2010-07-25 Kpohj.: Pääkirjoitus: Maahanmuuton kuuma, pieni peruna

[Miniluv]

Ammatteja, joissa somalit työskentelevät voi tarkastella täältä:

Mikä on veikkauksesi, intense: miksi suurin ryhmä on "muut", noin 30%:lla? Miksi tulkkeja näy erittelyssä missään?

[Mika.H]

Osoittaa lähinnä sen, ettei sinulla ei ole minkäänlaista ymmärrystä kansantalouden mittasuhteista. Kannatan lämpimästi humanitäärisen maahanmuuton hinnan (jolloin täytyy kustannuksien ohella huomioida verotulot ym.) selvittämistä, että tällaisista kuvitelmista päästään eroon.

Merkittävimmät kustannukset tulivat toki jo esiin MOT-ohjelmassa.

sosiaalipohjaisen maahanmuuton kustannuksia on kyllä hemmetin vaikea laskea. siihen ei ihan perusjamppa pystykään.

[intense]

Mikä on raiskauksen hinta? Tuomioistuimet tuomitsevat jotain vahingonkorvauksiksi ja rangaistuksiksi, mutta onko se hinta "oikea"? Mikä on hinta sille, että naisihmiset pelkäävät liikkua kodin ulkopuolella "rikkailla" seuduilla? Edelleen, mikä on white flight-ilmiön hinta? Mikä on jonkun asuinalueen arvonaleneman hinta?

Vaikea näille on "oikeaa" hintaa antaa, mutta joku voisi edes yrittää. Loppupeleissä, joka sentti lasketaan.

Jos keskustellaan taloudesta niin silloin keskutellaan taloudesta, eikä mistään "raiskauksen hinnasta" tai hinnasta sille, että hommalaiset eivät uskalla liikkua Itä-Helsingissä ilman pamppua ja teräaseita.

Mitäs tekemistä tällä taas on sen kanssa, että väitit muiden maiden sosiaaliturvaa paremmaksi?

Ei mitään, kunhan mainitsin. Tanskan ja Ruotsin sosiaaliturva on parempi kuin Suomessa, vaikka tuossa nimenomaisessa esimerkissä näin ei ole. Tämä on melko lailla yleistietoa.

Ne lapsetkinko maksavat veroja?

Aikuiset maksavat veroja.

sosiaalipohjaisen maahanmuuton kustannuksia on kyllä hemmetin vaikea laskea. siihen ei ihan perusjamppa pystykään.

Tämä on aivan totta. Itse arvioisin koko saldon menevän n. miljardin verran miinuksen puolelle lähinnä MOT-ohjelman tietoihin perustuen. Saattaa olla ylä- tai alakanttiin.

Ammatteja, joissa somalit työskentelevät voi tarkastella täältä:

Mikä on veikkauksesi, intense: miksi suurin ryhmä on "muut", noin 30%:lla? Miksi tulkkeja näy erittelyssä missään?

En tiedä. Onko kellään käsitystä somalin kielen ammattitulkkien määrästä? Mikäli heitä olisi noin kymmenen, osuus olisi pienempi kuin 2,5% kaikista työllisistä eikä se siten vain mahtuisi tuohon diagrammiin.

Edelleen mikäli tulkki olisi yleisin somaliammatti, kuten on ilman lähteitä väitetty, heitä pitäisi tuon diagrammin pohjalta olla n. 100.

[Veli Karimies]

Ei mitään, kunhan mainitsin. Tanskan ja Ruotsin sosiaaliturva on parempi kuin Suomessa, vaikka tuossa nimenomaisessa esimerkissä näin ei ole. Tämä on melko lailla yleistietoa.

Esitä toki todisteesi, niitä mitä ilmeisemmin on ja paljon jos tämä on yleistietoa.

[Batman]

Jos keskustellaan taloudesta... ...eikä...

Humanitäärisen maahanmuuton hintaa arvioitaessa on tietenkin laskettava mukaan myös epäsuora kulut, vaikka se vaikeaa olisikin. Epäsuorat kulut eivät ole nolla siksi, että niiden tarkka arviointi on vaikeaa.

[intense]

Ei mitään, kunhan mainitsin. Tanskan ja Ruotsin sosiaaliturva on parempi kuin Suomessa, vaikka tuossa nimenomaisessa esimerkissä näin ei ole. Tämä on melko lailla yleistietoa.

Esitä toki todisteesi, niitä mitä ilmeisemmin on ja paljon jos tämä on yleistietoa.

Tästä löytyisi aika perusteellista dataa pienellä vaivannäöllä, mutta ei ole sen arvoista. Eikä edes kovin olennaista tuon 6 miljardia -heittosi kannalta. Se on ihan yhtä epärealistinen arvio, maksettiin tuolle esimerkkiperheelle sitten 1500 euroa tai 3000 euroa kuukaudessa.

Kuitenkin Wikipediasta:

Suomen sosiaaliturvan tason vertailua

Suomi on sosiaaliturvamenojen osalta alle Euroopan keskitason - suuruusluokaltaan Britannian ja Italian tasoa kun sosiaalimenot lasketaan prosentteina bruttokansantuotteesta. Työkyvyttömyys- ja perhe-eläkkeiden taso on Suomessa Euroopan alhaisin.[4] Ilman työhistoriaa eläkkeelle kirjoitetut yksinäiset saavat Suomessa verojen jälkeen keskimäärin ostovoimakorjattuna 660 euroa, mutta Tanskassa 851 euroa ja Ruotsissa 900 euroa.[6]

Suomen asukasta kohden lasketut ostovoimakorjatut sosiaalimenot olivat vuonna 2005 muita Pohjoismaita ja Manner-Eurooppaa alhaisempia:

    * Suomi 6833 €,
    * Ruotsi 8529 €,
    * Tanska 8498 €,
    * Norja 9525 €,
    * Saksa 8498 €,
    * Ranska 8044 €,
    * Alankomaat 8305 €.
    * EU15 7005 €
    * EU27 (koko EU) 6087 €

Tuohon listaukseen liittyy aika paljon ongelmia (Suomi näkyy tuossa todellisuutta huonommassa valossa), joita en jaksa tässä ruveta erittelemään, mutta kyllä se jotain suuntaa antaa.

Nimenomaisesti maahanmuuttajille suunnattu sosiaaliturva on sitten oma lukunsa. Kuitenkin sen jälkeen kun maahanmuuttajat eivät ole enää oikeutettuja erityistukiin kolmen maassaolovuoden jälkeen, heitä koskevat sosiaaliturvan suhteen aivan samat lait kun suomalaisiakin.

Humanitäärisen maahanmuuton hintaa arvioitaessa on tietenkin laskettava mukaan myös epäsuora kulut, vaikka se vaikeaa olisikin. Epäsuorat kulut eivät ole nolla siksi, että niiden tarkka arviointi on vaikeaa.

Kyllä. Esim. raiskauksista aiheutuva pelko ei kuitenkaan ole mikään "epäsuora kulu" taloudellisessa mielessä. Maahanmuuttajat aiheuttavat joissain ihmisissä pelkoa jo ihan olemassaolollaan, mutta tämä kysymys ei liity talouteen.

[Sami Aario]

Suurin työllisyysastetta selittävä tekijä on se, että suurin osa somaleista on lapsia. Netissä tuota lukua 10% käytetään usein harhaanjohtavasti kuvaamaan aikuisväestön työllisyystilannetta.

Väärin. Työllisyysaste lasketaan 15-64-vuotiaiden työllisten prosenttiosuutena samanikäisestä väestöstä. Sen laskemiseen ei siis oteta mukaan lapsia tai eläkeläisiä.

[intense]

Suurin työllisyysastetta selittävä tekijä on se, että suurin osa somaleista on lapsia. Netissä tuota lukua 10% käytetään usein harhaanjohtavasti kuvaamaan aikuisväestön työllisyystilannetta.

Väärin. Työllisyysaste lasketaan 15-64-vuotiaiden työllisten prosenttiosuutena samanikäisestä väestöstä. Sen laskemiseen ei siis oteta mukaan lapsia tai eläkeläisiä.

Jep, olet oikeassa. Viittasin tuohon lukuun 10%, jota joku väitti somaleiden työllisyysasteeksi, mutta johon siis sisältyy lapset mukaan.

Edelleen tosin siihen oikeaan työllisyysasteeseenkin vaikuttaa se, että koululaisten ja opiskelijoiden määrä on huomattava. Vielä merkittävämpi tekijä on toki kotiäitien suuri määrä.

[celine79]

No tämäpä jännää kun hetki sitten suurin osa työikäisistä somalimiehistä oli töissä...

[Batman]

Kyllä. Esim. raiskauksista aiheutuva pelko ei kuitenkaan ole mikään "epäsuora kulu" taloudellisessa mielessä. Maahanmuuttajat aiheuttavat joissain ihmisissä pelkoa jo ihan olemassaolollaan, mutta tämä kysymys ei liity talouteen.

Nykyään asetetaan (ainakin yritetään) rahallisia arvoja hyvinkin abstrakteille asioille, arvelen, että tuollekin. Jos välttämättä haluat asettaa tuon arvion nollaksi, voisit yrittää arvottaa muiden, marginaalisiksi arvioimiesi, epäsuorien kulujen hintaa.

[intense]

No tämäpä jännää kun hetki sitten suurin osa työikäisistä somalimiehistä oli töissä...

Korjasin jo aiemmin tuon. Ei suurin osa, mutta lähes puolet.

Nykyään asetetaan (ainakin yritetään) rahallisia arvoja hyvinkin abstrakteille asioille, arvelen, että tuollekin. Jos välttämättä haluat asettaa tuon arvion nollaksi, voisit yrittää arvottaa muiden, marginaalisiksi arvioimiesi, epäsuorien kulujen hintaa.

Kaikenlaisesta voidaan jauhaa, mutta ratkaisevaa on se, kuinka iso osa humanitäärisistä maahanmuuttajista elää sosiaaliturvan varassa ja kuinka paljon suuremmat heidän terveydenhuoltomenonsa ovat. Muitakin eroja kantaväestöön on, mutta nämä MOT:ssa huomioidut tekijät ovat ydinkysymys.

Varmasti pystytään keksimään 1000 muutakin syytä vastustaa maahanmuuttoa, jos näin halutaan - sitä en epäile hetkeäkään.

[Batman]

Varmasti pystytään keksimään 1000 muutakin syytä vastustaa maahanmuuttoa, jos näin halutaan - sitä en epäile hetkeäkään.

Niin, keskustelumme liittyi siihen, että arvioit maahanmuuton epäsuorat kustannukset marginaalisiksi. Voisitko kohteliaimmin tarkentaa?

[Sami Aario]

Se on tietysti hyvä että osa somaleista työllistyy. Olenkin huolissani sen suuren osan johdosta jotka eivät työllisty. Työllistymisennustetta voisi maalaisjärjen mukaan parantaa karsimalla maahantulijoista pois ne joiden työllistymisennuste on heikoin, mutta se taas ei kelpaa humanitaarisen maahanmuuton puolestapuhujille.

[Veli Karimies]

Koko teksti

Siis intense MITÄ IHMETTÄ? Tuohan ei kerro sosiaalietuuksien paremmuudesta yhtään mitään! Paitsi työkyvyttömyys- ja perhe-eläkkeiden kohdalta.

Oot kyllä hauska jätkä! Tuohan nimen omaan kertoo maahanmuuton suuresta rasituksesta noiden maiden sosiaalijärjestelmälle jotka ovat listan kärjessä!

Korjasin jo aiemmin tuon. Ei suurin osa, mutta lähes puolet.

No huh! Virhearviointi ei sitten ollutkaan kuin 25% luokkaa!

[PMH]

Se on tietysti hyvä että osa somaleista työllistyy. Olenkin huolissani sen suuren osan johdosta jotka eivät työllisty. Työllistymisennustetta voisi maalaisjärjen mukaan parantaa karsimalla maahantulijoista pois ne joiden työllistymisennuste on heikoin, mutta se taas ei kelpaa humanitaarisen maahanmuuton puolestapuhujille.

Samaa mieltä Samin kanssa. Väitän että jokainen humanitääriseen maahanmuuttoon laitettu euro on hukattu euro. Maahanmuuton pisteytysjärjestelmä lopettaisi sosiaalijärjestelmän laajamittaisen hyväksikäytön mutta tälläinen valikoita järjestelmä on eräiden mielestä pahemman laatuista rasismia kun taas itse pidän sitä realismina.

[intense]

Koko teksti

Siis intense MITÄ IHMETTÄ? Tuohan ei kerro sosiaalietuuksien paremmuudesta yhtään mitään! Paitsi työkyvyttömyys- ja perhe-eläkkeiden kohdalta.

Sanoinkin, että tuo on suuntaa antava. Jos et tiedä, että Tanska, Ruotsi ja Norja ovat pitäytyneet pohjoismaisessa hyvinvointivaltiomallissa paljon Suomea selvemmin, mikä näkyy myös näiden maiden sosiaaliturvan (ja verotuksen) tasossa, ei ole minun tehtäväni lähteä kaivamaan kirjastosta evidenssiä sinulle.

Oot kyllä hauska jätkä! Tuohan nimen omaan kertoo maahanmuuton suuresta rasituksesta noiden maiden sosiaalijärjestelmälle jotka ovat listan kärjessä!

Eiköhän tuossa ole aika paljon muitakin muuttujia, jotka selittävä eroja. Suomessa ainakin julkisen sektorin matalat palkat suhteessa vertailumaihin pitää sosiaalimenot (joihin on laskettu tuossa myös terveydenhuolto) alhaalla. Kieltämättä tuon Wikipedia-pätkän informatiivisuus ei ollut ihan paras mahdollinen.

No huh! Virhearviointi ei sitten ollutkaan kuin 25% luokkaa!

Haluaisitko tarkentaa? Somalinkielisten työttömyysprosentti oli vuonna 2008 43,3 prosenttia. Työvoiman ulkopuolella olevat ovat lähes järjestään naisia. Kun kyse oli työikäisten somalimiesten työllisyydestä niin en tiedä mistä sait jonkun 25% vedettyä tähän.

[Veli Karimies]

Haluaisitko tarkentaa? Somalinkielisten työttömyysprosentti oli vuonna 2008 43,3 prosenttia. Työvoiman ulkopuolella olevat ovat lähes järjestään naisia. Kun kyse oli työikäisten somalimiesten työllisyydestä niin en tiedä mistä sait jonkun 25% vedettyä tähän.

Suurin osa = 51-99%.
Alle puolet = 1-49%.

Virhearviosi oli siis 2-48%, keskiarvo tästä on 25%.

[Nauris]

Anita Salmi:
"Kun tämä suhteutetaan Suomen koko väkilukuun eli noin 5,3 miljoonaan, puhutaan todella pikkuperunoista."

Kommenttini

[CrystalCube]

kuka kertoo hinnan sille että sosiaali,turvapaikka tai työperäinen maahanmuuttaja syrjäyttää pienemmällä palkallaan suomalaisen kortistoon?, kenties pysyvästi

Ajatellaan esim tilannetta, että amiskan käynyt pertsa on toiminut hitsarina pienellä paikkakunnalla n.10 vuotta, ja taloustaantuman aikana Kyläseppä Ky pistää pertsan kavereineen pihalle. Tilauskirjojen jälleen täyttyessä yritys palkkaakin työttömyystoimiston hitsauksen alkeet-kirjekurssilta edullisesti MaMu:n hitsaamaan  pertsan tilalle.

Asuntolaina painaa vielä pertsan perheen päällä ja kun ei pieneltä paikkakunnalta töitä noin vain löydy niin pertsa joutuu myymään rivitalonsa tappiolla ja muuttamaan sossun rahoilla vuokralle. Seuraavat vuodet pertsa kuuluu pitkäaikaistyöttömien hiljaiseen armeijaan...

[MikkoAP]

kuka kertoo hinnan sille että sosiaali,turvapaikka tai työperäinen maahanmuuttaja syrjäyttää pienemmällä palkallaan suomalaisen kortistoon?, kenties pysyvästi

Ajatellaan esim tilannetta, että amiskan käynyt pertsa on toiminut hitsarina pienellä paikkakunnalla n.10 vuotta, ja taloustaantuman aikana Kyläseppä Ky pistää pertsan kavereineen pihalle. Tilauskirjojen jälleen täyttyessä yritys palkkaakin työttömyystoimiston hitsauksen alkeet-kirjekurssilta edullisesti MaMu:n hitsaamaan  pertsan tilalle.

Asuntolaina painaa vielä pertsan perheen päällä ja kun ei pieneltä paikkakunnalta töitä noin vain löydy niin pertsa joutuu myymään rivitalonsa tappiolla ja muuttamaan sossun rahoilla vuokralle. Seuraavat vuodet pertsa kuuluu pitkäaikaistyöttömien hiljaiseen armeijaan...

Noin. Ja vaikka veronmaksajien varoilla Suomeen tulevat maahanmuuttajat eivät olekaan suurin menoerä valtiolle, niin miksi siihen ei saisi puuttua, tai saati sitten tuilla elämään tulevien maahanmuuttoa lisätä?

Lisäksi, mitä julkisten palveluiden alasajoon tulee, niin ne ovat ne ihan samat päättäjät, jotka ovat ajaneet leikkauksia julkisiin palveluihin samalla, kun ovat valehdelleet Suomessa olevan työvoimapulan ja tällä sitten perustelleet kouluttamattoman väen ottamista maahan.

[Finka]

Haluaisitko tarkentaa? Somalinkielisten työttömyysprosentti oli vuonna 2008 43,3 prosenttia. Työvoiman ulkopuolella olevat ovat lähes järjestään naisia. Kun kyse oli työikäisten somalimiesten työllisyydestä niin en tiedä mistä sait jonkun 25% vedettyä tähän.

Suurin osa = 51-99%.
Alle puolet = 1-49%.

Virhearviosi oli siis 2-48%, keskiarvo tästä on 25%.

prosenttiyksikköä, ei prosenttia. Anteeksi nipotukseni.

BY THE WAY: Olisiko sellaiselle keskusteluketjulle aihetta, joka listaisi monikultuurihankkeiden rahoittajia? Ministeriöt, RAY, ... Olisi mielenkiintoista nähdä yhteen paikkaan kerättynä tieto, miten rahat näissä projekteissa kiertävät toimijalta toiselle.

[RP]

Työvoiman ulkopuolella olevat ovat lähes järjestään naisia.

Olivatko (viite)? Ainakin Somalian kansalaisten osalta kun katsotaan ihmisiä, jotka olivat muusta syystä kuin ikänsä tai opiskelujen takia työvoiman ulkopuolella, 41% näistä oli miehiä. 37% työikäisistä, ei-opiskelevista somalimiehistä oli muista syistä työvoiman ulkopuolella.


http://hommaforum.org/index.php/topic,31934.msg424962.html#msg424962