News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

Roope

Quote from: Isagoge on 25.08.2024, 12:42:49
Ilmakehässä on nyt niin paljon hiilidioksidia ja ihmiskunta pysyy niin pitkään hiilipositiivisena, että ilman valtavien tulivuorenpurkausten ketjua, asteroidi-iskua tai AMOC-romahdusta1 ilmasto lämpenee yli 1,5 astetta, mistä seuraa se, että Grönlannin jäätikkö sulaa seuraavat vuosituhannet, ja sen sekä muiden jäätiköiden sulamisen ja meriveden lämpölaajenemisen seurauksena merenpinta nousee globaalisti keskimäärin lopulta yli viisi metriä (viestini 3. kuva). Se kestään pitkään, mutta ikävä perintö tuleville sukupolville se joka tapauksessa on.

Kymmenen tuhannen vuoden perspektiivillä tuskin voi puhua enää "tulevista sukupolvista", jotka harmittelisivat merenpinnan nousua, mutta mihin oletuksiin tällainen jäätiköiden loputon sulaminen perustuu?
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Uuno Nuivanen

Historia tulee asettamaan nämä ilmastomaailmanlopun ennustajat siihen hörhö- ja pellekerhoon johon kuuluvatkin. Sitä ennen ehtivät kyllä tekemään paljon vahinkoa.

mannym

Quote from: Isagoge on 25.08.2024, 12:42:49
Grönlannin koko jäätikön massataseesta kertoo luotettavimmin Nasan GRACE ja GRACE-FO -projektien data.Viestini toisesta kuvasta näkyy, että Grönlannin koko jäätikkö menettää tasaisesti massaansa n. 270 Gt vuositahdilla. Koko jäätikön massatase oli negatiivinen myös 16.7.2024 päättyneellä jaksolla, jolloin Nasa julkaisi viimeksi ko. dataa. Heinäkuussa 2024 Grönlannin koko jäätikön sulaminen on nopeinta kaikista maapallon jäätiköistä yhdessä Läntisen Etelämantereen jäätiköiden kanssa. Eli pinnan massatase ei tässä asiassa paljoa kerro.

Osaathan kertoa mikä on Grace ja Grace-fo:n mittausten virhemarginaali? Ihan vain noin niinkuin kuriositeettina. Onhan se kiva sanoa että 270Gt menetystä per vuosi, mikä on kokonaisuutena lähinnä pyöristysvirhe. Sen voi sanoa toisinkin, 300 kuutiokilometriä jäätä katoaa Grönlannista vuosittain, Gracen mukaan. 2 900 000 kuutiokilometristä kun ottaa 300 pois, niin se menetys on 0,01% vuositasolla.

Menee siis valtavasti aikaa että jäät sulavat.

Kun ottaa huomioon Grace satelliitin ongelmat vaikkapa maanjäristysten tai muiden painovoimaan vaikuttaviin asioihin, kuten tulivuorenpurkauksiin, tai muuhun vulkaaniseen toimintaan, niin meh.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

ämpee

Pinnan massatase ei todellakaan kerro paljoa mitään kun kyse on jäätiköstä joka sulaa ovelasti ontoksi !1!!
Oma asiansa tietenkin on onko tuollaista jäätikköä sitten missään, siis todellisuudessa, vai onko kyse taas siitä mitä voi olla jos oikein kovasti toivoo.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

aged

'Ilmastotieteily' on hauska peli. Otanpa arpakuution ja heitän... ja 2 tuli. Ennustan, että tuhannessa vuodessa vedenpinta nousee 2 metriä. Ja olen yhtä oikeassa kuin kaikki muutkin. Riippumatta mikä numero nopasta tuli:

QuoteEsimerkiksi Grönlannin jäätikön sulaminen nostaa meren pintaa toden teolla vasta vuoden 2100 jälkeen. Oheisessa kuvassa esitetyissä laskelmissa kasvihuonekaasujen pitoisuuden kasvu loppui kohta vuoden 2100 jälkeen. Jäätikön sulaminen jatkuisi silti vähintäänkin vuoteen 3000 saakka ilman merkkiä hidastumisesta. Tuohon ajankohtaan mennessä Grönlannin jäätiköstä vapautunut vesi olisi nostanut merien pintaa 1-6 metrillä.
https://www.ilmasto-opas.fi/artikkelit/valtamerien-pinta-nousee-satoja-vuosia

aged

Ja juuri kun minulle kerrottiin, että
QuoteVaikka ilmasto lämpenee keskimäärin, auringon valon määrä ei lisäänny. Arvioiden mukaan auringonsäteily vähenee ja pilvisyys lisääntyy ilmastonmuutoksen myötä etenkin talvella
niin nyt sitten sanotaankin, että tulee pilvikato.

Kaikki johtuu ilmastonmuutoksesta. Ihan kaikki. Mitä sitten ikinä tapahtuukin, niin ilmastohysteerikot voivat sanoa, että "mitä me sanoimme". Kuten Lotossakin saisi helposti 7 oikein kun raksisi joka ruudun.

Roope

Quote from: aged on 25.08.2024, 16:31:05
'Ilmastotieteily' on hauska peli. Otanpa arpakuution ja heitän... ja 2 tuli. Ennustan, että tuhannessa vuodessa vedenpinta nousee 2 metriä. Ja olen yhtä oikeassa kuin kaikki muutkin. Riippumatta mikä numero nopasta tuli:

QuoteEsimerkiksi Grönlannin jäätikön sulaminen nostaa meren pintaa toden teolla vasta vuoden 2100 jälkeen. Oheisessa kuvassa esitetyissä laskelmissa kasvihuonekaasujen pitoisuuden kasvu loppui kohta vuoden 2100 jälkeen. Jäätikön sulaminen jatkuisi silti vähintäänkin vuoteen 3000 saakka ilman merkkiä hidastumisesta. Tuohon ajankohtaan mennessä Grönlannin jäätiköstä vapautunut vesi olisi nostanut merien pintaa 1-6 metrillä.
https://www.ilmasto-opas.fi/artikkelit/valtamerien-pinta-nousee-satoja-vuosia

Arpakuutio näyttää olevan painotettu. Lainaamasi kohdan alta:

Quote from: Ilmasto-opas.fiGrönlannin mannerjäätikön sulamisen vaikutus meren pinnan korkeuteen lähimmän tuhannen vuoden aikana kolmessa mallikokeessa.Kokeissa lämpötilojen annettiin kohota vuoteen 2130 saakka, jonka jälkeen ne pidettiin suunnilleen vakiona.

Miksi ihmeessä reaalimaailmassa valittaisiin pitää lämpötila korkealla tuhansia vuosia? Ja jos annetaan, niin sehän on seurauksineen silloin elävien ihmisten oma valinta, ei seurausta tämän vuosisadan valinnoista.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Isagoge

Quote from: Roope on 25.08.2024, 15:05:08...mihin oletuksiin tällainen jäätiköiden loputon sulaminen perustuu?

Ilmastomalleilla saatuja tuloksia nuokin ovat. Tuhansien vuosien mallikokeet tehdään keskimonimutkaisilla ilmastomalleilla, ja niillä voidaan tehdä kokeita niin, että nykyhetki on lähtötilanteena tai sitten voidaan myös soveltaa tuloksia mallikokeista, joita on saatu esimerkiksi edellisen interglasiaalin eli Eem-interglasiaalin (131 000 – 114 000 vuotta sitten) tai Keski-Plioseenikauden (n. 3,3 Ma - 3 Ma sitten) ilmaston kehityksen tutkimuksista. Näissä kryosfäärin vasteen lämpenemiselle on tosiaan todettu olevan tuhansia vuosia, vaikka lämmittävä pakote olisikin jo suurimmaksi osaksi kadonnut.  Keski-Plioseenikauden lämpimän jakson (MPWM) aikana globaali keskimääräinen pintalämpötila oli 2,5 °C - 4 °C esiteollista tasoa (1850-1900 keskiarvo) korkeampi ja keskimääräinen merenpinnan korkeus (GSML) oli 5 - 25 m korkeampi kuin nyt. Neljän asteen lämpeneminen mallikokeessa sulattaa Grönlannin vuosituhansien aikajänteellä käytännössä kokonaan (esim. Masson-Delmotte et al. 2013).

Eem-interglasiaaliin liittyvissä tutkimuksissa taas on esitetty tuloksina, että globaalin keskimääräisen pintalämpötilan ollessa
0,5°C – 1,5°C astetta esiteollista tasoa korkeampi, GMSL oli 5 - 10 m nykyistä korkeammalla (IPCC:n SROCC 2019:n paras piste-estimaatti oli 6 m). Mallikokeet, joissa tuota kehitystä on simuloitu (esim. Kopp et al. 2017; Dutton & Lambeck 2012), ovat tuottaneet sen tuloksen, että Grönlannin sulamisen suurin kontribuutio merenpinnan nousuun tapahtui tuolloin n. kymmenen tuhannen vuoden sisällä, Etelämantereen sulamisen efekti kesti paljon pidempään.   

Quote from: ämpee on 25.08.2024, 15:33:05
Pinnan massatase ei todellakaan kerro paljoa mitään kun kyse on jäätiköstä joka sulaa ovelasti ontoksi !1!!
Oma asiansa tietenkin on onko tuollaista jäätikköä sitten missään, siis todellisuudessa, vai onko kyse taas siitä mitä voi olla jos oikein kovasti toivoo.

Jäätikön vuotuinen massatasapaino tarkoittaa vuoden aikana jäätikölle kerrostuvan lumen ja jään määrän sekä samalla aikavälillä jäätiköstä poikivien jäävuorten ja sulavan veden määrän erotusta. Sekä Grönlannissa että varsinkin Etelämantereella suurin osa massapoistumasta tulee jäävuorten irtoamisesta ja merenpinnan tasolla ja sen alla tapahtuvasta sulamisesta. Varsinkin Etelämantereella pintasulaminen on mitätön tekijä massapoistuman kannalta. Sulamisen kiihtyessä ablaatioalueilla (alueet, joilla jään massa vähenee) virtausnopeus kasvaa jäätikön pyrkiessä uuteen tasapainoon. Vaikka viestini 1. kuva esittää  massatasapainoon vaikuttavia tekijöitä Etelämantereen Thwaitesin jäätiköllä, samat tekijät vaikuttavat myös Grönlannissa. 

Quote from: mannym on 25.08.2024, 15:26:34Osaathan kertoa mikä on Grace ja Grace-fo:n mittausten virhemarginaali?

Nasalta on tuota tietoa vaikea löytää. Jos löydät, laita tänne viesti. Viestini toisessa kuvassa on IPCC:n SROCC 2019:n esittämät virhemarginaalit kumulatiiviselle massan muutokselle, IPCC:n ARWG1 2021:n virhemarginaalit massan muutokselle ja Otosaka et al. (2023):n virhemarginaalit muutokselle. Massan häviäminen ei missään näissä näyttäisi peittyvän virhemarginaaliin.

Quote from: Roope on 25.08.2024, 17:30:47
Miksi ihmeessä reaalimaailmassa valittaisiin pitää lämpötila korkealla tuhansia vuosia? Ja jos annetaan, niin sehän on seurauksineen silloin elävien ihmisten oma valinta, ei seurausta tämän vuosisadan valinnoista.

CO2 poistuu luonnon hiilenkierron vaikutuksesta ilmakehästä todella hitaasti. Ganopolski et al. (2016) saivat keskimonimutkaisella mallilla tehdyssä simulaatiossa viestini 3. kuvan tuloksen. Kun ihmiskunta nyt hyvin todennäköisesti saa kasvatettua ilmakehän CO2-pitoisuuden yli arvon 500 ppm, pitoisuus pysyy korkealla vuosituhansia. Niin korkealla ja niin pitkään, että seuraava luonnollinen glasiaatio, joka olisi alkanut näkyä n. 50 000 vuoden päästä, todennäköisesti lykkääntyy 100 000 vuoden päähän. Toki voi spekuloida sillä, miten valtavasti hiilenpoisto- ja -varastointitekniikat ehtivät tulevaisuudessa kehittyä, mutta vain muutama sukupolvi on tosiaankin ehtinyt jo päättää asioita tulevien sukupolvien osalta varsin pitkälle.
   

LÄHTEET

Delmotte, V. et al., 2013: Information from Paleoclimate Archives. In:  Climate Change 2013: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Stocker, T.F., D. Qin, G.-K. Plattner, M. Tignor, S.K. Allen, J. Boschung, A. Nauels, Y. Xia, V. Bex, and P.M. Midgley (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, USA, pp. 383–464, doi:10.1017/cbo9781107415324.013.

Dutton, A. and K. Lambeck, 2012: Ice Volume and Sea Level During the Last Interglacial. Science, 337(6091), 216–219, doi:10.1126/science.1205749

Ganopolski, A., Winkelmann, R. & Schellnhuber, H. Critical insolation–CO2 relation for diagnosing past and future glacial inception. Nature 529, 200–203 (2016). https://doi.org/10.1038/nature16494

Kopp, R.E. et al., 2017: Evolving Understanding of Antarctic Ice-Sheet Physics and Ambiguity in Probabilistic Sea-Level Projections. Earth's Future, 5(12), 1217–1233, doi:10.1002/2017ef000663.

Otosaka et al. 2023. Mass balance of the Greenland and Antarctic ice sheets from 1992 to 2020, Earth System Science Data 15, 1597-1616. https://essd.copernicus.org/articles/15/1597/2023/

Roope

Quote from: Isagoge on 25.08.2024, 17:47:24
Quote from: Roope on 25.08.2024, 15:05:08...mihin oletuksiin tällainen jäätiköiden loputon sulaminen perustuu?

Ilmastomalleilla saatuja tuloksia nuokin ovat. Tuhansien vuosien mallikokeet tehdään keskimonimutkaisilla ilmastomalleilla, ja niillä voidaan tehdä kokeita niin, että nykyhetki on lähtötilanteena tai sitten voidaan myös soveltaa tuloksia mallikokeista, joita on saatu esimerkiksi edellisen interglasiaalin eli Eem-interglasiaalin (131 000 – 114 000 vuotta sitten) tai Keski-Plioseenikauden (n. 3,3 Ma - 3 Ma sitten) ilmaston kehityksen tutkimuksista. Näissä kryosfäärin vasteen lämpenemiselle on tosiaan todettu olevan tuhansia vuosia, vaikka lämmittävä pakote olisikin jo suurimmaksi osaksi kadonnut.  Keski-Plioseenikauden lämpimän jakson (MPWM) aikana globaali keskimääräinen pintalämpötila oli 2,5 °C - 4 °C esiteollista tasoa (1850-1900 keskiarvo) korkeampi ja keskimääräinen merenpinnan korkeus (GSML) oli 5 - 25 m korkeampi kuin nyt. Neljän asteen lämpeneminen mallikokeessa sulattaa Grönlannin vuosituhansien aikajänteellä käytännössä kokonaan (esim. Masson-Delmotte et al. 2013).

Eem-interglasiaaliin liittyvissä tutkimuksissa taas on esitetty tuloksina, että globaalin keskimääräisen pintalämpötilan ollessa
0,5°C – 1,5°C astetta esiteollista tasoa korkeampi
, GMSL oli 5 - 10 m nykyistä korkeammalla (IPCC:n SROCC 2019:n paras piste-estimaatti oli 6 m). Mallikokeet, joissa tuota kehitystä on simuloitu (esim. Kopp et al. 2017; Dutton & Lambeck 2012), ovat tuottaneet sen tuloksen, että Grönlannin sulamisen suurin kontribuutio merenpinnan nousuun tapahtui tuolloin n. kymmenen tuhannen vuoden sisällä, Etelämantereen sulamisen efekti kesti paljon pidempään.   

Ihan yksinkertaisesti, onko sulamismallien oletuksena, että lämpötila jätetään tahallaan tuhansiksi vuosiksi korkeammalle tasolle?
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

vastarannan kiiski

#13539
Quote from: Roope on 25.08.2024, 15:05:08
Quote from: Isagoge on 25.08.2024, 12:42:49
Ilmakehässä on nyt niin paljon hiilidioksidia ja ihmiskunta pysyy niin pitkään hiilipositiivisena, että ilman valtavien tulivuorenpurkausten ketjua, asteroidi-iskua tai AMOC-romahdusta1 ilmasto lämpenee yli 1,5 astetta, mistä seuraa se, että Grönlannin jäätikkö sulaa seuraavat vuosituhannet, ja sen sekä muiden jäätiköiden sulamisen ja meriveden lämpölaajenemisen seurauksena merenpinta nousee globaalisti keskimäärin lopulta yli viisi metriä (viestini 3. kuva). Se kestään pitkään, mutta ikävä perintö tuleville sukupolville se joka tapauksessa on.

Kymmenen tuhannen vuoden perspektiivillä tuskin voi puhua enää "tulevista sukupolvista", jotka harmittelisivat merenpinnan nousua, mutta mihin oletuksiin tällainen jäätiköiden loputon sulaminen perustuu?

Perustuu samaan kuin ajatuskoe pienemmässä mittakaavassa:

Oletetaan että on valtava jääkuutio, kuitenkin paljon pienempi kuin Grönlannin jäätikkö, sanotaan vaikka kuutiokilometri eli 1000 metriä kanttiinsa.

Ilman lämpötila on tasainen - 0.1 astetta eikä aurinko paista, eikä jää sula.

Nyt jos ilman lämpötila nousee vaikkapa +1 asteen eli sen jälkeen on +0.9 astetta, ja pysyy tasaisesti siinä, jääkuutio alkaa pikku hiljaa sulaa.

No, vuoden päästä, on se vielä aika iso jääpala. Kauanko sulaminen kestäisi, 10 vuotta? 100 vuotta?

Grönlannin jäätikkö on noin 3 miljoonaa kuutiokilometriä, eli 3 miljoonaa kertaa isompi kuin tuon esimerkim jääpala.
Siis vaikka vuoden keskilämpötila nousisi monta astetta plussan puolelle, sulaminen kestäisi erittäin kauan.

(Edit. Seuraava muutettu maltillisemmaksi)
Ja myös pitää ymmärtää se että ilmastonmuutoksessa on isot viiveet. Vaikka hiilidioksidipäästöt lopetettaisiin kokonaan huomenna, ja ilmakehän hiilidioksipitoisuus alkaisi vähitellen laskea, se olisi vielä ainakin satoja vuosia huomattavasti korkeampi kuin 1800-luvulla, ja kasvihuoneilmiö olisi siis myös koko ajan voimakkaampi kuin 1800-luvulla, joten ilmasto edelleen muuttuisi vielä ainakin kymmeniä vuosia edelleen lämpimämmäksi kunnes saavuttaisi tasapainotilan ja lämpötilat alkaisivat laskea. Lämpötilan lasku olisi hidasta, kestäisi kymmeniä vuosia ennen kuin lämpötilat olisivat samoja kuin nyt, ja kenties satoja vuosia saavuttaa 1800-luvun esiteollinen ilmasto.

Esimerkkinä voisi ajatella iso, vaikka 50 litran, vesikattila, huoneenlämpöistä vettä, joka on laitettu kylmälle levylle hellalle.

Sovitaan että 10 vuotta on minuutti.

Vesikattila on ilmakehä, maat ja meret.

Levyn lämpötila on hiilidioksidin lämmittävä kasvihuonevaikutus.

Alussa kaikki on huoneenlämpötilassa, levy, kattila ja vesi.

Liesi väännetään ykköselle (vuosi 1950) ja vesi alkaa lämmetä. Sitten 4 minuutin päästä kakkoselle (1990) ja edelleen 3 minuutin päästä kolmoselle (2020). Lämpeneminen kiihtyy.

Nyt jos hiilidioksidipäästöt lopetettaisiin huomenna, se tarkoittaisi että levyä ei enää käännettäisi isommalle (ei lisää hiilidioksidia) mutta levy olisi edelleen kolmosella (hiilidioksidipitoisuus säilyy ilmakehässä, vähenee hyvin hitaasti), ja vesi (ilmakehä, maat ja meret) jatkaisi lämpenemistä koska se ei ole läheskään vielä kokonaan lämmennyt tasapainotilaan asti.

Sitten joskus 3 minuutin päästä (30 vuotta) hiilidioksipitoisuus olisi laskenut niin että levyä pienennettäisiin kakkoselle.
Vielä 3 minuuttia (30 vuotta) ja ykköselle.
Sitten 4 minuuttia (40 vuotta) ja levy laitettaisiin nollille!
Silloin 100 vuoden päästä hiilidioksidipitoisuus olisi samoissa kuin nyt, ja olisi edelleen laskussa.

Mutta, vesi (ilmakehä, maat ja meret) on lämmennyt koko tämän ajan ja alkaa nyt vasta 100 vuoden kuluttua jäähtyä.

Ja menee vielä esim tunti (600 vuotta) ennen kuin vesi on jäähtynyt taas huoneenlämpöiseksi.

Grönlannin jäätikkö sulaa koko tämän 700 vuotta.

Oikeasti tilanne ei ole olöenkaan näin hyvä, koska hiilidioksidipäästöt eivät ole laskussa vaan nousussa. Siis näyttää siltä että levy väännetään aika pian jo neloselle, vitoselle, ...

Edit 2. RCP 2.6 skenaario joka oli esillä, vastaisi sitä että päästöt olisivat alkaneet laskea jo 2020 ja muitakin vastaavia oletuksia metaanille jne. Eli se ei ole enää mahdollinen, sehän vastaisi sitä että tuo "hellan levy" olisi käännetty jo pienemmälle vuonna 2020, kun sen sijaan sitä on päinvastoin käännetty isommalle edelleen koko ajan.

RCP 4.5 joka minusta näyttää melko realistiselta, indikoi että lämpötilat nousevat hitaasti vielä ainakin vuoteen 2300 saakka.

Luotsi

Quote from: Isagoge on 25.08.2024, 12:42:49
Quote from: Luotsi on 24.08.2024, 18:59:53
Myös Grönlannin jäätikön massabalanssi palannut +:lle täysin tavanomaiseen aikaan vrt 1981...2010. Ei merkkiäkään rummutetusta sulamiskatastrofista.

Sivustolla,

http://polarportal.dk/en/greenland/surface-conditions/

josta viestisi kuva on, lukee isoilla punaisilla kirjaimilla, että kyse on jäätikön pinnan massataseesta (surface massa balance), ei koko jäätikön (viestini 1. kuva).

Quote from: Polar PortalThe map illustrates how the surface of the Greenland Ice Sheet gains and loses mass on a daily basis. This difference between snowfall and runoff is known as the SURFACE mass balance It is always positive over the course of a year as not all fallen snow runs off the ice sheet again.

The surface mass balance is NOT identical to the TOTAL mass balance (i.e. overall gain or loss of the ice cap), which also includes the mass that is lost when glaciers calve off icebergs, the melting of glacier tongues as they come into contact with warm seawater and frictional and other effects at the bottom of the ice sheet.

Grönlannin jäätikön pinnan massatase on joka vuosi kokonaisuutena positiivinen, käy tyypillisesti negatiivisena pohjoisen pallonpuoliskon kesän aikana ja palaa syksyn alettua positiiviseksi. Mutta se on vain pinnan massatase, ei koko jäätikön.

Grönlannin koko jäätikön massataseesta kertoo luotettavimmin Nasan GRACE ja GRACE-FO -projektien data.Viestini toisesta kuvasta näkyy, että Grönlannin koko jäätikkö menettää tasaisesti massaansa n. 270 Gt vuositahdilla. Koko jäätikön massatase oli negatiivinen myös 16.7.2024 päättyneellä jaksolla, jolloin Nasa julkaisi viimeksi ko. dataa. Heinäkuussa 2024 Grönlannin koko jäätikön sulaminen on nopeinta kaikista maapallon jäätiköistä yhdessä Läntisen Etelämantereen jäätiköiden kanssa. Eli pinnan massatase ei tässä asiassa paljoa kerro.

No mutta eikös ilmastohihhulienkin kuuluisi sitten riemuita: vedenpaisumus peruttu!

Jos kerran maanpäällinen jäätikkö säilyy ennallaan, mutta merenpäällinen supistuu, sehän tarkoittaa että mereen virtaa maalta entistä vähemmän jäätä sitä pintaa nostamaan. Lisäksi peruuntuu mantereen maannousema jäämassan kevetessä ja tuon aiheuttama merenpinnan nousu.
Jäätiköthän tunnetusti virtaavat, ylhäältä alaspäin aivan kuten nestemäinenkin vesi.
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

Roope

Quote from: vastarannan kiiski on 25.08.2024, 18:17:40
Perustuu samaan kuin ajatuskoe pienemmässä mittakaavassa:

Oletetaan että on valtava jääkuutio, kuitenkin paljon pienempi kuin Grönlannin jäätikkö, sanotaan vaikka kuutiokilometri eli 1000 metriä kanttiinsa.

Ilman lämpötila on tasainen - 0.1 astetta eikä aurinko paista, eikä jää sula.

Nyt jos ilman lämpötila nousee vaikkapa +1 asteen eli sen jälkeen on +0.9 astetta, ja pysyy tasaisesti siinä, jääkuutio alkaa pikku hiljaa sulaa.

No, vuoden päästä, on se vielä aika iso jääpala. Kauanko sulaminen kestäisi, 10 vuotta? 100 vuotta?

Grönlannin jäätikkö on noin 3 miljoonaa kuutiokilometriä, eli 3 miljoonaa kertaa isompi kuin tuon esimerkim jääpala.
Siis vaikka vuoden keskilämpötila nousisi monta astetta plussan puolelle, sulaminen kestäisi erittäin kauan.

Eli tuo perustuu oletukseen, että hiilidioksidia ei pystyttäisi tai haluttaisi poistaa keinotekoisesti ilmakehästä tuhansiin vuosiin, eikä säteilypakotteeseen pystyttäisi tai haluttaisi puuttua muillakaan keinoilla.

Väite Grönlannin tuhansia vuosia jatkuvasta sulamisesta on tällaisella ehdolla yhtä mielekäs kuin tarrautua monien tutkijoiden, toimittajien ja aktivistien lailla RCP8.5-lämpenemisskenaarioon, jonka oletukset tiedetään käytännössä mahdottomiksi.

Quote from: vastarannan kiiski on 25.08.2024, 18:17:40Ja myös pitää ymmärtää se että ilmastonmuutoksessa on isot viiveet. Vaikka hiilidioksidipäästöt lopetettaisiin kokonaan huomenna, ja ilmakehän hiilidioksipitoisuus alkaisi vähitellen laskea, se olisi vielä ainakin satoja (tai tuhansia?) vuosia huomattavasti korkeampi kuin 1800-luvulla, ja kasvihuoneilmiö olisi siis myös koko ajan korkeampi kuin 1800-luvulla, joten ilmasto edelleen muuttuisi vieläbsatojen (tai tuhansien?) vuosien ajan edelleen lämpimämmäksi kunnes saavuttaisi jossain kohtaa tasapainotilan ja lämpötilat alkaisivat laskea.

Mihinkäs tämäkin sitten perustuu? Esimerkiksi RCP2.6-skenaariossa lämpeneminen loppuisi vuosisadan toisella puoliskolla ja lämpötila lähtisi sen jälkeen laskuun.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

vastarannan kiiski

#13542
Quote from: Roope on 25.08.2024, 19:54:09
Mihinkäs tämäkin sitten perustuu? Esimerkiksi RCP2.6-skenaariossa lämpeneminen loppuisi vuosisadan toisella puoliskolla ja lämpötila lähtisi sen jälkeen laskuun.

RCP 2.6 on jo käytännössä mahdoton, olisi vaatinut että hiilidioksidipäästöt lähteneet melko rajuun laskuun jo 2020.

Ja joo, myönnän virheeni että jos päästöt oikeasti lopetettaisiin nyt heti, voisi lämpötila alkaa laskea aikaisemmin. Se nyt vaan on tietysti mahdotonta.

Quote
According to the IPCC, RCP 2.6 requires that carbon dioxide (CO2) emissions start declining by 2020 and go to zero by 2100. It also requires that methane emissions (CH4) go to approximately half the CH4 levels of 2020, and that sulphur dioxide (SO2) emissions decline to approximately 10% of those of 1980–1990. Like all the other RCPs, RCP 2.6 requires negative CO2 emissions (such as CO2 absorption by trees). For RCP 2.6, those negative emissions would be on average 2 Gigatons of CO2 per year (GtCO2/yr).[14] RCP 2.6 is likely to keep global temperature rise below 2 °C by 2100.[6]

P

^ Tuo hiiliuskonto on kyllä hauska. Jättää kaikki muut planeetan lämpötilaa säätelevät ilmiöt huomioimatta. 😅
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

vastarannan kiiski

#13544
Quote from: P on 26.08.2024, 08:08:08
^ Tuo hiiliuskonto on kyllä hauska. Jättää kaikki muut planeetan lämpötilaa säätelevät ilmiöt huomioimatta. 😅

Kaikki muut lämpötilaa säätelevät ilmiöt ovat suunnilleen samat kuin ne ovat olleet ainakin satoja tai tuhansia vuosia.

Ainoa lämpötilaa säätelevä ilmiö joka on nyt muuttunut olennaisesti ja merkittävästi, on kasvihuonekaasut ilmakehässä.

(Kasvihuonekaasujen lisääntymisestä seuraa tietysti muutoksia muissakin ilmiöissä kuten luonnon hiilinielujen voimistuminen - onneksi! - eli co2 imeytyminen meriin, kasvillisuuden hiilen sidonnan lisääntyminen jne. Ja ne on kyllä mukana ilmastonmuutosmalleissa.)

Ja, olen samaa mieltä että luultavasti tulevaisuudessa saattaa olla käytössä "ilmastonhallintatekniikkaa" co2 poistamiseen ilmakehästä, mutta vielä tällä hetkellä sellainen näyttää järjettömän kalliilta ja hankalalta.
Co2 määrät ovat niin valtavan suuria ja päästöt tulee miljardista eri lähteestä.
Aikanaan havupuiden harsuuntuminen (so2) ja otsonikato (cfc) oli hyvin paljon helpompi pysäyttää koska päästöt olivat joko yksittäisiä isoja lähteitä tai yksittäisiä aineita joiden määrät olivat erittäin vähäisiä verrattuna hiilidioksidiin.

Caucasian

^totuus on että kaikkea ei tiedetä, eli ei voida tietää varmasti onko hiilidioksidi ainoa merkittävä tekijä.

Roope

Quote from: vastarannan kiiski on 25.08.2024, 22:49:14
Quote from: Roope on 25.08.2024, 19:54:09
Mihinkäs tämäkin sitten perustuu? Esimerkiksi RCP2.6-skenaariossa lämpeneminen loppuisi vuosisadan toisella puoliskolla ja lämpötila lähtisi sen jälkeen laskuun.

RCP 2.6 on jo käytännössä mahdoton, olisi vaatinut että hiilidioksidipäästöt lähteneet melko rajuun laskuun jo 2020.

Mikään RCP-skenaario ei vastaa täysin todellisuutta, mutta ei tuo ole vuoden 2100 tilanteen kannalta mahdoton, kun jo pelkästään nykyiset päästölupaukset toteuttamalla globaaliin hiilineutraalisuuteen päästään RCP2.6-skenaarioon nähden vuosikymmeniä etuajassa. Puhumattakaan ilmastonmuokkauksesta, jos sen fundamentalistisopportunistinen vastustaminen (vastustamiselle biljoonien eurojen insentiivit) saadaan jossain vaiheessa purettua.

Joka tapauksessa on selvää, että toisin kuin esiin tuoduissa sulamismalleissa ilmeisesti oletetaan, globaali keskilämpötila ei jumitu vuosituhansiksi tasaisen korkeaksi, ellei se ole tietoinen poliittinen päätös, jollaiselle on vaikea löytää perusteita.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Caucasian

Ja mitä sitten jos lämpenee vaikka 3 astetta. Maailma vaan on sitten vähän erilainen. Jotta MITÄ SITTEN?

vastarannan kiiski

#13548
Quote from: Roope on 26.08.2024, 09:27:56

Joka tapauksessa on selvää, että toisin kuin esiin tuoduissa sulamismalleissa ilmeisesti oletetaan, globaali keskilämpötila ei jumitu vuosituhansiksi tasaisen korkeaksi, ellei se ole tietoinen poliittinen päätös, jollaiselle on vaikea löytää perusteita.

Ei kai niissä oleteta että "jumittuu tasaisen korkeaksi" vaan että lämpötila on pitkän aikaa, ainakin satoja vuosia keslimäärin korkeammalla kuin se oli ennen 1950.

Alussa lämpötila nousee, sitten tasaantuu, sitten laskee, mutta on vasta satojen vuosien kuluttua laskenut samoihin kuin ennen 1950.

Jäätiköt sulavat aluksi kiihtyvästi, sitten hitaammin, mutta sulaminen loppuu kokonaan vasta sitten kun lämpötila on laskenut takaisin tasolle ennen 1950. Ja siihen menee satoja vuosia.

Nyt ilmastonmuutos näyttäisi olevan pikemminkin kiihtymässä kuin hidastumassa, ja lämpötilat edelleen nousussa, ei nyt tietysti joka vuosi vuodelta, mutta esimerkiksi 10 vuoden keskiarvoina.

Edit.
Toivottavasti olet oikeassa että RCP 2.6 on vielä mahdollinen !!!

Itse olen pessimistisempi, syistä että mm.

1.
- "mikään valtio jonka maaperässä on öljyä, ei vapaaehtoisesti jätä sitä sinne, vaan jollain (pitkällä) aikavälillä se kaikki pumpataan ylös ja käytetään. Koska se on valtiolle niin merkittävä tulonlähde."(Muistinvarainen sitaatti, olikohan Mika Anttonen, ST1?)

2.
Fossiilisista luopuminen (muussa kuin sähkön tuotannossa) on globaalisti niin iso muutos että itse luulen (pelkään) sen todella tapahtuvan sitten vasta kun merenpinta alkaa nousta merkittävämmin, joka on vasta joskus 2100-luvulla.


Totti

Quote from: vastarannan kiiski on 25.08.2024, 18:17:40
Oletetaan että on valtava jääkuutio, kuitenkin paljon pienempi kuin Grönlannin jäätikkö, sanotaan vaikka kuutiokilometri eli 1000 metriä kanttiinsa.

Ilman lämpötila on tasainen - 0.1 astetta eikä aurinko paista, eikä jää sula.

Nyt jos ilman lämpötila nousee vaikkapa +1 asteen eli sen jälkeen on +0.9 astetta, ja pysyy tasaisesti siinä, jääkuutio alkaa pikku hiljaa sulaa.

No, vuoden päästä, on se vielä aika iso jääpala. Kauanko sulaminen kestäisi, 10 vuotta? 100 vuotta?

Suoraan fysikaalisesti laskettuna, antamillasi parametreillä kuutiokilometri jäätä sulaisi yli 3000 vuodessa.

QuoteGrönlannin jäätikkö on noin 3 miljoonaa kuutiokilometriä, eli 3 miljoonaa kertaa isompi kuin tuon esimerkim jääpala.

Grönlannin jäät taas sulaisi (fysikaalisesti laskettuna) kymmien miljoonien vuosien ajan.

Toki on huomioitava, että esim. jäämassan muoto vaikuttaa voimakkaasti sulamisnopeuteen ja koska jäätikkö tuuppaa olemaan enemmän liiteä kun symmetrinen kuutio, sulamisnoeus on laskennallista nopeutta merkittävästi suurempi. Antamasi lämpötilaero on kuitenkin liian pieni sulattaakseen Grönlannin missään järjellisessä ajassa.

Toisaalta jäätikkö ei sula tasaisesti ympäri vuoden vaan jopa kasvaa kylminä sesonkeina mitätöiden edellisen sulamisen. Toisaalta se kärsii eroosioista reunoisa ja osa valuu palasina mereen sulaten nopeammin.

Grönlannin varsinaiset vihreät kaudet ovat ylipäätän kovin kaukana menneisyydessä, noin 50-60 miljoonaa vuotta sitten. Viikingit asuivat 1000-luvullla ihan etelässä, jossa viljely oli joten kuten mahdollista, mutta jäät ovat levinneet niistä ajoista ja painaneet monet viikinkiasumukset meeren pinnan alle.

Grönlannin jäätikköjen sulamisesta lähiaikoina en siis olisi kovin huolissani. Se edellyttäisi pysyvästi hyvin huomattavaa lämpötilan nousua, joka ei ole realistista hiilidioksidivetoisesti.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

vastarannan kiiski

#13550
Tuossa kun oli keskustelu RCP 2.6 realistisuudesta, jossa skenaariossa käsittäkseni ilmakehän CO2-pitoisuus alkaisi laskea melko piankin (en ole tarkistanut, korjatkaa kuka tietää), tein nopean laskuharjoituksen jossa näkyy

- Vuodet x-akselilla
- ilmakehän CO2 pitoisuus (harmaa alue takana, oikea asteikko)

... ja sitten

- Ilmakehän CO2 pitoisuuden kasvu (pitoisuuden 1. derivaatta) ja lineaarinen sovitus siihen
- kasvun kasvu (2. derivaatta) ja lineaarinen sovitus siihen
- kasvun kasvun kasvu (3. derivaatta) ja lineaarinen sovitus siihen

Tästä kun katsoo, ... voi olla että kasvu olisi ihan viime vuosina ollut hidastumassa, mutta koko jaksolla 1962 lähtien tilanne on ollut sellainen että

- ilmakehän CO2 on kasvanut
- kasvu on ollut kiihtyvää, eli alussa se oli alle 1 ppm vuodessa, ja lopussa yli 2 ppm vuodessa
- kasvun kasvu (pitoisuuden 2. derivaatta) ja kasvun kasvun kasvu (pitoisuuden 3. derivaatta) ovat olleet hiukan positiivisia koko jaksolla keskimäärin.

Siis johtopäätöksenä (quick and dirty analysis :-D)

1. CO2 kasvu on ollut 1962-noin 2000 oikeasti lähes eksponentiaalista
2. vuoden 2000 jälkeen ja varsinkin 2017 jälkeen kasvu näyttäisi olleen ehkä hiukan hidastuvaa? mikä on tietysti hyvä juttu.

Aimo Räkä

Quote from: vastarannan kiiski on 26.08.2024, 08:38:15Ja, olen samaa mieltä että luultavasti tulevaisuudessa saattaa olla käytössä "ilmastonhallintatekniikkaa" co2 poistamiseen ilmakehästä, mutta vielä tällä hetkellä sellainen näyttää järjettömän kalliilta ja hankalalta.
Kasvikunta ahmii hiilidioksidia. Antakaa kasveille mikä kasveille kuuluu.
sopimaton ja väärä

Isagoge

Quote from: Roope on 25.08.2024, 19:54:09...Esimerkiksi RCP2.6-skenaariossa lämpeneminen loppuisi vuosisadan toisella puoliskolla ja lämpötila lähtisi sen jälkeen laskuun.

RCP:t alkavat olla pahasti vanhentuneita siitäkin syystä, että niissä ei ole nykynäkökulmasta uskottavaa osaskenaariota hiilidioksidin poistosta ilmakehästä. Kannattaisi siis katsoa niitä uusia ssp-skenaariota (toki nekin ovat menossa paraikaa uusiksi, kun seuraava IPCC:n mallikoekierros on jo käynnissä).

Toivoa täytyy aina löytää, mutta realismi kannattaa säilyttää. Skenaario ssp1-2.6 on erittäin optimistinen, ja IPCC:n AR6WG1:stä vuodelta 2021 löytyy siitä tarkempi erittely. Se on viestini 1. kuvassa. Kasvihuonekaasupäästöjen pitäisi siis sen mukaan kääntyä laskuun nyt, ja vuonna 2070-luvulla ihmiskunnan pitäisi olla hiilineutraali. Koska ihmiskunnan päästöt kasvattavat ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta silloinkin kun ne ovat laskussa, tällä skenaariolla ja sen kuvassa olevalla versiolla päädyttäisiin lopulta ilmakehän yli 500 ppm:n hiilidioksidipitoisuuteen (toisaalla IPCC:n AR6WG1-raportissa kyllä esitetään, että pitoisuus tässä skenaariossa kävisi korkeimmillaan hieman alle 500 ppm:ssä). Jos lasketaan sen 500 ppm:n perusteella, pelkän CO2:n tuolloin aiheuttama säteilypakote olisi noin 3,1 W/m2 (juuri nyt CO2:n aiheuttama säteilypakote on 2,3 W/m2) ja siitä seuraava pintalämpötilan muutos olisi noin 2,3K, jos ilmastojärjestelmä ehtisi hakeutua uuteen tasapainoon.

Sitä se ei kuitenkaan ehtisi tehdä, sillä hyvin optimistisesti arvioiduilla hiilenpoistotoimenpiteillä ilmakehän pitoisuus saataisiin yhdessä luonnon nielujen ja varastojen toiminnan kanssa tässä skenaariossa laskettua arvoon 396 ppm vuonna 2300, jolloin CO2:n aiheuttama säteilypakote pienenisi huippuarvostaan 3,1 W/m2 arvoon 1,85 W/m2 (tämä on hyvin karkea laskelma, tarkempi tulos edellyttäisi ilmastomallin käyttöä).

Quote from: P on 26.08.2024, 08:08:08
^ Tuo hiiliuskonto on kyllä hauska. Jättää kaikki muut planeetan lämpötilaa säätelevät ilmiöt huomioimatta. 😅

Quote from: Caucasian on 26.08.2024, 09:24:12
^totuus on että kaikkea ei tiedetä, eli ei voida tietää varmasti onko hiilidioksidi ainoa merkittävä tekijä.

Itse pitäisin uskontoa muistuttavana ajattelutapana sitä ajattelutapaa, jossa kaikesta valtavasta todistusaineistosta huolimatta yritetään vielä epätoivoisesti löytää jokin luonnollisesti lämmittävä tekijä nyt menossa olevan lämpenemisen taustalta. Sitä voisi kutsua ABCD-kultiksi  ;) (Anything But Carbon Dioxide!).

Empiirisissä tieteissä mitään ei voi todistaa lopullisesti, ja kaikki teoriat ovat "vain" teorioita aina ja ikuisesti. Mutta tällainen yleinen skeptinen varaus, jonka jokainen ilmastotutkija kyllä myös tekee, ei ole mikään kunnollinen eritelty argumentti nykyisen ilmastotutkimuksen valtavirran tuottamaa käsitystä ja sen perustaksi esitettyjä todisteita vastaan. CO2:n keskeinen rooli planeettamme pinta- ja ilmakehän lämpötilaa säätelevänä tekijänä voidaan osoittaa perusfysiikan/-kemian avulla, ilmakehästä ja avaruudesta tehtyjen mittausten avulla ja paleoklimatologisen todistelulinjan avulla. Ja juuri nyt on lisäksi menossa kenttäkoe, jossa ilmakehään on ihmiskunnan toimesta päästetty enemmän hiilidioksidia (n. 2500 Gt) kuin siellä ennen teollistumisen alkua oli (n. 2200 Gt). Tulokset ovat käytännössä juuri sellaiset, mitä perusfysiikan ja kemian sekä ilmakehää koskevan empiirisen datan perusteella osattiin jo vuosikymmeniä sitten ennustaa.

Täytyy myös jälleen muistuttaa, että ihmiskunnan CO2-päästöt eivät ole ainoa ilmastoa nyt lämmittävä tekijä. Kuten viestini toisesta kuvasta näkyy, uusimman tutkimustiedon perusteella nyt menossa oleva lämpeneminen johtuu n. 60-prosenttisesti hiildioksidipäästöistämme. Metaanipäästömme ovat pidemmällä jaksolla toiseksi tärkein tekijä. Oli ilo päästä keskustelemaan Nasan Gavin Schmidtin kanssa juuri tästä, ja hän esitti minulle vähän yllätyksenäkin tulleen väitteen siitä, että jos kaikki metaanipäästöjemme palauteilmiöt otetaan huomioon, ne olisivat vastuussa peräti 0,5 asteen verran nyt toteutuneesta n. 1,3 asteen lämpenemisestä esiteolliseen tasoon verrattuna. Artikkelikin tästä oli tekeillä, mutta kestänee vuosia, että hän ehtii sen saada julkaistua. IPCC tai sen tuloksia kerran vuodessa päivittävä viestini toisen kuvan tutkimusryhmä eivät laske kaikkia näitä palaute-efektejä mukaan. Mutta siis myös muut ihmisperäiset tekijät kuin hiilidioksidi tuottavat nyt lämpenemistä. Näistä yksi, joka ei näy viestini 2. kuvan laskelmien tuloksissa, on planetaarisen albedon huonontuminen ihmiskunnan toimenpiteiden - esimerkiksi rikkiyhdistepäästöjen rajoittamisen - seurauksena.

Viestini toista kuvaa katsoessa pitää hoksata myös se, että kun otetaan kaikki kasvihuonekaasupäästömme huomioon, CO2-ekvivalentisti tarkasteltuna ilmakehän CO2-pitoisuus on jo ajat sitten ylittänyt arvon 500 ppm. Onneksi metaanin ja typpioksiduulin pulssien residenssiajat ilmakehässä ovat paljon CO2-pulssin residenssiaikaa lyhyempiä.

Quote from: Totti on 26.08.2024, 11:33:31Grönlannin jäät taas sulaisi (fysikaalisesti laskettuna) kymmien miljoonien vuosien ajan.

Näin varmaankin, jos sulamisen oletetaan tapahtuvan pintasulamisena lämpimän ilmamassan vaikutuksesta. Mutta merenpintahan nousee jo silloin, kun jäätikkö poikii jäävuoren mantereen päältä mereen. Ja ne jäävuoret kulkeutuvat merivirtojen ja tuulten mukana myös alueille, joissa ne sulavat paljon nopeammin kuin ne Grönlannin rannikolla sulaisivat (toki se sulaminen ei sitten enää nosta merenpintaa).   

Juurihan ilmestyi uusi paleoklimatologinen tutkimus Grönlannista, Bierman et al. (2024). Plant, insect, and fungi fossils under the center of Greenland's ice sheet are evidence of ice-free times.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2407465121

Tässä tutkimuksessa analysoitiin 1990-luvun GISP2-projektin kairaussydän, joka oli saatu Grönlannin keskellä olevan 3 km paksun jäätikön alla olevasta maannoksesta. Maannoksessa oli jäännöksiä mm. pajusta, hyönteisistä, sienieläimistä ja unikonsiemenistä. Biermanin ja kumppaneiden analyysi viittaa vahvasti siihen, että Grönlannin keskiosa on ollut sula miljoonan viimeisen vuoden aikana, ja tutkimusryhmä esittää, että jos keskiosa on ollut sula ja siellä on kasvanut mm. pajuja ja unikkoja, myös suurimman osan muista alueista siellä on täytynyt olla sulia. Samaa on jo aikaisemmin esitetty tutkimuksessa Schaefer et al. (2016)

https://www.nature.com/articles/nature20146

ja sama on huomattu myös Biermanin johdolla vuonna 2019 tehdyssä Camp Centuryn kairaussydämen analyysissa, jonka tuloksia ei ilmeisesti julkaistu.

Vallitsevan käsityksen mukaan Grönlannin alueella on ollut jäätiköitä jo vajaa 20 miljoonaa vuotta. Laaja, ihan valtaosan mantereesta peittävä jäätikkö on nykykäsityksen mukaan ollut olemassa n. 2,6 miljoonaa vuotta. Mutta nyt siis on saatu (lisää) evidenssiä siitä, että syntymänsä jälkeen tämä jäätikkö olisi geologisessa aikaskaalassa todella nopeasti sulanut ja muodostunut nopeasti uudestaan.

Denialisti- ja skeptikkopiireissä Biermanin em. uusi tutkimus on saanut jopa riemuisaa vastaanottoa. Aloitteleville denialisteille tai skeptikoille on usein propagandan lukemisen seurauksena muodostunut se virhekäsitys tai olkinukkekäsitys, että ilmastotutkijat nyt väittäisivät, että vain CO2-pitoisuuden vaihtelut voivat vaikuttaa pintalämpötilaan. Tämän väärinkäsityksen myötä he kuvittelevat, että tällaiset tutkimukset jotenkin osoittaisivat, että CO2-pitoisuuden vaihtelu ei olisikaan merkittävä ilmastoa säätelevä tekijä. Mutta tämä on tietysti väärintulkinta.

Ammattitutkijoiden piirissä tulokset ovat herättäneet lähinnä huolta: nehän viittaavat siihen, että jonkin tekijän käynnistettyä nopean sulamisen Grönlannin jäätikkö voi hävitä geologisessa mittakaavassa todella nopeasti.   

         

Luotsi

Hulluuden korkea veisu:

QuoteSuomi joutuu ostamaan hiilinieluja muilta EU-mailta, ja luvassa on miljardilasku veronmaksajille
....
Ympäristöministeriön ympäristöneuvos Tuomo Kalliokoski arvioi, että ostettavaa voi kertyä jopa noin 40 miljoonaa ekvivalenttitonnia.
....
Kalliokosken mielestä on kuitenkin erittäin todennäköistä, että Suomen täytyy ostaa nieluja muista maista ainakin jonkin verran. Siksi kannattaisi olla liikkeellä mahdollisimman pian, ennen kuin myyjät alkavat hinnoittelussaan loppukirin.

Ilmastohulluuden.
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

Caucasian

Quote from: Luotsi on 26.08.2024, 15:10:22
Hulluuden korkea veisu:

QuoteSuomi joutuu ostamaan hiilinieluja muilta EU-mailta, ja luvassa on miljardilasku veronmaksajille
....
Ympäristöministeriön ympäristöneuvos Tuomo Kalliokoski arvioi, että ostettavaa voi kertyä jopa noin 40 miljoonaa ekvivalenttitonnia.
....
Kalliokosken mielestä on kuitenkin erittäin todennäköistä, että Suomen täytyy ostaa nieluja muista maista ainakin jonkin verran. Siksi kannattaisi olla liikkeellä mahdollisimman pian, ennen kuin myyjät alkavat hinnoittelussaan loppukirin.

Ilmastohulluuden.
Mitäs jos ei vaan osteta?


Roope

Hesarissa tänään julkaistua ilmastojournalismia, joka alunperin Tiede-lehdestä.

QuoteKuumuus vaatii varautumista

Listasimme 11 konkreettista keinoa, jotka auttavat selviämään pitenevistä helleaalloista, rankkasateista sekä muista ilmastonmuutoksen mukanaan tuomista äärioloista.
Helsingin Sanomat 26.8.2024

Heti alku on väkevä:

Quote from: Kalevi Rantanen, HSMaailma on 2040-luvulla melkein varmasti noin kaksi astetta lämpimämpi kuin esiteollisena aikana.

Vaikka ihmiskunta alkaisi tänään siirtyä puhtaaseen teknologiaan kaikilla keinoilla, kuumeneminen jatkuisi vielä vuosia. Vuosisadan loppuun mennessä voi rikkoutua kolmen asteen raja, arvioi Maailman ilmatieteen järjestö WMO.

WMO ei ole se, joka väittää, että maailma on "melkein varmasti" kaksi astetta lämpimämpi 2040-luvulla. Linkin takana on parin vuoden takainen artikkeli yksittäisestä tutkimuksesta, jossa on mallinnettu RCP4.5- ja RCP8.5-skenaarioita ja jotenkin päädytty kahden asteen lämpenemiseen 2040-luvulla. Tämä on kaukana tiedeyhteisön konsensuksesta, kuten jo RCP8.5-skenaarion toteutuminen on todennäköisyydeltään mahdollisimman kaukana "varmasta".

WMO:n Petteri Taalas tosiaan väitti aikoinaan, että kolmen asteen raja rikkoutuisi vuosisadan loppuun mennessä silloinkin, jos kaikki valtiot täyttäisivät Pariisin sopimuksen ehdot, mikä kuulostaa oudolta, kun sopimuksen idea on pysyä "selvästi" kahden asteen lämpenemisen alapuolella. En tiedä, mistä siinä oli kyse, mutta ei ainakaan kovin uskottavasta lausunnosta, kun Taalas samassa yhteydessä totesi, että myös 1,5 asteen alla pysyminen olisi silti yhä mahdollista.

Quote from: Kalevi Rantanen, HSLämpötilojen nousu on lisännyt kuolleisuutta, heikentänyt tuottavuutta ja vahingoittanut infrastruktuuria. Ennätyskuumana kesänä 2022 Euroopassa todettiin 60 000–70 000 hellekuolemaa. Euroopan myrskyissä kuoli viime vuonna 63 ihmistä, tulvissa 44 ja maastopaloissa 44 ihmistä. Sään ja ilmaston aiheuttamia taloudellisia vahinkoja tilastoitiin yli 13,4 miljardia euroa.

Lämpötilojen nousu ei Suomessa ja Euroopassa lisää vaan vähentää kuolleisuutta. Linkin takana viitataan Euroopan hellekuolleisuuden kasvuun viime vuonna. Kylmyys on ollut ja tulee jatkossakin olemaan moninkertaisesti suurempi kuolleisuuden syy kuin kuumuus.

Loppuosa artikkelista käsittelee asiallisen oloisesti keinoja sopeutua kuumenemiseen ja sateisiin, mutta muuten suhtautuminen faktoihin on ilmastojournalismissa huoletonta.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Isagoge

Quote from: Roope on 26.08.2024, 22:09:24WMO ei ole se, joka väittää, että maailma on "melkein varmasti" kaksi astetta lämpimämpi 2040-luvulla ...Lämpötilojen nousu ei Suomessa ja Euroopassa lisää vaan vähentää kuolleisuutta. Linkin takana viitataan Euroopan hellekuolleisuuden kasvuun viime vuonna. Kylmyys on ollut ja tulee jatkossakin olemaan moninkertaisesti suurempi kuolleisuuden syy kuin kuumuus.

En ota kantaa mainitsemiisi lehtijuttuihin tai tutkimukseen, mutta kaikkien on syytä tajuta yksi asia. Mantereet lämpenevät yksinkertaisista fysikaalisista syistä meriä paljon nopeammin. Vuonna 2023 maa-alueet olivat keskimäärin jo 2 astetta esiteollista tasoa lämpimämpiä mm. Berkeley Earthin aineiston perusteella (viestini kuva). On siis hyvä aina tarkistaa, puhuuko joku jossain lehtijutussa globaalista pintalämpötilan keskiarvosta vai ainoastaan maa-alueiden globaalista keskiarvosta. Tämä asia on hyvä tajuta myös tulevaisuutta pohdittaessa: jos globaali keskimääräinen pintalämpötila pääsee nousemaan vaikkapa 2,7 astetta esiteolliseen tasoon verrattuna, mantereet ovat tuolloin lämmenneet keskimäärin jo yli neljä astetta.

Myös lämpötilakuolleisuustutkimuksia lukiessa, tulkitessa ja niiden väitteitä (tai niistä tehtyjä tulkintoja) leviteltäessä kannattaa käyttää harkintaa. Näissä tutkimuksissa on varsin tyypillistä, että muodostettaessa mallia siitä, minkä kynnyslämpötilan alittuessa on kyse kylmäkuolleisuudesta ja ylittyessä lämpökuolleisuudesta otetaan yksinkertaisesti kaikki ei-tapaturmaiset kuolemantapaukset tietyllä alueella huomioon. Näin on saatu esimerkiksi eräässä hyvin tunnetussa tutkimuksessa Lontoolle kynnysarvoksi 19 °C. Suurimman osan vuodesta Lontoossa on tuota kylmempää; vain heinäkuun keskilämpötila siellä yltää 19 °C tienoille. Eipä siis ihme, että sitä kuolleisuutta "kylmässä" löytyy Lontoosta enemmän kuin "lämpimässä".

Tästä tulee väistämättä mieleen se, että sosiaalisessa mediassa ilmastodenialismiin tai -skeptismiin taipuvaiset nostavat välittömästi metelin siitä, jos jossain lehtijutussa väitetään ilmastonmuutoksen aiheuttaneen maasto- tai metsäpaloja: eihän ilmastonmuutos niitä sytytä, vaan ihmiset ja salamat! Usein täysin samoille henkilöille kelpaa kuitenkin aivan hyvin sellainen kuolleisuustutkimus, jossa ei varsinaisesti ole edes tarkasteltu sitä, johtuivatko kaikki tutkimuksen tilastoihin mukaan otetut kuolemat ollenkaan lämpötilasta.

Tarvittaisiin siis tutkimusta,jossa huolellisesti analysoidaan se, onko tilastoihin mukaan otetuilla kuolemantapauksilla tosiaankin joku oikea yhteys lämpötilaan (ja vasta sitten otetaan kuolemantapaus huomioon), mutta tällaista ei toistaiseksi ole läheskään tarpeeksi, koska sen tekeminen edes yhden väkirikkaan maan osalta vaatii todella paljon resursseja.     

mannym

Quote from: Isagoge on 25.08.2024, 17:47:24
Quote from: mannym on 25.08.2024, 15:26:34Osaathan kertoa mikä on Grace ja Grace-fo:n mittausten virhemarginaali?

Nasalta on tuota tietoa vaikea löytää. Jos löydät, laita tänne viesti. Viestini toisessa kuvassa on IPCC:n SROCC 2019:n esittämät virhemarginaalit kumulatiiviselle massan muutokselle, IPCC:n ARWG1 2021:n virhemarginaalit massan muutokselle ja Otosaka et al. (2023):n virhemarginaalit muutokselle. Massan häviäminen ei missään näissä näyttäisi peittyvän virhemarginaaliin.

Kumulatiivinen muutos joka ei näyttäisi peittyvän virhemarginaaliin.

Grönlannin osalta Grace satellittit kertovat menetyksen olevan 270gt per vuosi. Mitä noita on tullut luettua niin virhemarginaali on +-300gt. Minusta virhemarginaalin ollessa suurempi kuin kerrotun tuloksen niin tulos on lähinnä arvaus.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

aged

QuoteSuomi joutuu ostamaan hiilinieluja muilta EU-mailta, ja luvassa on miljardilasku veronmaksajille

Tuodaanko ne hiilinielut tänne säkeissä? Silleen niin kuin hölmöläläiset kanto säkillä valoa tupaan?

Kallista touhua, mutta onhan meillä varaa.