Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[sancai]

Tässä hyvä ja aika puolueeton kirjoitus, tämä on varmaan myrkkyä foorumin verenhimossa pyöriviin kostonenkeleihin mutta muille ihan ajattelemisen aihetta.
Luultavasti ainakin artikkelin kirjoittajasta löydetään jotain arvosteltavaa jos ei muusta.
No, sivutaan tässä myös amerikkalaisten ja venäläisten tekosia myös.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009962928.html

"Kommentti: Israel on jo häviämässä informaatio­sodan Hamasia vastaan – näin ei olisi välttämättä tarvinnut käydä

Pidättyväisyys ja harkinta olisivat olleet tarpeen, kun Israel päätti vastauksesta Hamasin raakaan terrori-iskuun, arvioi erikoistoimittaja Jouko Juonala."

Monet järjestöt ja asiantuntijat arvostelevat kuitenkin Israelia jyrkin sanoin kansainvälisen humanitaarisen oikeuden ja sodan sääntöjen loukkaamisesta, voimankäytön suhteettomuudesta, siviili-infrastruktuurin tuhoamisesta, väestön kollektiivisesta rankaisemisesta ja tuhansien Gazan siviilien kuolemasta.

Arvostelulla on oikeutuksensa.

Israelin sodanjohdon vakuutukset siviilien suojelusta ovat jyrkässä ristiriidassa Gazasta tulevien tietojen kanssa. Hamasin tiedotukseen ei voi luottaa, mutta Gazan tilanteesta raportoivat myös riippumattomat tiedotusvälineet ja kentällä toimivat avustusjärjestöt. Tiedot ovat päivä päivältä hälyttävämpiä.

Kuulostat samalta, kuin eurooppalaiset äärivasemmistolaiset Ranskan terrori-iskujen jälkeen. Vihalle ei saa antaa valtaa! Muslimeita ei saa rankaista! Tärkeintä on nyt vaan ymmärtää, luottaa monikultturismiin ja välttää islamofobiaa. Raiskaava, murhaava polttava muslimi on viaton, jalo uhri. Vastatoimiin ryhtyvä länsimaalainen väkivaltainen kolonialisti, joka edustaa pahuutta. Täytyy vain ymmärtää.

Suoraan sanottuna puistattaa altistua noille islamofiilisille oksennuksillesi ja vasemmistomedian törkypropagandan tyrkytyksillesi.

Nyt, kun Hommaforumin salaliittosiivestä on kuoriutunut kiihkeitä muslimiaktivisteja, niin muuttaako tämä näkemyksenne myös vuodesta 2015? Silloinhan rajat avattiin tunteikkaan vasemmistoaktivismin seurauksena, koska Välimereen hukkui lapsia. Näiden kuolemien laittaminen kontekstiin oli kostonhimoista vihaa.

[mökkihöperö]

^Yksi tärkeimmistä syistä käyttää ihmiskilpiä on länsimaiden vihervasemmisto ja suvaitsevaisto. He ovat sen toiminnan pääyleisö. Kun länsimainen vihvastoimittaja kauhistelee "tuhansia siviiliuhreja" ja kuviin saadaan jopa aito pommituksen uhri, niin Hamasjohtaja toteaa, että "toimii, kyllä kannattaa jatkossakin käyttää"
Voikin sanoa, että se työpaikan kahvipöydän Israelin pommituksia pöyristelevä työkaveri on osasyyllinen palestiinalaissiviiliuhreihin ksusaliteetista johtuen.

No nyt ollaan paradoksin äärellä.

Siviiliuhreja vältetään siten, ettei esitetä vihervasemmistolaisia mielipiteitä, joiden mukaan siviiliuhreja pitäisi välttää.

Tämän argumentin mukaan, tätä argumenttia ei saa käyttää, koska se sisältää premissin, että siviiliuhreja pitää välttää.

Hamas käyttää hyväkseen ihmisten tietoisuutta siitä objektiivisesta faktasta, että viattomien tappaminen on väärin, käyttäessään ihmiskilpiä. Jos se joka sanoo tämän faktan, on olennaisesti syyllinen siihen, että ihmiskilpiä kuolee, kun Hamas käyttää niitä, niin on aika vaikea nähdä, miksi se joka pommittaa ihmiskilpeä ei ole olennaisesti syyllinen siihen, että ihmiskilpiä kuolee, kun Hamas käyttää niitä.

Moraalinen umpisolmu.

Toki se on ihan totta, että ihmiskilven teho perustuu juuri siihen, että vastapuoli ei halua sivullisia uhreja ja jos kaikki ihmiset lähtökohtaisesti pitäisivät siviiliuhreja positiivisena tai neutraalina asiana, ei ihmiskilpiä käytettäisi. Siviiliuhrien määrää tuo ei tietenkään vähentäisi.

Lisäksi vähän luulen, että ylipäätään länsimaisen vihervasemmiston ulinan vaikutus Hamasin toimintaan, on olematon.

[Viimeinen linja]

Tässä hyvä ja aika puolueeton kirjoitus, tämä on varmaan myrkkyä foorumin verenhimossa pyöriviin kostonenkeleihin mutta muille ihan ajattelemisen aihetta.
Luultavasti ainakin artikkelin kirjoittajasta löydetään jotain arvosteltavaa jos ei muusta.
No, sivutaan tässä myös amerikkalaisten ja venäläisten tekosia myös.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009962928.html

"Kommentti: Israel on jo häviämässä informaatio­sodan Hamasia vastaan – näin ei olisi välttämättä tarvinnut käydä

Pidättyväisyys ja harkinta olisivat olleet tarpeen, kun Israel päätti vastauksesta Hamasin raakaan terrori-iskuun, arvioi erikoistoimittaja Jouko Juonala."

Monet järjestöt ja asiantuntijat arvostelevat kuitenkin Israelia jyrkin sanoin kansainvälisen humanitaarisen oikeuden ja sodan sääntöjen loukkaamisesta, voimankäytön suhteettomuudesta, siviili-infrastruktuurin tuhoamisesta, väestön kollektiivisesta rankaisemisesta ja tuhansien Gazan siviilien kuolemasta.

Arvostelulla on oikeutuksensa.

Israelin sodanjohdon vakuutukset siviilien suojelusta ovat jyrkässä ristiriidassa Gazasta tulevien tietojen kanssa. Hamasin tiedotukseen ei voi luottaa, mutta Gazan tilanteesta raportoivat myös riippumattomat tiedotusvälineet ja kentällä toimivat avustusjärjestöt. Tiedot ovat päivä päivältä hälyttävämpiä.

Kuulostat samalta, kuin eurooppalaiset äärivasemmistolaiset Ranskan terrori-iskujen jälkeen. Vihalle ei saa antaa valtaa! Muslimeita ei saa rankaista! Tärkeintä on nyt vaan ymmärtää, luottaa monikultturismiin ja välttää islamofobiaa. Raiskaava, murhaava polttava muslimi on viaton, jalo uhri. Vastatoimiin ryhtyvä länsimaalainen väkivaltainen kolonialisti, joka edustaa pahuutta. Täytyy vain ymmärtää.

Suoraan sanottuna puistattaa altistua noille islamofiilisille oksennuksillesi ja vasemmistomedian törkypropagandan tyrkytyksillesi.

Nyt, kun Hommaforumin salaliittosiivestä on kuoriutunut kiihkeitä muslimiaktivisteja, niin muuttaako tämä näkemyksenne myös vuodesta 2015? Silloinhan rajat avattiin tunteikkaan vasemmistoaktivismin seurauksena, koska Välimereen hukkui lapsia. Näiden kuolemien laittaminen kontekstiin oli kostonhimoista vihaa.

Ei näköjään sinullakaan järki riitä siihen mitä olen yrittänyt sanoa, oikeastaan tämä kertoo kaiken kun mennään henkilökohtaisuuksiin:

"Suoraan sanottuna puistattaa altistua noille islamofiilisille oksennuksillesi ja vasemmistomedian törkypropagandan tyrkytyksillesi."

Mutta toisaalta en kyllä vähempää odottanutkaan. Tympii toistaa itseään mutta sanon sen silti: molemmat toimivat väärin, molemmat tekevät rikoksia toisiaan kohtaan. Israel vaan tekee isompia rikoksia isommilla aseillaan. Mikä siinä on niin vaikea myöntää että myös israel tekee sotarikoksia, mikä siinä porukassa on sellaista että löysäätte vyötä ja rasvaatte valmiiksi, mikä?
Hamas on paska sakkia mutta israel on alistanut itsensä samaan kastiin ja täällä aisankannattajat huutavat lisää!!
Pommittakaa kaikki paskaksi, siviileillä ei ole mitään väliä. Ei ollut hamasillakaan mutta israel on kuitenkin "länsimaalainen demokratia" mutta käyttäytyykö se sillä tavalla.

[mökkihöperö]

Messias on tullut, hänelle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä ja hän kokoaa Jumalan kansan - eli sen "tosi Israelin" josta Room. 9 puhuu ja joka koostuu kaikista kansoista - Jumalan valtakuntaan. Hän tuomitsee kansat tekojensa mukaan. Silloin saa oikeutta jokainen siviilin tappaja. Siihen pitäisi kristillisellä siionistillakin riittää usko, ettei pahaa tarvitse eikä kannata maksaa pahalla. Hän kostaa pahantekijöille.

Silloinpa ei kannata myöskään Ukrainassa yrittää maksaa ryssille pottuja pottuina, eikä Suomen Natoon liittyminenkään ollut kannattavaa, oltais vain odoteltu että mikäli ryssä hyökkää, niin kyllä pahantekijä vielä saa ansionsa mukaan.
Miksi meillä on Puolustusvoimat? Matujen laukkuja soltut vuonna 2015 kantoivat, eli kaipa he ovat kristillisessä vahvassa uskossa, eivät he ainakaan Suomea puolustaneet.

Kyllä. Todellakaan ei kannata maksaa ryssille pottuja pottuina, ihan pragmaattisistakaan syistä. Ukrainalaisia kuolee ja alueita menetetään sitä enemmän ja kauemmin mitä enemmän ryssille maksetaan pottuja.

Eikä todellakaan varsinkaan kannata maksaa siten, että jos ryssä tappaa siviilejä, niin tapetaan mekin sitten.

Myös Natoon liittyminen oli virhe, kaasuputki katkesikin jo. Mutta kostetaan vaan pahalla, kyllä se Venäjä siitä oppii.

Jos taas esimerkiksi Neuvostoliiton tai Hamasin kaltainen kansanmurhakoneisto hyökkää Suomen kansaa vastaan, niin puolustautaminen on hyväntekemistä ja antautuminen pahantekemistä. Mutta sanotaan vaikka näin, että jos Venäjä nyt jostain geopoliittisesta syystä haluaisi itselleen jotain Suomenlahden saaria tai jotain, niin siitä asiasta ruvettaisiin tietysti neuvottelemaan. Siitä voisi tarjota vaihdossa vaikka rahaa ja/tai Pohjois-Karjalan metsää. Tai jotain. Eli sota pitäisi välttää. Ja jos neuvottelut kuitenkin menisi puihin ja Venäjä hyökkäisi, minä menisin tonne itärajalle poteroon kykkimään. Venäjä miehittäisi ne saaret, mutta sota ei loppuisi, koska poliitikot ja kansalaiset haluavat maksaa pottuja niin perkeleesti. Minä kykkisin siellä poterossa vielä kymmenen vuoden päästäkin ja kansainvälinen yleisö hurraisi Sanna Marinille, joka olisi kuitannut jäätävästi toimittajalle, että sota loppuu, vasta sitten kun Venäjä on antanut kaikki saaret ja vielä vanhan käsivarrenkin takaisin suomineidolle. Mökkihöperö kyllä istuu siellä poterossa maailman tappiin asti.

Eli voimankäytön oikeutettu motiivi ulkopolitiikassa on jonkun tahon suojeleminen jos neuvottelut epäonnistuvat. Sisäpolitiikassa on väkivaltamonopoli, jolloin yleistä hyvinvointia ja turvallisuutta voi edistää myös rangaistuksilla, mutta silloin sen pitäisi ehdottomasti kohdistua syylliseen. Ei missään nimessä sillä mentaliteetilla, että sivulliset saavat kärsiä, kunhan vaan kosto toteutuu.

[Emo]

^ Israelin neuvottelut Hamasin kanssa ovat epäonnistuneet -> Hamas murhasi satoja israelilaissiviilejä -> Israelilla on oikeus puolustaa itseään sodassa, jonka Hamas aloitti.

[Karjala]

^Yksi tärkeimmistä syistä käyttää ihmiskilpiä on länsimaiden vihervasemmisto ja suvaitsevaisto. He ovat sen toiminnan pääyleisö. Kun länsimainen vihvastoimittaja kauhistelee "tuhansia siviiliuhreja" ja kuviin saadaan jopa aito pommituksen uhri, niin Hamasjohtaja toteaa, että "toimii, kyllä kannattaa jatkossakin käyttää"
Voikin sanoa, että se työpaikan kahvipöydän Israelin pommituksia pöyristelevä työkaveri on osasyyllinen palestiinalaissiviiliuhreihin ksusaliteetista johtuen.

Jossakin aiemmassa kahnauksessa muistan kun ulkomainen toimittaja kertoi että oli hieman hiostavaa kertoa uutisia kaistaleelta kun arabit ympärillä seiso rynkyt kädessä ja kyttäs mihinkä suuntaan on toimittaja kallellaan. Monet on kertonut myös pelkäävänsä siellä että saattavat käydä kimppuun jos ei kerro myötämielisesti.

Se on varma että mitään sananvapautta kaistaleella ei ole, monilta on katkottu pää sen takia, harva uskaltaa kokeilla rajoja. Hamasin 16 vuotta kestäneellä propagandalla on myös vaikutuksensa.

Vielä on niitä juutalaisia jotka kertovat lämpimistä muistoista kun kävivän Gazan kaupungin ravintoloissa, ja kun ajettiin Tel Avivista suoraan kaistaleen kautta Egyptiin.

[Totti]

molemmat toimivat väärin, molemmat tekevät rikoksia toisiaan kohtaan.

On rikoksia ja rikoksia.

Lienee kiistatonta, että tämän sodan aloitti Hamas hyökkäämällä siviilejä kohtaan. Israel tietenkin vastasi ja on selvä, että samalla syntyy siviiliuhreja jonkin verran.

Ero on siis pitkälti se, toinen osapuoli kohdentaa tahallisesti sotatoimensa siviileihin kun toinen kohdentaa Hamsin toimijoihin ja siviiliuhrit ovat sivuvahinkoja. Kun asetelmaan punnitsee moraaliselta kannalta, päätyy siis helposti siihen, että Israelin "sotarikokset" ovat helpommin hyväksyttävissä kun Hamasin.

Toisaalta siviilien kuolemat sodassa ei sinänsä ole sotarikoksia jos ne ei ole tahallisia, joten minulle on jäänyt epäselväksi, mitkä tarkalleen ovat vasemmiston retoriikassa esiintyvät sotarikokset, jotka Israelin tekee jos referenssinsä on esim. YK:n pykälät.

Israel vaan tekee isompia rikoksia isommilla aseillaan.

Kaikilla liene tiedossa, että Israelin iskukyky on kaikin puolin paljon suurempi kun Hamasin. Koska Hamas silti päätti aloittaa sodan voi tietenkin kysyä heidän ja heidän kannattajiensa eli palestiinalaisten äänestäjien moraalin perään.

Ehkä onkin niin, että Hamasin pitäisi kantaa vastuu palestiinalaisista siviiliuhreista, kun he kerran tahallisesti provosoivat paljon vahvempaa vastustajaa - hiiren ei ehkä kannattaisi haastaa kissaa kaksintaisteluun.

Tämä on katastrofi, jonka Hamas ja palestiinalaiset vetivät itsensä päälle ja joutuvat nyt kärsimään sen seuraukset. Eihän voi olla niin, että Israelin pitäisi pelastaa palestiinalaiset itseltään tekemällä yksipuolisen aselevon ja suostua uhraamaan omia kansalaisiaan Hamasin terrorismille. Tyhmästä päästä keho kärsii, sanotaan.

Pommittakaa kaikki paskaksi, siviileillä ei ole mitään väliä.

On niillä väliä, mutta nämä "siviilit", jotka äänestivät terrorijärjestön hallitsemaan itseään pitää myös ottaa vastuu toimistaan. "Äänestämisellä on seurauksia", Obamaa siteeratakseni.

Paleiden pitää nyt päättää miten he haluavat jatkaa. Joko he heittävät terroristi ulos Gazasta ja pyrkivät elämään rauhanomaisesti Israelin kanssa tai he luopuvat Gazasta ja muuttavat pois toiseen maahan. Kolmas tie on kuoleman tie eli jatketaan terrorismia ja kärsitään vastaiskut.

[Karjala]

Golda Meir sanoi aikanaan, että palestiinalaisten raakuus tulee kääntymään heitä itseään vastaan.
Täytyy toivoa, että siihen kääntymiseen ei enempää raakuutta tarvita.

Golda Meir sanoi/kysyi myös että miten neuvottelet rauhasta tahon kanssa joka on JO päättänyt murhata sinut?

[mökkihöperö]

molemmat toimivat väärin, molemmat tekevät rikoksia toisiaan kohtaan.

On rikoksia ja rikoksia.

Lienee kiistatonta, että tämän sodan aloitti Hamas hyökkäämällä siviilejä kohtaan. Israel tietenkin vastasi ja on selvä, että samalla syntyy siviiliuhreja jonkin verran.

Ero on siis pitkälti se, toinen osapuoli kohdentaa tahallisesti sotatoimensa siviileihin kun toinen kohdentaa Hamsin toimijoihin ja siviiliuhrit ovat sivuvahinkoja. Kun asetelmaan punnitsee moraaliselta kannalta, päätyy siis helposti siihen, että Israelin "sotarikokset" ovat helpommin hyväksyttävissä kun Hamasin.

Toisaalta siviilien kuolemat sodassa ei sinänsä ole sotarikoksia jos ne ei ole tahallisia, joten minulle on jäänyt epäselväksi, mitkä tarkalleen ovat vasemmiston retoriikassa esiintyvät sotarikokset, jotka Israelin tekee jos referenssinsä on esim. YK:n pykälät.

Israel vaan tekee isompia rikoksia isommilla aseillaan.

Kaikilla liene tiedossa, että Israelin iskukyky on kaikin puolin paljon suurempi kun Hamasin. Koska Hamas silti päätti aloittaa sodan voi tietenkin kysyä heidän ja heidän kannattajiensa eli palestiinalaisten äänestäjien moraalin perään.

Ehkä onkin niin, että Hamasin pitäisi kantaa vastuu palestiinalaisista siviiliuhreista, kun he kerran tahallisesti provosoivat paljon vahvempaa vastustajaa - hiiren ei ehkä kannattaisi haastaa kissaa kaksintaisteluun.

Tämä on katastrofi, jonka Hamas ja palestiinalaiset vetivät itsensä päälle ja joutuvat nyt kärsimään sen seuraukset. Eihän voi olla niin, että Israelin pitäisi pelastaa palestiinalaiset itseltään tekemällä yksipuolisen aselevon ja suostua uhraamaan omia kansalaisiaan Hamasin terrorismille. Tyhmästä päästä keho kärsii, sanotaan.

Pommittakaa kaikki paskaksi, siviileillä ei ole mitään väliä.

On niillä väliä, mutta nämä "siviilit", jotka äänestivät terrorijärjestön hallitsemaan itseään pitää myös ottaa vastuu toimistaan. "Äänestämisellä on seurauksia", Obamaa siteeratakseni.

Paleiden pitää nyt päättää miten he haluavat jatkaa. Joko he heittävät terroristi ulos Gazasta ja pyrkivät elämään rauhanomaisesti Israelin kanssa tai he luopuvat Gazasta ja muuttavat pois toiseen maahan. Kolmas tie on kuoleman tie eli jatketaan terrorismia ja kärsitään vastaiskut.

Hamasin toiminta on tasan sitä mitä islamisteilta voi odottaa.

100% barbaarista terrorismia, johon on pakko vastata voimakeinoilla.

Itse olen tässä ketjussa Israelin toimintaa kritisoinut, koska siinä on jotain keskusteltavaa.

Hamasia voi/pitää kyllä haukkua, mutta "pahiksen" toiminta ei oikeuta sitä että "hyvis" vajoaa samaan alennustilaan.

[sancai]

Mutta toisaalta en kyllä vähempää odottanutkaan. Tympii toistaa itseään mutta sanon sen silti: molemmat toimivat väärin, molemmat tekevät rikoksia toisiaan kohtaan. Israel vaan tekee isompia rikoksia isommilla aseillaan.

Tämä selittää paljon. Olet sisäistänyt vasemmistoliberaalin maailmankuvan, jossa moraali rakentuu uhrihierarkian varaan ja heikommaksi koettu on moraalisempi, kuin vahvemmaksi koettu. Tämä ei tietenkään ole totta.

Mikä siinä on niin vaikea myöntää että myös israel tekee sotarikoksia, mikä siinä porukassa on sellaista että löysäätte vyötä ja rasvaatte valmiiksi, mikä?

Israel tekee poikkeuksellisen vähän sotarikoksia. Miksi Israelin sotaponnistelut minua erityisesti kiinnostavat on, että Israel taistelee samaa mörköä vastaan kuin me, ääri-islamilaista terrorismia. Israel on luontainen liittolainen ääri-islamia vastaan, kuten Ukraina Venäjää. 

Hamas on paska sakkia mutta israel on alistanut itsensä samaan kastiin ja täällä aisankannattajat huutavat lisää!!

Israel on YK:n tunnistama valtio, jossa ihmisoikeudet ja vapaudet ovat paremmalla tolalla kuin kaikissa naapurivaltioissaan. Hamas on EU:n terroristijärjestöksi julistama terroristiryhmä. Israel ja Hamas eivät ole samaa kastia, tämä on kiistaton fakta. Hamas tappaisi kaikki juutalaiset jos pystyisi, Israel ei tapa kaikkia muslimeita, vaikka kykenee.

Pommittakaa kaikki paskaksi, siviileillä ei ole mitään väliä. Ei ollut hamasillakaan mutta israel on kuitenkin "länsimaalainen demokratia" mutta käyttäytyykö se sillä tavalla.

Israel käyttäytyy sillä tavalla, millä länsimaisten demokratioiden pitäisi käyttäytyä. Kovalla kovaa vastaan. Myös meillä on oikeus puolustautua. Ei tarvitse ainaisesti suvaita, alistua ja hyväksyä.

Mielestäni Israelilla olisi moraalisesti korkeampi oikeutus räjäyttää koko Gaza mereen, kuin Yhdysvalloilla oli pudottaa atomipommit Japaniin. Yhdysvaltojen päätös on liberaalien joukossa kiistelty, muttei tuomittu. Israel on valinnut humaanin tien ja on kehittänyt sotatekniikoita, joilla siviiliuhreja voidaan minimoida. Jemenin sodasta voit oppia, miten sotiminen tuolla normaalisti hoidetaan.

[Lasse]

Israel tekee poikkeuksellisen vähän sotarikoksia.

Israel on YK:n tunnistama valtio, jossa ihmisoikeudet ja vapaudet ovat paremmalla tolalla kuin kaikissa naapurivaltioissaan.

Israel käyttäytyy sillä tavalla, millä länsimaisten demokratioiden pitäisi käyttäytyä.

Juoksulaukkaa, kohti Armageddonia, viattomat tempaistaan Taivaaseen.

https://www.youtube.com/watch?v=Jwtyn-L-2gQ

Parempaan suojaan:

https://www.youtube.com/watch?v=SOVG2ZJ4lgQ

[Totti]

...

Hamasin toiminta on tasan sitä mitä islamisteilta voi odottaa.

100% barbaarista terrorismia, johon on pakko vastata voimakeinoilla.

Itse olen tässä ketjussa Israelin toimintaa kritisoinut, koska siinä on jotain keskusteltavaa.

Hamasia voi/pitää kyllä haukkua, mutta "pahiksen" toiminta ei oikeuta sitä että "hyvis" vajoaa samaan alennustilaan.

On aika kova väite, että Israelin armeija olisi vajonnut yhtä alas kun Hamas, eli Israel todellakin tahallisesti murhaa, raiskaa ja kaappaa siviilejä. Ainakin minulta tällaiset uutiset on jäänyt näkemättä.

En omalta osaltani osaa kyynelehtiä kovin paljon palestiinalaisten kohtaloa. Heillä on ollut ainakin kymmeniä vuosia aikaa sopia asiat juutalaisten kanssa (historiallisesti paljon pitempäänkin), mutta siitä vain ei tule mitään. Kaikki Israelin tarjoukset koskien ns. kahden valtion ratkaisua on torjuttu. Mitkään maiden luovutukset ja hyvitykset eivät ole kelvanneet.

Toisaalta on historiallinen tosiasia, että ns. palestiinalaisilla ei edes ole mitään legitiimiä syytä omalle valtiolle Israelin mailla. Mitään Palestiinaa, jota voisi palauttaa tai johon voisi vedota ei ole koskaan ollut olemassa. Edes palestiinalaista kansaa ei ole koskaan ollut olemassa vaan he ovat vain muslimiarabeja. Palestiinalaisten rettelöiminen ei siis perustu mihinkään muuhun kun islamilaiseen doktriinin tuhota juutalaiset ja Israel. Palestiinalaiset voisivat myös valita toisen tien, mutta he kieltäytyvät kollektiivina ja yksilöinä tekemään sitä.

Kun näin on, en ainakaan itse jaksa kovin paljon surra ihmisten puolesta, jotka toistuvasti kaivavat verta nenästään.

[sakarit]

^ Israelin neuvottelut Hamasin kanssa ovat epäonnistuneet -> Hamas murhasi satoja israelilaissiviilejä -> Israelilla on oikeus puolustaa itseään sodassa, jonka Hamas aloitti.

... Israelilla on kiistaton oikeus puolustaa itseään muttei tehdä sotarikoksia.

Kerro nyt sitten miten Israelin pitäisi sotia? Vastapuoli on rakentanut sotalinnoituksensa siviiliasutuksen ja -infran sekaan, jopa alle, minkä hyvin tiedät. Israel sanoi selvästi että Pohjois-Gaza on evakuoitava siviileistä sotatoimien vuoksi ja antoi tähän hyvin aikaa. Pitäisikö jättää siis sotimatta ollenkaan ja vain odottaa, että vastapuoli saa kerättyä voimia ja hyökkää taas Israeliin murhaamaan ihmisiä? Sinäkö odottaisit?

Jos puhut sotarikoksista niin näytä niitä ensin. Onko IDF teloittanut, raiskannut, polttanut, kaapannut siviilejä? Onko vienyt eläviä/kuolleita vastapuolen, tai heidän vieraana olleita, siviilejä Israeliin ja ajeluttanut nitä pitkin katuja? Yleisökin vielä hurraa. Vastapuoli on.

[Caucasian]

Lähi-idän asiantuntija Tiina Hyyppä puhuu suoraan IRANIN YDINASEESTA Iltalehden jutussa. Ei kuulemma usko, että alkaa uhittelemaan, koska vastapuoli USAlla on myös ydinaseita.
SIIS MITÄ???
Onko Iran saanut ydinaseensa valmiiksi???

[duc]

Äärijärjestön perustajan poika: Siviilien kuolemat ovat Hamasin vastuulla

- -

Palestiinalaisen äärijärjestö Hamasin perustajiin lukeutuvan Sheikh Hassan Yousefin poika Mosab Hassan Yousef on puhunut brittimedialle 7. lokakuuta tehdystä yllätyshyökkäyksestä.

Hänen mukaansa tekojen raakuus ei niinkään yllättänyt, vaan iskun laajuus.

Hän ei ole missään väleissä sukuunsa autettuaan Israelin tiedustelupalvelua ehkäisemään terrori-iskuja toisen intifadan aikaan 2000-luvun alussa.

- -

Ramallahissa syntynyt 45-vuotias Mosab Hassan Yousef kertoo muistavansa hyvin Hamasin perustamisen vuonna 1986. Hänen mukaansa äärijärjestö "avasi helvetin portit palestiinalaisille" teurastamalla siviilejä Gazan ympäristössä.

- -

– Valitettavasti Hamas ei jättänyt Israelille ja muulle vapaalle maailmalle muuta vaihtoehtoa kuin taistella heitä vastaan ja lopettaa heidän väkivaltansa. Monia siviileitä kuolee, ymmärrän tämän. Heidän verensä on Hamasin ja vain Hamasin vastuulla, Mosab Hassan Yousef toteaa.

Korostus minun.

https://www.verkkouutiset.fi/a/aarijarjeston-perustajan-poika-siviilien-kuolemat-ovat-hamasin-vastuulla/#f445c571

Hamasin pettänyt joutunee pelkäämään jatkuvasti henkensä puolesta. Han kuitenkin tuntee entisen väkensä toimintatavat ja tarkoitusperät.

[mökkihöperö]

...

Hamasin toiminta on tasan sitä mitä islamisteilta voi odottaa.

100% barbaarista terrorismia, johon on pakko vastata voimakeinoilla.

Itse olen tässä ketjussa Israelin toimintaa kritisoinut, koska siinä on jotain keskusteltavaa.

Hamasia voi/pitää kyllä haukkua, mutta "pahiksen" toiminta ei oikeuta sitä että "hyvis" vajoaa samaan alennustilaan.

On aika kova väite, että Israelin armeija olisi vajonnut yhtä alas kun Hamas, eli Israel todellakin tahallisesti murhaa, raiskaa ja kaappaa siviilejä. Ainakin minulta tällaiset uutiset on jäänyt näkemättä.

En omalta osaltani osaa kyynelehtiä kovin paljon palestiinalaisten kohtaloa. Heillä on ollut ainakin kymmeniä vuosia aikaa sopia asiat juutalaisten kanssa (historiallisesti paljon pitempäänkin), mutta siitä vain ei tule mitään. Kaikki Israelin tarjoukset koskien ns. kahden valtion ratkaisua on torjuttu. Mitkään maiden luovutukset ja hyvitykset eivät ole kelvanneet.

Toisaalta on historiallinen tosiasia, että ns. palestiinalaisilla ei edes ole mitään legitiimiä syytä omalle valtiolle Israelin mailla. Mitään Palestiinaa, jota voisi palauttaa tai johon voisi vedota ei ole koskaan ollut olemassa. Edes palestiinalaista kansaa ei ole koskaan ollut olemassa vaan he ovat vain muslimiarabeja. Palestiinalaisten rettelöiminen ei siis perustu mihinkään muuhun kun islamilaiseen doktriinin tuhota juutalaiset ja Israel. Palestiinalaiset voisivat myös valita toisen tien, mutta he kieltäytyvät kollektiivina ja yksilöinä tekemään sitä.

Kun näin on, en ainakaan itse jaksa kovin paljon surra ihmisten puolesta, jotka toistuvasti kaivavat verta nenästään.

Se olisi myös aika kova väite, että minä olisin väittänyt Israelin armeijan vajonneen yhtä alas kuin Hamas.

Minä en ymmärrä mitä merkitystä sillä on, onko Palestiina joskus historiassa ollut valtio. Ei Suomikaan ollut valtio ennen kuin siitä tuli valtio

Kansalliset identiteetit syntyvät, kehittyvät, eriytyvät jne. Kun jossain asuu ihmisiä, niin ne ihmiset itse osaavat kertoa, mihin kansaan he kuuluvat ja miten heidän omaa asuinaluettaan pitää hallita.

Israel on perustettu arabien asutusalueelle, arabeilta kysymättä. Vailla oikeutta, vailla järkeä. Niille alueen arabeille lienee nyt Israelin miehityksen myötä kehittynyt muista arabikansoista poikkeava identiteetti palestiinalaisina. En tiedä, en tunne palejen mielenmaisemaa.

Tästä historiallisesta vääryydestä ei seuraa, ettei nykyisillä israelilaisilla olisi oikeutta olla siellä. Siellä asuu nyt miljoonia, siinä maassa syntyneitä juutalaisia. Absurdia, että ihmisiä pitäisi karkottaa esi-isiensä rikkeiden perusteella.

Se jos mikä on typerää ulkopolitiikkaa, että vedetään historiasta joku mielivaltainen hetki ja sanotaan, että kansat ja valtiot oli jaettu oikein juuri silloin. Kaikki klovnit kokoajan perustelevat ulkopolitiikkaa historiallisilla argumenteilla, mutta silti kukaan ei osaa sanoa mikä se historian tarkka vuosiluku oli, jolloin kansat ja valtiot tulivat valmiiksi. Jos se on eri kansoille eri vuosiluku, on käytössä eri standardi eri ihmisille. Se on älyllistä ja moraalista huliganismia.

Eihän se mikään ihme ole, ettei sopua synny, kun ei ulkopolitiikassa edes yritetä keskustella itse aiheesta, vaan mutuillaan jollain random historian hetken perusteella miten asioiden kuuluu olla.

[Viimeinen linja]

^ Israelin neuvottelut Hamasin kanssa ovat epäonnistuneet -> Hamas murhasi satoja israelilaissiviilejä -> Israelilla on oikeus puolustaa itseään sodassa, jonka Hamas aloitti.

... Israelilla on kiistaton oikeus puolustaa itseään muttei tehdä sotarikoksia.

Kerro nyt sitten miten Israelin pitäisi sotia? Vastapuoli on rakentanut sotalinnoituksensa siviiliasutuksen ja -infran sekaan, jopa alle, minkä hyvin tiedät. Israel sanoi selvästi että Pohjois-Gaza on evakuoitava siviileistä sotatoimien vuoksi ja antoi tähän hyvin aikaa. Pitäisikö jättää siis sotimatta ollenkaan ja vain odottaa, että vastapuoli saa kerättyä voimia ja hyökkää taas Israeliin murhaamaan ihmisiä? Sinäkö odottaisit?

Jos puhut sotarikoksista niin näytä niitä ensin. Onko IDF teloittanut, raiskannut, polttanut, kaapannut siviilejä? Onko vienyt eläviä/kuolleita vastapuolen, tai heidän vieraana olleita, siviilejä Israeliin ja ajeluttanut nitä pitkin katuja? Yleisökin vielä hurraa. Vastapuoli on.

No kysytään toisinpäin, kerro sinä sinä minulle pyhittääkö tarkoitus keinot eli sallit sotarikokset israelille?
Sotarikoksia ovat esim. ruuan, veden ja lääkkeiden toimittamisen estäminen, koko kansan kollektiivinen rakkaiseminen. Niin, myös ne pakkosiirrot ovat sotarikos jota mainostat ratkaisuna. Israelin toimet eivät kestä tarkastelua mutta ei kestä hamasinkaan, ei minulla olisi tähän ratkaisua.

[Viimeinen linja]

^Höpöhöpö Israel ei ole tehnyt vielä ainuttakaan sotarikosta. Oikeastaan on rikollista syyttää aiheetta jotakuta noin vakavasta teosta.
Fullscale bullshittiä, mutta näköjään olet päättänyt että "sotarikos" on se propaganda jota kannattaa nyt levittää ja kyllähän se puree antisemiitteihin ja amerikanvihaajiin, kuten kommareihin, vihavasemmistoon, muslimeihin ja natseihin, koska he HALUAVAT että väitteesi olisi totta.

Vaikutat kovan luokan lähi-itä osaajalta, jopa niin kovalta että ihmettelen miksi et ole tätä päällä olevaa kriisiä ratkaisemassa.
Mutta omalta kohdaltani tilanne on se että luotan vielä toistaiseksi (todellisiin) asiantuntijoihin näissä asioissa, toivottavasti ymmärrät.

[ämpee]

Israel on perustettu arabien asutusalueelle, arabeilta kysymättä.

Historian lukeminen ei taida kuulua harrasteisiisi ?
Jopa vasurien Wikipediasta voi löytää tietoa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Alija

Tai sitten vahvasti puutteelliselta mutta hyvin suuntaa antavalta kristilliseltä sivustolta.
https://www.gesherhajetsia.fi/

Noilla pääsee alkuun.
Juutalaiset ostivat maansa, ainoastaan jo valmiiksi maattomat arabit olivat katkeria, eivät ne arabit jotka saivat maastaan rahaa.
Alueen suurin maanomistaja oli Osmaanivaltakunta, seuraavaksi tuon osuuden haltijana toimi brittimandaatti, ja nykyään Israelin valtio.
Yksityisiä maanomistajiakin on ja he ovat paikallisia arabeja.

[Emo]

Golda Meir sanoi aikanaan, että palestiinalaisten raakuus tulee kääntymään heitä itseään vastaan.
Täytyy toivoa, että siihen kääntymiseen ei enempää raakuutta tarvita.

Golda Meir sanoi/kysyi myös että miten neuvottelet rauhasta tahon kanssa joka on JO päättänyt murhata sinut?

Muistan lapsuudestani nimen Golda Meir, ja tiesin (tai ainakin vähän myöhemmin kun näkyy jo 1974 politiikan lopettaneen), että hän on/oli merkittävä NAISPOLIITIKKO Israelissa.
Olin niin pieni/nuori, etten politiikkaa seurannut, mutta varmuudella muistan tienneeni, että hän on vahva nainen miesten hallitsemassa politiikassa (näin hienoin sanakääntein tuskin osasin asiaa silloin ajatella), eli tiedostin hänen naiselle harvinaisen aseman. Hänestä puhuttiin kotonani.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Golda_Meir

Golda Meir
גולדה מאיר

Israelin 4. pääministeri
17. maaliskuuta 1969 – 3. kesäkuuta 1974

Henkilötiedot
Syntynyt   3. toukokuuta 1898
Kiova, Venäjän keisarikunta
Kuollut   8. joulukuuta 1978 (80 vuotta)
Jerusalem Israel
Ammatti   opettaja
Puoliso   Morris Meyerson (1917–1951)

Golda Meir (o.s. Mabovitz, ent. Meyerson) 3. toukokuuta 1898 Kiova, Ukraina – 8. joulukuuta 1978 Jerusalem) oli Israelin valtion perustajia. Hän toimi työministerinä 1949–1956, ulkoministerinä 1956–1965 sekä Israelin neljäntenä pääministerinä 1969–1974.

Golda Meir oli Israelin politiikan "rautarouva" vuosia ennen kuin sanaa alettiin käyttää Margaret Thatcherista. David Ben Gurion kuvasi häntä kerran "hallituksen ainoaksi mieheksi".[1] Hän oli maansa ensimmäinen naispääministeri ja näihin päiviin ainoa Israelissa, kolmas naispääministeri maailmassa.

Tällainen esikuva ja lasikatonrikkoja minulla oli pikkutyttönä, nykytytöt joutuvat tyytymään jauhoa sniffaavaan anorektiseen lastaan pakostikin laiminlyövään (kun heiluu pitkin maailmaa) somebimboon ja tätä kaikkea vieläpä  kehdataan pitää jonain poikkeuksellisen hienona ja edistyksellisenä asiana.

[JEV]

Tässä taas juutalaisen näkemys:

Is Israel Committing War Crimes in Gaza?
https://www.youtube.com/watch?v=kCcF947BlBs

[ikuturso]

Mutta toisaalta en kyllä vähempää odottanutkaan. Tympii toistaa itseään mutta sanon sen silti: molemmat toimivat väärin, molemmat tekevät rikoksia toisiaan kohtaan. Israel vaan tekee isompia rikoksia isommilla aseillaan. Mikä siinä on niin vaikea myöntää että myös israel tekee sotarikoksia, mikä siinä porukassa on sellaista että löysäätte vyötä ja rasvaatte valmiiksi, mikä?

Tuolla periaatteella maailman toistaiseksi suurin sotarikollinen on Yhdysvallat kahdella siviiliväestöön kohdistetulla ydinaseellaan.

Itse ajattelen pitkälti noin. Mutta.

Muistan jonkun keskustelun vuosien takaa, kun joku itsepuolustuslajien pro-tason tyyppi pisti jonkun rikollisen pakettiin. Tuli vähän mustelmaa ja pro sai syytteen murhan yrityksestä tms. Jolla on taito ja hauista, on itse ase. Ja siksi hänen voimankäyttönsä on jo lähtökohtaisesti lähestulkoon rikollista.

Argumentaatiossasi et katso motiiveja. Katsot vaan kenellä on isommat aseet tai määräysvaltaa toisen infraan. Puolustat hamasia pienempänä rikollisena, koska se taistelee tekee terroritekonsa alisteisesta asemasta.

Siviilejä kuolee, kyllä. Israel tulee saamaan aikaiseksi melko varmasti enemmän siviiliuhreja kuin hamas ennen kuin konflikti on ohi, kyllä. Siviiliuhrit ovat valitettavia, kyllä.

Miksi siis kuitenkin sympatiani on 100% Israelin puolella?

Hamas aloitti. Se hyökkäsi ensin. Sen kohteena oli pääasiassa ja lähes ainoastaan siviiliväestö, ja uhreina niin amerikkalaisia kuin saksalaisiakin, jota puolialastomana häpäistiin kaduilla.
Israel puolustautuu ja lähtee vastahyökkäykseen. Sen kohteena on hamasin terroristisolut, hamasin taistelijat, hamasin johtajat. Hamasin raukkamaisesta piileskelystä siviilien seassa johtuen, tulee paljon myös siviiliuhreja.

Tätä sinä et käsitä. Tai uskon, että käsität, mutta juutalaisvihasi on niin läpitunkevaa, että jotenkin sinun on vain saatava Israelista se suurempi paha ja kun et muuta keksi, niin kun sillä on isommat pyssyt.

Odottaisin vähän logiikkaa näihin keskusteluihin.

-i-

[ikuturso]

Tässä taas juutalaisen näkemys:

Is Israel Committing War Crimes in Gaza?
https://www.youtube.com/watch?v=kCcF947BlBs

Kun tuon katseli, ja näki lopussa, kuinka Hamas ryöstää kaiken siviileille tarkoitetun avun alkaen ruoasta ja lääkkeistä polttoaineisiin ja energiaan. Puhumattakaan infrastruktuurista kuten vesijohdot...
Saattoi vain muodostaa kuvan Gazasta toisena Pohjois-Koreana: Riisi armeijalle ja huumerahat ohjuksiin.

-i-

[ämpee]

Tässä taas juutalaisen näkemys:

Is Israel Committing War Crimes in Gaza?
https://www.youtube.com/watch?v=kCcF947BlBs

Täältä vahva katsomissuositus kaikille niille jotka huutavat sotarikoksia ja kaikille niille joita tuo perusteeton huuto häiritsee.
Tuossa filmissä hyvin analyyttisesti käydään läpi viimeaikojen tapahtumia, ja käsitellään niitä sen kansainvälisen lain valossa jossa sotarikokset määritellään.
Jäljelle jää vain se, että Israel käy sotaa Hamasia vastaan joka ei pätkääkään piittaa mistään laeista.
Hamasille siviiliväestön kärsimykset ovat pelkkää propagandan tekoa, he eivät piittaa siviilien elämästä missään.

[sakarit]

No kysytään toisinpäin, kerro sinä sinä minulle pyhittääkö tarkoitus keinot eli sallit sotarikokset israelille?
Sotarikoksia ovat esim. ruuan, veden ja lääkkeiden toimittamisen estäminen, koko kansan kollektiivinen rakkaiseminen. Niin, myös ne pakkosiirrot ovat sotarikos jota mainostat ratkaisuna. Israelin toimet eivät kestä tarkastelua mutta ei kestä hamasinkaan, ei minulla olisi tähän ratkaisua.

Kovin kuulostaa oudolta mitä sodan toiselta osapuolelta vaaditaan ja jos se ei sitä toteuta, niin se on sotarikos. Kyseessä on oikea sota, jossa on rintamalinjat ja osapuolet tulittavat toisiaan. Israelin siis pitäisi ilmoittaa vastustajalle, että älkää nyt ampuko, täältä meidänpuolelta on tulossa rekkalasteittain ruokaa ja lääkkeitä. Tietysti arvon vihollinen muistatte, että lasti on tarkoitettu vain siviileille, eli teidän puolen sotilaat eivät saa tästä mitään, eikö niin?

Missä sodassa ikinä tällaista on vaadittu? Esimerkkejä pitäisi löytyä paljon kun sotiakin on koko ajan vähän jokapuolella.

Lisäksi Gazalla on raja Eqyptiin, kovin vähäistä on ollut ruoka/lääke yms. toimitukset tuolta. Syyllistyykö Eqypti sotarikokseen, vaikka ei edes sodi?

Mikä pakkosiirto? Jos on oletettavissa että alue joutuu sotanäyttämöksi ja sen perusteella pyydetään siviilejä lähtemään, niin kyllä se on evakuointi. Saitko jostain päähäsi, että siviilit eivät voisi sodan jälkeen palata?

[Caucasian]

Uutisissa puhutaan PAKOLAISLEIREISTÄ, mikä on täyttä peetä. Tulee mieleen poloiset teltoissa jne.
No oikeasti nämä palestiinalaiset "pakolaisleirit" ovat ihan rakennettua infraa normaaleine kerrostaloineen. Kaupunginosa olisi oikea termi, mutta uhristatus olisi pienempi.
Näitähän "pakolaisleirin" tittelillä olevia asuinkortteleita on esim. Libanonissa.
Ja kyllä ne ovat olleet myös palemilitioiden keskuksia.
Libanonin sodan aikana Israelin yksi pääkohde oli tällainen pale"leiri" Beirutissa ja mediahan itki silloinkin kuten nyt.

[kgb]

Just joo. Jäitä hattuun tai joudutte yksittäin mutta erikseen seulomatta jäähylle.

[Outo olio]

"Pidättyväisyys ja harkinta olisivat olleet tarpeen, kun Israel päätti vastauksesta Hamasin raakaan terrori-iskuun, arvioi erikoistoimittaja Jouko Juonala."

Toisenkin posken kääntäminen vastauksena joukkomurhaan olisi siis ollut Jounalan mielestä oikea linja Israelille. Mistä IS näitä palehuivisia erikoissiantuntijoita löytääkin?

Hyi, millaista myrkkyä pistit ☠️ Henki erkanee 🤢🤤

Ainakin minun mielestäni Juonala päinvastoin sanoo, että kaikki länsimaat ovat lähtökohtaisesti Israelin puolella, joten harkitsemattomalla toiminnalla vain pilataan oma asema, ja tietysti myös tapetaan tarpeettomasti palestiinalaisia siviilejä.

Kuulostat samalta, kuin eurooppalaiset äärivasemmistolaiset Ranskan terrori-iskujen jälkeen. Vihalle ei saa antaa valtaa! Muslimeita ei saa rankaista!

Montako pommia Ranska pudotti muslimien asuinalueille?

Nyt, kun Hommaforumin salaliittosiivestä on kuoriutunut kiihkeitä muslimiaktivisteja, niin muuttaako tämä näkemyksenne myös vuodesta 2015? Silloinhan rajat avattiin tunteikkaan vasemmistoaktivismin seurauksena, koska Välimereen hukkui lapsia. Näiden kuolemien laittaminen kontekstiin oli kostonhimoista vihaa.

Gazan etninen puhdistus olisi huono asia myös siksi, että palestiinalaiset voisivat päätyä länsimaihin. Ja on tunnettu ilmiö, että siirtolaisyhteisöt muuttuvat osin konservatiivisemmiksi kuin lähtömaahan jääneet yhteisöt. Omassa maassaan ihmiset mieltävät itsensä vain ihmisiksi, vieraassa maassa taas vähemmistöksi, jonka pitää suojella kulttuuriaan. Pohjois-Amerikasta esimerkiksi löytyy pieniä suomalaisyhteisöjä, jotka puhuvat yhä vanhahtavaa suomea.

Ero on siis pitkälti se, toinen osapuoli kohdentaa tahallisesti sotatoimensa siviileihin kun toinen kohdentaa Hamsin toimijoihin ja siviiliuhrit ovat sivuvahinkoja. Kun asetelmaan punnitsee moraaliselta kannalta, päätyy siis helposti siihen, että Israelin "sotarikokset" ovat helpommin hyväksyttävissä kun Hamasin.

Toisaalta siviilien kuolemat sodassa ei sinänsä ole sotarikoksia jos ne ei ole tahallisia, joten minulle on jäänyt epäselväksi, mitkä tarkalleen ovat vasemmiston retoriikassa esiintyvät sotarikokset, jotka Israelin tekee jos referenssinsä on esim. YK:n pykälät.

Voi olla että lausuntoa on sittemmin täsmennetty, mutta ainakin yhdessä vaiheessa Israelin armeijan tiedottaja sanoi, että ilmaiskuissa painotetaan tuhoa eikä tarkkuutta. Eli jos Hamasin päällikkö tai varasto voidaan tuhota pienellä pommilla vähin siviiliuhrein, tai isommalla pommilla enemmin siviiliuhrein, valinta ei ainakaan välttämättä ole ensimmäinen. Tämä tarkoittaisi siviilien tappamista siviilien tappamisen vuoksi, joten oletan, että vähintään tätä lausuntoa on sittemmin korjattu.

Miksi Israelin sotaponnistelut minua erityisesti kiinnostavat on, että Israel taistelee samaa mörköä vastaan kuin me, ääri-islamilaista terrorismia. Israel on luontainen liittolainen ääri-islamia vastaan, kuten Ukraina Venäjää.

Israel on myös elintilaa valtaava valtio, sama meininki kuin Venäjällä Ukrainassa eli historiasta napataan selitys ja otetaan maata ylivoimalla. Israelin ajattelu liittolaisena ja vain liittolaisena, joka ei tee mitään väärää, on ongelmallista. Ja jos olemme samassa rintamassa, niin Israelin toiminta pilaa meidänkin julkisuuskuvaamme.

Juutalaiset ostivat maansa, ainoastaan jo valmiiksi maattomat arabit olivat katkeria, eivät ne arabit jotka saivat maastaan rahaa.

On olemassa myös israelilaisia historiantutkijoita, joiden mielestä palestiinalaiset pakotettiin pois alueelta 1948:

Nakba 1948: Ethnic Cleansing of Cities, Towns and Villages

DATE:
May 20, 2020
AUTHOR:
IPS Washington

II: Ethnic Cleansing of Cities, Towns and Villages

This second installment of our three-part series of Journal of Palestine Studies articles on the Nakba focuses on the ethnic cleansing of Palestinian cities, towns, and villages. One of the most pointed challenges faced by Palestinians has been acquiring the "permission to narrate" their own experience, as Edward Said so eloquently framed it. As Palestinians were forced out of their home en masse in 1948, Western media presented distorted accounts that largely ignored Zionist violence against civilian populations and instead resorted to deploying Orientalist tropes about aggressive Arab militias and unreasonable demands by Palestinians.

Even decades after 1948, the scholarly historiography of Israel-Palestine in the United States and Europe heavily favored Israel and its preferred narrative. This continued until the emergence of the New Historians in the 1980s, a small group of Israeli historians with access to newly-opened Israeli archives who exposed some of the crimes committed against the Palestinian people. Although Palestinian and Arab scholars, and sources such as the Journal for Palestine Studies had been highlighting the actual nature of the Nakba for years, the fact that the New Historians were Israelis speaking out about the events of 1948 gave them legitimacy in the eyes of Western readers. All in all, the New Historians simply confirmed what Palestinians themselves already knew and experienced first-hand.   

Perhaps most prominently, Ilan Pappé's article "The 1948 Ethnic Cleansing of Palestine" revealed the preparations made by the new Israeli leaders that allowed for the systematic removal of more than half of the Arab population of Palestine from their homes and maximized the territorial control of the new state of Israel. For many readers, this was the first time they had heard of Plan D (or Plan Dalet), the ultimate culmination of "Zionism's ideological drive for an exclusively Jewish presence in Palestine," although Walid Khalidi had written about it many years before (several of his revelatory articles on the Nakba will feature in a subsequent cluster of JPS articles).

Mustafa Abbasi's "The Fall of Acre in the 1948 Palestine War" draws on archival sources to trace the six months leading up to the Nakba and the preparations the people of Acre took amidst heightening tensions there. Despite Acre's historical legacy as one of the most important Palestinian cities and its staunch past resistance to foreign invaders, it nonetheless fell to Haganah forces just a few days after the founding of the state of Israel. In a similar vein, Nafez Nazzal's "The Zionist Occupation of Western Galilee, 1948" confronts persistent myths about the Nakba and uses interviews with residents of six Palestinian villages to further explicate the systemic methods Israeli forces used to "cleanse" entire regions of their Arab inhabitants.

"The End of Arab Tiberias: The Arabs of Tiberias and the Battle for the City in 1948" by Mustafa Abbasi, presents an interesting case from 1948 when considering the traditional positive Arab-Jewish relations there that preceded the Nakba. While the Arab leadership of the city placed an absolute premium on intercommunal relations, Tiberias fell quickly after the outbreak of the 1948 war and rapidly became almost exclusively Jewish. Spiro Munayyer's "The Fall of Lydda," which features an introduction by Walid Khalidi, also tells of the massive preparations the city undertook to prepare for the oncoming conflict and its inhabitants' attempts to prevent catastrophe. Despite agreements with other Jewish localities and leaders, Lydda became overwhelmed with displaced Palestinian refugees who were forced out of surrounding areas. It was ultimately occupied and ethnically cleansed by Israeli forces in July of 1948. Soon afterwards, another 25 villages were also conquered by advancing Israeli forces, displacing some 80,000 Palestinians, the largest single deliberate expulsion of Palestine's Arab population during the Nakba.

This is the second of three selections on the Nakba from the Journal of Palestine Studies.

https://www.palestine-studies.org/en/node/1650102

Mikä pakkosiirto? Jos on oletettavissa että alue joutuu sotanäyttämöksi ja sen perusteella pyydetään siviilejä lähtemään, niin kyllä se on evakuointi. Saitko jostain päähäsi, että siviilit eivät voisi sodan jälkeen palata?

Minäkin toivon, että voivat palata. Joku Israelin ministeri kyllä jo sanoi että osa Gazasta jäisi pysyvästi Israelin hallintaan:

Israelilainen ministeri Gideon Sa'ar toteaa Aljazeeran haastattelussa.
https://www.aljazeera.com/program/newsfeed/2023/10/17/israeli-minister-losing-land-is-price-arabs]

'Losing land is price Arabs understand'
A newly appointed minister in Israel's emergency cabinet says Gaza must be smaller by the end of the war because losing land is the price 'Arabs understand'.

Videolla hän kertoo että sodan loputtua Gazan on oltava pienempi pohjoisesta ja idästä.

[Puskistahuutelija]

Tuskin kukaan väittääkään, että Israel olisi mikään enkeli ollut tai olisi vieläkään. Silti mielestäni jokaiselle sivistyneelle ihmiselle on ilmiselvää tuntea suurempaa myötätuntoa ja ymmärrystä Israelia kuin Palestiinaa kohtaan.

Israelissa, kuten länsimaissakin, on vallalla elämän kulttuuri. Lisäksi sillä on samankaltainen käsitys siitä, miten yhteiskunta tulee järjestää. Vallan kolmijako, sukupuolten välinen tasa-arvo, lain voima, opposition olemassaolo, vaaleilla vaihtuvat johtajat, ihmisten oikeudet, joita ei voi viedä pois ilman erittäin painavaa syytä. Palestiina ei edusta mitään näistä vaan on niiden vastakohta.

Syyt siihen miksi Israelin toiminnan seurauksena ruumiita on enemmän ovat yksinkertaiset:

1) Hamasille ei ole kykyä aiheuttaa niin paljon uhreja kuin se haluaisi. Jos Hamasilla olisi Israelin sotilaallinen kyky, se hävittäisi sen ja juutalaiset maan päältä.

2) Gaza on niin tiheään rakennettu ja asutettu, että siviiliuhrien välttäminen on käytännössä mahdotonta.

3) Hamas käyttää tunnetusti siviilikohteita sotilaallisiin tarkoituksiin mikä tekee niistä legitiimi iskukohteen.

4) Hamas on käyttänyt saamansa rahat sotilasinfrastruktuuriin, aseisiin, tarvikkeisiin ja koulutukseen sen sijaan että se olisi rakentanut yhtään väestönsuojaa siviilelle.

Jos Suomi hyökkäisi Venäjän kimppuun, kotitalossani olisi sotilaallista toimintaa eikä hallinto olisi vaivautunut mitenkään suojaamaan siviiliväestöään, kyllä minä syyttäisin Suomen johtoa enkä Venäjää siitä että kotitaloni pommitettaisiin maan tasalle ja läheiseni kuolisivat sen takia.

[wannabe]

Kyllä. Todellakaan ei kannata maksaa ryssille pottuja pottuina, ihan pragmaattisistakaan syistä. Ukrainalaisia kuolee ja alueita menetetään sitä enemmän ja kauemmin mitä enemmän ryssille maksetaan pottuja.

Eikä todellakaan varsinkaan kannata maksaa siten, että jos ryssä tappaa siviilejä, niin tapetaan mekin sitten.

Myös Natoon liittyminen oli virhe, kaasuputki katkesikin jo. Mutta kostetaan vaan pahalla, kyllä se Venäjä siitä oppii.
...  Mutta sanotaan vaikka näin, että jos Venäjä nyt jostain geopoliittisesta syystä haluaisi itselleen jotain Suomenlahden saaria tai jotain, niin siitä asiasta ruvettaisiin tietysti neuvottelemaan. Siitä voisi tarjota vaihdossa vaikka rahaa ja/tai Pohjois-Karjalan metsää. Tai jotain. Eli sota pitäisi välttää. Ja jos neuvottelut kuitenkin menisi puihin ja Venäjä hyökkäisi, minä menisin tonne itärajalle poteroon kykkimään. Venäjä miehittäisi ne saaret, mutta sota ei loppuisi, koska poliitikot ja kansalaiset haluavat maksaa pottuja niin perkeleesti. Minä kykkisin siellä poterossa vielä kymmenen vuoden päästäkin ja kansainvälinen yleisö hurraisi Sanna Marinille, joka olisi kuitannut jäätävästi toimittajalle, että sota loppuu, vasta sitten kun Venäjä on antanut kaikki saaret ja vielä vanhan käsivarrenkin takaisin suomineidolle. Mökkihöperö kyllä istuu siellä poterossa maailman tappiin asti.

Eli voimankäytön oikeutettu motiivi ulkopolitiikassa on jonkun tahon suojeleminen jos neuvottelut epäonnistuvat. Sisäpolitiikassa on väkivaltamonopoli, jolloin yleistä hyvinvointia ja turvallisuutta voi edistää myös rangaistuksilla, mutta silloin sen pitäisi ehdottomasti kohdistua syylliseen. Ei missään nimessä sillä mentaliteetilla, että sivulliset saavat kärsiä, kunhan vaan kosto toteutuu.

Boldattu kohta on niin lähellä omaa visiota Suomen tulevaisuudesta, että tuli tosi outo olo.

Israelin tapauksessa en puhuisi kostosta tai kostomentaliteetista, vaan tarkoituksena on tuhota Hamas ja vain Hamas. Se ei vain ole mitenkään kovin helppoa.