2010-09-23 YLE: Valkoinen kristitty ja hakaristi

[P. Henrik]

Näköjään jokunen muu on jo ennättänyt kommentoida. Pakko todeta, että ensikertaa kuulteni joku (P.Henrik) väittää esim. katolisilla ja natseilla olleen "jauhot samassa pussissa".

Itse olen kuullut tuon väitteen tällä palstalla viikon aikana kaksi kertaa kahdelta eri nimimerkiltä. Toisella on profiilikuvanaan paavin kuva ja toisella nimimerkkinä katolilaisen pyhimyksen nimi

Lalli oli jo käytössä kun rekisteröin. Ja voisin vannoa katsomattakin että ko. toisen käyttäjän avatar on juuri ja tasan se kuva jossa ratzingeria rinnastellaan tähtien sodan keisariin. Toisaalta jos olen väärässä niin sanottakoon että se kuva ON helvetin hieno.

[P. Henrik]

Itse olen käsittänyt, että katolinen kirkko oli nassesaksassa ihan tasan yhtä pahassa raossa kuin kaikki muutkin valtiosta riippumattomat organisaatiot ja että tähän vastattiin vaihtelevilla myöntyväisyyden ja ajoittain erittäin urhean vastarinnan kombinaatioilla. Jotain epämääräistä olen lukenut sodan jälkiselvittelyistä, että Vatikaani olisi auttanut isoja nasseja pakoon, mutta tämä on kyllä niin jumalattoman hämärä muistikuva että mitään en väitä.

Jotenkin tuntuu tutulta tämä. Mutta otetaanpa huomioon se, että euroopassa antisemitismi oli kaikissa muodoissaan niin yleistä ja normaalia aina Kasimiriin saakka etteivät juutalaiset oikeasti ottaneet -ainakaan hobsbawmin mukaan- nassujen porsastelua ensinkään vakavasti. Aluksi.

Kun otetaan huomioon että suurin osa historiallisista juutalaisvainoista oli pitkälti katolisten kikkailua, taasen aina puolan kasimiriin saakka, ja vissiin sen jälkeenkin, ei ole hirveän vaikeata vaihtoehtohistorioitsijoilta (voiko tuollaista sanaa olla suomen kielessä???) vedellä mutkia suoraksi.

Mjuu, kuten mainittu, pitänee perehtyä, kun vain jaksaisi löytää edes semminkin luotettavaa dataa.

[AuggieWren]

Itse olen käsittänyt, että katolinen kirkko oli nassesaksassa ihan tasan yhtä pahassa raossa kuin kaikki muutkin valtiosta riippumattomat organisaatiot ja että tähän vastattiin vaihtelevilla myöntyväisyyden ja ajoittain erittäin urhean vastarinnan kombinaatioilla. Jotain epämääräistä olen lukenut sodan jälkiselvittelyistä, että Vatikaani olisi auttanut isoja nasseja pakoon, mutta tämä on kyllä niin jumalattoman hämärä muistikuva että mitään en väitä.

Kyllähän katolisen kirkon kuviot ovat aina menneet niin, että kirkko/paavi silittää myötäkarvaan kaikkia hirmuhallintoja, mutta yksittäiset paikalliset papit asettuvat sitten marttyyreiksi (tosin kirkko ainakin muodollisesti tuomitsee tämänkin toiminnan). II MS aikana katolinen kirkko ei nyt ollut suoranaisesti natsien joukoissa, muttei myöskään tuominnut niiden sekoilua. Pakollinen natsikortti: Hitlerkin oli katolinen! (Hitler ei muuten oikeasti ollut mikään arjalaisen uskonnon mies, vaan "tapakristitty")

[Tuija]

Väittäisin, että kun Pekka-Eric Auvinen tai kuka tahansa vastaava seonnut valkoinen länsimainen yksilö joukkomurhaa muita ihmisiä ja sitten itsensä, ei sitä mielletä millään tavoin poliittiseksi, vaikka hän olisi kuinka syvällä tahansa jossain höpöideologiassa. Vastaavasti jos Rashid Al-Ashad Gazasta tekee saman, mielletään teko automaattisesti muslimiterrorismiksi, vaikka motiivi olisi mikä tahansa. Perspektiiviharhaa, siis. Ainakin itse ajattelen lähtökohtaisesti suurin piirtein em. tavalla.

P.S. NRA ei ole mikään poliittinen äärijärjestö, ei ainakaan jenkeissä.

Naulan kantaan. Kun auvinen vielä julistaa misantrooppista white power- mentaliteettiaan heikkoja tappamalla, niin siitä ei vieläkään osata vetää pseudopoliittisiakaan kytköksiä vaan vika on kasvatuksessa ja populaarikulttuurissa.

Näihin kommentteihin yhdyn syvästi. Tuli tosin näiden kouluampumisten jälkeen mieleen, että ainakin ulkomailla kirjoiteltiin juttuja tyyliin "mikä on tämä pimeässä asuva masentunut kansa, jonka parista tällaisia ampujia kasvaa?" Oliko tällaista itsereflektiota Suomen rajojen sisäpuolella, on jäänyt ainakin minulta lehdistä lukematta.

Niin kauan kun millään medialla on mitään muuta agendaa kuin sivistää ja jakaa informaatiota, siihen on viisasta suhtautua äärimmäisellä varauksella; tottakai SINUN mediasi haluaa kertoa sinulle uutisia jotka sopivat SINUN viitekehykseesi ja tuntuvat SINUSTA hyvältä tai edes oikeilta. Sillä tavalla SINÄ tuet tätä mediaa ostamalla sitä.

Juuri tämän takia olen jotenkin kyynistynyt ja lakannut lukemasta uutisia ollenkaan. Seuraan todella huonosti politiikkaa ja tyhmistyn entisestään. Parikymppisenä tilasin Hesaria, paikallislehteä, Suomen Kuvalehteä ja muutamaa muuta lehteä ja luin niitä kannesta kanteen, monta tuntia päivässä, ja ajattelin olevani valveutunut kansalainen, ajan hermolla ja tietäväni todellakin asioista, sillä uskoin vakaasti Hesarin ja Yleisradion uutisten totuudellisuuteen.

Myöhemmin tämä illuusio on horjunut enkä tiedä enää yhtään, mihin uutisiin uskoa ja mihin ei. Epäilen nykyään ihan kaikkea. Esimerkkinä vaikkapa Israel/Palestiina-jupakka. Minulla ei ole enää siihenkään ikuisuusriitaan minkäänlaista omaa kantaa, koska yksinkertaisesti minulla ei ole tietoa siitä, mitä siellä todella tapahtuu. Kumpiko puhuu kulloisestakin kahakasta totta vai valehtelevatko molemmat? No joo, tämä Lähi-idän kriisi nyt on vain yksi esimerkki, kotimaasta löytyy lisää. Olen tullut yhtä vainoharhaiseksi myös kotimaan uutisten suhteen, etenkin politiikan osalta, joten en luota enää oikein mihinkään "lähteisiin". Sori, meni vähän off topiciksi.

[IDA]

Kyllähän katolisen kirkon kuviot ovat aina menneet niin, että kirkko/paavi silittää myötäkarvaan kaikkia hirmuhallintoja, mutta yksittäiset paikalliset papit asettuvat sitten marttyyreiksi (tosin kirkko ainakin muodollisesti tuomitsee tämänkin toiminnan). II MS aikana katolinen kirkko ei nyt ollut suoranaisesti natsien joukoissa, muttei myöskään tuominnut niiden sekoilua. Pakollinen natsikortti: Hitlerkin oli katolinen! (Hitler ei muuten oikeasti ollut mikään arjalaisen uskonnon mies, vaan "tapakristitty")

Kyllähän se nyt vain tuomitsi. Paavin ensyklikan voi laskea myös valtiolliseksi kannanotoksi, joten Vatikaani oli ensimmäinen valtio, joka virallisesti tuomitsi natsi-ideologian. Tämä tapahtui vuonna 1937. Spammaan sen pian tähän

Sitä ennenhän Vatikaani oli huudellut apuja kommunismia ja natsismia vastaan ympäri maailmaa, mutta eipä vain apuja kuulunut.

[P. Henrik]

Kyllähän katolisen kirkon kuviot ovat aina menneet niin, että kirkko/paavi silittää myötäkarvaan kaikkia hirmuhallintoja, mutta yksittäiset paikalliset papit asettuvat sitten marttyyreiksi (tosin kirkko ainakin muodollisesti tuomitsee tämänkin toiminnan). II MS aikana katolinen kirkko ei nyt ollut suoranaisesti natsien joukoissa, muttei myöskään tuominnut niiden sekoilua. Pakollinen natsikortti: Hitlerkin oli katolinen! (Hitler ei muuten oikeasti ollut mikään arjalaisen uskonnon mies, vaan "tapakristitty")

Kyllähän se nyt vain tuomitsi. Paavin ensyklikan voi laskea myös valtiolliseksi kannanotoksi, joten Vatikaani oli ensimmäinen valtio, joka virallisesti tuomitsi natsi-ideologian. Tämä tapahtui vuonna 1937. Spammaan sen pian tähän

Sitä ennenhän Vatikaani oli huudellut apuja kommunismia ja natsismia vastaan ympäri maailmaa, mutta eipä vain apuja kuulunut.

Netti kyllä antaa tuosta vähän toista kuvaa. Kysymyksenasettelu hakukoneisiin toki vaikuttaa, ynnä sekin seikka ettei ole mitään tietoa lähteistä. Ilmeisesti tämä on vähän tällainen mustavalkoinen juttu joka taitaa jotenkin jakautua katolisten ja ateistien väliseksi ITE OOT huuteluksi.

Todella todella vaikea ottaa nyt tästä eteenpäin kantaa. Sanottakoon siis että ITE OOTTE, ja jätetään asia osittain siihen, ellei jotain jännää tärppiä tule.

[junakohtaus]

Jos Vatikaanin tekemisistä jotain tahtoisi ruveta penkomaan, alkaisin itse ensimmäiseksi perehtyä latinalaiseen amerikkaan.

[P. Henrik]

Jos Vatikaanin tekemisistä jotain tahtoisi ruveta penkomaan, alkaisin itse ensimmäiseksi perehtyä latinalaiseen amerikkaan.

Häh. Que. Was.

[junakohtaus]

Jos Vatikaanin tekemisistä jotain tahtoisi ruveta penkomaan, alkaisin itse ensimmäiseksi perehtyä latinalaiseen amerikkaan.

Häh. Que. Was.

Että veikkaan sieltä niitä paijattuja ja halittuja diktaattoreita löytyvän.

[JoKaGO]

Kukas muuten on skipannut hakaristit presidentin kaulakäädyistä(-80...-00luku)? Vai onko ketjut kokonaisuudesaan vaihdettu toisiin? Itsenäisessä Suomessa hakaristi oli jo esimerkiksi ilmavoimiemme tunnus, ennenkuin natsit keksivät sen myös omakseen.

Tuo muu keskustelu menee vähän ohi, mutta tähän osaan vastata: UKK.
Paasikivellä oli vielä ne käädyt, joissa oli hakaristit ornamentteina. Kekkonen sitten teetätti jotain perunankukkaornamenttia uusiin käätyihin, jotka nyt sitten ovat käytössä. Missähän muuten ne aidot ja alkuperäiset käädyt nykyään ovat?

Ai niin, lähde. Se on Ahti M. Salosen kirja Linjat, jossa vertaillaan Paasikiven ja Kekkosen linjoja keskenään. Kantavana teemana se, että Paasikivi laittoi Neuvostoliitolle hanttiin, kun taas Kekkonen antoi löysää.
Kirja on kirjoitettu muistaakseni 1978 pressanvaaleihin rahankeruuta varten. Tuolloin SDP:n Ahti M. Salonen pyydettiin ja asettui PKP:n eli Perustuslaillisen kansanpuolueen ehdokkaaksi, Kekkosta vastaan.

[IDA]

Todella todella vaikea ottaa nyt tästä eteenpäin kantaa. Sanottakoon siis että ITE OOTTE, ja jätetään asia osittain siihen, ellei jotain jännää tärppiä tule.

No ellei Wikipedian artikkeli kelpaa - wikipediaa väitetään liberaalisti biasoituneeksi - niin ollos hyvä:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html

Siinä tuomitaan natsit.

[P. Henrik]

Todella todella vaikea ottaa nyt tästä eteenpäin kantaa. Sanottakoon siis että ITE OOTTE, ja jätetään asia osittain siihen, ellei jotain jännää tärppiä tule.

No ellei Wikipedian artikkeli kelpaa - wikipediaa väitetään liberaalisti biasoituneeksi - niin ollos hyvä:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html

Siinä tuomitaan natsit.

Juu u, ja tässä taas puuhataan kulissien takana jotain ihan muuta. http://emperors-clothes.com/vatican/cpix.htm

Mjaa, ei tästä tolkkua nyt tule. Taidan tehdä niin että etsin käsiini jonkun professoritasoisen kaverin jolla ei ole merkittäviä taustavoimia ateisti- tai katolistipuolelta ja katselen jos siitä pääsisi leikkimään vähän öhhh... kuka se kaveri on joka etsii niitä kaiken maailman asioita niissä kirjoissa... siis tämä da vinci code tyyppi?

[IDA]

Jos Vatikaanin tekemisistä jotain tahtoisi ruveta penkomaan, alkaisin itse ensimmäiseksi perehtyä latinalaiseen amerikkaan.

http://www.youtube.com/watch?v=jZA300yj0WM



Huomattava osa sandinistojen johtajista oli jesuiittoja.

[AuggieWren]

... II MS aikana katolinen kirkko ei nyt ollut suoranaisesti natsien joukoissa, muttei myöskään tuominnut niiden sekoilua. ...

Kyllähän se nyt vain tuomitsi. Paavin ensyklikan voi laskea myös valtiolliseksi kannanotoksi, joten Vatikaani oli ensimmäinen valtio, joka virallisesti tuomitsi natsi-ideologian. Tämä tapahtui vuonna 1937. Spammaan sen pian tähän

Sitä ennenhän Vatikaani oli huudellut apuja kommunismia ja natsismia vastaan ympäri maailmaa, mutta eipä vain apuja kuulunut.

Käsittääkseni ei-tuomitseminen on ns. yleisen historiankirjoituksen käsitys. Eikä se nyt muutu tästä miksikään, että katolinen kirkko on ollut harvinaisen suuri paskaläjä verrattuna esim. yksittäisiin pappeihin tai vaikka luostarilaitoksessa esiintyneisiin inhimillisyyden osoituksiin. Täytyy kuitenkin sanoa, että kun lukee esim. tuota, näkee faktat ja mielipiteet paremmin; yleinen historiankirjoitus on siis tältä osin tulkinnanvarainen: Pius XII:sta

[IDA]

juu u, ja tässä taas puuhataan kulissien takana jotain ihan muuta. http://emperors-clothes.com/vatican/cpix.htm

Netistä kyllä löytyy sivuja tukemaan mitä tahansa näkemystä. Jopa sitä, että tämä muslimielämää olisi jotenkin merkittävä televisio-ohjelma.

[IDA]

Käsittääkseni ei-tuomitseminen on ns. yleisen historiankirjoituksen käsitys.

No kun ei ole. Siitähän tästä juuri väännetään. Ei voi oikein historianteoksia työntää ruudun läpi, mutta asia kyllä selviäisi tuosta Wikipedian artikkelistakin.

[AuggieWren]

Käsittääkseni ei-tuomitseminen on ns. yleisen historiankirjoituksen käsitys.

No kun ei ole. Siitähän tästä juuri väännetään. Ei voi oikein historianteoksia työntää ruudun läpi, mutta asia kyllä selviäisi tuosta Wikipedian artikkelistakin.

Kyllähän tuosta Wikipedian artikkelistakin selviää katolisen kirkon suhtautumatta jättäminen kaikkeen sellaiseen natsien toimintaan, joka ei suuntautunut kirkkoa itseään vastaan, vai? Sinänsä kyllä Wikipedia ei ole yhtä kuin yleinen historiankirjoitus.

Sanotaan muuten tässä yhteydessä jotain ketjun varsinaisesta aiheestakin: hakaristihän ei ole sama kuin risti. Kyseessä ei ole kristillinen symboli. Se on lähes tulkoon anti-kristillinen ja ei-länsimainen symboli. Suomen asevoimien hakaristikaan ei ollut mikään natsilaina vaan ruotsalainen laina. Valitettavasti tämä kyllä on jälkikäteen yhdistettävissä natseihin. Ilmavoimat sai ensimmäiset koneensa lahjaksi ruotsalaiselta von Rosenilta, jonka sukuvaakunasta tuli hakaristi; ja käsittääkseni Göringin vaimo oli von Rosenin sukua, ellei peräti tytär. No, mentiin asiaan ja asiasta pois, kuten hommaan kuuluu....

[risto]

Muistakaamme kuitenkin, että vaikkei kristityt nyt aivan hirveästi ole toisiaan tai muita hakanneet 75 vuoteen, niin mm. toinen maailmansota oli täysin kristillisten maiden välistä tukkanuottaa, aasian näyttämöä lukuunottamatta.

...

Toisin sanoen: Jos kristinusko ehdottomasti kieltää tappamisen, jos kristinusko perustuu armoon ja anteeksiantoon, miksi sitten maailmanhistorian ylivoimaiesesti järkyttävimmät massatuhot, teurastukset ja vastaavat ovat aina tapahtuneet kristittyjen toimesta?

Uskomattoman historiatonta paskaa.

A) Lähdetään ensiksi liikkeelle siitä, että koulussa oppimasi historia on 99%:sti länsimaiden historiaa, ja länsimaat ovat kristittyjä maita. En epäile siksi yhtään, että kaikki tuntemasi isot verilöylyt ovat sattuneet nimenomaan kristityissä maissa. Tämä ei kuitenkaan kerro mitään historiallisista kähinöistä mm. Amerikoissa, Afrikassa ja Aasiassa. En tiennytkään, että vaikkapa mongoolit, kiinalaiset, japanilaiset, korealaiset ja vietnamilaiset ovat kristittyjä...

B) Toisen maailmansodan tapaiset laajamittaiset verilöylyt edellyttävät tekniikkaa, jota ei ollut olemassa ennen 1900-lukua, ja joka kehitettiin siellä, missä kehitys oli pidemmällä. Sattuneesta syystä tämä maailmankolkka oli länsimaat ja sitä kautta kristityt maat. 1. maailmansota oli jo tappioiltaan kova, mutta 2. maailmansota sellainen, että tokkopa siihen oltaisiin edes lähdetty, jos tuhovoima olisi ihan kunnolla ollut tiedossa.

C) "Hassusti" 2. maailmansodan aloittajavaltiossa valtaa pitivät ateistiset natsit. Kuten hyvin tiedät, rivimies ei päätä sotaan lähdöstä. Herrat päättää, rivimiehet tottelee. On siis yhdentekevää, kuinka suuri osa tykinruoasta oli kristittyjä.

D) 2. maailmansodan aikana reippainta menoa pitivät ateistiset natsit ja neukut sekä japsit. Soppaan lisätään vielä kiinalaiset, ja päästään 1900-luvulla lukuihin, joihin kaikki kristityt maat yhteenlaskienkaan ovat tuskin päässeet koko tunnetun historiansa aikana. Siitä huolimatta, että paskamaisimmasta yksittäisestä tempauksesta vastasivat kristityt jenkit Hiroshimassa.

E) Jos jätetään nämä Texasin lehmipojat (USA) pois laskuista, kuinka paljon kristityt ovat kähinöineet 2. maailmansodan jälkeen? Itse asiassa vaikka USA otettaisiin mukaan, mikä lienee tappojen määrä kristityt vs. muut 2. maailmansodan jälkeen? Tässä kannattaa muistaa se, että länsimainen media raportoi lähinnä sellaisista tapahtumista, joissa on länsimaalaisia (yleensä kristityitä, mutta myös israelilaisia juutalaisia) jollain tavalla mukana. Jossain Afrikan korvessa saattaa kuolla kymmeniä tuhansia erinäköisissä hämärissä kähinöissä, eikä täkäläinen media välttämättä edes noteeraa mitenkään.

[pakruti2c263]

Dhimmiys  on Euroopassa yhä ajankohtaisempi käsite. Nykyään sillä tarkoitetaan myös tilanteita, joissa ei-muslimit vapaaehtoisesti luovat islamia suosivia rakenteita ja alistuvat jo etukäteen: Nyt hollantilainen pankki on päättänyt rituaaliteurastaa suositun Knorbert -maskottinsa ja poistaa säästöpossut houkutellakseen nuoria muslimeita asiakkaikseen. Huolimatta siitä ettei kukaan ole valittanut säästöpossun loukkaavan uskonnollista vakaumustaan, pankki ilmoitti "ettei possumaskotti sovi monikulttuuriseen yhteiskuntaan".http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article3419706.ece
Olen jo vuosien ajan yrittänyt miettiä, mikä saa lukemattomat kirkonmiehet, vasemmistolaiset ja liike-elämän edustajat vapaaehtoisesti alistumaan suvaitsemattoman uskonnon edustajien oletettuihin vaatimuksiin? Mitä he toivovat saavansa vastalahjaksi? Ilmeisesti juuri jonkunlaisen dhimmin aseman, turvatun suojelun sinä päivänä kun Eurooppa on islamilainen.
  *****
He tulevat saamaan SuurVisiirin, (tai jonkun) arvoninen ja oikeuden säilyttää henkensä. Sikäli-mikäli kusettavat ja edistävät islamia toteuttaen tagiya:a kuten musut ja munattomat poliitikot /"kansanjohtajat" tekevät Aina ja Iankaikkesesti.

[risto]

Sellainen huomio tähän vielä, että nuo idän "ali-ihmiset", eli venäläiset ottivat saksalaiset ensin avosylin vastaan (varsinkin Ukrainassa) mm. sen takia, että yhdistivät vaunujen kyljissä olevat rautaristit kristinuskoon. Ajattelivat, että tässä tulee kristillistä inhimillisyyttä läpiateistisen kommunistivallan jälkeen.

Lämmöllähän natsit heitä sitten monin paikoin muistivatkin. Tosin joissakin tapauksissa lämpöä oli vähän turhan paljon, esimerkiksi yli 800 astetta, kuten huonepaloissa tapoihin kuuluu.

Haluan siis sanoa, että Hitler & the Nazis -yhtyeellä olisi ollut kaikki saumat voittaa kristinuskoa apuna käyttäen puolelleen nämä kommunistista hirmuhallintoa kokeneet ihmiset, mutta homma kusi siihen, että natsien ihmiskäsitys ei ollutkaan kristillinen vaan darwinistinen.

[junakohtaus]

Sillä nyt ei ihan hirveästi ollut tekemistä kristinuskon kanssa, vaan Ukrainassa olisi kelvannut ihan mikä tahansa hallinto kurpitsaa kumartaen tai ilman, kunhan bolsuista päästiin eroon. Nasset puolestaan suorittivat eräänlaisen suurteon (kokoasteikolla, ei arvo-) kun onnistuivat hyvin lyhyessä ajassa tekemään ukrainalaisista neuvostopatriootteja.

[IDA]

Kyllähän tuosta Wikipedian artikkelistakin selviää katolisen kirkon suhtautumatta jättäminen kaikkeen sellaiseen natsien toimintaan, joka ei suuntautunut kirkkoa itseään vastaan, vai?

Itse asiassa ei selviä. Konkordaatin tavoite alunperin oli tietysti vain taata kirkon toimintavapaus Saksassa, mutta siinä vaiheessa ei kyllä oltu tehty paljon natsien hirmutekojakaan. Natsien ideologia kuitenkin tuomittiin hyvin laajasti.

Ja kyllä myös kaikki eutanasiaohjelmat ja vastaavat tuomittiin selkeästi.

Sinänsä kyllä Wikipedia ei ole yhtä kuin yleinen historiankirjoitus.

No ei ole, mutta verkossa ei juuri muuta "puolueetonta" yleistietokirjaa ole ilmaiseksi tarjolla.

[P. Henrik]

Uskomattoman historiatonta paskaa.

A) Lähdetään ensiksi liikkeelle siitä, että koulussa oppimasi historia on 99%:sti länsimaiden historiaa, ja länsimaat ovat kristittyjä maita. En epäile siksi yhtään, että kaikki tuntemasi isot verilöylyt ovat sattuneet nimenomaan kristityissä maissa. Tämä ei kuitenkaan kerro mitään historiallisista kähinöistä mm. Amerikoissa, Afrikassa ja Aasiassa. En tiennytkään, että vaikkapa mongoolit, kiinalaiset, japanilaiset, korealaiset ja vietnamilaiset ovat kristittyjä...

Oletan että ärsytät tahallasi halvan huvin nimissä etkä ole vakavissasi, mutta vastaan silti kohteliaisuuden nimissä.

Kouluajoista on hetki vierähtänyt, joten se siitä oletuksesta. Konkistadorit? kristittyjä. E-amerikan huumeparonit? Kristittyjä. Niiden asevoimat? Kristittyjä. Niiden vastustaja elikästen jenkit ja muut kartellit? Kristittyjä. DEA? Krisuja pääsääntöisesti. CIA kai periaatteessa ehkä tavallaa joo kanssa. Korean sota? Jenkit olivat krisuja. Vietnam? Krisuja edelleen. Eivät siis vietnamilaiset luojan nimeen. Tähän voisin tuoda senkin huvittavan pikkujutun esiin että kamputseaan tiputettiin enemmän pommeja kuin koko toisen maailmansodan aikana yhteensä... amerikkalaisten kristittyjen toimesta -ja kamputsealla ei ollut osaa eikä arpaa tuon kupletin kanssa.

B) Toisen maailmansodan tapaiset laajamittaiset verilöylyt edellyttävät tekniikkaa, jota ei ollut olemassa ennen 1900-lukua, ja joka kehitettiin siellä, missä kehitys oli pidemmällä. Sattuneesta syystä tämä maailmankolkka oli länsimaat ja sitä kautta kristityt maat. 1. maailmansota oli jo tappioiltaan kova, mutta 2. maailmansota sellainen, että tokkopa siihen oltaisiin edes lähdetty, jos tuhovoima olisi ihan kunnolla ollut tiedossa.

Sodankäynnin sukupolviin jonkin verran perehtyneenä toisin esiin tämänkin näkökulman että nyrkkisääntö sukupolvimuutoksissa on ollut usein yhden osapuolen silmittömäksi äitynyt vittuilu. Sopii tarkastaa kun toisen sukupolven sodankäynti (vai oliko se ensimmäinen) loppui kuin seinään Grecyn mittelöiden aikaan kun britit päättivät yksikantaan lopettaa aatelisten haaskaamisen kentille ja sirtyivät kaaderiarmeijan omaiseen jousivetoiseen sikailupolitiikkaan. Tykistö oli näihin aikoihin jo kuvioissa, vaan eipä ollut suunnannäyttäjä vaikka potentiaali tuholle olikin varsin selvä; ei, suuntaa näytti puhtaasti kaiken sen aikaisessa valossa kunniallisen käytännön unhoittaminen; poltetun maan taktiikasta ja haavoittuneiden aatelisten teloittamisesta lähtien. Tuhovoima on loppujenlopuksi irrelevanttia; halu käyttää sitä vailla moraalisia esteitä on oleellinen tekijä.

C) "Hassusti" 2. maailmansodan aloittajavaltiossa valtaa pitivät ateistiset natsit. Kuten hyvin tiedät, rivimies ei päätä sotaan lähdöstä. Herrat päättää, rivimiehet tottelee. On siis yhdentekevää, kuinka suuri osa tykinruoasta oli kristittyjä.

Miten niin minä en päätä sotaan lähdöstä? Todellakin päätän. Ja se päätös on etten mene. Jos ei kristitty usko jumalaansa tarpeeksi ottaakseen vakavasti ties monettako käskyään, niin mikä kristitty se silloin on? Historian valossa, ihan tavallinen uskovainen.

D) 2. maailmansodan aikana reippainta menoa pitivät ateistiset natsit ja neukut sekä japsit. Soppaan lisätään vielä kiinalaiset, ja päästään 1900-luvulla lukuihin, joihin kaikki kristityt maat yhteenlaskienkaan ovat tuskin päässeet koko tunnetun historiansa aikana. Siitä huolimatta, että paskamaisimmasta yksittäisestä tempauksesta vastasivat kristityt jenkit Hiroshimassa.

Paskamaisimmasta yksittäisestä tempauksesta vastasivat muuten kristityt saksalaiset tuhoamisleireillä. Toki muutkin saksalaiset, mutta myös kristityt. Toki käsität että vaikka natsihallinto olisi kuinka ateistinen, niin se ei tee yllämainituista rivisotilaista vielä yhtään mitään. Kuten se ei tee tehdastyöläisistä, martoista, lotista tai kenestäkään muusta yhtään mitään. Myös kristittyjen neuvostoliittolaisten marssi saksaan oli aika moinen kusipääveto. Mukana myös ateisteja ja mitä vielä. Ja oli kenen tahansa meno ihan mitä tahansa, se ei silti poista ympärysvaltojen ainoata yhteistä piirrettä: Kristillistaustaista kulttuuria jossa kai kulmakivenä taisi tosiaan olla tämä älä tapa- tyylinen juttu. Yritätkö nyt vihjaista että ateistisen natsisaksan kimppuun saa käydä kristillisen kulttuurien kirjon kautta, ja sitä ei lasketa koska ateistit ovat pahoja, vaiko etkö vain miettinyt loppuun asti?

E) Jos jätetään nämä Texasin lehmipojat (USA) pois laskuista, kuinka paljon kristityt ovat kähinöineet 2. maailmansodan jälkeen? Itse asiassa vaikka USA otettaisiin mukaan, mikä lienee tappojen määrä kristityt vs. muut 2. maailmansodan jälkeen? Tässä kannattaa muistaa se, että länsimainen media raportoi lähinnä sellaisista tapahtumista, joissa on länsimaalaisia (yleensä kristityitä, mutta myös israelilaisia juutalaisia) jollain tavalla mukana. Jossain Afrikan korvessa saattaa kuolla kymmeniä tuhansia erinäköisissä hämärissä kähinöissä, eikä täkäläinen media välttämättä edes noteeraa mitenkään.

Katsotaanpas. Coalition of the willing ja sen suuntaiset ovat mätkineet rättipäitä tauotta kuonoon ihan peruskristillisesti ilman kapitalistista agendaa tai oman edun tavoittelua takana poskeaan nöyrästi kääntäen parisenkymmentä vuotta. Kuolonuhreja ei kai puolta miljoonaa enempää, kun ei asymmetrisessä sodankäynnissä silleen kannata enää haaskata omia miehiä...

Muista aina tämä asia: yksilöllä on valta päättää omista asioistaan viimeiseen saakka. Kenenkään ei ole pakko lähteä sotaan. Kenenkään ei ole, missään tilanteessa, pakko tappaa ketään.

Yksilö ei tietenkään ole automaattisesti kristitty, myöskään, mutta etenkin jenkkien puolella on noh.. niin noh.

Suoraan sanoen on vaikea pitää värväytyneitä kuulapäitä ja punaniskoja minään kristinuskon mallioppilaina. Jos Voideltu tekee toisen tulemisen joskus, olen melko varma ettei se ole lähelläkään uutta maailmaa. Omat rahani pelaisin Bhutaniin.

[P. Henrik]

No ei ole, mutta verkossa ei juuri muuta "puolueetonta" yleistietokirjaa ole ilmaiseksi tarjolla.

Tätä olen tässä vähän ajanut takaa. Aika patti tilanne, sanoisin. Kaiken voi kuitata olankohautuksella "koska nettiin voi kirjoitella kuka tahansa"- asenteella.

Mutta toisin sen esiin, että jos vatikaanin edustama uskonto on syytetyn penkillä, vatikaania on hyvin vaikea pitää sitä virallisena lähteenä jota käytetään tukena argumentaatiolle.

[AuggieWren]

... Konkordaatin tavoite alunperin oli tietysti vain taata kirkon toimintavapaus Saksassa, mutta siinä vaiheessa ei kyllä oltu tehty paljon natsien hirmutekojakaan. Natsien ideologia kuitenkin tuomittiin hyvin laajasti.

Ja kyllä myös kaikki eutanasiaohjelmat ja vastaavat tuomittiin selkeästi. ...

Täytyy nyt tunnustaa, etten jaksa jatkaa jankutusta asiasta, jota en tunne niin hyvin, että voisin rehellisesti väittää mitään. Minun aikanani (yleinen historiakäsitykseni on muotoutunut yläasteella-lukiossa eli ysärin alkua jne.) on koulussa ja muutenkin historiankirjoituksesta esille otetuissa pointeissa esitetty katolisen kirkon, jos ei nyt olleen natsimyönteinen niin ainakin natseja myötäilevä (ja kyllähän tuossa Wiki-artikkelissakin mainittiin saksalaisten piispojen ei-niin moraalisesti mairitteleva toiminta/toimimattomuus), joten joudun ottamaan aikalisän. Eli kiitos kaunis, olet oikeassa. Enkä asiasta enää tässä ketjussa (tuskin muutenkaan hommassa) väittele, ennen kuin olen tutustunut siihen tarkemmin.

[Suomalainen]

Siellähän niitä viipottaa,
youtube: Christian Identity

ja wiki,
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Identity

[IDA]

Mutta toisin sen esiin, että jos vatikaanin edustama uskonto on syytetyn penkillä, vatikaania on hyvin vaikea pitää sitä virallisena lähteenä jota käytetään tukena argumentaatiolle.

Kyseinen ensyklika, jossa tuomitaan natsi-ideologia ihan yleisen historiankirjoituksenkin mukaan, nyt vain sattuu olemaan luettavissa Vatikaanin sivuilla, kuten kaikki muutkin ensyklikat.

Tämä kirjoitettiin poikkeuksellisesti saksaksi ja se luettiin ääneen kaikissa Saksan kirkoissa Palmusunnuntaina 1937.

Alkuperäinen väitehän siis oli, että natsit ja katolinen kirkko toimivat Natsisaksassa hyvässä yhteistyössä - tai jotain vastaavaa. Sellainen väite on puhtaasti väärä. Mikä kai nyt on jo selvää.

[P. Henrik]

[quote author=IDA link=topic=34762.msg465333#msg465333 date=1285263293

Alkuperäinen väitehän siis oli, että natsit ja katolinen kirkko toimivat Natsisaksassa hyvässä yhteistyössä - tai jotain vastaavaa. Sellainen väite on puhtaasti väärä. Mikä kai nyt on jo selvää.
[/quote]

No kun ei ole. Se on selvää siinä vaiheessa kun tarvittava määrä, alkajaisiksi edes yksi non-biased historioitsija valoittaa tilannetta. Voittajat kirjoittavat historian, tavataan sanoa, ja natsisaksa sai harvinaisen tylyn voitelun joka jatkuu edelleen. Ei sillä että sinänsä niitä symppaisin, mutta niiden lokaanpainaminen on samaa osastoa kuin ruotsidemareiden kertaa 75 vuotta kertaa 200 maata kertaa simpukka.

Sen maan historiasta on niinmaan perkeleen vaikea saada värittämätöntä informaatiota että alta pois. Ja katoliseen kirkkoon nyt ei vain yksinkertaisesti voi luottaa missään olosuhteissa sen enempää kuin kiihkoateisteihinkaan.

Tämä on vaikea vaikea teema, huomaatkos.

[sattuma]

[quote author=IDA link=topic=34762.msg465333#msg465333 date=1285263293

Alkuperäinen väitehän siis oli, että natsit ja katolinen kirkko toimivat Natsisaksassa hyvässä yhteistyössä - tai jotain vastaavaa. Sellainen väite on puhtaasti väärä. Mikä kai nyt on jo selvää.

No kun ei ole. Se on selvää siinä vaiheessa kun tarvittava määrä, alkajaisiksi edes yksi non-biased historioitsija valoittaa tilannetta. Voittajat kirjoittavat historian, tavataan sanoa, ja natsisaksa sai harvinaisen tylyn voitelun joka jatkuu edelleen. Ei sillä että sinänsä niitä symppaisin, mutta niiden lokaanpainaminen on samaa osastoa kuin ruotsidemareiden kertaa 75 vuotta kertaa 200 maata kertaa simpukka.

Sen maan historiasta on niinmaan perkeleen vaikea saada värittämätöntä informaatiota että alta pois. Ja katoliseen kirkkoon nyt ei vain yksinkertaisesti voi luottaa missään olosuhteissa sen enempää kuin kiihkoateisteihinkaan.

Tämä on vaikea vaikea teema, huomaatkos.
[/quote]




Jos katolinen kirkko ja natsit olivat hyvää pataa, niin miksi natsit poistivat krusifikseja katollisista koulusta?!
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_J._Evans
Tarjoaa lähteeksi Evansin kolmiosaista natsihistoriikkia, jonka luin kesällä. Katollinen kirkko oli yksi vahvimmista natsien vastavoimista.

Tosin suomalainen ateisti on Aatun linjoilla NatsiEIT:ssä?! Krusifiksit pois kouluista!

[IDA]

No kun ei ole. Se on selvää siinä vaiheessa kun tarvittava määrä, alkajaisiksi edes yksi non-biased historioitsija valoittaa tilannetta. Voittajat kirjoittavat historian, tavataan sanoa, ja natsisaksa sai harvinaisen tylyn voitelun joka jatkuu edelleen. Ei sillä että sinänsä niitä symppaisin, mutta niiden lokaanpainaminen on samaa osastoa kuin ruotsidemareiden kertaa 75 vuotta kertaa 200 maata kertaa simpukka.

Siinä Wikipedian artikkelissa on kyllä viittauksia molempiin suuntiin biasoituneisiin ja myös "puolueettomiin" historioitsijoihin. Wikipediaa itseään ei voi pitää ainakaan uskonnolle myönteisenä. Sitä ainakin yleisesti syytetään "liberaalisti" biasoituneeksi.

Se, että tuo kirje kirjoitettiin, sisälsi sen mitä siihen on kirjoitettu ja luettiin sellaisenaan kirkoissa hyväksytään ihan selkeänä historiallisena faktana. Jos maksat matkat niin voin opastaa sinut Vatikaanin kirjastoon. Jos kauniisti pyydämme, niin ehkä saamme katsoa sopivalta etäisyydeltä ihan alkuperäiskappaletta. Mennään junalla, niin voimme samalla käydä Saksassa kyselemässä ketä kuulijoita on vielä elossa ja haastatella heitä.