Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[mikkoellila]

Lähde?

Tuntuuko Mikosta jotenkin uskomattomalta?
Lähde on jossakin, kuten kirjoittaja totesi.

Sata miljoonaa marsilaista tuli lentävällä lautasella eilen Suomenlinnaan.

Lähde on jossakin, kuten kirjoittaja totesi.

[pelle12]

 Kirsi Virtanen tykittää jälleen: http://areena.yle.fi/audio/879201

[Julmuri]

Monet ihmiset kokevat sen järkyttäväksi kun lasten ruumiitaa kaivetaan Gazan sorakasoista. Siitä kitinä.

Vaikka kyseessä onkin puhdasta Pallywood tuotantoa?

Gazan sota viime vuonna. Pallywood produktio?

Ihmisten kannattaisi opetella erottamaan tarut, niistä tehdyt sepitelmät ja todellisuus, niin ei tarvitsisi olla niin tavattoman järkyttynyt kerta toisensa jälkeen.

Egyptistä palkasi juuri gazalaispoika, jonka veristä ruumista BBC esitteli ja lääkärit julistivat kuolleeksi.
Toisaalta jostain syystä BBC missaa jatkuvasti esim tuhoisat itsemurhapommitukset Irakissa ja Pakistanissa, sekä Talibanin tappiot. Kummallista.

Kyllä minä ainakin löydän raportteja BBC:lta noita asioista. Oletko varmistanut, ettei palveluntarjoasi blokkaa kyseistä sivua?

[Julmuri]

Ktv. Sinun ongelmasi on se, että vaikka väitteesi pitävät varmaankin jossain tilanteissa ja joidenkin kohdalla paikkansa, ei niitä voi yleistää kaikki koskevaksi. Nyt saa sellaisen kuvan jutuistasi, että palestiinalaiset (ja muuta arabit) aamulla herätessään ensimmäisenä ajattelevat miten tappaisin juutalaisia tänään? Ja päivän loput askareet sujuvat sitten sen projektin parissa.

En usko, että tällä palstalla on juurikaan ketään "Israelin vihollista", joka ei ymmärtäisi sen asemaa. Jollain vasurisuvaripalstalla tilanne voi olla tuo, mutta täällä suurin osa erottaa eri sävyjä lähi-idän tilanteessa.

[risto]

En usko, että tällä palstalla on juurikaan ketään "Israelin vihollista", joka ei ymmärtäisi sen asemaa. Jollain vasurisuvaripalstalla tilanne voi olla tuo, mutta täällä suurin osa erottaa eri sävyjä lähi-idän tilanteessa.

Mikä on siis keskeisin moitteesi liittyen tuohon Gazan sotaan? Tuo konflikti ei ollut ainoastaan oikeutettu vaan aivan välttämätön. Lisäksi siviiliuhrien määrä vs. Hamasin menettämien määrä oli erittäin pieni olosuhteet huomioon ottaen. Jälleen, jos kansanmurhaa oltaisiin Gazassa yritetty, se oltaisiin varmasti saatu hyvinkin helposti aikaan. Sen sijaan keskityttiin sotilaskohteisiin. Palestiinalaisten kyynel on se, että osa näistä sotilaskohteista oli moskeija-asevarastoja, kouluja, joiden pihalta ammuttiin raketteja sekä vastaavia sairaaloita. Hamas toimii järjestelmällisesti kaikkia kansainvälisiä sopimuksia vastaan piiloutuessaan siviiliväestön sekaan. Pallywood lisäksi poimii herkullisimmat palat (kuten pikkupojan "elvytysyritys" televisiokameroiden edessä).

Hamas tietää mitä tilaa. YouTubessa oli kuvaava video Gazasta oliko vuosi ennen iskuja. Ei siellä missään kurjuudessa eletty, että tuo "Hamasin on pakko ampua raketteja Israelin siviilikohteisiin, koska saarto" on aikas lailla naurettavaa.

Oksettavinta palestiinalaistouhuissa on pikkulasten aivopesu, joka todennäköisesti tuottaisi lähes nykyisenkaltaisen lopputuloksen, vaikka kaikki palestiinalaiset olisivat kroisoksia.

Tuo lapsia opettava mikkihiirihahmo on ehdottomia suosikkejani:
http://www.youtube.com/watch?v=tzlFPm7bymY

[Turjalainen]

Onneksi Israelilla on takataskussaan ehkä jopa 800 neutroniydinkärkeä. Se on minusta hyvin, hyvin rauhoittava ja lohduttava ajatus.

Onneksi Hitsbollareilla tai Hamaslääkäreillä ei niitä ole.

[Aschenisto]

Aika esittää oma kannanotto Israeliin liittyen.

Itse kannatan täysiverisesti Israelin toimia Lähi-Idässä.

1) Israel on länsimaalainen valtio, jossa on länsimainen demokratia (en tosin kannnata juuri sitä), länsimaiset vapaudet, osaamista ja suhteellisen korkea elintaso. Israelissa naiset ovat lain edessä ja muutenkin tasa-arvoisia miehiin nähden. Israelin arvopohja on samanlainen kuin meillä länsimaissa.

Länsimaalaisena on luonnollinen velvollisuus kannattaa Israelia. Kyseinen maa on vihaisten muslimimaiden ympäröimänä. Muslimaat ovat yrittäneet jo parissa sodassa ajaa juutalaiset mereen. Israel on osoittanut länsimaalaisen kulttuurin ylivoimaisuuden sodankäynnin mittarilla voitettuaan sodat muslimeita vastaan.

Kuten olen jo aikaisemmassa viestissä maininnut, muslimimaat ovat "vihollisiamme" he ovat "pahiksia" siinä mielessä, että kun muslimien määrä kasvaa Euroopassa, niin Sharia, naisten alistaminen ja muut vieraat, haitalliset elementit lisääntyy kulttuurissamme.

Israel on länsimaalaisuuden majakka keskellä Allahin pyllistäjiä. Omasta puolesta Israel saisi aloittaa massiivisen sodan ja valloittaa itselleen Iranin kokoinen alue. Ainakin öljymarkkinat vakautuisivat.

2) Luonnollisesti kohta yhdestä olen Israelin puolella mitä tulee palestiinalaisongelmaan. Historia on osoittanut, että kun kaksi kulttuuria eroaa toisestaan oleellisesti, niin tuloksena on kärsimystä. "Dehumanistin" maineen saaneena, pragmaattisin ratkaisu on pakkosiirtää palestiinalaiset vaikkapa Irakiin. Pakkosiirto on itse asiassa inhimillisin ratkaisu: näin ei olisi Bosniassa tapahtunut kansanmurhia, Euroopassa ei olisi no-go-zoneja ja Israelin ei tarvitsi kestää bussinräjäyttäjiä...

Kieltämättä on hassua, että Länsimaiden vasemmistolaiset ja muut viripäät raivoaa Israelia vastaan sen vain yksinkertaisesti puolustaessaan omaa olemassaoloaan sekä kansalaistensa turvallisuutta. Totta helvetissä kannattaa laittaa kova kovaa vastaan. Jos palestiinalaiset ampuvat raketteja Israelin kyliin ja räjäyttävät bussseja, niin massiivinen hyökkäys ja paikat kivikauteen. Se opettaa terroristeille, ettei meille vittuilla.

Vieraan ja vihamielisen barbaarikulttuurin kanssa neuvotellessa kunnioituksen saa voimalla. Antiikin roomalaiset tajusivat tämän. Eivät he perääntyneet (vetäneet legiooniaan pois) taikka neuvotelleet jos jokin barbaariheimo päätti ryöstellä. Antiikin Rooma mahtavimmillaan hyökkäsi ja tuhosi barbaariheimon kylän. Antiikin Rooman Tonavan puoleisella rajalla oli paljon heimoja. Oli tärkeää osoittaa olevansa vahva tai muuten heimot päätti ryöstellä...

Vastaavasti Israel pistää kovan kovaa vastaan: jos Iran päättää rakentaa ydinaseita, niin Israel pommittaa sitten Iranin tuotantolaitokset. Jos palestiinalaiset päättävät räjäyttää itseään, niin sitten muuri eristämään heidät. Jos Israelin sotilaita kidnapataan, niin sitten massiivinen maahyökkäys heidän pelastamisekseen. Voimalla saa kunnioituksen. Jostain kumman syystä vasemmistolaiset ja omaa länsimaalaista ylivertaista kulttuuriaan vihaavat viripäät näkevät tässä jotain aivan kamalaa...

[Julmuri]

En usko, että tällä palstalla on juurikaan ketään "Israelin vihollista", joka ei ymmärtäisi sen asemaa. Jollain vasurisuvaripalstalla tilanne voi olla tuo, mutta täällä suurin osa erottaa eri sävyjä lähi-idän tilanteessa.

Mikä on siis keskeisin moitteesi liittyen tuohon Gazan sotaan? Tuo konflikti ei ollut ainoastaan oikeutettu vaan aivan välttämätön. Lisäksi siviiliuhrien määrä vs. Hamasin menettämien määrä oli erittäin pieni olosuhteet huomioon ottaen. Jälleen, jos kansanmurhaa oltaisiin Gazassa yritetty, se oltaisiin varmasti saatu hyvinkin helposti aikaan.

En minä ole mistään kansanmurhista mitään sanonut. Onhan jopa Israel omissaankin tutkimuksissa löytänyt väärinkäytöksiä. Ainakin kaksi upseeria on muistaakseni saanut syytteet.

Sen sijaan keskityttiin sotilaskohteisiin. Palestiinalaisten kyynel on se, että osa näistä sotilaskohteista oli moskeija-asevarastoja, kouluja, joiden pihalta ammuttiin raketteja sekä vastaavia sairaaloita. Hamas toimii järjestelmällisesti kaikkia kansainvälisiä sopimuksia vastaan piiloutuessaan siviiliväestön sekaan. Pallywood lisäksi poimii herkullisimmat palat (kuten pikkupojan "elvytysyritys" televisiokameroiden edessä).

Jos nyt puhut tästä YK:n koulusta niin sieltä oli ammuttu raketteja vuosia aiemmin. Ei tuon operaation yhteydessä.

Kuten sanottua, minä näen konfliktissa monia eri sävyjä. En pidä Hamasia syyttömänä. Israel saa iskeä rakettien laukaisualustoihin, mutta kyllähän tuossa Gazan operaatiossa oli selviä rankaisuretken piirteitä. Se ei itse sotatoimien oikeutusta tietenkään poista.

Tuo lapsia opettava mikkihiirihahmo on ehdottomia suosikkejani:
http://www.youtube.com/watch?v=tzlFPm7bymY

Behead those who insult farfur.

Omasta puolesta Israel saisi aloittaa massiivisen sodan ja valloittaa itselleen Iranin kokoinen alue. Ainakin öljymarkkinat vakautuisivat.

Ja montakohan miljoonaa pakolaista lisää tulvisi Eurooppaan? Et sitä tullut ajatelleeksi. Puhumattakaan siitä, että tuo olisi kaikkien mahdollisten lakien vastaista ja silloin tosiaan voitaisiin puhua kansanmurhasta.

[risto]

En usko, että tällä palstalla on juurikaan ketään "Israelin vihollista", joka ei ymmärtäisi sen asemaa. Jollain vasurisuvaripalstalla tilanne voi olla tuo, mutta täällä suurin osa erottaa eri sävyjä lähi-idän tilanteessa.

Mikä on siis keskeisin moitteesi liittyen tuohon Gazan sotaan? Tuo konflikti ei ollut ainoastaan oikeutettu vaan aivan välttämätön. Lisäksi siviiliuhrien määrä vs. Hamasin menettämien määrä oli erittäin pieni olosuhteet huomioon ottaen. Jälleen, jos kansanmurhaa oltaisiin Gazassa yritetty, se oltaisiin varmasti saatu hyvinkin helposti aikaan.

En minä ole mistään kansanmurhista mitään sanonut. Onhan jopa Israel omissaankin tutkimuksissa löytänyt väärinkäytöksiä. Ainakin kaksi upseeria on muistaakseni saanut syytteet.

Juu, varmasti sattuikin väärinkäytöksiä. Tästä ei ole mitään epäilyksiä. Nuo nostetut syytteet mielestäni osoittavat, etteivät nämä väärinkäytökset olleet operaation tavoite. Nähdäkseni operaation tavoite oli joko kokonaan tai osittain tuhota Hamas tai ainakin heikentää sitä. Operaation tavoitteena ei ollut mielestäni mielivaltaisesti surmata syyttömiä siviilejä.

Kun USA lähtee Irakiin (erittäin kauas kotoa ja huonosti perusteltuna) ja ihmisiä kuolee läjittäin, kukaan ei kehtaa väittää, että se oli amerikkalaisten tarkoitus. Kun Israel vyöryy Gazaan vuosien rakettisateen jälkeen, mediassa esiintyy paljonkin väkeä arvioimassa, kuinka "siionistien" tavoitteena on ollut tuottaa siviileille mahdollisimman paljon kärsimyksiä. Hassua, puolueellista ja värittynyttä. En suinkaan väitä, että sinä olisit väittänyt vastaavaa, mutta tällaiseen näkemykseen törmää netissäkin hyvin usein.

[risto]

... länsimainen demokratia (en tosin kannnata juuri sitä) ...

Ihan mielenkiinnosta, miksi et kannata länsimaista demokratiaa?

Minulla on huono muisti, mutta asiasta saatettiin keskustella jo erään toisenkin Iston kanssa taannoin.

Länsimainen demokratia on tuskin täydellinen hallintomalli, mutta ehkä kuitenkin keskimäärin paras. Miksei diktaattorikin voisi toimia, jos tämä olisi hyvä ja kunnollinen ihminen. Todennäköisyys sille, että puikoissa olisi kuitenkin joku Stalin tai edes Halonen on nähdäkseni aivan liian suuri, että haluaisin ottaa tällaista riskiä. Lisäksi nykyään valtiot ovat aivan liian raskaita diktatuuriin, aitoon monarkiaan tai vastaavaan. Nykyisellä koneistolla oltaisiin väistämättä totalitarismissa. Jos hallitsija olisi joku, jolle maksettaisiin kymmenykset kerran vuodessa vastineeksi rauhan ja järjestyksen ylläpidosta ja muuten saataisiin elellä rauhassa omin nokkinemme, tämä voisi toimia. "Valitettavasti" tällaiset ajat lienevät kuitenkin satoja vuosia sitten lopullisesti taakse jääneitä.

[Aschenisto]

Tämä eksyy aiheesta, mutta jos ottaa huomioon koko Euroopan maahanmuuttopolitiikan ja Yhdysvaltojen Obaman "terveysuudistukset", niin länsimaisessa demokratiassa on jotain "vialla". Toisaalta Kiinan malli osoittaa totalitarisminkin toimivan. Pyrin vain pragmaattisuuteen - se hallintamalli on tehokkain ja hyödyllisin voittakoon. Eräänlainen minarkia olisi hyvä, koska mitä enemmän valtio puuttuu peliin sen typerimpiä päätöksiä tehdään.

[risto]

Eräänlainen minarkia olisi hyvä, koska mitä enemmän valtio puuttuu peliin sen typerimpiä päätöksiä tehdään.

Outo sana itselleni, mutta luulen ymmärtäväni tuon merkityssisällön. Eikös tuollainen minimaalinen hallinto ole mahdollisimman ei-totalitaristista?

Kiinan hallintomallia en vain pysty pitämään onnistuneena. Se voi olla taloudellisesti onnistunut (sikälimikäli hallintomallilla on Kiinan talouskasvuun suurtakaan osaa tai arpaa), mutta kansalaisoikeuksien rajoittaminen Kiinan taoaan ei mielestäni yksinkertaisesti sovi sivistysvaltiolle.

[mikkostadista]

Israel on maahanmuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden myötävaikutuksella ja "vanhaan ja totuudenmukaiseen tekstiin nojaten", ja tietysti VHM:n pahojen tekojen seurauksena pakkorakkoon väännetty. Mutta eivätkö juuri palestiinalaiset ja Ameriikan intiaanit ole juuri se alkuperäiskansa joka on ollut todistamassa vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista?
Ei ole sellaista sotilaalista hirmutekoa, tai operaatiota, jota Israel ei perustelisi antisemitismin julmalla historialla, ja propagandoisi aina uusilla holocaust -elokuvilla...
Pitäisiköhän tästä oppia jotain?

[Otto Peltokoski]

Israel on maahanmuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden myötävaikutuksella ja "vanhaan ja totuudenmukaiseen tekstiin nojaten", ja tietysti VHM:n pahojen tekojen seurauksena pakkorakkoon väännetty. Mutta eivätkö juuri palestiinalaiset ja Ameriikan intiaanit ole juuri se alkuperäiskansa joka on ollut todistamassa vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista?
Ei ole sellaista sotilaalista hirmutekoa, tai operaatiota, jota Israel ei perustelisi antisemitismin julmalla historialla, ja propagandoisi aina uusilla holocaust -elokuvilla...
Pitäisiköhän tästä oppia jotain?

Juutalaiset ovat alkuperäisempiä kuin "palestiinalaiset" arabit kyseisellä nykyisen Israelin ja Juudean ja Samarian aluella. Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Jewish_history ja http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah, juutalaisten prosentuaalinen osuus väestöstä väheni radikaalisti, kun lyhyen aikaa uudelleen itsenäisenä ollut juutalaisvaltio valloitettiin roomalaisten toimesta ja juutalaisia karkoitettiin suurin joukoin pois Israelista vuonna 135 jKr. Arabit saapuivat alueelle valloitettuaan sen Bysantilta 600-luvulla jKr. Ympäri maailmaa hajonneet juutalaiset aloittivat paluun alueelle merkittävästi lähinnä 1800-luvun lopulla. Tosin Israelin, Juudean ja Samarian alueelle oli koko ajan ollut katkeamaton juutalaisasutus. Vertailu intiaaneihin arabien osalta ontuu kyllä pahasti, koska intiaanit asuttivat Amerikan manteretta vuosituhansia ennen eurooppalaisten tuloa, eivätkä nykytiedon valossa karkoittaneet sieltä Amerikkaan muuttaneiden eurooppalaisten esi-isiä. Lisäksi palestiinalaisiin ei ole kohdistettu samanlaista kansanmurhaa eikä pieniin reservaatteihin tunkemista, koko mantereen haltuunottamisesta puhumattakaan.

Antisemitismin julma historia on opettanut juutalaisille itsepuolustuksen tärkeyden. Lisäksi osa arabeista on täysin avoimesti julistanut tavoitteekseen Israelin tuhoamisen ja juutalaisten alistamisen muslimi-vallan alle, niin ei ole mikään ihme, että holocaust-teema on mukana Israelin puolustustaistelussa. http://www.youtube.com/watch?v=YKeAVBYAbn0&feature=related(Hamas-edustaja uhkaa juutalaisia kansanmurhalla) ja http://www.youtube.com/watch?v=xHsSb854f0Q&feature=related (Hamas-imaami pitää juutalaisten tuhoa suurena siunauksena)   

[Aschenisto]

Eräänlainen minarkia olisi hyvä, koska mitä enemmän valtio puuttuu peliin sen typerimpiä päätöksiä tehdään.

Outo sana itselleni, mutta luulen ymmärtäväni tuon merkityssisällön. Eikös tuollainen minimaalinen hallinto ole mahdollisimman ei-totalitaristista?

Kiinan hallintomallia en vain pysty pitämään onnistuneena. Se voi olla taloudellisesti onnistunut (sikälimikäli hallintomallilla on Kiinan talouskasvuun suurtakaan osaa tai arpaa), mutta kansalaisoikeuksien rajoittaminen Kiinan taoaan ei mielestäni yksinkertaisesti sovi sivistysvaltiolle.

Pidä myös mielessä se, että Kiinassa asuu yli miljardi ihmistä. Totalitarismi ja tiukka valta on hyvä tapaa kansa ruodussa, kun vertaa tätä esimerkiksi Thaimaaseen, jossa vähän väliä tapahtuu vallankumouksia. Totta kai löyhästi asutetuissa Euroopan maissa totalitarismi ei ole niin välttämätöntä. Yksinkertaisesti suuren asukasluvun takia keskitetympi johtamismalli on tehokkaampi. Pääasia on maan vakaus ja talouskasvun parantuminen. Se onnistuu, kun valtio on tiukka (vakaus) ja samaan aikaan markkinatalousmallinen.

Minimaalinen valtio on invidualistinen ja tehokas, koska poliitikot ei touhua kasvisruokapäiviä. Toisaalta minimalistisessa valtiossa pitäisi olla jokin asiantuntijaraati, joka ymmärtää, että maahanmuuttajien rahtaaminen ei välttämättä ole hyvä ratkaisu huutavaan työvoimapulaan. Sveitsin malli on myös tehokas. Asiantuntijaraati tekee päätökset ja jos päätös ei miellytä, niin kansanäänestys.

[Ohni]

Noinan se arabipropagandan mukaan menee.
Israel on paluumuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden vastustuksesta huolimatta.  Arabien pahojen tekojen seurauksena pakkorakoon väännetty.
  Näin ainakin modernin historian valossa.

"Palestiinalaisilla ja intiaaneilla ei ole mitään kohtalotoveruuteen viittaavaa, sillä Jerusalemissa, Juudeassa ja osassa muutakin Israelia juutalaiset ovat alkuperäiskansa useamman tuhannen vuoden takaa. Tosin välillä sieltä karkoitettu mm. "palestiinalaisten" toimesta. Sitävastoin juutalaisten ja intiaanien kohtaloilla on yhtymäkohtia, sillä erotuksella, että juutalaisia ei lopulta tuhottu ja he palasivat takaisin mailleen  Muiden vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista huolimatta.

Israelilaisten kohdalla on typerää puhua paluumuuttajista. Samalla logiikalla voi suomalaista Etiopiaan muuttajaa pitää paluumuuttajana. Ja on myös hyvä muistaa että juutalaiset eivät ole alueensa oikeita alkuperäisasukkaita koskaan olleetkaan, sillä Egyptistä muuttaneet juutalaiset tappivat alueen alkuperäiset asukkaat (mikäli oletetaan että teoria Egyptistä paosta on oikea).

[Otto Peltokoski]

Noinan se arabipropagandan mukaan menee.
Israel on paluumuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden vastustuksesta huolimatta.  Arabien pahojen tekojen seurauksena pakkorakoon väännetty.
  Näin ainakin modernin historian valossa.

"Palestiinalaisilla ja intiaaneilla ei ole mitään kohtalotoveruuteen viittaavaa, sillä Jerusalemissa, Juudeassa ja osassa muutakin Israelia juutalaiset ovat alkuperäiskansa useamman tuhannen vuoden takaa. Tosin välillä sieltä karkoitettu mm. "palestiinalaisten" toimesta. Sitävastoin juutalaisten ja intiaanien kohtaloilla on yhtymäkohtia, sillä erotuksella, että juutalaisia ei lopulta tuhottu ja he palasivat takaisin mailleen  Muiden vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista huolimatta.

Israelilaisten kohdalla on typerää puhua paluumuuttajista. Samalla logiikalla voi suomalaista Etiopiaan muuttajaa pitää paluumuuttajana. Ja on myös hyvä muistaa että juutalaiset eivät ole alueensa oikeita alkuperäisasukkaita koskaan olleetkaan, sillä Egyptistä muuttaneet juutalaiset tappivat alueen alkuperäiset asukkaat (mikäli oletetaan että teoria Egyptistä paosta on oikea).

Israeliin palanneet juutalaiset edustavat samaa etnokulttuurista jatkumoa kuin ennen juutalaisten massakarkoitusta Israelissa asuneet juutalaiset. Edustavatko tämän päivän suomalaiset samaa etnokulttuurista jatkumoa kuin Etiopiassa esihistroriassa asuneet ihmiset?

Missäs juutalaiset asuivat ennen Egyptin orjuutta? Edellyttäen että Egyptin orjuus ylipäätänsä tapahtui?

[mikkoellila]

Pidä myös mielessä se, että Kiinassa asuu yli miljardi ihmistä. Totalitarismi ja tiukka valta on hyvä tapaa kansa ruodussa, kun vertaa tätä esimerkiksi Thaimaaseen, jossa vähän väliä tapahtuu vallankumouksia. Totta kai löyhästi asutetuissa Euroopan maissa totalitarismi ei ole niin välttämätöntä. Yksinkertaisesti suuren asukasluvun takia keskitetympi johtamismalli on tehokkaampi.

Mm. Saksa, Sveitsi, Hollanti, Belgia ja Iso-Britannia ovat tiheämmin asuttuja maita kuin Kiina.

Silti Saksa, Sveitsi, Hollanti, Belgia ja Iso-Britannia ovat pärjänneet liberaalimmalla yhteiskuntamallilla kuin Kiina.

Empiria ei siis näytä tukevan teoriaasi asukastiheyden ja totalitaarisuuden positiivisesta korrelaatiosta.

[Ohni]

Miten niin typerää? Tarkoitatko, että jonkun omistusoikeus maihinsa päättyy siihen, kun rosvojoukko karkoittaa hänet mailtaan ja on typerää, jos hän palaa? Vai tarkoitatko, että on typerää jos ei kannata rosvousta?

Israelilaisia ei ole kukaan karkoittanut Palestiinasta, myöskään heidän vanhampiaan ei ole karkoitettu eikä heidän vanhempien vanhempiakaan.

Tottakai, jos ko suomalainen ensin on väkisin karkoitettu Etiopiasta ja hän palaa myöhemmin kotimaahansa.

Onko hän edelleen paluumuuttaja jos hänen vanhempansa on sieltä karkoitettu ja hän on syntynyt muualla? Entä jos muuttaja onkin jo kolmannen polven karkoitettu? Mihin vedät rajan?

[Noottikriisi]

Onko hän edelleen paluumuuttaja jos hänen vanhempansa on sieltä karkoitettu ja hän on syntynyt muualla? Entä jos muuttaja onkin jo kolmannen polven karkoitettu? Mihin vedät rajan?

Minusta Israel voi päättää aivan oman harkintansa mukaan keitä se pitää paluumuuttajina ja keitä ei.

Keskusteluun voi ehkä tuoda näkökulmaa tieto siitä ettei alueen nykyaikainenkaan väestörakenne ole syntynyt YK:n, Kansainliiton eikä edes siionismin aikana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jerusalem#Population_by_ethnicity

[Ohni]

No "israelilaiset" on niin laaja käsite, että tarkoittanet juutalaisia?

Tarkoitin Israelin nykyisiä asukkaita.

Jos joku säilyttää identiteettinsä isiensä maahan ja tiettyyn kulttuuriin, niin palatessaan hän on paluumuuttaja vaikka sadan sukupolven päästä.

Ja hänellä on siis suurempi oikeus asua "isiensä mailla" kuin alueella jo monien sukupolvien ajan asuneilla? Miksi?

[kolki]

Israelilaisia ei ole kukaan karkoittanut Palestiinasta, myöskään heidän vanhampiaan ei ole karkoitettu eikä heidän vanhempien vanhempiakaan.

Oletko nukkunut tai lintsannut historiantunnit? Roomassa oli yleinen käytäntö, että väkeä siirrettiin toisaalle.

Ja on myös hyvä muistaa että juutalaiset eivät ole alueensa oikeita alkuperäisasukkaita koskaan olleetkaan, sillä Egyptistä muuttaneet juutalaiset tappoivat alueen alkuperäiset asukkaat (mikäli oletetaan että teoria Egyptistä paosta on oikea).

Raamattu on mielestäsi 100% totta?
Tai jos satut ajattelemaan samaa dokumenttia, minkä minä olen joskus nähnyt, ja jos juutalaiset ovat samaa kansaa, joka lähti Egyptistä, he asettuivat alueelle, joka kirjallisten arabilähteiden mukaan ei ollut hyvää laidunmaata ja alueella ei ollut paimentolaisasutusta.

[Julmuri]

http://en.wikipedia.org/wiki/Post_zionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Zionism

Kannattaa tutustua post-sionismin ja neo-sionismin käsitteisiin niin voi tarkistaa kumpaa ideaa Israelista itse tukee. On myös helppo tarkistaa kumpaa ideaa esimerkiksi siirtokuntaliikkeen puolustajat tukevat.

[Julmuri]

Israel on maahanmuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden myötävaikutuksella ja "vanhaan ja totuudenmukaiseen tekstiin nojaten", ja tietysti VHM:n pahojen tekojen seurauksena pakkorakkoon väännetty. Mutta eivätkö juuri palestiinalaiset ja Ameriikan intiaanit ole juuri se alkuperäiskansa joka on ollut todistamassa vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista?
Ei ole sellaista sotilaalista hirmutekoa, tai operaatiota, jota Israel ei perustelisi antisemitismin julmalla historialla, ja propagandoisi aina uusilla holocaust -elokuvilla...
Pitäisiköhän tästä oppia jotain?

Juutalaiset ovat alkuperäisempiä kuin "palestiinalaiset" arabit kyseisellä nykyisen Israelin ja Juudean ja Samarian aluella.

Ne juutalaiset, jotka nyt asuvat Juudean ja Samarian aka. Länsi-rannan alueella ovat muuttaneet sinne alkaen 60-70-luvuilla pääosin USAsta. En näe sitä ihan hirveän pitkäksi historiaksi vielä. Toki siellä on juutalaisia asunut, mutta nämä nykyiset omaavat sinne lähinnä ideologiset juuret.

Koska länsirannalla nykyisin vaikuttavat juutalaiset ovat lähinnä militantteja ääriryhmiä, en näe heidän vertaamisessaan aikaisempiin normaaleihin asukkaisiin mitään järkeä. Siirtokuntalaisten johtaja Daniela Weiss sanoi, että heidän tärkein tehtävänsä on estää palestiinalaisten suvereniteetti. Minulla ei ole mitään syytä epäillä hänen sanojaan.

Lisäksi palestiinalaisiin ei ole kohdistettu samanlaista kansanmurhaa eikä pieniin reservaatteihin tunkemista, koko mantereen haltuunottamisesta puhumattakaan.

Kansanmurhaa ei ole. Reservaatit on kyllä aika pieniä.

[Julmuri]

http://en.wikipedia.org/wiki/Post_zionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Zionism

Kannattaa tutustua post-sionismin ja neo-sionismin käsitteisiin niin voi tarkistaa kumpaa ideaa Israelista itse tukee. On myös helppo tarkistaa kumpaa ideaa esimerkiksi siirtokuntaliikkeen puolustajat tukevat.

Noita Wikin juttuja ja nimityksiä tulee ja menee. Niitä, eikä niiden yrityksiä purkittaa erilaisia aatteita tule ottaa niin kovin vakavasti.

"Post Zionism" tarkoittaa oikeasti Sionismin jälkeistä aikaa, jonka jo Wikin wäitteen mukaan "Neo-zionismin" olemasssa  tekee mahdottomaksi.

Eivät nuo wikipedian keksintöä ole vaan hyvin kuvaavia käsitteitä erilaisesta suhtautumisesta Israeliin.

Se mikä nyt on huolestuttavaa on tämä:

Israel voi karkottaa tuhansia ihmisiä Länsirannalta

Israelin armeija on uusinut säännöksensä, jotka koskevat luvatonta maahantuloa. Säädökset ovat niin väljät, että niiden perusteella voidaan Länsirannalta karkottaa kymmeniä tuhansia ihmisiä. Asiasta kertoo sanomalehti Haaretz.

Viikon kuluessa voimaan astuvat säädökset tekevät kymmenistä tuhansista Länsirannalla asuvista palestiinalaisista lainrikkojia, jotka voidaan karkottaa tai joille voidaan antaa jopa seitsemän vuoden vankeusrangaistus.

Karkotettavilta voidaan myös periä pidätyksestä, vangitsemisesta ja karkotuksesta syntyviä kuluja.


Säädösten tulkinta riippuu Israelin puolustusvoimien paikallispäälliköiden päätöksistä.

Aikaisemmin Israelin siviilituomioistuimet ovat evänneet palestiinalaisten karkotuksia. Nyt päätösvalta siirtyy sotilastuomioistuimille, joilla uskotaan olevan tiukempi linja.

Monet israelilaiset ihmisoikeusjärjestöt protestoivat uusia sääntöjä vastaan, koska säädökset ovat bniin väljät, että niiden perusteella voitaisiin karkottaa lähes koko Länsirannan palestiinalaisväestö.
YLE Uutiset

Saas nähdä vieläkö joudun perumaan sanani siitä, ettei Israel tee etnistä puhdistusta. Aika rankalta kuulostaa kun kyse ei ole kuitenkaan Israelista vaan sotilasmiehitetystä alueesta.

[sr]

Länsirannalla asuvat juutalaiset siirtokuntalaiset, joita on vajaa puolimiljoonaa ovat muuttaneet geneettisen ja kulttuurisen perimänsä ohjaamina sinne joka puolelta maailmaa. Valtaosa kuitenkin köyhemmästä islamilaisesta maailmasta alpojen asuntojen toivossa.

Täh? Miten geneettinen perimä ohjaa ketään asumaan yhtään missään? Tässä voi kysyä uudestaan sitä, mitä joku täällä jo kysyikin, eli pitäisikö tuolla perusteella suomalaisten muuttaa Etiopiaan, kun sieltä on geneettinen perimä peräisin?

Muutenkin ajatuksesi paluumuuttajista on täysin puhdasta propagandaa. Juuri kukaan Israeliin muuttajista ei ole sieltä poismuuttanut.

Alueella ei ole juuri "Normaaleja aikaisempia asukkaita".

Eh, miten niin ei ole? No, mistä ne palestiinalaiset sinne ovat tupsahtaneet?

Militantteja ääriryhmiä siellä on hyvin vähän.
Sikäli Weiss on oikeassa, että palestiinalaisten suvereniteetti tietää juutalaisille muuttoa Välimereen. Sitäkään ei ole mitään syytä epäillä.

Huvittava väite. Ihan kuin rutiköyhät palestiinalaiset pystyisivät heittämään ydinasein varustetun Israelin (joka on toistaiseksi voittanut jokaisen arabeja vastaan käymänsä sodan) mereen. Millä ihmeen muskelilla?

Asia on juuri päinvastoin. Jos Israel ei tee rauhaa ja anna palestiinalaisille suvereniteettiä, vaan hissukseen valtaa koko Länsirannan itselleen, seuraus on se, että Israelin väestön arabiosuus kasvaa kasvamistaan ja lopulta juutalaiset ovat vähemmistönä. Demokraattisessa valtiossa tämä voi tietää aika lailla ikävää tilannetta niille juutalaisille.

[kolki]

Jos Israel ei tee rauhaa ...

Tuosta tuli mieleen, että mistä mahtaa johtua, että aina, kun israel on yrittänyt saada aikaan tulitauon, raketti-iskut palestiinasta ovat kiihtyneet?

Muualla (=ei tällä foorumilla) keskusteluissa olen huomannut sellaisen ilmiön, että monesti, kun otetaan puheeksi Hamasin raketti-iskut, huomautetaan, että sotaan tarvitaan kaksi osapuolta, mutta kun samat henkilöt arvostelevat Israelin toimia, ei osapuolia enää olekkaan, kuin yksi.

[guest2676]

Muualla (=ei tällä foorumilla) keskusteluissa olen huomannut sellaisen ilmiön, että monesti, kun otetaan puheeksi Hamasin raketti-iskut, huomautetaan, että sotaan tarvitaan kaksi osapuolta, mutta kun samat henkilöt arvostelevat Israelin toimia, ei osapuolia enää olekkaan, kuin yksi.

Eikös tuo ole aika tavanomainen tyyli perustella asiaa kuin asiaa.

[sr]

Jos Israel ei tee rauhaa ...

Tuosta tuli mieleen, että mistä mahtaa johtua, että aina, kun israel on yrittänyt saada aikaan tulitauon, raketti-iskut palestiinasta ovat kiihtyneet?

Ensinnäkin tulitaukoja ovat rikkoneet molemmat osapuolet. Yllä kirjoittamasi on sinänsä ironinen ottaen huomioon jatkosi. Yllättäen osapuolia onkin vain yksi...

Toiseksi, puhun tuossa todellakin rauhan teosta. Sen kannalta miehitetyille alueille rakennetut siirtokunnat ovat kyllä palestiinalaisten kannalta suurin este. Jopa äärimielinen Hamas on vihjaillut siihen suuntaan, että se hyväksyisi itsenäisen Israelin. Itse en ole siirtokuntien rakentamiselle keksinyt mitään muuta syytä kuin sen, että Israel (tai ainakaan tietyt ainekset siellä) ei halua mitään rauhaa tehdäkään. Niitä rakentelemalla ja palestiinalaisia mailtaan häätämisillä on aina helppo saada palestiinalaiset kiivastumaan ja ampumaan rakettejaan, jonka jälkeen voi mennä jyräämään heitä tankeilla.

Muualla (=ei tällä foorumilla) keskusteluissa olen huomannut sellaisen ilmiön, että monesti, kun otetaan puheeksi Hamasin raketti-iskut, huomautetaan, että sotaan tarvitaan kaksi osapuolta, mutta kun samat henkilöt arvostelevat Israelin toimia, ei osapuolia enää olekkaan, kuin yksi.

No, jos tuolla sulkulauseella tarkoitit, ettet viitannut minun kirjoittamaani, niin ei mitään. Jos taas viittasit, niin olisit voinut lainata hieman enemmän. Tarkastelin asiaa juuri Israelin pitkän tähtäimen kannalta. Juuri demografiakehityksen vuoksi sen kannattaisi pyrkiä oikeasti rauhantekoon, vaikka se tarkoittaisi siirtokunnista luopumista, millä ehdolla palestiinalaiset käytännössä hyväksyisivät rauhanteon suunnilleen heti. Rauhantekoon tarvitaan tietenkin kaksi osapuolta, mutta yhdelläkin on mahdollisuus vaikuttaa prosessiin paljonkin tinkimällä ehdoista, joilla rauhaan suostuu.

[Aschenisto]

Pidä myös mielessä se, että Kiinassa asuu yli miljardi ihmistä. Totalitarismi ja tiukka valta on hyvä tapaa kansa ruodussa, kun vertaa tätä esimerkiksi Thaimaaseen, jossa vähän väliä tapahtuu vallankumouksia. Totta kai löyhästi asutetuissa Euroopan maissa totalitarismi ei ole niin välttämätöntä. Yksinkertaisesti suuren asukasluvun takia keskitetympi johtamismalli on tehokkaampi.

Mm. Saksa, Sveitsi, Hollanti, Belgia ja Iso-Britannia ovat tiheämmin asuttuja maita kuin Kiina.

Silti Saksa, Sveitsi, Hollanti, Belgia ja Iso-Britannia ovat pärjänneet liberaalimmalla yhteiskuntamallilla kuin Kiina.

Empiria ei siis näytä tukevan teoriaasi asukastiheyden ja totalitaarisuuden positiivisesta korrelaatiosta.

Ison-Britannian liberaalia yhteiskuntamallia en menisi sanomaan liberaaliksi tietyistä syystä.

Joo, tämä argumentti meni vessanpöntöstä alas. Täytyy myös muistaa, että kiinalaiset jakautuvat muutamaan etniseen vähemmistöön. Uiguurit ovat muslimeita. Voimakas valtio väkivaltamonopolineen pitää ruodussa etniset vähemmistöt. Muutoin tilanne menee Jugoslaviaksi.