Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[sr]

  Kyseessä oli geneettinen perimä ja kulttuuri.

Niin? Sen kulttuurin vielä jotenkin ymmärrän (juutalaisten pyhät paikat ovat Jerusalemissa), mutta kysymykseni koski sitä, että mikä heitä geneettisesti vetää juuri Israelin alueelle.

Siten, että esim  inuiitit eivät tunne suurempaa vetoa Päiväntasaajan Saharaan  ja ugandalaiset eivät Siperian taigalle.
Jos tunnet suomalaisen geenien ja kulttuurin vetoa Etiopiaan, niin terve menoa vain. Tosennäköisesti olet täällä väärässä paikassa.

Eli vetoatko nyt leveyspiiriin? Mitä tällä on tekemistä israelilaisten kanssa? Tarkoitatko, että heidän geeniperimänsä on sellainen, että he eivät voi asua muualla kuin Israelin alueella )vaikka esim. USA:ssa asuu suunnilleen saman verran juutalaisia kuin Israelissa)?

Propagandasta huolehdit sinä. Vieläpä sotapropagandasta. Meinaatko, että Ruotsiin muuttaneiden vanhempien Suomeen  muuttanut lapsi ei ole paluumuuttaja?

Jos hän on Suomen kansalainen, niin on, muuten ei. Ja tämä siis ihmisille, joiden kohdalla on kyse toisen polven paluumuutosta.

Euroopan juutalaisten ja Israelin kohdalla ei ole mistään tällaisesta kyse. Heidän kohdallaan kukaan ei edes tiedä, onko joku heidän esi-isänsä asunut nykyisen Israelin alueella. Vertauksesi olisi lähempänä totuutta, jos puhuisit vaikkapa Pohjois-Ruotsissa asuvista suomenkielisistä, jotka lienevät muuttaneet sinne jotain tuhat tai ainakin satoja vuosia sitten nykyisen Suomen alueelta. Heitä ei kukaan Suomessa pitäisi paluumuuttajina.

Joka tapauksessa Kansainliitto ja YK on juutalaisten muuton Palestiinaan hyväksynyt. Sodit lakia vastaan.

YK on juuri tehnyt päätöslauselmia, joissa vaaditaan Israelia vetäytymään vuoden 1967 rajojen taakse. Missään vaiheessa ei YK ole hyväksynyt siirtokuntien rakentelua miehitetyille alueille. Niillä "paluumuuttajilla" ei siis ole YK:n silmissä mitään oikeutta siellä asustella.

Jos siis YK:ta asiassa kuunneltaisiin, kaikki siirtokunnat tyhjennettäisiin saman tien.

sr:

Eh, miten niin ei ole? No, mistä ne palestiinalaiset sinne ovat tupsahtaneet?

Kansana Arafatin propagandasta -67 jälkeen. Yksilöinä naapurimaista ja osa Palestiinasta.
UNRWA:n mukaan 2 vuotta alueella oleskelua riitti "palestiinalaiseksi".

Eli onko väitteesi, että porukkaa on muuttanut merkittävissä määrin muista arabimaista Israelin 1967 miehittämille alueille? Jos on, niin esitäpä tälle jotain todisteita.

Niin, palestiinalaisia on alettu kutsua palestiinalaisiksi vasta tuon jälkeen, mutta mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, että silti kyseiset ihmiset asuttivat niitä alueita jo ennen tätäkin?

Logiikkasi mukaan Varsinais-Suomi kuuluu Olkiluodon rakentajien sekakansalle.

Miten niin? Sinähän tässä olet ollut antamassa paikalla pitkään asuneiden maata uusille tulokkaille.

sr:

Huvittava väite. Ihan kuin rutiköyhät palestiinalaiset pystyisivät heittämään ydinasein varustetun Israelin (joka on toistaiseksi voittanut jokaisen arabeja vastaan käymänsä sodan) mereen. Millä ihmeen muskelilla?

Huvittavaahan se on, mutta arabit aina vaan yrittävät kunniansa tähden. Heidän yrityksensä on paljon vakavampaa kuin yleensä käsitetäänkään.

Mitä tarkoitat? Kerro minulle, miten he konkreettisesti toteuttaisivat sen mereen heittämisen, vaikka kuinka sitä haluaisivat? Israelia ei heitetty mereen edes silloin, kun sen kimppuun kävi Egypti, Syyria ja Jordania yhtäaikaisesti ja yllättäen (1973), joten millä ihmeen muskelilla paljon heikommat palestiinalaiset heittäisivät paljon tuota aikaa vahvemman Israelin mereen?

No tuota ensinnäkin; Israel on ainoa alueella, joka yrittää rauhaa.

Ja tämä rauhantahto näkyy miehitetyille alueille rakennettavina siirtokuntina?

Toiseksikaan palestiinalaiset eivät halua rauaa, eivätkä toista suvereniteettiä jo saadun(Jordania) lisäksi. He haluavat vain tuhota Israelin.

Eivät halua. Arafat olisi aikoinaan tehnyt rauhan, jos nyky-Israelin alueelta aikoinaan muuttamaan joutuneille pakolaisille olisi korvattu menetykset. Vähintään samaan suostuvat nykyisetkin palestiinalaisjohtajat. Jopa Hamas on vihjaillut suostuvansa rauhantekoon ehdoilla, joka tunnustaisi Israelin oikeuden olemassaoloon. 

Kolmanneksikin juutalaiset eivät valtaa mitään länsirannalta. Se kuuluu jo nyt heille kv-lain mukaan. 

Mihin lakiin nyt oikein viittaat? Esim. YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselma 446 sanoo täsmälleen päinvastaista.

Tuo palestiinalaisten "kasvaminen" on propagandaa. He eivät ole kasvun kautta saavuttamassa muuta kuin sisällissotaa keskuuteensa.

Propagandaa? Siis kiistätkö sinä sen, mitä alueen populaatioiden suhteelle on käymässä palestiinalaisten israelilaisia korkeamman syntyvyyden vuoksi?

[Otto Peltokoski]

Länsirannalla asuvat juutalaiset siirtokuntalaiset, joita on vajaa puolimiljoonaa ovat muuttaneet geneettisen ja kulttuurisen perimänsä ohjaamina sinne joka puolelta maailmaa. Valtaosa kuitenkin köyhemmästä islamilaisesta maailmasta alpojen asuntojen toivossa.

Täh? Miten geneettinen perimä ohjaa ketään asumaan yhtään missään? Tässä voi kysyä uudestaan sitä, mitä joku täällä jo kysyikin, eli pitäisikö tuolla perusteella suomalaisten muuttaa Etiopiaan, kun sieltä on geneettinen perimä peräisin?

Muutenkin ajatuksesi paluumuuttajista on täysin puhdasta propagandaa. Juuri kukaan Israeliin muuttajista ei ole sieltä poismuuttanut.

Alueella ei ole juuri "Normaaleja aikaisempia asukkaita".

Eh, miten niin ei ole? No, mistä ne palestiinalaiset sinne ovat tupsahtaneet?

Militantteja ääriryhmiä siellä on hyvin vähän.
Sikäli Weiss on oikeassa, että palestiinalaisten suvereniteetti tietää juutalaisille muuttoa Välimereen. Sitäkään ei ole mitään syytä epäillä.

Huvittava väite. Ihan kuin rutiköyhät palestiinalaiset pystyisivät heittämään ydinasein varustetun Israelin (joka on toistaiseksi voittanut jokaisen arabeja vastaan käymänsä sodan) mereen. Millä ihmeen muskelilla?

Asia on juuri päinvastoin. Jos Israel ei tee rauhaa ja anna palestiinalaisille suvereniteettiä, vaan hissukseen valtaa koko Länsirannan itselleen, seuraus on se, että Israelin väestön arabiosuus kasvaa kasvamistaan ja lopulta juutalaiset ovat vähemmistönä. Demokraattisessa valtiossa tämä voi tietää aika lailla ikävää tilannetta niille juutalaisille.

Ovatko Saksan, Suomen tai Kreikan vastaavat paluumuuttolait puhdasta propagandaa? Niiden mukaan Saksan ulkopuolella (lähinnä entisessä Neuvostoliitossa) asuva etninen saksalainen voi muuttaa Saksaan, samoin kuin etninen suomalainen Suomeen tai etninen kreikkalainen Kreikkaan. Täsmälleen sama asia kuin Israelin paluumuuttolaissa, jossa annetaan etniselle juutalaiselle paluu-oikeus Israeliin.

Palestiinalaisiksi kutsutut arabit ovat tupsahteneet alueelle ympäröivistä arabimaista. Alueella vieraillut kirjailija Mark Twain kuvasi aluetta aikoinaan autioksi ja tyhjäksi, jonka juutalaiset saivat kukoistamaan.

Miten Israel voi antaa itsenäisyyden palestiinalaisille, jos he eivät itsekään sitä halua? Miksi Gaza ei ole julistautunut itsenäiseksi? Miten antaa itsenäisyys kansalle, josta 2/3 osaa vastustaa itsenäisyyttä? http://tundratabloid.blogspot.com/2010/04/university-study-shows-34-of.html Weekly Standardin tutkimus, jossa 66 % palestiinalaisista vastustaa itsenäisyyttä.

Daniel Pipes ehdottaa omassa rauhanehdotuksessaan Gazan siirtoa Egyptin hallintaan ja Juudean ja Samarian arabialueiden siirtoa Jordanian hallintaan. Juutalaisalueet liitettäisiin Israeliin. http://www.danielpipes.org/blog/2005/07/jordan-to-the-west-bank-egypt-to-gaza

[Miniluv]

Ovatko Saksan, Suomen tai Kreikan vastaavat paluumuuttolait puhdasta propagandaa? Niiden mukaan Saksan ulkopuolella (lähinnä entisessä Neuvostoliitossa) asuva etninen saksalainen voi muuttaa Saksaan, samoin kuin etninen suomalainen Suomeen tai etninen kreikkalainen Kreikkaan. Täsmälleen sama asia kuin Israelin paluumuuttolaissa, jossa annetaan etniselle juutalaiselle paluu-oikeus Israeliin.

Ei ole.

How 90 Peruvians became the latest Jewish settlers

When a delegation of rabbis travelled to Lima to convert a group of South American Indians to Judaism, they added just one condition: come and live with us in Israel. As soon as these new Jews arrived in the country, they were bussed straight to settlements in the disputed territories.

http://www.guardian.co.uk/world/2002/aug/07/israel1

[sr]

Ovatko Saksan, Suomen tai Kreikan vastaavat paluumuuttolait puhdasta propagandaa? Niiden mukaan Saksan ulkopuolella (lähinnä entisessä Neuvostoliitossa) asuva etninen saksalainen voi muuttaa Saksaan, samoin kuin etninen suomalainen Suomeen tai etninen kreikkalainen Kreikkaan. Täsmälleen sama asia kuin Israelin paluumuuttolaissa, jossa annetaan etniselle juutalaiselle paluu-oikeus Israeliin.

Saksan kohdalla ainakin ne lait ovat varsin omituisia. Koko Saksaahan ei ole ollut olemassa kuin vuodesta 1871 lähtien. Sitä ennen oli löyhä keisarikunta, joka koostui suhteellisen itsenäisistä ruhtinaskunnista. Jopa nykyinen Saksa on liittotasavalta, koska baijerilaiset eivät todellakaan tunne olevansa samoja preussilaisten kanssa. Kaksi merkittävää sen entisen keisarikunnan kaupunkia, Wien ja Praha eivät edes kuulu nykyiseen Saksaan. Ovatko siis esim. itävaltalaiset "etnisiä saksalaisia"?

Suomessa päätös antaa inkeriläisille paluumuuttajastatus oli myös ilman mitään kunnon perusteita. Iso osa heistä ei edes osaa suomea. Suomen lain mukaan yhden neljästä isovanhemasta pitää olla ollut suomalainen ollakseen paluumuuttaja. Tällaisen ihmisen voin ehkä jotenkin katsoa omaavan jonkinlaisen yhteyden siihen alkuperäiseen poismuuttoon, mutta tällä ei ole mitään tekemistä israelilaisten muutolla Palestiinaan.

Palestiinalaisiksi kutsutut arabit ovat tupsahteneet alueelle ympäröivistä arabimaista. Alueella vieraillut kirjailija Mark Twain kuvasi aluetta aikoinaan autioksi ja tyhjäksi, jonka juutalaiset saivat kukoistamaan.

Tuo Mark Twainin lausasdusko on ainoa todiste väitteellesi?

Mutta kerro minulle, miksi vaikkapa egyptiläiset muuttaisivat Gazaan asumaan?

Todellisuudessa asia on juuri päinvastoin. Ympäröivät arabimaat pettivät Israelin alueeltaan poisajamat palestiinalaiset eivätkä antaneet heille kansallisuutta. Kukaan ei varmasti vapaaehtoisesti ryhtynyt tällaiseksi maattomaksi palestiinalaiseksi. Miksi olisi ryhtynyt?

Miten Israel voi antaa itsenäisyyden palestiinalaisille, jos he eivät itsekään sitä halua? Miksi Gaza ei ole julistautunut itsenäiseksi? Miten antaa itsenäisyys kansalle, josta 2/3 osaa vastustaa itsenäisyyttä? http://tundratabloid.blogspot.com/2010/04/university-study-shows-34-of.html Weekly Standardin tutkimus, jossa 66 % palestiinalaisista vastustaa itsenäisyyttä.

tupla-lol. Ensinnäkin linkität tuollaiseen propagandasivuun, jota kukaan täysjärkinen ei voi pitää millään muotoa puolueettomana asiassa sen sijaan, että olisit linkittänyt siihen alkuperäiseen tutkimukseen osoittaa, minkälaisista lähteistä hankit tietosi. Toiseksi, et osannut edes lukea englantia sen vertaa, että olisit saanut oikein sen, mitä se 66% oikein vastustaa. Luepa lähteesi uudestaan. Ai niin, sen verran vielä, että kyse ei ollut Weekly Standardin vaan Nablusin yliopiston tekemästä tutkimuksesta. Tuossa pätkässäsi ei siis tainnut olla sanaakaan oikein.

Kun et kuitenkaan lue (ja siis ennen kaikkea kaiva esiin sitä alkuperäistä tutkimusta, johon tuo propagandasivu viittaa ja johon olisit parilla klikkauksella päässyt), niin poimitaanpa sieltä se kysymys, johon tuossa viittaat (eikä siihen ehdolliseen, mihin tundra tabloids viittaa):

Prime Minister Salam Fayyad announced that the Palestinian Authority will
declare in August 2011 the creation of the Palestinian State. Do you support
or reject that?

I support 71.3
I reject 24.6

Vieläkö siis väität, että valtaosa palestiinalaisista ei halua itsenäisyyttä?

Ennemminkin näyttää siltä, että ensin tuo propagandasivu poimi sieltä kysymyksistä sen ehdollisen kysymyksen, koska tuo suora itsenäisyyskysymys antoi "väärän" tuloksen ja sitten sinä poistit sen ehdon, koska sen kanssa väitteesi ei ole yhtä vahva. Tällä tuplavääristelyllä saatiin aikaiseksi "oikea" vastaus "oikeaan" kysymykseen.

Jotain kuitenkin tästäkin episodista opin, nimittäin sen, että todellakin on ihmisiä, jotka uskovat tundra tabloids sivun tapaisia propagandapläjäyksiä jopa niin pitkälti, että on valmis panemaan oman uskottavuutensa niiden tuottaman "tiedon" varaan. Luulin, että tällainen olisi mahdollista vain esim. siellä Palestiinassa, ja Suomessa ihmisillä olisi kyky jonkinlaiseen kriittiseen ajatteluun, mutta pakko on korjata omia käsityksiä tämän suhteen.

[Vasarahammer]

Kyllä se on valitettavasti sr itse, joka tässä syyllistyy vääristelyyn.

Tuo "suora itsenäisyyskysymys" koski Palestiinalaishallinnon yksipuolista julistautumista itsenäiseksi valtioksi. Tämän perusteella siis päätellään, että palestiinalaiset haluavat itsenäisyyttä.

Kuitenkin nuo TT:n blogipostauksessa esitetyt kysymykset osoittavat, että edellytykset itsenäisyydelle puuttuvat, koska halu tehdä sopimus Israelin kanssa puuttuu.

Kyselyn tulokset löytyvät kokonaisuudessaan täältä.

Minä taas teen kyselyn tuloksista sellaisen subjektiivisen päätelmän, että palestiinalaisten sota Israelia vastaan jatkuu ja yksipuolinen itsenäisyysjulistus on seuraava askel tässä sodassa.

sr:n edellisessä viestissä tekemä keinotekoinen rinnastus (Saksa/arabimaat) ei ole ensimmäinen ja tuskin myöskään viimeinen kyseiseltä kirjoittajalta.

[sr]

Kyllä se on valitettavasti sr itse, joka tässä syyllistyy vääristelyyn.

Tuo "suora itsenäisyyskysymys" koski Palestiinalaishallinnon yksipuolista julistautumista itsenäiseksi valtioksi. Tämän perusteella siis päätellään, että palestiinalaiset haluavat itsenäisyyttä.

Niin, se kysymys koski ennen kaikkea sitä itsenäisyyttä. Se Peltokosken ja TT:n lainaama kysymys taas sisälsi ehdon maa-alueiden vaihtamisesta. Tietenkään tuota jälkimmäistä ei siis voi pitää todisteena sille, että palestiinalaiset eivät halua itsenäisyyttä yhtä hyvin kuin jos he olisivat samoilla prosenteilla vastanneet tuohon edelliseen. Kyse on vähän samasta kuin Suomessa olisi 1917 kysytty kaksi kysymystä:

1. Haluatteko, että Suomen senaatti julistaa Suomen itsenäiseksi?
2. Haluatteko, että Neuvosto-Venäjä antaa Suomelle itsenäisyyden, jonka jälkeen neuvotellaan ehdoista, joilla Suomi liittyy onnellisten neuvostokansojen joukkoon.

Kun tuohon kysymykseen 2 olisi tullut kielteinen vastaus samoilla prosenteilla kuin siihen, että palestiinalaiset suostuisivat itsenäisyyteen, joka antaisi siirtokuntien maat Israelille, niin sitten paikalliset Peltokosket ja Vasarahammerit hihkuisivat innoissaan:"Suomalaiset eivät halua itsenäisyyttä"!

Kuitenkin nuo TT:n blogipostauksessa esitetyt kysymykset osoittavat, että edellytykset itsenäisyydelle puuttuvat, koska halu tehdä sopimus Israelin kanssa puuttuu.

Miten siirtokuntien hyväksymisen puute osoittaa, että "edellytykset itsenäisyyteen puuttuvat"? Kun täällä jo viitattiin YK:hon, niin sen päätöslauselmien mukaan kyseiset siirtokunnat ovat laittomia. Miksi ihmeessä niiden hylkääminen osana sopimusta osoittaisi siis mitään siitä, ettei palestiinalaisilla ole yleisesti halua tehdä sopimusta Israelin kanssa?

Kyselyn tulokset löytyvät kokonaisuudessaan täältä.

Juuri niin. Tämä olisi ollut se, mihin Peltokosken olisi kannattanut viitata (tai ehkä ei olisi, koska sen tulokset osoittivat aivan muuta kuin hänelle paremmin sopivat TT:n suodattamat).

Minä taas teen kyselyn tuloksista sellaisen subjektiivisen päätelmän, että palestiinalaisten sota Israelia vastaan jatkuu ja yksipuolinen itsenäisyysjulistus on seuraava askel tässä sodassa.

Heh. Kyseisen kyselyn mukaan enemmistö palestiinalaisista hyväksyy vuoden 1967 rajat lopullisena ratkaisuna palestiinalaisten kysymykseen. Jutut siitä, että palestiinalaiset haluaisivat ajaa israelilaiset mereen tai edes se, että heille 1948 pois ajetuille palestiinalaisille korvaaminen olisi kynnyskysymys rauhanteossa, ovat siis hölynpölyä.

Enemmistö palestiinalaisista kannattaa siis sitä, että Israel ja Palestiina tekevät lopullisen rauhan vuoden 1967 rajojen mukaisesti. Tämä olisi sopusoinnussa YK:n tn:n päätöslauselmien kanssa, jotka vaativat Israelia vetäytymään vuoden 1967 rajojen sisään. Suostuisiko Israel tähän? Jos ei, niin miksi syytät palestiinalaisia siitä, etteivät he ole rauhaan suostuvia?

sr:n edellisessä viestissä tekemä keinotekoinen rinnastus (Saksa/arabimaat) ei ole ensimmäinen ja tuskin myöskään viimeinen kyseiseltä kirjoittajalta.

Mihin ihmeen rinnastukseen nyt oikein viittaat? Minun Saksaa koskeva kirjoitukseni liittyi Peltokosken juttuihin paluumuutosta. Sillä ei ollut mitään tekemistä arabimaiden kanssa.

[Vasarahammer]

Kun tuohon kysymykseen 2 olisi tullut kielteinen vastaus samoilla prosenteilla kuin siihen, että palestiinalaiset suostuisivat itsenäisyyteen, joka antaisi siirtokuntien maat Israelille, niin sitten paikalliset Peltokosket ja Vasarahammerit hihkuisivat innoissaan:"Suomalaiset eivät halua itsenäisyyttä"!

Taas mennään! Jo toinen kerta lyhyen keskustelun aikana, kun sr harrastaa epärelevantteja rinnastuksia.

Miten siirtokuntien hyväksymisen puute osoittaa, että "edellytykset itsenäisyyteen puuttuvat"? Kun täällä jo viitattiin YK:hon, niin sen päätöslauselmien mukaan kyseiset siirtokunnat ovat laittomia. Miksi ihmeessä niiden hylkääminen osana sopimusta osoittaisi siis mitään siitä, ettei palestiinalaisilla ole yleisesti halua tehdä sopimusta Israelin kanssa?

Käytännön rauhansopimus edellyttää sopimuksia maa-alueiden vaihdosta, koska väestötilanne on vuosien varrella muuttunut. Siksi tuo TT:n siteeraama kysymys kuvaa hyvin todellista rauhantahtoa ja halua kompromisseihin.

Juuri niin. Tämä olisi ollut se, mihin Peltokosken olisi kannattanut viitata (tai ehkä ei olisi, koska sen tulokset osoittivat aivan muuta kuin hänelle paremmin sopivat TT:n suodattamat).

Kysely löytyi TT:n postauksesta parilla klikkauksella eli sr:n patologinen tarve mollata TT:tä johtuu vain siitä, että TT:n esittämät mielipiteet ovat sr:lle vastenmielisiä.

Heh. Kyseisen kyselyn mukaan enemmistö palestiinalaisista hyväksyy vuoden 1967 rajat lopullisena ratkaisuna palestiinalaisten kysymykseen. Jutut siitä, että palestiinalaiset haluaisivat ajaa israelilaiset mereen tai edes se, että heille 1948 pois ajetuille palestiinalaisille korvaaminen olisi kynnyskysymys rauhanteossa, ovat siis hölynpölyä.

Et ole mitenkään osoittanut, miten kyselyn tulosten perusteella voi päätyä esittämääsi johtopäätökseen.

Suostuisiko Israel tähän? Jos ei, niin miksi syytät palestiinalaisia siitä, etteivät he ole rauhaan suostuvia?

Israel ei varmasti hyväksy vuoden 1967 rajoja (eli todellisuudessa aiemman sodan jälkeistä aselepolinjaa) sellaisenaan, ja luultavasti tiedät, miksi näin on. Vuoden 1967 rajat heikentäisivät ratkaisevasti Israelin kykyä puolustaa itseään. Koska palestiinalaiset ovat kerta toisensa jälkeen osoittautuneet epäluotettavaksi sopimuskumppaniksi, on täysin epärealistista ajaa vuoden 1967 rajoja ratkaisuksi konfliktiin.

[sr]

Kun tuohon kysymykseen 2 olisi tullut kielteinen vastaus samoilla prosenteilla kuin siihen, että palestiinalaiset suostuisivat itsenäisyyteen, joka antaisi siirtokuntien maat Israelille, niin sitten paikalliset Peltokosket ja Vasarahammerit hihkuisivat innoissaan:"Suomalaiset eivät halua itsenäisyyttä"!

Taas mennään! Jo toinen kerta lyhyen keskustelun aikana, kun sr harrastaa epärelevantteja rinnastuksia.

Mikä rinnastuksessa oli epärelevanttia? Kyse oli täsmälleen samasta. Suomalaiset kannattivat varmasti itse julistettua itsenäisyyttä, mutta eivät olisi kannattaneet sellaista Neuvosto-Venäjän suunnittelemaa. Sama juttu palestiinalaisten kanssa. He kannattavat itsenäisyyttä, joka antaa heille vuoden 1967 rajojen mukaisen maapläntin, mistä YK:n mukaan ei Israelille kuulukaan mitään. He eivät halua Israelin haluamaa rauhaa, jossa se kahmii itselleen ne laittomilla siirtokunnilla valtaamansa alueet.

Käytännön rauhansopimus edellyttää sopimuksia maa-alueiden vaihdosta, koska väestötilanne on vuosien varrella muuttunut. Siksi tuo TT:n siteeraama kysymys kuvaa hyvin todellista rauhantahtoa ja halua kompromisseihin.

Hienosti sanottu tuo "väestötilanne on vuosien varrella muuttunut" siitä, että Israel on laittomasti rakentanut ja rakentaa edelleen siritokuntia miehittämilleen alueille. Sinun logiikallasi jos Israel nyt ydinpommittaisi palestiinalaisalueet tyhjiksi palestiinalaisista ja sitten liittäisi ne itseensä, kaikki olisi hyvin, koska "väestötilanne niillä palestiinalaisalueille oli muuttunut".

Kysely löytyi TT:n postauksesta parilla klikkauksella eli sr:n patologinen tarve mollata TT:tä johtuu vain siitä, että TT:n esittämät mielipiteet ovat sr:lle vastenmielisiä.

Niin löytyy. Niin minäkin sen löysin. Siksi ihmettelenkin, että miksi piti koko propagandasivu tuoda keskusteluun mukaan. Söi vain Peltokosken uskottavuutta. Et kai sinä pidä tuota sivua mitenkään hyvänä tiedonlähteenä sille, mitä Lähi-Idässä oikeasti tapahtuu?

Mielipiteet ovat asia erikseen ja jos Peltokoski olisi kirjoittanut, että netistä löytyy tällainen sivusto, jolla esitetään hyvin islamvihamielisiä mielipiteitä, niin ei minulla mitään tuollaista linkitystä vastaan olisi ollutkaan. Se, että hän käytti kyseistä sivua faktatiedon lähteenä, oli tässä se, joka sai minut nauramaan.

Uskotko sinä kaiken, mitä Xinhua kertoo Tiibetistä? Tai Pravda kertoi NL:sta? Et varmaankaan. Miksi sitten uskoisit tuohon sivustoon palestiinalaiskysymyksen faktojen (ei siis mielipiteiden) suhteen?

Et ole mitenkään osoittanut, miten kyselyn tulosten perusteella voi päätyä esittämääsi johtopäätökseen.

Palestiinalaiset kannattavat sitä, että heidän presidentti julistaisi maan itsenäiseksi. Miten ihmeessä tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että he kannattavat itsenäisyyttä?

Palaan siihen Suomi-esimerkkiini. Jos suomalaiset olisivat kannattaneet samoilla prosenttiluvuilla sitä senaatin 6.12.1917 tekemää julistusta, niin etkö olisi tuosta vetänyt johtopäätöstä, että suomalaiset kannattavat itsenäisyyttä? Toki tuon jälkeen  senaatti joutui hattu kourassa menemään hakemaan tunnustusta julistukselleen Pietarista (kun saksalaiset eivät muuten suostuneet tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä), mutta vaikka suomalaiset olisivat vastustaneet tällaista Neuvosto-Venäjälle kumartelua, niin ei tämä olisi kumonnut sitä, että suomalaiset olisivat silti halunneet itsenäisyyttä.

Israel ei varmasti hyväksy vuoden 1967 rajoja (eli todellisuudessa aiemman sodan jälkeistä aselepolinjaa) sellaisenaan, ja luultavasti tiedät, miksi näin on. Vuoden 1967 rajat heikentäisivät ratkaisevasti Israelin kykyä puolustaa itseään.

Hyväksyn tuon argumentin jotenkin Golanin suhteen, koska Syyria on ihan oikea sotilasvoima. Tosin suostuihan Israel antamaan Siinain takaisin Egyptille (joka on vielä isompi sotilasmahti ja oikeastaan ainoa, joka voi Israelia oikeasti uhata), vaika tämä toi Egyptin paljon lähemmäs Israelin omia alueita kuin se oli kuuden päivän sodan jälkeen.

Mutta palestiinalaisten suhteen tuo on täysin naurettava argumentti. Israel ei ole uhattuna rutiköyhien palestiinalaisten toimesta. Heillä ei ole mitään mahdollisuutta hyökätä Israeliin niin, että Israelin olemassaolo olisi uhattuna. He voivat tehdä jotain pommi-iskuja, mutta näiden suhteen siirtokuntien ylläpitäminen on vain huono juttu, koska se antaa voimaa rekrytoijille.

Ainoa todellinen syy on saada pitää ne laittomilla siirtokunnilla kaapatut maat.

[Vasarahammer]

Mikä rinnastuksessa oli epärelevanttia?

Tuollaiset sivuraiteelle menot pitää katkaista heti alkuunsa, jotta jankuttaminen pysyisi edes etäisesti asiassa. sr on hyvä keksimään kaukaa haettuja rinnastuksia, joiden virheelliseksi osoittaminen vain pitkittää jankkaamista.

Hienosti sanottu tuo "väestötilanne on vuosien varrella muuttunut" siitä, että Israel on laittomasti rakentanut ja rakentaa edelleen siritokuntia miehittämilleen alueille. Sinun logiikallasi jos Israel nyt ydinpommittaisi palestiinalaisalueet tyhjiksi palestiinalaisista ja sitten liittäisi ne itseensä, kaikki olisi hyvin, koska "väestötilanne niillä palestiinalaisalueille oli muuttunut".

Taas mennään! Tuo väestötilanteen muuttuminen on kuitenkin fakta, joka pitää ottaa huomioon. Vastaavaa termiä ovat käyttäneet mm. presidentit Bush ja Clinton.

Käytännössä Israel on aiemminkin luopunut siirtokunnista, jos luopumisen tuloksena on ollut pysyvä rauha.

Niin löytyy. Niin minäkin sen löysin. Siksi ihmettelenkin, että miksi piti koko propagandasivu tuoda keskusteluun mukaan. Söi vain Peltokosken uskottavuutta. Et kai sinä pidä tuota sivua mitenkään hyvänä tiedonlähteenä sille, mitä Lähi-Idässä oikeasti tapahtuu?

TT tuo keskusteluun näkökulman, joka esimerkiksi suomalaismedian raportoinnista puuttuu kokonaan. Jutuista löytyy aina linkki alkuperäiseen uutiseen tai blogikirjoitukseen, joten tietolähteen voi itse kukin käydä tarkistamassa.

TT ei salaile poliittisia sympatioitaan eikä pyri esiintymään "objektiivisena" kuten esimerkiksi Yleisradio Lähi-idän raportoinnissaan.

Se, että hän käytti kyseistä sivua faktatiedon lähteenä, oli tässä se, joka sai minut nauramaan.

Ylimielisyytesi syö omaa uskottavuuttasi. Katso peiliin.

Uskotko sinä kaiken, mitä Xinhua kertoo Tiibetistä? Tai Pravda kertoi NL:sta? Et varmaankaan. Miksi sitten uskoisit tuohon sivustoon palestiinalaiskysymyksen faktojen (ei siis mielipiteiden) suhteen?

Taas mennään!

Palestiinalaiset kannattavat sitä, että heidän presidentti julistaisi maan itsenäiseksi. Miten ihmeessä tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että he kannattavat itsenäisyyttä?

Tässä mennään taas nettijankkaamisen syviin perusasioihin. Jos tahallasi kieltäydyt ymmärtämästä kysymyksenasetteluun sisältyviä rajoituksia, se on sinun ongelmasi, ei minun.

Suomen ja Neuvosto-Venäjän välisiä hypoteettisia neuvotteluja en kommentoi enkä kehota ketään muutakaan kommentoimaan.

Mutta palestiinalaisten suhteen tuo on täysin naurettava argumentti. Israel ei ole uhattuna rutiköyhien palestiinalaisten toimesta. Heillä ei ole mitään mahdollisuutta hyökätä Israeliin niin, että Israelin olemassaolo olisi uhattuna.

Asymmetrisella sodankäynnillä ja terrorismilla ei tavoitellakaan sotilaallista voittoa, vaan pyritään tekemään vastapuolen siviilien elämä mahdollisimman epämiellyttäväksi ja vaaralliseksi. Palestiinalaisjärjestöt ovat kehittäneet modernin terrorismin ja osoittaneet, että se toimii sotilaallisesti ylivoimaisia vastustajia vastaan.

Palestiinalaisia ei voi myöskään millään mittarilla pitää "rutiköyhinä". Palestiinalaisalueiden bruttokansantuote ei poikkea juurikaan negatiiviseen suuntaan ympäröivien arabimaiden vastaavasta. Palestiinalaiset myös saavat enemmän kehitysapua henkeä kohden kuin mikään muu kansa maailmassa.

Jos palestiinalaiset oikeasti olisivat "rutiköyhiä", heiltä tuskin riittäisi tarmoa terrori-iskuihin.

Ainoa todellinen syy on saada pitää ne laittomilla siirtokunnilla kaapatut maat.

Miksi Israel sitten on luopunut siirtokunnista tekemiensä rauhansopimusten yhteydessä, jos kerran tarkoituksena on pelkästään kaapata maata? Toki Israelissa on niitä, jotka haluaisivat liittää koko Länsirannan osaksi Israelia. Uskon, että suurin osa luopuisi mielellään siirtokunnista, jos sillä konflikti saataisiin loppumaan.

[sr]

Taas mennään! Tuo väestötilanteen muuttuminen on kuitenkin fakta, joka pitää ottaa huomioon. Vastaavaa termiä ovat käyttäneet mm. presidentit Bush ja Clinton.

Käytännössä Israel on aiemminkin luopunut siirtokunnista, jos luopumisen tuloksena on ollut pysyvä rauha.

Missä? Jos se haluaa rauhaa, niin minkä ihmeen takia se sitten rakentaa lisää siirtokuntia?

TT tuo keskusteluun näkökulman, joka esimerkiksi suomalaismedian raportoinnista puuttuu kokonaan.

LOL. Tuo näkökulman tosiaan. Pravdakin toi varmaan "näkökulman" NL:sta keskusteluun. Niin kauan, kun olen nettikeskusteluja käynyt, on noita Israel-myönteisiä juttuja näkynyt. Siinä ei siis ole mitään uutta ja ihmeellistä. TT tuntuu vievän vain asian toiselle tasolle.

Minusta lähi-idän kriisissä olisi molemmilla osapuolilla sekä varaa parantaa toimintaansa että tehdä kompromisseja vaatimuksistaan rauhanehdoille. TT:n kirjoittajille todennäköisesti ainoa kelpaava rauha olisi se, että palestiinalaiset karkoitettaisiin kokonaan alueelta. Kukaan täysjärkinen ei voi pitää kyseistä sivua minään muuna kuin puhtaana propagandana.

TT ei salaile poliittisia sympatioitaan eikä pyri esiintymään "objektiivisena" kuten esimerkiksi Yleisradio Lähi-idän raportoinnissaan.

Ei salaile tosiaan. Juuri siksi sen juttuihin ei kannata fakta-asioissa nojatakaan, koska voi olla täysin varma, että se esittää vain sille myönteistä kantaa olevia faktoja, kuten tässäkin tapauksessa oli käynyt. Paljon TT:n juttua paremman kuvan asian todellisesta tilasta sai kaivamalla sen alkuperäisen tutkimuksen esiin, mutta jotkut Peltokosken tapaiset tyypit eivät jaksa tätä tehdä, vaan ottavat ennemmin valmiiksi pureskellut "faktat" ja vielä vääntää nekin vääriksi.

Ylimielisyytesi syö omaa uskottavuuttasi. Katso peiliin.

Sinustako on ylimielistä se, että pitää huvittavana sitä, että joku viittaa propagandasivuun faktojen kohdalla. Aivan samalla tavoin olisin pitänyt huvittavana viittausta johonkin palestiinalaisten sivulle. Mutta sinulle näköjään lähdekritiikki on tuntematon asia ja hyppäsit keskusteluun vain riitaa haastaaksesi.

Taas mennään!

MOT.

Palestiinalaiset kannattavat sitä, että heidän presidentti julistaisi maan itsenäiseksi. Miten ihmeessä tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että he kannattavat itsenäisyyttä?

Tässä mennään taas nettijankkaamisen syviin perusasioihin. Jos tahallasi kieltäydyt ymmärtämästä kysymyksenasetteluun sisältyviä rajoituksia, se on sinun ongelmasi, ei minun.

Just. Suomeksi tuo luetaan:"Minulla ei ole mitään perusteluita, mutta koska minulla ei ole mitään perusteluita ryhdyn vain mollaamaan sinun ymmärryskykyäsi". Kyse ei ole mistään jankkaamisesta. Et ole toistaiseksi kertonut mitenkään, miksi tuota yllä tehtävää johtopäätöstä ei voisi tehdä. Jankkaamisen puolelle mentäisiin siinä vaiheessa, jos tuon kertoisit ja silti jatkaisin samalla tekstillä.

Asymmetrisella sodankäynnillä ja terrorismilla ei tavoitellakaan sotilaallista voittoa, vaan pyritään tekemään vastapuolen siviilien elämä mahdollisimman epämiellyttäväksi ja vaaralliseksi. Palestiinalaisjärjestöt ovat kehittäneet modernin terrorismin ja osoittaneet, että se toimii sotilaallisesti ylivoimaisia vastustajia vastaan.

Niin? Eihän tämän suhteen sillä, miten paljon Israel antaa Länsirannasta palestiinalaisille ole mitään merkitystä. Itsemurhaiskuja on ihan yhtä helppo tehdä aivan riippumatta siitä, missä raja kulkee. Se, mitä itsemurhaiskut vaativat, on tarpeeksi israelilaisten toimia epäreiluna pitävä väestö, josta voi sitten niitä iskijöitä rekrytoida. Ja tähän taas voi vaikuttaa sillä, että palestiinalaisille annetaan oma maa.

Mutta ajatellaan, että palestiinalaiset eivät tekisi iskuja. Mikä olisi silloin Israelin motivaatio tehdä rauha ja ryhtyä purkamaan siirtokuntia tai edes lopettaa uusien rakentaminen? Mitä se tuossa rauhassa saisi?

Palestiinalaisia ei voi myöskään millään mittarilla pitää "rutiköyhinä". Palestiinalaisalueiden bruttokansantuote ei poikkea juurikaan negatiiviseen suuntaan ympäröivien arabimaiden vastaavasta. Palestiinalaiset myös saavat enemmän kehitysapua henkeä kohden kuin mikään muu kansa maailmassa.

Jo se, että palestiinalaiset saavat kehitysapua kertoo siitä, että he ovat köyhiä. Ja ovat ne ympäröivät arabimaatkin köyhiä. Miksi vertaat niihin, etkä Israeliin, josta tässä puhutaan. Mieti nyt hyvä ihminen sitä asevoiman epäsuhtaa, mikä Israelin ja mahdollisesti itsenäisen Palestiinan välillä on. Palestiinan väittäminen uhkaksi Israelille on suunnilleen samanlaista kuin Stalinin jutut ennen talvisotaa.

Jos palestiinalaiset oikeasti olisivat "rutiköyhiä", heiltä tuskin riittäisi tarmoa terrori-iskuihin.

Täh? Köyhyyshän juuri voi toimia moottorina tuolle. Kun henkilöllä ei ole mitään hävittävää elämässä, niin hänet on helpompi rekrytoida itsemurhaiskuun. Itse pommien rakentaminen taas on halpaa.

Miksi Israel sitten on luopunut siirtokunnista tekemiensä rauhansopimusten yhteydessä, jos kerran tarkoituksena on pelkästään kaapata maata? Toki Israelissa on niitä, jotka haluaisivat liittää koko Länsirannan osaksi Israelia. Uskon, että suurin osa luopuisi mielellään siirtokunnista, jos sillä konflikti saataisiin loppumaan.

Aha. Ja mihin pääministeri Netanjahu siis pyrkii suunnitelmilla lisäsiirtokuntien rakentamisesta? En yleensäkään ymmärrä, että jos Israel haluaa sitä rauhaa, niin miksi se ylipäätään rakentaa siirtokuntia, koska niiden purkaminen on mille tahansa poliittiselle johtajalle poliittisesti vaikeaa. Tai kysytään näin, että jos suurin osa israelilaisista hyväksyisi rauhanteon siirtokunnista luopuen, miksi se sitten antaa pienen vähemmistön rakentaa uusia siirtokuntia, mikä a) tekee rauhanteosta entistä vaikeampaa ja b) kuumentaa välejä siellä, mihin niitä siirtokuntia rakennetaan?

Ja toiseksi, jos israelilaiset olisivat tuohon valmiita ja palestiinalaisten enemmistö hyväksyisi rauhanteon 1967 rajojen mukaan (kuten se mielipidekysely kertoi), niin mistä tässä enää kiikastaa?

[Vasarahammer]

Missä? Jos se haluaa rauhaa, niin minkä ihmeen takia se sitten rakentaa lisää siirtokuntia?

Israel evakuoi Siinailla olevat siirtokunnat osana Camp Davidin rauhansopimusta. Kun Israel vetäytyi Gazan kaistaleelta, se evakuoi siellä sijainneet siirtokunnat.
Siirtokunnat eivät siis ole mikään rauhan este, mikäli toinen osapuoli ei ehdoin tahdoin halua niistä sellaista tehdä.

LOL. Tuo näkökulman tosiaan. Pravdakin toi varmaan "näkökulman" NL:sta keskusteluun. Niin kauan, kun olen nettikeskusteluja käynyt, on noita Israel-myönteisiä juttuja näkynyt. Siinä ei siis ole mitään uutta ja ihmeellistä. TT tuntuu vievän vain asian toiselle tasolle.

TT on yksityishenkilön pitämä satiirinen blogi. Sen vertaaminen Puolueen viralliseen pää-äänenkannattajaan kertoo jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta tai taipumuksesta liioitteluun, joka kyllä on käynyt keskustelutyylistäsi selväksi.

Kukaan täysjärkinen ei voi pitää kyseistä sivua minään muuna kuin puhtaana propagandana.

Kaikilla on oikeus mielipiteeseensä.

Ei salaile tosiaan. Juuri siksi sen juttuihin ei kannata fakta-asioissa nojatakaan, koska voi olla täysin varma, että se esittää vain sille myönteistä kantaa olevia faktoja, kuten tässäkin tapauksessa oli käynyt.

Kuten sanoin, TT:n blogipostauksesta alkuperäinen lähde löytyi kahdella klikkauksella. TT:n jutuissa linkki alkuperäiseen lähteeseen on yleensä näkyvillä.

Me valitettavasti elämme maailmassa, jossa tiedonvälitys on enimmäkseen puolueellista suuntaan tai toiseen. Minusta on rehellisempää tunnustaa omat aatteelliset lähtökohdat kuin teeskennellä puolueetonta ja piilottaa omat vasemmistosympatiat.

Sinustako on ylimielistä se, että pitää huvittavana sitä, että joku viittaa propagandasivuun faktojen kohdalla. Aivan samalla tavoin olisin pitänyt huvittavana viittausta johonkin palestiinalaisten sivulle. Mutta sinulle näköjään lähdekritiikki on tuntematon asia ja hyppäsit keskusteluun vain riitaa haastaaksesi.

Hysteerinen keskustelutyylisi, keinotekoiset rinnastukset ja taipumus liioitteluun ovat kieltämättä ärsyttäviä piirteitä. Et kuitenkaan ole ensi kertaa jankkaamassa netissä, minkä voi päätellä retorisista tempuista, joilla yrität johdatella vastustajan ansaan. Ihmettelen myös motiivejasi, koska kirjoitat enimmäkseen tämän foorumin jankkausketjuissa.

Just. Suomeksi tuo luetaan:"Minulla ei ole mitään perusteluita, mutta koska minulla ei ole mitään perusteluita ryhdyn vain mollaamaan sinun ymmärryskykyäsi". Kyse ei ole mistään jankkaamisesta. Et ole toistaiseksi kertonut mitenkään, miksi tuota yllä tehtävää johtopäätöstä ei voisi tehdä. Jankkaamisen puolelle mentäisiin siinä vaiheessa, jos tuon kertoisit ja silti jatkaisin samalla tekstillä.

Perustelin asian jo.

Lausuma: "Palestiinalaisten enemmistö haluaa kyselyn perusteella itsenäisyyttä." on liian laaja tulkinta, kun ottaa huomioon kysymyksenasettelun ja täydentävät kysymykset, jotka löytyivät TT:n blogipostauksesta. Oikeampi tulkinta olisi se, että kysymyksen perusteella palestiinalaisten enemmistö haluaa Palestiinalaishallinnon antavan itsenäisyysjulistuksen.

Lapsikin tietää, että moisella julistuksella olisi lähinnä seremoniallista merkitystä.

Niin? Eihän tämän suhteen sillä, miten paljon Israel antaa Länsirannasta palestiinalaisille ole mitään merkitystä. Itsemurhaiskuja on ihan yhtä helppo tehdä aivan riippumatta siitä, missä raja kulkee. Se, mitä itsemurhaiskut vaativat, on tarpeeksi israelilaisten toimia epäreiluna pitävä väestö, josta voi sitten niitä iskijöitä rekrytoida. Ja tähän taas voi vaikuttaa sillä, että palestiinalaisille annetaan oma maa.

Pelkkä Israelin olemassaolo riittää perusteeksi itsemurhaiskuille. Israelin tuhoaminen on ollut suosittu harrastus Israelin perustamisesta lähtien.

Mutta ajatellaan, että palestiinalaiset eivät tekisi iskuja. Mikä olisi silloin Israelin motivaatio tehdä rauha ja ryhtyä purkamaan siirtokuntia tai edes lopettaa uusien rakentaminen? Mitä se tuossa rauhassa saisi?

Keksit juuri hienon oikeutuksen terrorismille ja itsemurhapommituksille ja kerroit vielä syyn, miksi asymmetrinen sodankäynti tuottaa tuloksia.

Jo se, että palestiinalaiset saavat kehitysapua kertoo siitä, että he ovat köyhiä.

Maailmassa on paljon köyhempiä ja kurjempia alueita kuin palestiinalaisalueet. Silti niillä alueilla ei harrasteta itsemurhapommituksia.

Täh? Köyhyyshän juuri voi toimia moottorina tuolle. Kun henkilöllä ei ole mitään hävittävää elämässä, niin hänet on helpompi rekrytoida itsemurhaiskuun. Itse pommien rakentaminen taas on halpaa.

Vaikka käytätkin perinteistä marxilaista köyhyys- ja sortoretoriikkaa perusteluna, se ei tarkoita, että palestiinalaisten motiivit olisivat oikeasti pelkästään materialistiset.

Tai kysytään näin, että jos suurin osa israelilaisista hyväksyisi rauhanteon siirtokunnista luopuen, miksi se sitten antaa pienen vähemmistön rakentaa uusia siirtokuntia, mikä a) tekee rauhanteosta entistä vaikeampaa ja b) kuumentaa välejä siellä, mihin niitä siirtokuntia rakennetaan?

Poliitikot kaikkialla haluavat ääniä itselleen tai jonkin tietyn pikkupuolueen tuen ja tekevät sen takia palveluksia kannattajilleen. Siirtokunnat eivät lisäksi läheskään kaikki ole mitään hardcore-uudisraivaajien etuvartioita vaan normaalia asuntorakentamista. Rahalla saa maata ostettua myös Länsirannalta. Osa maista on ostettu jo ennen kuin Israelin valtiota oli olemassa.

Ja toiseksi, jos israelilaiset olisivat tuohon valmiita ja palestiinalaisten enemmistö hyväksyisi rauhanteon 1967 rajojen mukaan (kuten se mielipidekysely kertoi), niin mistä tässä enää kiikastaa?

Valtaosa palestiinalaisista vastustaa kyselyn mukaan vuoden 1967 rajojen mukaan tehtyä rauhaa, jos siihen liittyy maanvaihtoja (with some land exchange). 51,7 hyväksyy ratkaisun täsmälleen vuoden 1967 rajoilla. Kertoo kyllä paljon asenteista ja kompromissihalusta. Noin alhainen kannatus myös antaa aiheen olettaa, että mahdollinen rauha ei lopettaisi Israeliin kohdistuvaa terrorismia.

Jerusalemin asema lienee neuvotteluissa vaikein kysymys. Tästä palestiinalaiset eivät ole koskaan joustaneet.

[M.K.Korpela]

Ei salaile tosiaan. Juuri siksi sen juttuihin ei kannata fakta-asioissa nojatakaan, koska voi olla täysin varma, että se esittää vain sille myönteistä kantaa olevia faktoja, kuten tässäkin tapauksessa oli käynyt. Paljon TT:n juttua paremman kuvan asian todellisesta tilasta sai kaivamalla sen alkuperäisen tutkimuksen esiin, mutta jotkut Peltokosken tapaiset tyypit eivät jaksa tätä tehdä, vaan ottavat ennemmin valmiiksi pureskellut "faktat" ja vielä vääntää nekin vääriksi.

Tämä on itse asiassa aika selkeä kaivon myrkytys- tapaus. Se, että jonkun tietolähteen poliittinen tai aatteellinen kanta tunnetaan ei ole mikään argumentti sille, että tällaisen tietolähteen esittämät tiedot eivät voisi olla faktuaalisesti oikein.

Ei se, että Greenpeace edustaa selkeästi aatteellista kantaa ole peruste sille, että pitäisi suoralta kädeltä viskata Greenpeacen antamat tiedot roskakoriin. Että biopolttoaineet kuten etanoli ja palmuöljy ovat kelvottomia polttoaineita pitää paikkansa, vaikka tiedot tulevatkin Greenpeacelta. Edelleenkään se, että hyväksyy Greenpeacen antamat tiedot biopolttoaineista ei mitenkään velvoita uskomaan Greenpeacen väitteitä magneettijunien ympäristöriskeistä. Ja niin edelleen - tiedon luokitteleminen tietolähteen, ei totuusarvon mukaan on muodoltaan marxistinen lähdekritiikki.

Mutta jos elämä pelkän faktuaalisuuden mukaan on raskasta, niin sille ei sitten voi mitään. Lopputulos on portaali-ihminen, jolla on ympärillään vain ja ainoastaan valitut portaalit, joista tuleva tieto "on oikein" totuudellisuudesta riippumatta. Erittäin helposti johdateltavissa oleva ihminen toisin sanoen.

[sr]

Israel evakuoi Siinailla olevat siirtokunnat osana Camp Davidin rauhansopimusta. Kun Israel vetäytyi Gazan kaistaleelta, se evakuoi siellä sijainneet siirtokunnat.
Siirtokunnat eivät siis ole mikään rauhan este, mikäli toinen osapuoli ei ehdoin tahdoin halua niistä sellaista tehdä.

Just joo. Siinain siirtokunnat olivat olleet paljon vähemmän aikaa ja olivat paljon pienempiä, joten niiden evakuoimiseen ei liittynyt lähellekään samanlaista poliittista taakkaa kuin Länsirantaan liittyisi. Et siis voi mitenkään käyttää niitä vertauksena asiasta. Gazan siirtokunnat (jotka myös olivat minimaalisia Länsirantaan verrattuna) taas evakuoitiin muusta syystä kuin rauhanteon vuoksi.

Kukaan täysjärkinen ei voi pitää kyseistä sivua minään muuna kuin puhtaana propagandana.

Kaikilla on oikeus mielipiteeseensä.

Sinustako se ei sitä ole? Sinustako sinne kannattaa mennä, jos haluaa mahdollisimman oikeaa tietoa lähi-idästä?

Kuten kirjoitin, minulla ei ole mitään mielipiteitä vastaan. Minusta vaikka ne mainitsemani NL:n kommunistitkin olisivat saaneet Pravdassa julistaa olevansa ihan mitä mieltä tahansa, eikä siinä olisi mitään ongelmaa. Ongelma on siinä, jos tällaisia lähteitä aletaan pitää jonkinlaisina faktojen lähteenä, koska on päivänselvää, etteivät ne pyri esittämään mitään muita kuin omaa kantaansa tukevia faktoja.

Me valitettavasti elämme maailmassa, jossa tiedonvälitys on enimmäkseen puolueellista suuntaan tai toiseen. Minusta on rehellisempää tunnustaa omat aatteelliset lähtökohdat kuin teeskennellä puolueetonta ja piilottaa omat vasemmistosympatiat.

Hieno jaottelu. Joko tiedonvälitys on täysin puolueellista tai täysin puolueetonta. Jos se ei ole täysin puolueetonta, niin sitten on ihan sama, ollaanko jossain TT:n tasossa tai vaikkapa YLEn. Minusta asia ei ole mustavalkoinen. Vaikka monella medialla on jonkinlainen bias johonkin suuntaan, niin sen biasin suuruudessa on suuria eroja, enkä siksi niputa TT:tä jonnekin BBC:n ja CNN:n rinnalle lähi-idän tiedotuksessa, vaikka noilla jälkimmäisilläkin varmaan jonkinlainen bias onkin.

Lisäksi oleellista on minusta se, että vaikka tiedonvälitys olisikin puolueellista, niin meidän tiedon vastaanottajien ei ole mitään järkeä koittaa sitä suodattaa pois. Jos haluamme muodostaa mahdollisimman "oikean" kannan asioihin, niin meidän ei ole mitään järkeä koittaa muodostaa sitä kaikkein puolueellisimpien lähteiden pohjalta. Oikealla tarkoitan tässä nyt sitä, että kantamme perustuu mahdollisimman hyvin faktoihin, en niinkään sitä, että mielipideasioissa olisi jotain oikeaa kantaa.

Ainoastaan, jos ideologiamme on sellainen, että "hällä väliä faktoista, haluan kannattaa Israelia/palestiinalaisia", on tuollaisille sivuille käyttöä. Mutta minusta tämä on varsin typerä ideologia (mikä on tietenkin vain minun mielipiteeni). Tällaista ideologiaa kannattavien kanssa on turha käydä mitään keskustelua faktoja käyttäen, koska määritelmällisesti tällainen henkilö ei muuta kantaansa mihinkään.

Hysteerinen keskustelutyylisi, keinotekoiset rinnastukset ja taipumus liioitteluun ovat kieltämättä ärsyttäviä piirteitä. Et kuitenkaan ole ensi kertaa jankkaamassa netissä, minkä voi päätellä retorisista tempuista, joilla yrität johdatella vastustajan ansaan. Ihmettelen myös motiivejasi, koska kirjoitat enimmäkseen tämän foorumin jankkausketjuissa.

Jatkuva keskustelun metakeskustelun puolelle vieminen asiasta keskustelun sijaan on kieltämättä varsin ärsyttävä piirre. Et kuitenkaan ole ensi kertaa tekemässä tätä täsmälleen samaa keskusteluissani kanssani. Ihemettelen motiivejasi keskittyä metakeskusteluun itse aiheesta keskustelun sijaan.

Lausuma: "Palestiinalaisten enemmistö haluaa kyselyn perusteella itsenäisyyttä." on liian laaja tulkinta, kun ottaa huomioon kysymyksenasettelun ja täydentävät kysymykset, jotka löytyivät TT:n blogipostauksesta. Oikeampi tulkinta olisi se, että kysymyksen perusteella palestiinalaisten enemmistö haluaa Palestiinalaishallinnon antavan itsenäisyysjulistuksen.

TT:n blogipostauksesta ei löytynyt sitä tärkeintä kysymystä, eli että enemmistö palestiinalaisista pitää palestiinalaiskysymystä ratkaistuna, jos rajoiksi tulee vuoden 1967 rajat. Tämä yhdistettynä tuohon itsenäisyysjulistukseen osoittaa varsin selkeästi sen, että palestiinalaiset haluavat itsenäisyyden. Kuten jo kirjoitin, TT otti mukaan ehdon, että palestiinalaisten pitäisi suostua aluevaihtoihin ja Peltokoski piti tätä jotenkin osoituksena siitä, että palestiinalaiset eivät ylipäätään halua itsenäisyyttä. Et voi vakavalla naamallla väittää, että tuo aluevaihtoehtokysymys kertoisi paremmin palestiinalaisten yleisestä halusta itsenäisyyteen kuin itsenäisyysjulistus yhdistettynä 1967 rajoihin.

Lapsikin tietää, että moisella julistuksella olisi lähinnä seremoniallista merkitystä.

Eh, kuten oli Suomen senaatin julistuksella 6.12.1917? Tietenkin julistus on vain julistus, mutta varsin luonnollista on, että aivan kuten Suomi haki loppuvuodesta 1917 ja alkuvuodesta 1918, niin palestiinalaisetkin hakisivat muiden maiden tunnustusta itsenäisyydelleen.

Pelkkä Israelin olemassaolo riittää perusteeksi itsemurhaiskuille. Israelin tuhoaminen on ollut suosittu harrastus Israelin perustamisesta lähtien.

Osalle noin, mutta nyt viime aikoina jopa Hamas on alkanut viitata siihen suuntaan, että sille kelpaisi Israelin olemassaolo. Varmaan palestiinalaisalueelle jää joka tapauksessa aina änkyröitä, joille ei kelpaa mikään muu kuin Israelin tuhoaminen. Aivan samalla tavoin kuin Israelissa on änkyröitä, joiden mukaan Juudea ja Samaria pitää liittää kokonaisuutena Israeliin. ja käyttää Israelin armeijaa palestiinalaisten poisajamiseen. Minusta näiden tyyppien olemassaolo ei tarkoita sitä, että rauhaa ei voi tehdä. Kuten se mielipidekysely osoitti, palestiinalaisten enemmistö pitäisi Palestiinan kysymystä ratkaistuna, jos palestiinalaiset saisivat oman maan vuoden 1967 rajojen mukaisesti.

Mutta ajatellaan, että palestiinalaiset eivät tekisi iskuja. Mikä olisi silloin Israelin motivaatio tehdä rauha ja ryhtyä purkamaan siirtokuntia tai edes lopettaa uusien rakentaminen? Mitä se tuossa rauhassa saisi?

Keksit juuri hienon oikeutuksen terrorismille ja itsemurhapommituksille ja kerroit vielä syyn, miksi asymmetrinen sodankäynti tuottaa tuloksia.

En pidä tuota oikeutuksena. Kerroin syyn, miksi he niin tekevät. Samalla tavoin voin kertoa syyt, miksi 911-terroristit iskivät, vaikka en pidä sitäkään oikeutettuna. Mutta sinulta jäi vastaamatta kysymykseeni (mikä ei tietenkään ole ensimmäinen kerta).

Jo se, että palestiinalaiset saavat kehitysapua kertoo siitä, että he ovat köyhiä.

Maailmassa on paljon köyhempiä ja kurjempia alueita kuin palestiinalaisalueet. Silti niillä alueilla ei harrasteta itsemurhapommituksia.

Eh, mitä sitten? Eivät ne palestiinalaiset köyhyytensä vuoksi itsemurhapommituksia tee. Taidat olla pihalla kuin lumiukko sen suhteen, mitä tarkoitin puhuessani palestiinalaisten köyhyydestä. Minä kirjoitin, että Israelilla ei ole aseellisesti pelättävää palestiinalaisista, koska he ovat rutiköyhiä. Tämä tarkoittaa sitä, että ei ole odotettavissa, että palestiinalaiset ryhtyvät tankein, suihkuhävittäjin saati ydinasein ajamaan israelilaisia Välimereen. Ilman noita heillä ei ole mitään saumoja Israelin nykyaikaista armeijaa vastaan. Itsemurhapommeja he voivat tehdä vaikka maailman tappiin asti, mutta niillä ei Israel Välimereen mene.

Täh? Köyhyyshän juuri voi toimia moottorina tuolle. Kun henkilöllä ei ole mitään hävittävää elämässä, niin hänet on helpompi rekrytoida itsemurhaiskuun. Itse pommien rakentaminen taas on halpaa.

Vaikka käytätkin perinteistä marxilaista köyhyys- ja sortoretoriikkaa perusteluna, se ei tarkoita, että palestiinalaisten motiivit olisivat oikeasti pelkästään materialistiset.

Luepa tarkemmin. En kirjoittanut, että palestiinalaisten motiivit olisivat materialistiset. En edes ymmärrä, miten omaa materiaalista tilaansa voisi parantaa itsemurhaiskulla. Kirjoitin, että rutiköyhä ihminen on helpompi saada rekrytoitua itsemurhaiskuun. Tämä ei tietenkään tarkoita, että itse rekrytoinnissa käytettäisiin taloudellisia seikkoja, vaan tietenkin propaganda perustuisi ihan muihin asioihin.

Jälleen kerran koitat kääntää keskustelun johonkin metakeskusteluun "marxilaisesta köyhyys- ja sortoretoriikasta" itse asiaan kommentoimisen sijaan. Varsin rasittavaa.

Taloudelliset seikatkin tulevat tässä sen verran mukaan, että israelilaiset saisivat palestiinalaiset vähentämään itsemurhaiskemistä samalla, millä ranskalaiset ja saksalaiset on saatu pidettyä poissa toistensa kurkuista viimeiset 60 vuotta, eli taloudellisella integraatiolla maasta kinaamisen sijaan. Jos kontaktisi israelilaisiin on se, että käyt töissä israelilaisten tehtaassa tai teet kauppaa heidän kanssaan, sen sijaan, että koitat hätistellä kotitalojasi jyrääviä siirtokuntien laajentajia pois, on aika selvää, että suhtautumisesi muuttuu aika lailla ja motivaatiosi itsemurhaiskuihin laskee kuin lehmän häntä.

Poliitikot kaikkialla haluavat ääniä itselleen tai jonkin tietyn pikkupuolueen tuen ja tekevät sen takia palveluksia kannattajilleen. Siirtokunnat eivät lisäksi läheskään kaikki ole mitään hardcore-uudisraivaajien etuvartioita vaan normaalia asuntorakentamista. Rahalla saa maata ostettua myös Länsirannalta. Osa maista on ostettu jo ennen kuin Israelin valtiota oli olemassa.

Mikä ero on "hardcore etuvartiolla" ja "normaalilla asuntorakentamisella" laittomasti miehitetyille alueille? Onko sinulla jotain faktatietoja siitä, kuinka paljon siirtokuntien maasta on ostettu vapaaehtoisella kaupankäynnillä? Haluan vain varmistua, ettei jälleen ole kyse samasta kuin Siinai-vertauksessasi, eli jos jossain on joku ostanut palan maata täysin vapaaehtoisella kaupankäynnillä, niin tämä perustelisi sitten kaiken sen, mitä siirtokuntien rakentamisessa tapahtuu.

Muuten tuo ensimmäinen lause on juuri sitä vastaan, mitä olet jankannut, että israelilaiset olisivat valmiit tekemään rauhan luopuen siirtokunnista. Jos tuo pätisi, ei puoluejohtajien tarvitsisi mielistellä jotain pikkupuolueita.

Valtaosa palestiinalaisista vastustaa kyselyn mukaan vuoden 1967 rajojen mukaan tehtyä rauhaa, jos siihen liittyy maanvaihtoja (with some land exchange).
51,7 hyväksyy ratkaisun täsmälleen vuoden 1967 rajoilla. Kertoo kyllä paljon asenteista ja kompromissihalusta.

Asenteet ovat siis ne, että YK:n tn:n päätöslauselmia pitäisi noudattaa ja Israelin pitäisi vetäytyä vuoden 1967 rajojen taakse. Hmm, onpa kompromissitonta porukkaa.

Edelleenkään mitään maanvaihtoja ei tarvittaisi, jos Israel ei olisi ryhtynyt rakentelemaan siirtokuntia.

Ja lisäksi unohdat, että näköjään palestiinalaiset ovat vihdoin valmiita siihen, että ne "oikeat" pakolaiset, eli vuoden 1948 rajojen sisältä pois ajetut, eivät saa oikeutta palata koteihinsa. Heidän oikeutensa niihin maihin, jotka ovat Israelissa, menisivät, jos palestiinalaiset suostuisivat rauhaan 1967 rajojen mukaisesti. Tämä oli se kompastuskivi, joka esti viime kädessä Arafatia suostumasta rauhaan ja tämä on minusta kompromissi israelilaisten suuntaan.

Noin alhainen kannatus myös antaa aiheen olettaa, että mahdollinen rauha ei lopettaisi Israeliin kohdistuvaa terrorismia.

Minä sanoisin, että tämä riippuu hyvin pitkälti siitä, mitä rauhan jälkeen tapahtuisi. Jos Israel ja Palestiina ryhtyisivät taloudelliseen yhteistyöhön, Israelin tuhoamisen kannatus laskisi todennäköisesti rajusti (aivan kuten 2. maailmansodan kaunat katosivat hyvin nopeasti). Varmaan jotain änkyröitä jäisi tämänkin jälkeen, mutta en näe näille juuri muuta ratkaisua kuin poliisien valppaan toiminnan, vähän kuten Euroopassakaan ei Al-Qaidan terrorismiin ole vastaus kaikkien Euroopassa asuvien muslimien sulkeminen keskistysleireihin.

Mutta mitä ovat Israelin vaihtoehdot? Kuten olen maininnut, demografiakehitys on Israelia vastaan. Olikohan se 2020 arabeja asuu alueella enemmän kuin juutalaisia. Ja jopa Israelin oma arabiväestö (jota se ei voi tuosta vaan tappaa/karkoittaa/tms.) kasvaa myös nopeammin kuin juutalaisväestö. Mitä pidemmälle Israel viivyttelee rauhanteon kanssa, sitä kestämättömämmäksi tilanne sen kannalta tulee, jos vihanpito jatkuu. Ovatko siirtokunnat todellakin tuon arvoisia, ettei niistä voi luopua, vaan on parempi panna uhan alle koko juutalaisvaltion olemassaolo? Siinä vaiheessa, kun arabit tulevat enemmistöksi, ei varmaan ole hirvittävän hyvä juttu juutalaisten kannalta, jos välit ovat tulehtuneet.

Jerusalemin asema lienee neuvotteluissa vaikein kysymys. Tästä palestiinalaiset eivät ole koskaan joustaneet.

Jos he suostuvat vuoden 1967 rajoihin, niin sitten he suostuvat. Tietenkin he haluavat Itä-Jerusalemin itselleen, mutta tuo 1967 rajoihin suostuminen kyllä minusta kertoo sen, että Länsi-Jerusalem voisi jäädä Israelille.

[sr]

Tämä on itse asiassa aika selkeä kaivon myrkytys- tapaus. Se, että jonkun tietolähteen poliittinen tai aatteellinen kanta tunnetaan ei ole mikään argumentti sille, että tällaisen tietolähteen esittämät tiedot eivät voisi olla faktuaalisesti oikein.

Minusta tämä TT:n lainaama juttu oli tästä hyvä esimerkki. Faktuaalisesti oli oikein se, mitä he kertoivat. Oleellista oli kuitenkin se, mitä he eivät kertoneet samasta kyselystä. He eivät kertoneet, että palestiinalaiset kannattivat sekä itsenäisyysjulistusta että palestiinalaiskysymyksen lopullista ratkaisua vuoden 1967 rajojen mukaisella aluejaolla. Lopputuloksena oli minusta varsin vääristelty kuva vastauksena kysymykseen:"Haluavatko palestiinalaiset itsenäisyyttä"?

Lääketehtaat harrastavat tätä jatkuvasti. Jos on kymmenen tutkimusta, joista yksi osoittaa lääkkeen X olleen tehokas sairautta Y hoidettaessa ja muut 9 eivät tuota osoita, he mainitsevat vain ja ainoastaan tämän tutkimuksen, vaikka ovat hyvin tietoisia niistä kaikista muistakin tutkimuksista. Saako lääkäri/potilas sitten totuudenmukaisen kuvan lääkkeen toimivuudesta ottaessaan "faktoja" vastaan lääke-esittelijältä?`

Ei se, että Greenpeace edustaa selkeästi aatteellista kantaa ole peruste sille, että pitäisi suoralta kädeltä viskata Greenpeacen antamat tiedot roskakoriin. Että biopolttoaineet kuten etanoli ja palmuöljy ovat kelvottomia polttoaineita pitää paikkansa, vaikka tiedot tulevatkin Greenpeacelta.

Tai sitten ei. GP voi hyvinkin jättää kertomatta vaihtoehdoista, jotka ovat mahdollisesti vielä huonompia. Ainakin ydinvoiman kohdalla kyseinen lafka on tässä kunnostautunut vuosikymmeniä. Jep, ydinvoimalla on omat ongelmansa, mutta asiat pitää panna siihen kontekstiin, että kaikissa energiamuodoissa on ongelmia. GP:llä ei ole mitään halua kertoa koko totuutta ydinvoimasta, koska se murskaa totaalisesti sen kannan aiheeseen. Tämä on yksi syy, miksi jopa osa GP:n perustajajäsenistä on jättänyt kyseisen lafkan.

Edelleenkään se, että hyväksyy Greenpeacen antamat tiedot biopolttoaineista ei mitenkään velvoita uskomaan Greenpeacen väitteitä magneettijunien ympäristöriskeistä. Ja niin edelleen - tiedon luokitteleminen tietolähteen, ei totuusarvon mukaan on muodoltaan marxistinen lähdekritiikki.

En ole samaa mieltä. Esim. tuo GP on useaan kertaan jäänyt kiinni suorasta valehtelusta. Tämä on ainakin itselleni (entinen kyseisen putiikin tukijäsen!) saanut todellakin sellaisen reaktion, että jos GP sanoo jotain, en todellakaan usko sitä. Etsin tietoni aiheesta jostain puolueettomimmista lähteistä, koska olen vakuuttunut, että jos aiheesta julkaistaan jotain GP:n kannan vastaista tieteellistä tietoa, GP ei sitä kerro. Sama tuon TT:n suhteen. Jos jokin tutkimus osoittaisi, että muslimit eivät olekaan niin pahoja, voit olla varma, että TT ei siitä kerro.

Mutta jos elämä pelkän faktuaalisuuden mukaan on raskasta, niin sille ei sitten voi mitään. Lopputulos on portaali-ihminen, jolla on ympärillään vain ja ainoastaan valitut portaalit, joista tuleva tieto "on oikein" totuudellisuudesta riippumatta. Erittäin helposti johdateltavissa oleva ihminen toisin sanoen.

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Jos en usko moneen kertaan valehtelusta kiinni jäänyttä GP:tä, olen helposti johdateltavissa oleva ihminen?

Tuo portaali-ihminen kuvaus sopisi hyvin alkuperäisen palestiinalaisten itsenäisyyttä koskevan väitteen esittäjään Peltokoskeen. Hänen lainauksensa osoitti, että hän todellakin ottaa tietonsa TT:stä edes vaivautumatta klikkaamaan paria kertaa nähdäkseen, mitä oikeasti TT:n lainaama tutkimus sai selville palestiinalaisten itsenäisyyshaluista.

[Vasarahammer]

Just joo. Siinain siirtokunnat olivat olleet paljon vähemmän aikaa ja olivat paljon pienempiä, joten niiden evakuoimiseen ei liittynyt lähellekään samanlaista poliittista taakkaa kuin Länsirantaan liittyisi. Et siis voi mitenkään käyttää niitä vertauksena asiasta.

Boldattu johtopäätös ei ole oikeutettu esitettyjen faktojen nojalla. Israel on aiemminkin luopunut maa-alueista ja purkanut siirtokuntia silloin, kun seurauksena on ollut pysyvä rauhansopimus.

Länsirannan siirtokunnat ovat isompi asia kuin Siinain ja Gazan vastaavat. Tämä pitää toki paikkansa.

Sinustako se ei sitä ole? Sinustako sinne kannattaa mennä, jos haluaa mahdollisimman oikeaa tietoa lähi-idästä?

TT on blogi, joka sisältää linkkejä uutisiin ja mielipidekirjoituksiiin sekä kommentteja näihin. TT ei ole tietosanakirja. Jos haluaa neutraalia faktatietoa, sitä kannattaa etsiä tietosanakirjasta. Sen jälkeen voi todeta, että ymmärrys ei välttämättä ole kasvanut, koska tietosanakirjassa ei kerrota kaikkea.

TT:n ylläpitäjä on hyvä ystäväni ja muutenkin mahtava tyyppi. Suosittelen ilman muuta TT:n lukemista.

Kuten kirjoitin, minulla ei ole mitään mielipiteitä vastaan. Minusta vaikka ne mainitsemani NL:n kommunistitkin olisivat saaneet Pravdassa julistaa olevansa ihan mitä mieltä tahansa, eikä siinä olisi mitään ongelmaa. Ongelma on siinä, jos tällaisia lähteitä aletaan pitää jonkinlaisina faktojen lähteenä, koska on päivänselvää, etteivät ne pyri esittämään mitään muita kuin omaa kantaansa tukevia faktoja.

Venytät keinotekoisen rinnastuksesi kestokyvyn äärimmilleen jatkamalla sen puolustamista. Sinuna ymmärtäisin lopettaa ajoissa.

Vaikka monella medialla on jonkinlainen bias johonkin suuntaan, niin sen biasin suuruudessa on suuria eroja, enkä siksi niputa TT:tä jonnekin BBC:n ja CNN:n rinnalle lähi-idän tiedotuksessa, vaikka noilla jälkimmäisilläkin varmaan jonkinlainen bias onkin.

Nyt vertaat omenoita ja päärynöitä keskenään etkä tunnu ymmärtävän eri tyyppisten medioiden eroja. BBC ja CNN edustavat valtamediaa ja niiden vahvuus on laaja uutistenhankintaan keskittynyt organisaatio. TT taas on yksityishenkilön pitämä blogi, joka kerää tiettyyn aihealueeseen liittyviä uutisia ja mielipidekirjoituksia sekä kommentoi niitä.

Jos haluamme muodostaa mahdollisimman "oikean" kannan asioihin, niin meidän ei ole mitään järkeä koittaa muodostaa sitä kaikkein puolueellisimpien lähteiden pohjalta. Oikealla tarkoitan tässä nyt sitä, että kantamme perustuu mahdollisimman hyvin faktoihin, en niinkään sitä, että mielipideasioissa olisi jotain oikeaa kantaa.

Itse ilmeisesti oletat, että perustat mielipiteesi oikeisiin faktoihin. Olen kuitenkin havainnut, että vedät faktoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä (ks. ed.) etkä välttämättä osaa arvioida faktojen painoarvoa (esim. YK:n päätöslauselmat).

Tällaista ideologiaa kannattavien kanssa on turha käydä mitään keskustelua faktoja käyttäen, koska määritelmällisesti tällainen henkilö ei muuta kantaansa mihinkään.

Voin ilmoittaa, että et ole antanut aihetta muuttaa kantaani. Nettijankkaamisten yksi perusominaisuus on se, että keskustelijat pitäytyvät itsepintaisesti omissa mielipiteissään eivätkä anna tuumaakaan periksi. sr toteuttaa tätä periaatetta esimerkillisesti.

Jatkuva keskustelun metakeskustelun puolelle vieminen asiasta keskustelun sijaan on kieltämättä varsin ärsyttävä piirre. Et kuitenkaan ole ensi kertaa tekemässä tätä täsmälleen samaa keskusteluissani kanssani. Ihemettelen motiivejasi keskittyä metakeskusteluun itse aiheesta keskustelun sijaan.

Analysoin käyttämiäsi retorisia temppuja asiakeskustelun lomassa. Näitä temppuja ovat kaukaa haetut rinnastukset ja liian pitkälle viedyt johtopäätökset. Päästrategiana keskustelussa on vastustajan väsyttäminen. Ripaus lisää ilkeämielisyyttä väsyttäisi vastustajan nopeammin.

TT:n blogipostauksesta ei löytynyt sitä tärkeintä kysymystä, eli että enemmistö palestiinalaisista pitää palestiinalaiskysymystä ratkaistuna, jos rajoiksi tulee vuoden 1967 rajat. Tämä yhdistettynä tuohon itsenäisyysjulistukseen osoittaa varsin selkeästi sen, että palestiinalaiset haluavat itsenäisyyden. Kuten jo kirjoitin, TT otti mukaan ehdon, että palestiinalaisten pitäisi suostua aluevaihtoihin ja Peltokoski piti tätä jotenkin osoituksena siitä, että palestiinalaiset eivät ylipäätään halua itsenäisyyttä. Et voi vakavalla naamallla väittää, että tuo aluevaihtoehtokysymys kertoisi paremmin palestiinalaisten yleisestä halusta itsenäisyyteen kuin itsenäisyysjulistus yhdistettynä 1967 rajoihin.

Sekä Peltokoski että TT pitävät itsestään selvyytenä, että rauha vuoden 1967 rajoilla ei ole mahdollinen. Olen heidän kanssaan samaa mieltä.

Jos itsepintaisesti pitää kiinni mahdottomasta vaihtoehdosta, se tarkoittaa, että osapuoli ei pyri vakavissaan rauhaan. Kyselyn tulokset kertovat palestiinalaisten taipumattomuudesta ja haluttomuudesta kompromisseihin, mikä tuskin on kenellekään Lähi-idän tilannetta seuraavalle yllätys.

Eh, kuten oli Suomen senaatin julistuksella 6.12.1917? Tietenkin julistus on vain julistus, mutta varsin luonnollista on, että aivan kuten Suomi haki loppuvuodesta 1917 ja alkuvuodesta 1918, niin palestiinalaisetkin hakisivat muiden maiden tunnustusta itsenäisyydelleen.

Jätän asiattoman rinnastuksen kommentoimatta. Itsenäisyysjulistuksella PA ei saavuttaisi mitään. Ne, jotka muutenkin tukevat palestiinalaisia, voisivat jopa tunnustaa itsenäisyyden. Tunnustuksella ei kuitenkaan olisi merkitystä, koska uusi valtio ei ole tehnyt rauhansopimusta Israelin kanssa.

Itse asiassa julistus todennäköisesti vaikeuttaisi rauhansopimuksen syntymistä tai ainakin hidastaisi rauhanprosessia.

Eh, mitä sitten? Eivät ne palestiinalaiset köyhyytensä vuoksi itsemurhapommituksia tee. Taidat olla pihalla kuin lumiukko sen suhteen, mitä tarkoitin puhuessani palestiinalaisten köyhyydestä.

Se, mitä sanoit köyhyyden aikaansaamasta värväyspotentiaalista, on nimenomaan marxilaista jargonia ja ns. conventional wisdomia. Jos palestiinalaiset olisivat "rutiköyhiä", heidän aikansa kuluisi jokapäiväisten tarpeiden tyydyttämiseen eikä heillä riittäisi energiaa terrorismiin.

Länsimaat kuitenkin kustantavat palestiinalaisten ylöspidon siinä toivossa, että nämä joskus taipuisivat neuvottelemaan aikuisten oikeasti. Näin ei tietysti tapahdu, koska palestiinalaisia ei kukaan pakota kompromisseihin eikä heitä rangaista huonosta käytöksestä.

Ilman noita heillä ei ole mitään saumoja Israelin nykyaikaista armeijaa vastaan. Itsemurhapommeja he voivat tehdä vaikka maailman tappiin asti, mutta niillä ei Israel Välimereen mene.

Luuletko, että ympäriltä ei löydy valtioita tai ei-valtiollisia tahoja, jotka ovat valmiita antamaan palestiinalaisille aseita? Iran ja Syyria tulevat ensimmäisenä mieleen.

Täh? Köyhyyshän juuri voi toimia moottorina tuolle. Kun henkilöllä ei ole mitään hävittävää elämässä, niin hänet on helpompi rekrytoida itsemurhaiskuun. Itse pommien rakentaminen taas on halpaa.

Kaikki itsemurhapommittajat eivät ole mitään köyhiä surkimuksia. Köyhyys on selityksenä puutteellinen.

Jos kontaktisi israelilaisiin on se, että käyt töissä israelilaisten tehtaassa tai teet kauppaa heidän kanssaan, sen sijaan, että koitat hätistellä kotitalojasi jyrääviä siirtokuntien laajentajia pois, on aika selvää, että suhtautumisesi muuttuu aika lailla ja motivaatiosi itsemurhaiskuihin laskee kuin lehmän häntä.

Tuo selitys on helposti kumottavissa. Ennen intifadaa palestiinalaiset kävivät töissä Israelin puolella ja palestiinalaisten elintaso nousi. Intifadan myötä työmahdollisuudet vähenivät ja elintaso laski. Kansainvälinen humanitaarinen apu on tosin kompensoinut tulonmenetyksiä.

Mikä ero on "hardcore etuvartiolla" ja "normaalilla asuntorakentamisella" laittomasti miehitetyille alueille? Onko sinulla jotain faktatietoja siitä, kuinka paljon siirtokuntien maasta on ostettu vapaaehtoisella kaupankäynnillä?

Tarkoitin hardcore-etuvartiolla niitä enimmäkseen kiihkeimpien juutalaisten asuttamia siirtokuntia, jotka sijaitsevat syvällä palestiinalaisten keskellä. Normaalia asuntorakentamista edustavat puolestaan Jerusalemin lähiöt, jotka ovat vuoden 1949 aselepolinjan toisella puolella.

Maata on sekä ostettu että pakkolunastettu. Ottomaaniaikana ostetuista maista olen joskus nähnyt kartan. Mistään osuuksista en tiedä.

Muuten tuo ensimmäinen lause on juuri sitä vastaan, mitä olet jankannut, että israelilaiset olisivat valmiit tekemään rauhan luopuen siirtokunnista. Jos tuo pätisi, ei puoluejohtajien tarvitsisi mielistellä jotain pikkupuolueita.

Israelin puoluekenttä on hajanainen ja hallituksen toimintakyky edellyttää yleensä myönnytyksiä pikkupuolueille. Nämä usein vastustavat kaikenlaista rauhantekoa palestiinalaisten kanssa.

Jos rauha tulee realistiseksi vaihtoehdoksi, pikkupuolueiden kannat jäävät jalkoihin.

Asenteet ovat siis ne, että YK:n tn:n päätöslauselmia pitäisi noudattaa ja Israelin pitäisi vetäytyä vuoden 1967 rajojen taakse. Hmm, onpa kompromissitonta porukkaa.

YK:n päätöslauselmat ovat pelkkiä hurskaita toiveita, joilla ei ole merkitystä, kun rauhansopimusta tehdään. Palestiinalaiset voivat toki hirttäytyä päätöslauselmaan ja teeskennellä tavoittelevansa rauhaa, vaikka he samalla hyvin tietävät, että Israel ei hyväksy sellaista rauhaa.

Edelleenkään mitään maanvaihtoja ei tarvittaisi, jos Israel ei olisi ryhtynyt rakentelemaan siirtokuntia.

Israelin perustelut rakentaa siirtokuntia on selitetty aika hyvin seuraavan linkin takana:

http://www.palestinefacts.org/pf_current_settlements.php

[citizen]

Ei tule ikinä olemaan mitään Palestiina-nimistä valtiota, jossa juutalaiset tai eurooppalaiset voisivat elää turvassa. Jokainen edes hieman islamia tunteva tietää sen. Suomessa vallitsee väärinkäsitys, että Israel/Palestiina-konflikti on eristettävissä oleva paikallinen konflikti, joka on ratkaistavissa, mikäli Yhdysvallat vain lopettaa Israelin tukemisen. Tosiasiassa Eurooppa tulee kärsimään eniten, jos Israel jotenkin pystytään kukistamaan. Rintamalinjat vain siirtyisivät lähemmäksi ja "matalan intensiteetin sota" terrorismin keinoin saisi bensaa liekkeihinsä. Turkistakin tulisi todennäköisesti islamilainen valtio ja öljyntoimitus politisoituisi entisestään.

[Shadow]

Israelin armeijan sotilaat hyökkäsivät tänään aamulla kuuteen avustuslaivaan, jotka olivat lähestymässä Gazan kaistaa ja rikkomassa Israelin sinne julistamaa merisaartoa. Israel ilmoitti heti alkuunsa pysäyttävänsä nämä laivat ja niin se teki - Mutta nyt on tietojen mukaan 10 (joidenkin lähteiden mukaan 15) kuollut ja 30 haavoittunut.

Laivalla olleiden joukossa oli ainakin kirjailija Henning Mankell, Ruotsin ympäristöpuolueen kansanedustaja Mehmet Kaplan ja Euroopan Parlamentin jäseniä.

Israelin mukaan sotilaat avasivat tulen, kun laivan matkustajat hyökkäsivät kirvein ja puukoin sotilaiden kimppuun, ja yrittivät riuhtoa yhdeltä sotilaalta tämän asetta. Neljä Israelin sotilasta on tiettävästi haavoittunut.

Israel on asettanut armeijansa hälytystilaan tapauksen johdosta, sillä se pelkää levottomuuksia.

Linkki

Uutiset ovat vielä sekavia, sillä avustuslaivoja oli 10 ja niistä 6 olisi vallattu. Eikä ole tietoa onko kaikilla laivoilla ammuttu.

Melkoisen hullua porukkaa täytyy olla, että hyökkää Israelin armeijan kommandosotilasta kohti kirves tai puukko aseenaan.. Järki käteen.  

En sano juuta enkä jaata, onko noin sitten oikeasti käynyt.

[mikkoR]

Katselin tuota uutista ja jos siellä on kerran 4 Israelin sotilasta haavoittunut niin veikkaan että ovatten saaneet ohjeet välttää väkivaltaa viimeiseen asti sillä en usko näiden kommandojen olevan mitään 6kk varusmiehiä vaan kunnon ammattilaisia.

Sitten tuo ruotsalaisten perseily, eiköhän nämä "ruotsalaiset" ole olleet muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ihan muita kuin Ruotsalaisia.

[Tunkki]

Amerikkalaisilla on tähän viisaus: Älä tuo puukkoa tuliasein käytävään taisteluun. (Dont bring a knife into a gunfight)

[kohmelo]

Videota Aftonbladetin sivuilta:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7215954.ab

Samaa videota BBC:n sivuillta, englanniksi kommentoituna:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10195838.stm

[Tuusula]

Aika kummallinen "rauhansaattue" kun kimppuun käydään
puukoilla ja puntareilla?

Istumamielenosoitus olisi voinut toimia paremmin,
koska Israelilla sotaa käyvällä maalla on tapana
ampua ensin ja kysyä sitten.

Siinä ei tarvitse paljon puukkoa heilutella kun löytää
galilin suujarrun nenänsä alta.

Odotan mielenkiinnolla mitä kaikkea rauhaan tarvittavaa
alukselta löytyy.

[Miniluv]

Aika kummallinen "rauhansaattue" kun kimppuun käydään
puukoilla ja puntareilla?

Kummallista on. Eivätkö israelilaiset keksineet mitään parempaa tarinaa kuin puukot ja puntarit?

[ihminen]

"Aktivistit" saivat juuri sitä mitä lähtivät hakemaankin, maksimaalista julkisuutta. Tuskin kukaan aikuinen ja järkevä ihminen on kuvitellut Israelin päästävän kyseisen "avustus" saattuueen läpi varsinkin kun ilmoittivat jo etukäteen että eivät tule sitä läpi päästämään. Julkisuuden hinta noin 10 ruumista ja useita loukkaantuneita, muuttuiko tilanne Gazassa?

[PaulR]

IDF vetää ihan omaa showtaan välittämättä mielipiteistä. Juutalaisvaltiota olisi enää muuten olemassakaan.

[perdido]

Rohkenen epäillä, että alunperinkin tarkoituksena oli mahdollisimman suuri mediatempaus ja itse aiheutettu kahakka. Aktivistit yrittävät rakentaa marttyyriä itsestään. Sen huomaa jo siitä, millaista moraalisäteilyllään häikäisevää porukkaa on mukana. Henning Mankell ainakin messissä, fittan mitä perseilyä, sanon ma.

[PaulR]

Israelilaiset eivät tee mitään ilman tarkoitusta. Oli tämä mediahuomio tiedossa.

[Nauris]

Eilen kun kuulin tästä laivasaattuesta, niin ajattelin, että siitä ei hyvää seuraa. Pohdiskelin, että laivat tarvitsisivat turvakseen länsimaisen sotalaivan, mutta ei sekään välttämättä estä Israelia hyökkäämästä.

rauhanturvaajat israel
USS Liberty incident
Lieutenant Senior Grade Jarno Mäkinen

[Ammadeus]

Eikö se nyt ole tyhmää lähteä ärsyttämään juutalaisia?
Ne kun eivät erottele yhtään ketä teilataan,onhan siitä nyt paljon kokemuksia
vuosien varrelta.
On mennyt rauhanturvaajaa,länsimaisia mielenosoittajia kun ovat lähteneet paikan päälle sodan vastaisiin protesteihin,toimittajia,naisia,lapsia konfliktialueilla.
Jos kuolemaansa hakee,ei kun Israeliin ottamaan kantaa kulmakunnan tilanteisiin.

[Fatman]

Aika kummallinen "rauhansaattue" kun kimppuun käydään
puukoilla ja puntareilla?

Kummallista on. Eivätkö israelilaiset keksineet mitään parempaa tarinaa kuin puukot ja puntarit?

Näillä "rauhan"aktivisteilla oli kuulemma veitsiä, metalliputkia, mailoja ja käsiaseita:
"Upon boarding the ships, the soldiers encountered fierce resistance from the passengers who were armed with knives, bats and metal pipes. The soldiers used non-lethal measures to disperse the crowd. The activists, according to an IDF report, succeeded in stealing two handguns from soldiers and opened fire, leading to an escalation in violence."
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=176970

[Ammadeus]

Aika kummallinen "rauhansaattue" kun kimppuun käydään
puukoilla ja puntareilla?

Kummallista on. Eivätkö israelilaiset keksineet mitään parempaa tarinaa kuin puukot ja puntarit?

Näillä "rauhan"aktivisteilla oli kuulemma veitsiä, metalliputkia, mailoja ja käsiaseita:
"Upon boarding the ships, the soldiers encountered fierce resistance from the passengers who were armed with knives, bats and metal pipes. The soldiers used non-lethal measures to disperse the crowd. The activists, according to an IDF report, succeeded in stealing two handguns from soldiers and opened fire, leading to an escalation in violence."
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=176970

Viimeisimmän tiedon mukaan siellä olisi myös käytetty kivilinkoja tarkoituksena aiheuttaa joukkotuhoa Israelin armeijan kommandoille.
Hirmuisin ponnistuksin ja verenvuodatusta viimeiseen asti välttäen onnistuivat kommandot pelastamaan henkensä sekä suojelemaan viattomia siviilejä varmalta kuolemalta.