EU-kysely

[Aapo]

Tätä ei voida pitää lähtökohtana. Emme voi tietää, olisiko eduskunta kunnioittanut kansan tahtoa, jos kansa olisi äänestänyt EU:ta vastaan. Voimme vain tietää sen, että eduskunnan ja hallituksen päätös liittää Suomi EU:hun sai neuvoa-antavassa äänestyksessä kansalta tukea. Mikään ei kuitenkaan osoita, että Suomi olisi EU:ssa juuri tämän äänestyksen vuoksi, eikä ainoastaan tästä äänestyksestä huolimatta.

Hyvä on, muotoillaan toisin: vuonna 1994 kansan enemmistön tahto oli se, että Suomi liittyy EU:n jäseneksi.

Ainakin Norjassa tapahtui niin, että kansa äänesti EU:ta vastaan ja vallanpitäjät kunnioittivat tätä päätöstä, mutta tietysti Suomessa tilanne olisi voinut olla eri. Veikkaan, että hallitus olisi kaatunut jos se olisi kansan tahdosta huolimatta yrittänyt junailla Suomen EU:hun.

On myös otettava huomioon, että se EU, josta suomalaiset äänestivät, on ratkaisevalla tavalla erilainen kuin nykyinen Lissabonin jälkeinen EU.

Tämä on toki totta, ja kyllä minun puolestani asiasta voidaan äänestää uudestaan. En tosin ole varma, miten itse äänestäisin.

Vakaan, tasa-arvoisen ja demokraattisen yhteiskunnan luonnollinen suuruusluokka on kansallisvaltio.

Mihin tämä perustuu? Miten kansallisvaltio voi määritelmällisesti olla luonnollinen suuruusluokka, kun kansallisvaltioidenkin koot vaihtelevat sadoista tuhansista kymmeniin miljooniin?

Useimmat ihmiset haluavat elää yhdessä samanlaisten ihmisten kanssa. Yhteiskunta pysyy vakaana, kun siinä vallitsee yhtenäinen arvojärjestelmä.

Sanoisin, että Länsi-Euroopan arvojärjestelmä on hyvinkin yhtenäinen.

[Turjalainen]

EUrostoliitto eli Läntinen NL tulee kaatumaan, mutta ei valitettavasti ihan heti.

Kirottu olkoon EU.

Ilmaisen kantani runon muodossa:


"Voi sinua, voi sinua EU, sinä kirottu!
Orjuus, Kurjuus ja Kuolema on sinun nimesi,
Tulkoon sinun tuhosi,
jota ikeesi alle nääntyvät,
pettämäsi ja viettelemäsi kansat
sinua vastaan punovat ja rukoilevat.
Ylös taivaisiinko luulet astuvasi, kuningatar,
tähtiseppele otsallasi, sinisen viittasi kanssa?
Alas manalaan, häpeään ja kurjuuteen
olet sinä vajoava, romahtava.
Kansat tallovat jalkoihinsa tähtiseppeleesi,
ja pyyhkivät saastansa sinun lippuusi.
Äkisti on koittava sinun tuhosi,
kirves on jo puun juurella.
Alas tuonelaan olet sinä astuva,
helmasi pääsi päälle sidottuna,
kuningatar, vallasta riisuttu,
Irstas Ishtar - häväisty huora,
Sortuva on EU, suuri Babylon,
kansojen sylttytehdas,
huojuu jo, kaatuu,
eikä enää koskaan nouse!

[Jaakko Sivonen]

Mihin tämä perustuu? Miten kansallisvaltio voi määritelmällisesti olla luonnollinen suuruusluokka, kun kansallisvaltioidenkin koot vaihtelevat sadoista tuhansista kymmeniin miljooniin?

Se johtuu siitä, että kansakunnat ovat eri kokoisia.

Sanoisin, että Länsi-Euroopan arvojärjestelmä on hyvinkin yhtenäinen.

Onko sinulla mielestäsi samanlaiset arvot kuin esimerkiksi kreikkalaisilla, jotka nyt mellakoivat kaduilla ja puuhaavat vallankumousta, kun heidän veroissa huijaamiseensa ollaan puuttumassa?

[Teemu Lavikka]

Miksi vetää raja siihen maan kohdalle? Miksei saman tien jokainen kunta saisi päättää omista asioistaan parhaaksi katsomalla tavalla? Ja kun tälle tasolle on menty, niin miksei sitten saman tien jokaisen ihmisen anneta päättää asioistaan parhaaksi katsomalla tavalla, eli siirrytä täyteen anarkiaan?

Aika ennen EU:ia = itsenäiset valtiot päättivät itse asioistaan. Sitä tarkoitin.

[sr]

Olkiukko: esität, että Eurostoliiton ainoa vaihtoehto olisi sotatila.

Heh, juuri tuo on olkiukko minun sanomisistani. Minä ainoastaan sanoin, että aiempina vuosisatoina Euroopan (tai puhutaan nyt sitten vain Länsi-Euroopan, jos haluat) valtiot olivat ehtimiseen toistensa kurkuissa kiinni. Tärkein syy tähän oli tietenkin se, että valtioiden johtajat katsoivat pystyvänsä saavuttamaan sotimisella jotain. Kun valtiot ovat taloudellisesti ja poliittisesti integroituneita toisiinsa, ei sotiminen ole mielekästä. Ilman tuota riski sotimiselle on aivan liian suuri.

Länsi-Euroopan maat kuuluivat NATO:on; eivät NATO-maat olisi muutenkaan sotineet toistensa kanssa. Eikä Euroopan integraatiolla ollut luonnollisesti mitään tekemistä myöskään sen kanssa, ettei kylmä sota eskaloitunut; integraatiossa oli mukana vain läntinen Eurooppa.

No, mikä sai samat Länsi-Euroopan maat sotimaan toistensa kanssa monta monituisen kertaa menneisyydessä? Miksi Ranska ja Saksa olivat parinkymmenen vuoden päästä Euroopan siihen asti tuhoisimmasta sodasta (1. maailmansota) uudelleen toistensa kimpussa?

Vastustat nationalismia? Samalla vastustat siis kansojen itsemääräämisoikeutta ja siten myös demokratiaa. Haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, italialaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Millä perusteella nationalismin vastustaminen on demokratian vastustamista? Nuo eivät ole toisistaan riippuvia asioita. Demokratiaa voi toteuttaa ilman nationalismia ja toisaalta nationalismia ilman demokratiaa. Todellisuudessa äärinationalismia on toteutettu juuri ennen kaikkea ei-demokraattisesti.

Mitä kysymykseesi tulee, niin haluatko, että helsinkiläiset päättävät turkulaisten asioista? Tai kalliolaiset eiralaisten? Miksi "itsemääräämisoikeuden" rajan pitää kulkea juuri nykyisten (suhteellisen mielivaltaisesti syntyneiden) valtiorajojen mukaisesti? Kuten jo kirjoitin, jos todella kannatat itsemääräämisoikeutta, vastustat demokratiaa ja kannatat anarkiaa.

Haluat siis viedä päätöksenteon mahdollisimman kauas kansalaisista?

Eh, en. Luitko mitä kirjoitin? Minä kannatin päätöksenteon viemistä sekä ylös- että alaspäin. Globaaleja asioita (turvallisuus, ympäristö, jne.) on vaikea sopia demokraattisesti kansallisvaltioiden tasolla. Mitä ihmeen demokratiaa se on, kun USA ja Kiina sopivat kahdestaan Kööppenhaminassa siitä, miten maailma yhdessä ratkaisee ehkä ihmiskuntaa pahiten uhkaavan vaaran?

Ja siis toisaalta monia asioita voisi päättää alemmalla kuin valtakunnan tasolla. Ja syynä tähän tietenkin se, että silloin päätöksenteko tulisi lähemmäs kansalaisia. Ei ole esim. mitään erityistä syytä, miksi verojen, terveydenhuollon, koulujen ja sosiaaliturvan pitäisi olla Turussa samat kuin Helsingissä. Nykyisin nämä kuitenkin päätetään kansallisvaltion tasolla.

Samalla lakkautettaisiin varmasti demokratia, sillä eihän demokratia voi toimia noin massiivisella tasolla. Onko sillä mitään väliä sinulle, etteivät ihmiset halua mitään orwellilaista maailmanhallitusta?

Eh, miksi demokratia voi toimia miljardin ihmisen Intiassa tai 300 miljoonan USA:ssa, mutta ei 7 miljardin maailmassa? Tai miksi se voisi toimia edes 5 miljoonan ihmisen Suomessa? Jopa tuolla Suomen tasolla on käytännössä pakko käyttää edustuksellisen demokratian keinoja.

Ja en tietenkään halua, että tuo maailmanhallitus päättäisi kaikista niistä asioista, jotka nykyisin päätetään kansallisvaltioissa. Eihän EU:kaan nykyisin päätä.

Vakaan, tasa-arvoisen ja demokraattisen yhteiskunnan luonnollinen suuruusluokka on kansallisvaltio. Useimmat ihmiset haluavat elää yhdessä samanlaisten ihmisten kanssa.

Millä perusteella tuo suuruusluokka on juuri kansallisvaltio? Tuo "halua asua samanlaisten ihmisten kanssa" ei sitä mitenkään perustele. Jos asun vaikkapa Helsingissä, niin en todellakaan asu utsjokilaisen kanssa. Utsjoki voi olla minulle jopa kaukaisempi kuin Tallinna tai vaikkapa Lontoo. Edes kieli ei toimi esimerkiksi Suomen tapauksessa yhdistävänä tekijänä, kun maassa asuu kahta kieltä puhuvia.

Yhteiskunta pysyy vakaana, kun siinä vallitsee yhtenäinen arvojärjestelmä.

Aivan, ja tuo on myös EU:n kohdalla tilanne. EU-maat ovat yhteneviä liberaalin demokraattisen oikeusvaltion periaatteista, yksilönoikeuksista ja yleisesti valistusaatteen periaatteista. Tuon päälle ihmisten arvostukset sitten leviävätkin, mutta niin leviävät tuon pohjalle rakennettujen kansallisvaltioidenkin sisällä. Minä tuskin arvostan samoja asioita kuin sinä, vaikka olemmekin samaa kansallisuutta.

Demokratia on nimenomaan kansanvaltaa, jonka ytimessä on kansan itsemääräämisoikeus; kansan on saatava päättää omista asioistaan. Kansallisvaltio perustuu siis usealle yhtenäisyyden tekijälle, joita ei ole kunnan tai EU:n tasolla.

Kansa käsitteessä demokratia on epämääräinen. Demokratian alkuvaiheessa se tarkoitti jotain yhtä kreikkalaista kaupunkia. Ja ajatus, että kansalla olisi jokin itsemääräämisoikeus on illuusio. Kansalla ei ole yhtä konsesusmieltä, joka voisi olla asioista jotain mieltä, vaan suunnilleen kaikista asioista kansalaisten mielipiteet jakaantuvat. Miksi esim. Muutos2011 tappelisi mokuttajien kanssa maahanmuuttopolitiikan linjasta, jos kansalla olisi jokin yhtenäinen käsitys asiasta? Kuten jo kirjoitin, jos omista asioista päättäminen nostetaan korkeimmaksi arvoksi, niin sitten meidän täytyy siirtyä anarkiaan.

Kansallisvaltio on suhteellisen uusi käsite. Muutama sata vuotta sitten Eurooppa oli pirstaleinen pikkuvaltioiden tilkkutäkki. Muutama isompikin tekijä siellä oli, mutta ne eivät noudatelleet mitenkään nykyisten "kansojen" rajoja. Ei ole mikään kiveen hakattu asia, että nykyinen "kansa" on juuri se oikean kokoinen blokki tehdä poliittisia päätöksiä. Ehkä urheilukisoissa se voidaan säilyttää, koska siihen liittyy selvästi ihmisillä tunnepohjaista vetoa ja urheilukisat on sopivan turvallinen ympäristö antaa kansallisaatteen kuohua.

Pahin kansallisaatteen heikkous on sen "me - muut" tuoma jaottelu, joka tuppaa johtamaan sotimiseen. Tai sanotaan niin, että tuo ei yksin johda sotimiseen, mutta poliittisten johtajien on helppo valjastaa se siihen käyttöön.

[sr]

Aika ennen EU:ia = itsenäiset valtiot päättivät itse asioistaan. Sitä tarkoitin.

Kuka on se "itse" tuossa lauseessasi? Oletko samaa mieltä kaikista asioista Matti Vanhasen kanssa (tai olitko Esko Ahon, jos haluat muistella aikaa ennen EU:ta)? Jos et, niin miksi pidät sitä, että Vanhanen päättää sinun asioistasi, sellaisena, että "itse" päätät niistä, mutta jos päättäjänä onkin Barroso, niin se ei sitä enää ole?

Tai otetaan tuo Kerosen idea suorasta demokratiasta. Mitä, jos EU:n tasolla toteutettaisiin päätöksenteko suoralla demokratialla, niin olisiko se jotenkin vähemmän sinun itsesi asioista päättämistä kuin jos se tehdään valtion tasolla?

[Teemu Lavikka]

Itse = vaaleilla valitut kansanedustajat.
Jos Suomen asioista päätetään jossain muussa päätäntäelimessä, kuin eduskunnassa, sehän on meidän äänestäjien aikaansaannos tai sitten maa on miehitetty. 

[Jaakko Sivonen]

No, mikä sai samat Länsi-Euroopan maat sotimaan toistensa kanssa monta monituisen kertaa menneisyydessä? Miksi Ranska ja Saksa olivat parinkymmenen vuoden päästä Euroopan siihen asti tuhoisimmasta sodasta (1. maailmansota) uudelleen toistensa kimpussa?

Tässä oli kyse siitä, miksei Länsi-Euroopassa ole käyty sotia toisen maailmansodan jälkeen. Syy siihen ei ole EU, vaan NATO.

Mitä kysymykseesi tulee, niin haluatko, että helsinkiläiset päättävät turkulaisten asioista?

Kyllä, eduskunnassa. Siellä on myös turkulaisia päättämässä helsinkiläisten asioista.

Vastaa sinä puolestasi minun kysymykseeni: haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Millä perusteella nationalismin vastustaminen on demokratian vastustamista?

Koska nationalismissa on kyse kansojen itsemääräämisoikeudesta, joka merkitsee demokratiaa. Neuvostoliitto pyrki kitkemään vähemmistökansojen nationalismin, koska halusi pitää nämä epädemokraattisessa otteessaan. Nationalismi on vapauden aate ja siksi EU pelkää sitä.

Kuten jo kirjoitin, jos todella kannatat itsemääräämisoikeutta, vastustat demokratiaa ja kannatat anarkiaa.

En ole puhunut mistä tahansa itsemääräämisoikeudesta, vaan nimenomaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta eli Suomen valtion suvereniteetista. Minä kannatan vahvaa, keskushallintoista, suvereenia kansallisvaltiota. Syyt kansallisvaltion ensisijaisuudelle olen jo antanut.

En voi sille mitään, jos et pysty ymmärtämään, miksi kansallinen itsemääräämisoikeus on tärkeää. Se joka tapauksessa on tärkeää tälle kansalle ja sen puolesta lähes 100 000 suomalaista antoi henkensä viime sodissa. Ikävää, jos et osaa arvostaa sitä.

Kansa käsitteessä demokratia on epämääräinen. Demokratian alkuvaiheessa se tarkoitti jotain yhtä kreikkalaista kaupunkia.

Tässä ei puhuta antiikin Kreikasta, vaan 2010-luvun Suomesta.

Ja ajatus, että kansalla olisi jokin itsemääräämisoikeus on illuusio. Kansalla ei ole yhtä konsesusmieltä, joka voisi olla asioista jotain mieltä, vaan suunnilleen kaikista asioista kansalaisten mielipiteet jakaantuvat. Miksi esim. Muutos2011 tappelisi mokuttajien kanssa maahanmuuttopolitiikan linjasta, jos kansalla olisi jokin yhtenäinen käsitys asiasta?

Olkiukko: en ole puhunut tässä yksimielisyydestä, olen puhunut ainoastaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta, johon sisältyy suvereenin Suomen tasavallan vaaleilla valittu eduskunta, jonka valtaa täydentävät kansanäänestykset. Konsensus ei ole yhtä kuin suvereniteetti.

Muuten viittaan soveltuvilta osilta viestiini nro 29. En ala jankkaamaan kanssasi asioista, jotka olen jo perustellut.

[Goman]

Aikoinaan EU:hun liityttäessä kannatin liittymistä. Juuri tänään, tämän päivän tiedoilla äänestäisin vastaan. Koska:
- EU on muodostunut kalliiksi järjestöksi, edes hölmöä kokousjärjestelyä, kahdessa kaupungissa, ei ole saatu järkeistettyä.
- Suuri jäsenmaa Englanti ei edelleenkään maksa jäsenmaksuaan kokonaan.
- Maahanmuuttopolitiikka on liian löysää, rajat liian auki, rikollisuus leviää maasta toiseen.
- Uhkana on että EU (eli koko Eurooppa) päättää meidän maahanmuuttopolitiikastamme. Ei hyvä.
- EU:hun on tullut jäseniä, jotka ovat huomattava taakka meille.
- EU-varojen kuppaus on yleistä. Toisaalta, varojen jakaminen pätevillä perusteilla
vaatii massiivisen byrokratian.

Siksi tällä hetkellä järkevin toimintalinja on olla EU:ssa sisällä toimimassa EU:n
toimivallan rajaamisen ja budjetin pienentämisen puolesta.

Yhteenvetona voi todeta, että mitä suurempi organisaatio, sen holtittomampaa on meno. Koskee  valtioita, yrityksiä (eritoten pankkeja), kuin järjestöjäkin.

[sr]

No, mikä sai samat Länsi-Euroopan maat sotimaan toistensa kanssa monta monituisen kertaa menneisyydessä? Miksi Ranska ja Saksa olivat parinkymmenen vuoden päästä Euroopan siihen asti tuhoisimmasta sodasta (1. maailmansota) uudelleen toistensa kimpussa?

Tässä oli kyse siitä, miksei Länsi-Euroopassa ole käyty sotia toisen maailmansodan jälkeen. Syy siihen ei ole EU, vaan NATO.

NATO oli syy siihen, miksi NL ei jyrännyt Länsi-Eurooppaa, ei siihen, miksi Länsi-Euroopan maat eivät palanneet toistensa kanssa rähisemään, kun NL:n uhka katosi.

Mitä kysymykseesi tulee, niin haluatko, että helsinkiläiset päättävät turkulaisten asioista?

Kyllä, eduskunnassa. Siellä on myös turkulaisia päättämässä helsinkiläisten asioista.

Vastaa sinä puolestasi minun kysymykseeni: haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Ymmärsitkö lainkaan kysymystäni ja etenkään sen relevanttiutta omaasi? Sinun logiikallasi tuossa sinun kysymyksessäsikään ei ole mitään ongelmaa, koska siellä on myös suomalaisia päättämässä ranskalaisten, saksalaisten tai puolalaisten asioista. Tai jos haluat kokosuhteet samoiksi, niin kysy, miksi haluaako kuusamolainen, että helsinkiläiset päättävät hänen asioistaan?

Koska nationalismissa on kyse kansojen itsemääräämisoikeudesta, joka merkitsee demokratiaa. Neuvostoliitto pyrki kitkemään vähemmistökansojen nationalismin, koska halusi pitää nämä epädemokraattisessa otteessaan. Nationalismi on vapauden aate ja siksi EU pelkää sitä.

Kuten jo kirjoitin, kansa on huonosti määritelty käsite. Paljon paremmin demokratiaa kuvaa se, että ihmiset päättävät heitä itseään koskevista asioista äänestämällä. Myös kuntatasolla harrastetaan Suomessa demokratiaa, vaikka kunta ei mikään kansa ole. Nationalismilla ei ole mitään tekemistä vapauden kanssa. Suunnilleen kaikki tyrannit ovat hakeneet juuri nationalismista tukea vallalleen, jopa tuossa mainitsemassasi NL:ssa.

En ole puhunut mistä tahansa itsemääräämisoikeudesta, vaan nimenomaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta eli Suomen valtion suvereniteetista. Minä kannatan vahvaa, keskushallintoista, suvereenia kansallisvaltiota. Syyt kansallisvaltion ensisijaisuudelle olen jo antanut.

Mitä ihmettä tarkoittaa kansallinen itsemääräämisoikeus? Etkö vieläkään tajua, ettei kansalla ole yhtä mieltä, joka voisi olla asioista jotain mieltä, vain ihmisyksilöt kykenevät tähän.

En voi sille mitään, jos et pysty ymmärtämään, miksi kansallinen itsemääräämisoikeus on tärkeää.

Voisit tietenkin esittää sen puolesta faktoihin perustuvia loogisia argumentteja puhtaan retoriikan sijaan.

Se joka tapauksessa on tärkeää tälle kansalle ja sen puolesta lähes 100 000 suomalaista antoi henkensä viime sodissa. Ikävää, jos et osaa arvostaa sitä.

Niin, enkös minä jo sanonut, että nationalismi on hyvä keino saada ihmiset sotimaan.

Arvostan sitä, että Suomessa säilyi sodista huolimatta liberaali ihmisoikeuksia kunnioittava oikeusvaltio. Arvostin myös sitä, että tämän valtion jäsenet päättivät enemmistöpäätöksellä liittyä suurempaan yhteisöön.

Kansa käsitteessä demokratia on epämääräinen. Demokratian alkuvaiheessa se tarkoitti jotain yhtä kreikkalaista kaupunkia.

Tässä ei puhuta antiikin Kreikasta, vaan 2010-luvun Suomesta.

Tuo liittyi siihen, että koitit käyttää demokratian suoraa käännöstä jonkinlaisena perusteluna sille, että oikea taso suvereenisuudelle on kansallisvaltio.

Olkiukko: en ole puhunut tässä yksimielisyydestä, olen puhunut ainoastaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta, johon sisältyy suvereenin Suomen tasavallan vaaleilla valittu eduskunta, jonka valtaa täydentävät kansanäänestykset. Konsensus ei ole yhtä kuin suvereniteetti.

No, jos kansa ei ole yksimielinen, niin mitä ihmeen itsemääräämistä se on, että osa porukasta pakotetaan toisten tahtoon? Tai mikä tässä eroaa siitä, että samaa harrastettaisiin kansallisvaltiota pienemmässä tai suuremmassa skaalassa? Kuten olen jo moneen kertaan sanonut (etkä ole tätä pystynyt mitenkään kumoamaan), kansalla ei ole mitään mielipidettä, yksilöillä on. Itsemääräämisoikeus on järkevä käsite vain yksilön tasolla. Mitä isompaan yksikköön mennään, sitä useampi ihminen joutuu tinkimäään siitä, että päättää omista asioistaan sen hyväksi, että saa sitten vaikuttaa toisten asioihin. Mitään erityistä syytä ei ole vetää kaikissa asioissa rajaa juuri kansallisvaltion kohdalle (emmekä edes niin tee, vaikkei EU:ta edes olisi olemassa).

[sr]

No, mikä sai samat Länsi-Euroopan maat sotimaan toistensa kanssa monta monituisen kertaa menneisyydessä? Miksi Ranska ja Saksa olivat parinkymmenen vuoden päästä Euroopan siihen asti tuhoisimmasta sodasta (1. maailmansota) uudelleen toistensa kimpussa?

Tässä oli kyse siitä, miksei Länsi-Euroopassa ole käyty sotia toisen maailmansodan jälkeen. Syy siihen ei ole EU, vaan NATO.

NATO oli syy siihen, miksi NL ei jyrännyt Länsi-Eurooppaa, ei siihen, miksi Länsi-Euroopan maat eivät palanneet toistensa kanssa rähisemään, kun NL:n uhka katosi.

Mitä kysymykseesi tulee, niin haluatko, että helsinkiläiset päättävät turkulaisten asioista?

Kyllä, eduskunnassa. Siellä on myös turkulaisia päättämässä helsinkiläisten asioista.

Vastaa sinä puolestasi minun kysymykseeni: haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Ymmärsitkö lainkaan kysymystäni ja etenkään sen relevanttiutta omaasi? Sinun logiikallasi tuossa sinun kysymyksessäsikään ei ole mitään ongelmaa, koska siellä on myös suomalaisia päättämässä ranskalaisten, saksalaisten tai puolalaisten asioista. Tai jos haluat kokosuhteet samoiksi, niin kysy, miksi haluaako kuusamolainen, että helsinkiläiset päättävät hänen asioistaan?

Koska nationalismissa on kyse kansojen itsemääräämisoikeudesta, joka merkitsee demokratiaa. Neuvostoliitto pyrki kitkemään vähemmistökansojen nationalismin, koska halusi pitää nämä epädemokraattisessa otteessaan. Nationalismi on vapauden aate ja siksi EU pelkää sitä.

Kuten jo kirjoitin, kansa on huonosti määritelty käsite. Paljon paremmin demokratiaa kuvaa se, että ihmiset päättävät heitä itseään koskevista asioista äänestämällä. Myös kuntatasolla harrastetaan Suomessa demokratiaa, vaikka kunta ei mikään kansa ole. Nationalismilla ei ole mitään tekemistä vapauden kanssa. Suunnilleen kaikki tyrannit ovat hakeneet juuri nationalismista tukea vallalleen, jopa tuossa mainitsemassasi NL:ssa.

En ole puhunut mistä tahansa itsemääräämisoikeudesta, vaan nimenomaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta eli Suomen valtion suvereniteetista. Minä kannatan vahvaa, keskushallintoista, suvereenia kansallisvaltiota. Syyt kansallisvaltion ensisijaisuudelle olen jo antanut.

Mitä ihmettä tarkoittaa kansallinen itsemääräämisoikeus? Etkö vieläkään tajua, ettei kansalla ole yhtä mieltä, joka voisi olla asioista jotain mieltä, vain ihmisyksilöt kykenevät tähän.

En voi sille mitään, jos et pysty ymmärtämään, miksi kansallinen itsemääräämisoikeus on tärkeää.

Voisit tietenkin esittää sen puolesta faktoihin perustuvia loogisia argumentteja puhtaan retoriikan sijaan.

Se joka tapauksessa on tärkeää tälle kansalle ja sen puolesta lähes 100 000 suomalaista antoi henkensä viime sodissa. Ikävää, jos et osaa arvostaa sitä.

Niin, enkös minä jo sanonut, että nationalismi on hyvä keino saada ihmiset sotimaan.

Arvostan sitä, että Suomessa säilyi sodista huolimatta liberaali ihmisoikeuksia kunnioittava oikeusvaltio. Arvostin myös sitä, että tämän valtion jäsenet päättivät enemmistöpäätöksellä liittyä suurempaan yhteisöön.

Kansa käsitteessä demokratia on epämääräinen. Demokratian alkuvaiheessa se tarkoitti jotain yhtä kreikkalaista kaupunkia.

Tässä ei puhuta antiikin Kreikasta, vaan 2010-luvun Suomesta.

Tuo liittyi siihen, että koitit käyttää demokratian suoraa käännöstä jonkinlaisena perusteluna sille, että oikea taso suvereenisuudelle on kansallisvaltio.

Olkiukko: en ole puhunut tässä yksimielisyydestä, olen puhunut ainoastaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta, johon sisältyy suvereenin Suomen tasavallan vaaleilla valittu eduskunta, jonka valtaa täydentävät kansanäänestykset. Konsensus ei ole yhtä kuin suvereniteetti.

No, jos kansa ei ole yksimielinen, niin mitä ihmeen itsemääräämistä se on, että osa porukasta pakotetaan toisten tahtoon? Tai mikä tässä eroaa siitä, että samaa harrastettaisiin kansallisvaltiota pienemmässä tai suuremmassa skaalassa? Kuten olen jo moneen kertaan sanonut (etkä ole tätä pystynyt mitenkään kumoamaan), kansalla ei ole mitään mielipidettä, yksilöillä on. Itsemääräämisoikeus on järkevä käsite vain yksilön tasolla. Mitä isompaan yksikköön mennään, sitä useampi ihminen joutuu tinkimäään siitä, että päättää omista asioistaan sen hyväksi, että saa sitten vaikuttaa toisten asioihin. Mitään erityistä syytä ei ole vetää kaikissa asioissa rajaa juuri kansallisvaltion kohdalle (emmekä edes niin tee, vaikkei EU:ta edes olisi olemassa).

[Jaakko Sivonen]

NATO oli syy siihen, miksi NL ei jyrännyt Länsi-Eurooppaa, ei siihen, miksi Länsi-Euroopan maat eivät palanneet toistensa kanssa rähisemään, kun NL:n uhka katosi.

Länsi-Euroopan maat eivät sotineet toisiaan vastaan, koska ne olivat samassa sotilasliitossa, sekä kylmän sodan aikana että sen jälkeen. Ja tämän sotilasliiton muodostaminen ei liittynyt mitenkään Euroopan integraatioon.

Ymmärsitkö lainkaan kysymystäni ja etenkään sen relevanttiutta omaasi? Sinun logiikallasi tuossa sinun kysymyksessäsikään ei ole mitään ongelmaa, koska siellä on myös suomalaisia päättämässä ranskalaisten, saksalaisten tai puolalaisten asioista. Tai jos haluat kokosuhteet samoiksi, niin kysy, miksi haluaako kuusamolainen, että helsinkiläiset päättävät hänen asioistaan?

Minä haluan, että ainoastaan suomalaiset päättävät suomalaisten asioista, ei kukaan muu. Helsinkiläiset, turkulaiset ja kuusamolaiset ovat kaikki suomalaisia. Siten he voivat päättää suomalaisten yhteisistä asioista. Mutta ei ole mitään kollektiivista kansojen yhteisöä, johon ihmiset tuntisivat luonnollista yhteenkuuluvuutta ja jolla olisi oikeus päättää suomalaisten asioista.

Sinä kuulostat samalta kuin ne monikultturistit, jotka rinnastavat Karjalan evakot ulkomaalaisiin maahanmuuttajiin. Kuten nämä monikultturistit, myöskään sinä et tunnu ymmärtävän eroa suomalaisten ja ulkomaalaisten välillä.

Jospa nyt vastaisit suoraan kysymykseeni? Haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Mitä ihmettä tarkoittaa kansallinen itsemääräämisoikeus?

Minun on vaikea uskoa, että olet läpäissyt peruskoulun yhteiskuntaopin, jos et tuota tiedä. Jos et tiedä, mitä se tarkoittaa, et ole kykenevä puhumaan yhtään mitään nationalismista tai valtioiden suvereniteetista, koska käsite liittyy molempiin keskeisesti.

Tuo liittyi siihen, että koitit käyttää demokratian suoraa käännöstä jonkinlaisena perusteluna sille, että oikea taso suvereenisuudelle on kansallisvaltio.

Demokraattisessa kansallisvaltiossa demokratiassa on kyse juurikin siitä, että kansa päättää omista kohtaloistaan.

No, jos kansa ei ole yksimielinen, niin mitä ihmeen itsemääräämistä se on, että osa porukasta pakotetaan toisten tahtoon?

Kansallisessa itsemääräämisoikeudessa on kyse siitä, että kansa saa tehdä minkä tahansalaisia päätöksiä omista asioistaan. Se ei edellytä konsensusta kaikista poliittisista asioista. Kansallisessa itsemääräämisoikeudessa on kyse yksinkertaisesti siitä, että kansakunnalla on oikeus omaan suvereeniin valtioon ja itsensä hallitsemiseen.

On olkiukko yrittää väittää, että käsitteeseen sisältyy asioita, jotka eivät käsitteeseen sisälly, ja yrittää sitten kumota väite.

[Juha J.]

Vapaa kauppa pitää säilyttää, mutta kuinka vapaa? Vapaa liikkuvuus maiden välillä pitäisi säilyttää, mutta minkä maiden?

Talousunionin rakenteista pitäisi tehdä yksinkertaisemmat. Byrokratia vaikuttaa olevan järjettömän tehotonta tai ainakin ylimitoitettua nyky-EU:ssa. Muutosta tarvitaan.

Vapaa markkinatalous/vaihdantatalous on se mikä tuottaa vaurautta, mutta kuinka laajasti sitä voi toteuttaa kun multikulttilaiset hihhuloivat? Voiko sitä toteuttaa silloin ollenkaan?

Paljon kysymyksiä. Minä teininä olin aikamoinen EU-idealisti mutta nyt alan nähdä systeemin virheet. Niin paljon kysymyksiä.

Vastasin kyselyyn toiseksi ylimmän vaihtoehdon.

[Puistokemisti]

No, jos kansa ei ole yksimielinen, niin mitä ihmeen itsemääräämistä se on, että osa porukasta pakotetaan toisten tahtoon?

Kansallisessa itsemääräämisoikeudessa on kyse siitä, että kansa saa tehdä minkä tahansalaisia päätöksiä omista asioistaan. Se ei edellytä konsensusta kaikista poliittisista asioista. Kansallisessa itsemääräämisoikeudessa on kyse yksinkertaisesti siitä, että kansakunnalla on oikeus omaan suvereeniin valtioon ja itsensä hallitsemiseen.

Toisaalta aivan yhtä hyvin voitaisiin vängätä sen puolesta, että jokaisella kunnalla tulee olla oikeus kunnalliseen itsemääräämiskoikeutaan ilman että kaikenmaailman helsinkiläiset, kuopiolaiset ja ties mitkä sekaantuvat kuntalaisten sisäisiin asioihin millään tavoin.

Se mitä sr on käsittääkseni yrittänyt vääntää rautalangasta on, ettei ole olemassa kovin hyviä perusteluita määrittää mitään tiettyä "päätöksenteon tasoa" siksi ainoaksi oikeaksi. Kunnallisista asioista voidaan päättää kunnallisella tasolla, valtiollisista asioista valtiollisella tasolla ja liittovaltion asioista liittovaltion tasolla. Tähän väliin voitaisiin helposti lisätä joitain tasoja.

Esimerkiksi lappeenrantalainen henkilö "altistuu" väistämättä Suomen eduskunnassa tehtyjen päätöksien vaikutuksille, jolloin voitaisiin itkeä siitä kuinka "helsinkiläiset päättää meidän asioista". Valtiotasolla voidaan sitten toki itkeä siitä kuinka "saksalaiset päättää meidän asioista". Kyse on aivan samasta asiasta ja näiden päätöksenteon tasojen määrille ei ole olemassa yhtä absoluuttisesti oikeaa lukuarvoa.
(Elävä esimerkki tästä valittamisesta: http://www.suurkeuruu.fi/cs/Satellite?c=CT_ForumThread&childpagename=SKE_newssite%2FAMLayout&cid=1194965151118&p=1192553718641&packedargs=packedargs%3DAMForumThreadDetails%25253AsortOrder%253Dasc&pagename=SKEWrapper)

Olisikin huomattavasti mielekkäämpää keskustella siitä minkälaisista asioista milläkin tasolla tulisi päättää. EU:n kohdalla on ehkä menty vähän turhanpäiväiseen byrokratiaan ja alettu "liittovaltiotasolla" sekaantumaan sellaisiin asioihin, jotka olisi ehkä viisaampaa jättää päätettäväksi vaikka kunta- tai valtiotasolle.

Joistain asioista on kuitenkin järkevää neuvotella/päättää valtiotasoa korkeammalla tasolla. Esimerkiksi jotkin ympäristökysymykset, vaikkapa tehtaiden päästörajoitukset yms. on ihan järkevääkin päättää yhteisesti muiden kanssa. Nimittäin se mitä vaikkapa saksalaiset päästävät tehtaidensa piipuista ylös on myös meidän ongelmamme ja on myös meidän etumme, että huomattavan "kauaskantoisista" asioista voidaan päättää "liittovaltion tasolla".



   

[xoxox]

Tätäkö te oikeasti halajatte?

Teet virheellisen oletuksen, että EU olisi yhtä kuin Euroopan talousalue tai EU:hun retoriikassa yhdistetyt taloudelliset edut. Näin ei kuitenkaan ole, vaan esimerkiksi Sveitsi ja Norja voivat nauttia Euroopan yhteisistä markkinoista ja ekonomisesta yhteistyöstä kuten Suomikin. Koko maailmankaikkeudessa ei ole yhtä ainoaa pakottavaa syytä, minkä vuoksi Sveitsi ja Norja voisivat sopia kansainvälisiä sopimuksia ilman EU:takin, mutta Suomi ei voisi.

Kyllä vain vainkin on. Suomalaisten poliitikkojen ja virkamieshallinnon poikkeuksellinen ahneus, pahansuopuus ja kyvyttömyys. Toisin kuin Sveitsissä ja Norjassa, kansan hyvinvointia ei tässä maassa ole ikinä katsottu kansan johtajien edun kannalta mitenkään ensiarvoiseksi.

Olet sellaista ikäpolvea, että tuskin voit ollenkaan käsittää, että me Kekkoslovakian kokeneet äänestimme Suomen EU:hun yksinomaan siksi, että omien poliitikkojemme mahdollisuudet asioiden sotkemiseen ja suomalaisten kyykyttämiseen saataisiin edes hieman vähenemään. Osin siinä onnistuttiin, koskapa EU:lla todellakin on tiettyä sananvaltaa joihinkin asioihin, osin ei.

Eli kun täällä on vaahdottu, että muka Lissabonin sopimuksesta ei päästy äänestämään, niin jos olisi päästy, tietenkin se olisi hyväksytty niiden äänillä, jotka eivät ole sinisilmäisiä idealismiinsa tukehtuvia pisinappuloita.

Mikään ei-totalitaristinen hallinto ei voi koskaan olla huonompi eikä edes yhtä huono kuin se, jollaista silmälläpitäen suomalainen poliittinen järjestelmä on muodostettu. Luulisi, että hommalainen tämän ymmärtää jos kuka. Kun esimerkiksi Kreikkaa parjataan, parjataanko myös sikäläistä siirtolaispolitiikkaa siinä kuin täkäläistä, joka aivan epäilemättä on suomalaisten poliitikkojen tarkoitushakuinen valinta eli ei enempää eikä vähempää kuin aikaisempien kaltainen askel heidän nöyrien alamaistensa elämän kurjistamiseksi?

[sr]

Se mitä sr on käsittääkseni yrittänyt vääntää rautalangasta on, ettei ole olemassa kovin hyviä perusteluita määrittää mitään tiettyä "päätöksenteon tasoa" siksi ainoaksi oikeaksi. Kunnallisista asioista voidaan päättää kunnallisella tasolla, valtiollisista asioista valtiollisella tasolla ja liittovaltion asioista liittovaltion tasolla. Tähän väliin voitaisiin helposti lisätä joitain tasoja.

Kiitän. Olit selvästi ymmärtänyt pointtini, jota koitin tuoda esiin.

Minusta kansallinen taso suvereenisuudelle on ennen kaikkea historian jäänne. Historia kertoo, mikä on ollut se kehitys, miksi meillä on nykyisin tuo taso siinä, missä on, muttei sitä, missä sen pitäisi olla.

Ihminen biologisena olentona pystyy käsittääkseni hahmottamaan maksimissaan ehkä sadan tai parin sadan yksilön yhteisön. Tämä on siis se maksimaalinen koko, jolla minusta voidaan ajatella jotain luonnollista yhteisöä. Kaikki valtiot ovat kuitenkin paljon tätä suurempia. Jopa suurkaupungit ovat reilusti tuon koon yläpuolella. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö monissakin asioissa olisi järkevämpää tehdä päätöksiä korkeammalla tasolla, vaan ainoastaan sen, että kaikki tuota kokoa suuremmat yksiköt ovat ihmisen kannalta keinotekoisia. Ehdottoman rajan vetäminen (huonosti määritellyn) kansan kohdalle on ihan yhtä keinotekoista kuin se olisi kunnan tai kansakuntien liiton.

Ehkä ainoa seuraava luonnollinen ehdoton taso tulee koko ihmiskunnan kohdalla. Eläimiä tai muita elollisia olentoja ei voi ottaa inhimilliseen päätöksentekoon mukaan (vaikka toki ihmiset voivat ottaa huomioon, mitä päätösten vaikutukset ovat noille muille ja arvottaa sitä haluamallaan tavoin).

Olisikin huomattavasti mielekkäämpää keskustella siitä minkälaisista asioista milläkin tasolla tulisi päättää. EU:n kohdalla on ehkä menty vähän turhanpäiväiseen byrokratiaan ja alettu "liittovaltiotasolla" sekaantumaan sellaisiin asioihin, jotka olisi ehkä viisaampaa jättää päätettäväksi vaikka kunta- tai valtiotasolle.

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Tämä keskustelu on paljon hedelmällisempää kuin ehdoton jänkääminen, että sillä ylemmällä tasolla ei ole syytä päättää mistään.