Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Väestönvaihtaja]

Taas yksi Z-mies syytettynä sotarikoksista. Toivottavasti tuomio on pitkä.

[tweet]1523708048858292227[/tweet]

Ukrainalla on vielä pitkä tie kehittyneeksi valtioksi. Maa on tässä jamassa. Viro kuitenkin osoittaa, että post-NL maat voivat toipua.

[tweet]1524011403983654918[/tweet]

[akez]

Tämä koijauskeskustelu on mielenkiintoinen.

Pitää muistaa, että tällä maapallolla on 7,5 miljardia ihmistä mikä tarkoittaa 7,5 miljardia mielipidettä. Sitten on parisataa jossain määrin itsenäistä valtiota, joilla on valtiolliset intressit. Sitten on kauppaliittoja, Euroopan Unioni, sotilas- tai puolustusliittoja/liittoumia, OPEC, Arabiliitto, Afrikan Unioni, Aasian ties mitä, joilla kaikilla on omat intressinsä. Sitten on tämä globalisaatio ja korporaatiot ja kartellit, pankit, pankkiunionit ja liittoumat, veroparatiisiyhtiöt, miljardöörit ja muut vaikuttajat. Kaikilla omat intressinsä.

Joku tässä maailmassa koijaa aina jotakuta. Koko ajan, joka ikinen hetki.

Saksalaislehden juttu tänään.

JYMYPOMMI BERLIININ VIERAILUN AIKANA

Macron haluaa uuden eurooppalaisen yhteisön - Ukrainan kera

Poliittinen jymypommi pääkaupungin ytimessä

Bild 10.5.2022

Saksan liittokansleri Olof Scholz (SPD) ja Ranskan presidentti Emmanuel Macron antoivat signaalin Ukrainalle Brandenburg Torilla Berliinissä. Molemmat poliitikot vierailivat maanantai-iltana Ukrainan lipun väreillä valaistulla maailmankuululla monumentilla. Kun Macronilta kysyttiin minkä viestin hän haluaa antaa tällä, niin hän sanoi: "Täyden tukeni Ukrainalle".

Macron ehdotti aivan uudenlaista eurooppalaista yhteisöä, johon kuuluisivat myös Ukraina, Iso-Britannia, sekä Länsi-Balkanin valtiot, kuten Bosnia-Hertzegovina.

Ytimenä tulisi olemaan EU. Näin voitaisiin nykyisessä geopoliittisessa tilanteessa koota yhteen maita, jotka eivät ole päässeet liittymään EU:hun, tai eivät ole sitä halunneet, totesi Macron. Saksan liittokansleri luonnehti ajatusta "hyvin mielenkiintoiseksi". Heidän välillään vallitsevat erot tulivat kuitenkin heti ilmi vierailun aikana.

Macron oli esittänyt ehdotuksensa ensin EU-parlamentissa Strassburgissa. Hän oli puhunut siellä "Eurooppa konferenssin" päättäjäisissä, sillä Ranska on parhaillaan EU-puheenjohtajamaa. Hänen ehdotuksensa muistutti ideaa etuoikeutetusta kumppanuudesta, jollaista EU on jo kauan halunnut tarjota Turkille korvikkeena EU-täysjäsenyyden sijaan.

EU:n jatkuvaa laajenemista pidetään etenkin Ranskassa epäilyttävänä. Macron vetosi sen sijaan, häntä aiemmin puhuneiden tavoin, tiiviimpään yhteistyöhön EU:n sisällä ja hän ehdotti maanantaina EU-perussopimuksien muuttamista, sekä enemmistöpäätöksiä myös finassi- ja puolustuspolitiikassa.

Saksan liittokanslerin ystävällisestä reaktiosta huolimatta tämä ajatus uudesta poliittisesta unionista johtaa todennäköisimmin uuteen konfliktiin.
(...)

Jutussa todetaan Ukrainan penäävän yhä EU- ja NATO-täysjäsenyyttä. Scholtzin mukaan tämä pyrkimys ei saa johtaa siihen, että seuraavilta kuudelta EU-jäsenyyttä havittelevalta maalta - Serbia, Albania, Pohjois-Makedonia, Montenegro, Kosovo ja Bosnia-Hertzegovina - evättäisiin nyt jäsenyys. Scholtz oli viime viikolla vedonnut näiden maiden - niin pikaisen kuin mahdollista - EU-jäsenyyden puolesta. Syynä venäläisten ja kiinalaisten vaikutusvalta tuolla alueella. Macronin EU-perussopimusten muuttamispyrkimyksiä Saksa ei tule kuitenkaan Scholtzin mukaan jarruttelemaan ja estämään.

---

Jotakin koijataan aina. Marin koijattiin ostamaan yhdet "sukkahousut" kolmen hinnalla EU-koronatukipaketin yhteydessä. Vuonna 2015 meitä koijattiin toimittamalla tänne "syyrialaisia pakolaisnaisia ja -lapsia" (lähes kaikki geelit yhä täällä). Rahoillamme on pelastettu kaikkien EU-sopimusten vastaisesti Kreikan ja Italian kaltaisia holtittomia kuratalouksia. EU ottaa lakiensa vastaisesti velkaa meidän piikkiimme, vaikka EU:ssa yhteisvelanotto on kielletty, tulonsiirtounionista puhumattakaan. Listasta tulee pitkä, jos kaikki kuprut ryhtyy luettelemaan.

Macron antaa "täyden tukensa Ukrainalle", mutta estää sen täysjäsenyyden EU:ssa. Saksan Scholtz taas ei tule estämään Macronin hanketta muuttaa EU-perussopimuksia ja alistaa myös jäsenmaiden finanssi- ja puolustuspolitiikan EU-enemmistöpäätösten alaisuuteen. Mitä silloin jää meille itsenäisyydestämme, kun jo nyt suurin osa laeistamme sanellaan diktatuurisesti toimivasta EU-komissiosta. Vain sillä on lakialoiteoikeus EU:ssa ja komission puheenjohtaja päättää viimekädessä komissaareista (vrt. Neuvostoliiton politbyroo). Mahtavatko Ukrainan äärinationalistit haluta tosissaan liittyä tuollaiseen kolhoosiin?

Ainaisena nettomaksajana rahamme vuotavat vielä jatkuvana virtana pitkin maita ja mantuja ties mihin hölynpölyyn. Tutkimusten mukaan Saksassa ja Ranskassa ei edes ole enää juurikaan maanpuolustustahtoa. Sitä on enää ainoastaan Itä-Euroopan edelleen suhteellisen homogeenisissä valtioissa, kuten Suomessa ja Puolassa. Ei ihme, että EU:n vallanpitäjät haluavat nyt myös jäsenmaiden puolustuspolitiikan EU-enemmistöpäätösten alaisuuteen.

Joitakin koijataan aina. Kaikkia ei voi kuitenkaan koijata kaiken aikaan. Kumpaan leiriin me mahdamme kuulua?

[Ari-Lee]

Joitakin koijataan aina. Kaikkia ei voi kuitenkaan koijata kaiken aikaan. Kumpaan leiriin me mahdamme kuulua?

Pitääkö meidän nyt mennä TAAS ryssän leiriin koijattavaksi mitä hä? Puhu selkeemmin! Tämä ketjuhan on Ukrainan kuumentumisketju. Ei EU -liittovaltio -ketju.

@akez

Ja muistellaan mitä ryssä teki Puolalle. Väärä ketju siihenkin.

Irti Eurosta! Irti EU:sta!

[ikuturso]

Saksalaislehden juttu tänään.

JYMYPOMMI BERLIININ VIERAILUN AIKANA

Macron haluaa uuden eurooppalaisen yhteisön - Ukrainan kera

Poliittinen jymypommi pääkaupungin ytimessä

Bild 10.5.2022

Saksan liittokansleri Olof Scholz (SPD) ja Ranskan presidentti Emmanuel Macron antoivat signaalin Ukrainalle Brandenburg Torilla Berliinissä. Molemmat poliitikot vierailivat maanantai-iltana Ukrainan lipun väreillä valaistulla maailmankuululla monumentilla. Kun Macronilta kysyttiin minkä viestin hän haluaa antaa tällä, niin hän sanoi: "Täyden tukeni Ukrainalle".

Macron ehdotti aivan uudenlaista eurooppalaista yhteisöä, johon kuuluisivat myös Ukraina, Iso-Britannia, sekä Länsi-Balkanin valtiot, kuten Bosnia-Hertzegovina.

Ytimenä tulisi olemaan EU. Näin voitaisiin nykyisessä geopoliittisessa tilanteessa koota yhteen maita, jotka eivät ole päässeet liittymään EU:hun, tai eivät ole sitä halunneet, totesi Macron. Saksan liittokansleri luonnehti ajatusta "hyvin mielenkiintoiseksi". Heidän välillään vallitsevat erot tulivat kuitenkin heti ilmi vierailun aikana.

(...)

Kuulostaa EEC/ETA:n uudelleenkeksimiseltä.

Tässä EU keskustelussa on jossain kohtaa hauskasti tuotu esiin, että Ukrainakin voisi joskus liittyä EU:hun vaikka samaan aikaa Ison Britannian kanssa.

Vaikka olisi Brexit-vastainen, niin melko suuri kynnys varmaan monella olisi nyt laittaa hattu kourassa Brittilästä uutta EU-hakemusta sisään.

-i-

[Valli]

T-90M tankki posahtaa ilmaan.

[tweet]1523979659544834057[/tweet]

[Ari-Lee]

Se seikka, että tähän ketjuun tuodaan uutista niistä seikoista mitä maailman johtajisto politikoi kertoo enempi viestin tuojasta kuin poliitikkojen suunnitelmista. Tietohan siitä on, että aina kun ihmisiä on alettu valtioiden toimesta murhaamaan ihminen on pelkkä pelinappula. Ne ruumiitkin ovat pelinappuloita. Mitä enempi ruumiita sen tiukempaa politisointia. Sen osoitti covid-19 torjunta, mitä lopulta ei ole ollenkaan - on vain maksajia pelinappuloita.

Jollain kierolla tavalla nämä viestien tuojat pyrkivät ohjaamaan keskustelun aiheen pois olennaisesta eli nyt Venäjän oikeudettomasta hyökkäyksestä, ryöstöstä, raiskaamisesta ja silmittömästä väestön murhaamisesta. Ei tule muuta mieleen kuin assosioida näiden viestien tuojat samaan ymmärtäjien sakkiin kuin desantti Bäckman.

Jos nuo viestit olisivat oikeissa ketjuissaan ymmärtäisin kyllä, kuten olen asiat tähänkin asti ymmärtänyt - Ei EU ole mikään pelastaja. EU:ssa me olemme pelkkiä pelinappuloita. Vai että vielä uusi Euroopan allianssi vanhan sisään. Sallikaa nauraa.

Hyökkääjä tulee torjua hinnalla millä hyvänsä ja ajaa takaisin pesäänsä. Tappamisen tulee loppua. Sotarikoksiin syyllistyneitä tulee ajaa takaa niin kauan kuin elävät. Murha ei vanhene koskaan. Venäjällä on paljon rikollisia, ja selvittämättömiä rikoksia vielä toisen maailman nahinan jäljiltäkin.

[Hohtis]

En muista onko tätä näkökulmaa Ukrainan sotaan käsitelty tässä ketjussa. Linkitetyssä videossa käsitellään Venäjän ja Ukrainan fossiilisten polttoaineiden vaikutusta 2014 alkaneeseen kriisiin ja sotaan. Alkaa videolla kohdasta 9 minuuttia.

RealLifeLore - Why Russia is Invading Ukraine


Homma pähkinänkuoressa:

2012 alkuvuonna Ukrainasta löydettiin todennäköisesti maailman 14:ksi suurimmat maakaasu- ja liuskekaasuvarannot (kuva). Ukrainalla ei kuitenkaan ollut käytettävissään sellaisia pääomia, teknologiaa tai osaamista millä nuo varannot saataisiin käyttöön. Siksi Ukrainan hallitus lähestyi tutkimus- ja porauslupien muodossa maailmanlaajuisia yhtiöitä kuten Shell.

Venäjällä on selkeä kivesote Euroopasta öljyn ja etenkin kaasun tuojana ja se antaa sille taloudellista ja poliittista valtaa, kuten olemme nähneet. Kaasu on liian arvokasta mm. Saksalle, ja rahaa virtaa edelleen Euroopasta Venäjälle. Lisäksi Vejäjä voi kiristää Eurooppaa tai joitain Euroopan valtioita kaasun toimituksen lopettamisella, kuten on jo tehnyt ja tulee varmasti edelleen tekemään vähintäänkin kulisseissa kun Suomen ja Ruotsin Natoneuvottelut alkavat. Jos Eurooppa saisi kaasunsa jostain muualta - kuten Ukrainasta, josta on jo valmis putki Eurooppaan - olisi tilanne aivan toisenlainen.

2012 Ukrainan presidenttinä oli Moskovan nukke, Janukovits. Eli kaasulla kikkailu ei onnistuisi Ukrainan toimesta. Mutta Euromaidanin jälkeen keväällä 2014 Janukovits kaadettiin ja valtaan nousi tai nostettiin huomattavasti länsi- ja Eurooppamielisempi Porosenko. Oli siis olemassa selkeä uhka sille, että Ukraina "valuu länteen" ideologisesti, hyödyntää kaasuvaransa ja liittoutuu sotilaallisesti lännen kanssa jossain vaiheessa. EU olisi ottanut varmaan ilomielin kaasun tuottajan jäsenmaakseen.

Muutama päivä Ukrainan vallankumouksen jälkeen vuonna 2014 sitten alkoikin tapahtua Krimillä. Shell vetäytyi Ukrainasta Donbassin kriisin takia 2015. Venäjä säilyi yksinoikeudella Euroopan merkittävimpänä kaasun tuottajana.

[Pakkanen]

T-90M tankki posahtaa ilmaan.

[tweet]1523979659544834057[/tweet]

Mielenkiintoinen sulka "kallekustaan" ansioluetteloon. Carl Gustafin kyvyt kun on melko tarkasti tunnetut, mutta T-90M:n ei niinkään, niin kertooko tämä päänahka enemmänkin T-90M kyvyttömyydestä, kun kallekustaan kyvyistä?

[Ari-Lee]

Kaasu mainittu.

an hour ago - 49°32′N 39°6′E
Ukraine have to stop gas transit through the Sokhranivka station as no access to equipment at occupied territories

https://liveuamap.com/en/2022/10-may-ukraine-have-to-stop-gas-transit-through-the-sokhranivka

Kaasu? Nyt vasta kun hyökkääjä on vetäytynyt?

[Viimeinen linja]

Kummastuttaa tuo venäläisten tapa käyttää tankkeja, muistan jo omilta armeija ajoilta että panssarivaunujen, jalkaväen ja ilmavoimien pitää toimia yhdessä ja jos mahdollista vielä tykistöä mukaan. Venäläisten toimissa ei näy mitään tästä, hyvä vaan että toimivat kuin idiootit (mitä ovatkin) mutta ihmettelen silti.

[Golimar]

Mitä olen videoita nähnyt niin aika pitkälti se venäläinen jalkaväki käkkii niissä surkeissa peltipurkeissa, olikohan niissä tilaa 10-12 Z-liittolaiselle. Sitten kun Z-liittolaiset tulevat ulos peltipurkeista se on ihmeellistä sekavaa parveilua. Luulen ettei Z-liitolla ole enää ilmavoimia ja mitä sekin jossain vaiheessa teki oli lähinnä terroripommituksia siviilikohteisiin.

[jka]

Sodanajan talous on ihan erilainen kun rauhanajan talous, joten näitä ei voi verrata suoraan esim. BKT mittareilla tms. kun koko talouden struktuuri muuttuu. Esim. vaihtokauppa ja pimeä kaupankäynti räjähtää sodan aikana koska kontrolloivat instituutiot yleensä puuttuvat eikä valvottu maksuliikenne edes välttämättä toimi.

Ylipäätään talouden arvioimin kun maassa soditaan on aika huono argumentti. On ihan toissijainen asia pystyykö ostamaan uusimman iPhonen vai onko kaupassa 30 eri muromerkkiä jos henki on kirjaimellisesti vaarassa. Perinteiset talousparametrit eivät siis ole tällä hetkellä millään lailla relevantteja ukrainalaisille mutta venäläisille ne ovat.

Ei se nyt ihan noinkaan mene muuten kuin totaalisessa sodassa jota ei olla lähelläkään.

Muistutan jälleen että Donbas on ollut sodassa jo 8 vuotta tätä ennnen. Ei siellä ole mikään muuttunut tämän sodan myötä. Venäjämielinen separatistiporukka taistelee ihan yhtä vahvasti oman itsenäisyytensä puolesta ja niilläkin on kirjaimellisesti oma henki vaarassa. Mitään eroa Ukrainan puoleen ei tässä suhteessa ole ollut viimeiseen 8 vuoteen eikä ole tietenkään jatkossakaan. Jos Venäjä lähtee niin silloin käy kyllä tuolle porukalle aika helvetin huonosti.

Jos nyt oletetaan että sota jatkuu vuosia niin luonnollisesti myöskään rintamalinjat ei liiku tänä aikana (muutenhan sota ei jatkuisi vuosia). Tällöin tilanne saturoituu tasan siihen missä se on ollut jo kahdeksan vuotta. Sotahan ei vaikuta muihin ukrainalaisiin tässä tilanteessa enää mitenkään eritavalla kuin mitä sota on vaikuttanut jo 8 vuotta. Erona Ukrainan puolella on vain se että ruumiita tulee takuuvarmasti useita kertaluokkia nopeampaa tahtia mihin Donbas kykeni yksin ja Ukrainan talous on oikeasti kuralla.  Rintamalinja on tasan samassa paikassa missä ennenkin. Tällöin kyse on siitä että nappaako ukrainlaisia sotia tuolla rintamalinjalla "sotataloudessa" jossa Kiovankin elintaso on romahtanut kivikaudelle. Ja nappaako venäläisiä jatkaa sotaa koska iPhone on Moskovassa 2x kalliimpi kuin aikaisemmin. Kummalla puolella perse kstää merivettä paremmin. Itse en kyllä sanoisi suoraltakädeltä että kivikausi voittaa iPhonen jos taisteluissa ei tapahdu yhtään mitään ja junnataan vain paikoillaan. Jossain vaiheessa tasan varmasti alkaa ainakin joku kyselemään että onko tässä järkeä ja varmasti myös molemmilla puolilla. Tuossa tilanteessa uhoaminen että otetaanpa tästä vielä Krimikin takaisin niin että heilahtaa on ainakin silkkaa idiotismia.

[Golimar]

En tiedä tämän jutun todenmukaisuutta mutta toisaalta en ihmettelisi yhtään jos se on totta.

[tweet]1523405934940151808[/tweet]

https://twitter.com/CanadianUkrain1/status/1523405934940151808

[DuPont]

Kummastuttaa tuo venäläisten tapa käyttää tankkeja, muistan jo omilta armeija ajoilta että panssarivaunujen, jalkaväen ja ilmavoimien pitää toimia yhdessä ja jos mahdollista vielä tykistöä mukaan. Venäläisten toimissa ei näy mitään tästä, hyvä vaan että toimivat kuin idiootit (mitä ovatkin) mutta ihmettelen silti.

Kertooko tuo lopulta siitä, että Venäjä paperitiikerinä ei itse kykene organisoimaan puolustusvoimiaan yhteen, vaan johto ja ali-johto ovat pihalla kuin huoltoporukka...! Jos johto ei toimi, ei aselajien yhteistyö toimi, ei toimi silloin yhteistyö aselajin sisälläkään. Niin paljon on puhuttu tuosta, että Venäjällä on varastossa tavaraa. Niin, mutta entä sitten? Sisäiset ongelmat ovat suuria.

Nykyaikainen kalusto ei säily toimintakelpoisena, ellei sitä käytetä/huolleta säännöllisesti. Moottoreja pitää käyttää, jotta toimisivat. Telaketjuja/mekaanisia osia tulee huoltaa ja käyttää, muuten jumiutuvat. Ammukset usein säilyvät hyvin, jos oikein säilytetään, mutta aseita tulee huoltaa ja pitää rasvassa. Minulle kovasti on syntynyt se mielikuva, että Venäjän varastoidut asejärjestelmät usein ovat sellaisia, joita on unohdettu varastoihin ja taivasalle, heikolla huollolla...

Tuo tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että kymmeniä prosentteja Venäjän kalustosta on toimintakelvotonta lähitulevaisuudessa, osa saadaan kuntoon, osa on romurautaa. Korruptio, ryöstö, yleinen järjestelmän toimimattomuus selittävät tehottomuutta...
- - -
Miksei Venäjä saavuta ilmaherruutta Ukrainassa? Periaatteessa sen tulisi kyetä siihen. Onko sama tilanne kuin maavoimien kanssa, eli vain osa hävittäjistä ja pommittajista on toimintakunnossa? Itse veikkaan kovasti sitä, ettei Venäjä oikeasti kykene mobilisoimaan enintä osaa kalustostaan. Se on jo vanhentunutta, kuten maavoimatkin.

Toki varastoista vielä löytyy, mutta ehkä ei niin paljon, mitä kuviteltu on. Miehiä Venäjällä on, mutta onko nykyaikaiseen sodankäyntiin riittävää kalustoa suuresti. Vanhentunutta on paljon. Itse luulen, että Venäjän toimissa tulee ratkaisemaan miesten motivaatio, sen puutteesta on esitetty esimerkkejä aiemmin. Ehkä nuo eivät enää lähde tsaarien seikkailuihin, kuten Putin kuvitteli...?

Se ikävä kysymys tietenkin, että kuinka toimintakykyisiä/varmoja Venäjän ydinaseet ovat...?

[Totti]

Sodanajan talous on ihan erilainen kun rauhanajan talous, joten näitä ei voi verrata suoraan esim. BKT mittareilla tms. ...

Ei se nyt ihan noinkaan mene muuten kuin totaalisessa sodassa jota ei olla lähelläkään.

Ukraina on olennaisesti kokonaisuudessaan sodassa vaikka itse taistelukenttä on juuri nyt idässä.

Muistutan jälleen että Donbas on ollut sodassa jo 8 vuotta tätä ennnen. Ei siellä ole mikään muuttunut tämän sodan myötä.

Donbasissa oli ennen 24.2.2022 matalan intensiteetin sota, jonka vaikutus muualla Ukrainassa oli taloudellisesti rajattu. Se oli ns. "contained problem" hieman samaan tyyliin kun Pohjois-Irlannin kahakat aikoinaan. Tällä hetkellä Donbas on rintaman keskiössä, joka ei voi olla vaikuttamatta merkittävästi alueellisesti myös talouden osalta.

Venäjämielinen separatistiporukka taistelee ihan yhtä vahvasti oman itsenäisyytensä puolesta ja niilläkin on kirjaimellisesti oma henki vaarassa.

Nämä "separatistit" ovat koko ajan olleet Venäjän siiven alla ja voineet koska tahansa paeta Venäjän puolelle. Sen he voivat tehdä nytkin. Heillä ei Donbasisa edes ole mitään isänmaata jota he puolustavat vaan täysin keksitty itsenäiseksi julistautunut alue, jonka he halusivat hallita kartellimaisesti. Nämä separatistihan oli myös paikallisten inhoamia terrorinsa ja rikostensa takia.

Mitään eroa Ukrainan puoleen ei tässä suhteessa ole ollut viimeiseen 8 vuoteen eikä ole tietenkään jatkossakaan.

Hämmästelen sitä että et näe mitään eroa ukrainalaisten ja "separatistien" asemassa. Minusta ero on kristallinkirkas: ukrainalaiset puolustavat isänmaataan, "separatistit" avustavat ulkoista hyökkääjää.

Jos Venäjä lähtee niin silloin käy kyllä tuolle porukalle aika helvetin huonosti.

Tuskin. He pakkaavat ukrainalaisilta varastetut tavarat autoonsa ja lähtevät Venäjälle. Rajan yli voi kirjaimellisesti kävellä lähes missä kohtaa tahansa. Sen kun hyppää vain rajaojan yli.

Sotahan ei vaikuta muihin ukrainalaisiin tässä tilanteessa enää mitenkään eritavalla kuin mitä sota on vaikuttanut jo 8 vuotta.

Tottakai vaikuttaa. Sodan jatkuminen syö resursseja ja sodan laajenemisen uhka on päällä koko ajan. Sota ei voi olla vaikuttamatta koko Ukrainaan vaikka se käytäisiin idässä. Itäisessä Ukrainassa alueella on myös merkittäviä luonnonvaroja, jotka Ukraina menettäisi.

Jossain vaiheessa tasan varmasti alkaa ainakin joku kyselemään että onko tässä järkeä ja varmasti myös molemmilla puolilla. Tuossa tilanteessa uhoaminen että otetaanpa tästä vielä Krimikin takaisin niin että heilahtaa on ainakin silkkaa idiotismia.

"Järjen kysymys" kysytään ensin Venäjällä koska Ukraina on niskan päällä eikä Venäjällä enää ole näköpiirissä voitto, ainakaan konventionaalisin asein. Tällöin tietenkin Krimin palauttaminenkin muuttuu ajankohtaiseksi osana rauhanneuvotteluja.

[dura0]

Muistutan jälleen että Donbas on ollut sodassa jo 8 vuotta tätä ennnen. Ei siellä ole mikään muuttunut tämän sodan myötä. Venäjämielinen separatistiporukka taistelee ihan yhtä vahvasti oman itsenäisyytensä puolesta ja niilläkin on kirjaimellisesti oma henki vaarassa.

Mielenkiinnosta, uskotko myös Terijoen hallitukseen? Kuten nyt, sekin pyysi Venäjän apua.

[artti]

Uskon, että Ukraina valtaa alueensa takaisin, kun ukrainalaiset ovat koulutettu käyttämään lännestä saatuja raskaita aseita. Jos ukrainalaiset oppivat nopeasti niin takaisinvaltaus nähdään tämän kesän aikana, jos sota on silloin edelleen käynnissä

Kun lueskelee näitä monimutkaisia ja vaikeita pakotepolitiikkoja mitä Ukraina ja länsi kehittelee niin monimutkaisista ja vaikeista pakotepolitiikoista ilmentyvänä erittäin ilmeisenä sanattomana viestinä on, että normaalioloihin paluu toteutuisi helpoimmin korvaamalla Putinin kuppikunta järkevillä venäläisillä johtajilla, joka auttaisi suuresti sodan loppumisessa

Englanninkielinen

https://fsi.stanford.edu/working-group-sanctions

Ukrainankielinen

https://www.president.gov.ua/storage/j-files-storage/01/14/13/5e7c0cf09566de4ec2468d9f1aaf362e_1652118729.pdf

pdf tiedostot saa suomeksi tallentamalla pdf tiedosto omalle tietokoneelle ja avaamalla se omista tiedostoista google kääntäjän dokumentit painikkeen takaa avautuvilla toiminnoilla

https://translate.google.fi/?hl=fi

[Socrates]

Kun katsoo uutisia Ukrainasta, niin kyllähän valtavasti isoin osa Ukrainasta elää jokseenkin normaalia elämää. Ihmiset käppäilevät kaduilla ja palvelut pelaavat. Jopa Kiovassa, joka oli kovan prässin alla.

[jka]

Donbasissa oli ennen 24.2.2022 matalan intensiteetin sota, jonka vaikutus muualla Ukrainassa oli taloudellisesti rajattu. Se oli ns. "contained problem" hieman samaan tyyliin kun Pohjois-Irlannin kahakat aikoinaan. Tällä hetkellä Donbas on rintaman keskiössä, joka ei voi olla vaikuttamatta merkittävästi alueellisesti myös talouden osalta.

Ei tuon taloudellinen vaikutus tuossa suhteessa mitä esität ollut pointti. Pointti oli että sotilaallisesti tilanne ei ole muuttunut ukrainalaisen näkökulmasta joka asuu vaikka Kiovassa muuta kuin huonompaan suuntaan. Sama rintamalinja kuin ennenkin, ainoa mitä voidaan voittaa on Donbas takaisin ihan kuten ennenkin. Sotilaallisesti nyt vain hinta on paljoin kovempi kuin aikaisemmin joka näkyy sitten myös taloudessakin. Eli kaikki mitä ei saatu jo viimeisen kahdeksan vuoden aikana pitäisi saada seuraavan parin vuoden aikana ehkä 1000-kertaiseen hintaan. Eipä Ukraina ollut valmis kovin kovaa hintaa maksamaan Donbasista ennen tätäkään kahdeksan vuoden aikana, joten mistä se valmius nyt tulee? Palkintohan ei ole mitään muuta kuin se sama Donbas mikä oli tarjolla jo siis murto-osahintaan mutta ei kelvannut. Uhraukset ja kompensaatio pitää olla aina tasapainossa, muussa tapauksessa kyseessä on pelkkä idiotisimi. Ja sama koskee tietysti myös Venäjää.

Hämmästelen sitä että et näe mitään eroa ukrainalaisten ja "separatistien" asemassa. Minusta ero on kristallinkirkas: ukrainalaiset puolustavat isänmaataan, "separatistit" avustavat ulkoista hyökkääjää.

Minusta on aikalailla pelkkää lässytystä pohtia sotien moraalisia taustoja. Ei tuolla ole mitään merkitystä. Minä pohdin tässä vain tulevaisuudenskenaaroita ilman sen kummempia arvopohjia.

Moraaliselta kannalta noilla voi olla jotain eroa mutta mitä sitten? Kuten tuolla jo edellä totesin niin sodan ainoa tarkoitus on suorittaa omaisuuden ja vallan uusjako.  Sitähän myös sepratistit tekee aina jo määritelmällisesti, oli ne ketä tahansa. Tuossa ei ole mitään oikeasti moraalista koskaan. Aina voidaan todeta että toisen vapaustaistelija on toisen terroristi. Mutta moraali ei siltikäään asu kummallakaan puolella loppupeleissä joten siitä puhuminenkin on turhaa. Tai voi siitä joku olla kiinnostunut, minä en.

Ja niille pipertäjillä jotka kysyy seuraavaksi että koskeeko sama myös Suomen Talvisotaa. Tottakai koskee. Jos olisi pitänyt pohtiä tulevaisuudenskenaarioita 1939 että miten homma etenee niin mitä hiton väliä oli sillä että NL hyökkäsi ja Suomi puolusti ja Terijoen hallitus ja kenen puolella oli moraali? Sota päättyi kuitenkin siihen että rauha solmittiin lopulta ja Suomi luovutti maa-alueita. Tuo oli ainoa lopputulema ja sen ennustamiseen ei tarvittu mitään moraalikysymysten pohdiskeluja. Ei tarvita edes näin jälkikäteen jos haluaa tarkastella miten historia meni. Loppupelissä Talvisodankin ratkaisi vain ja ainostaan uhraukset ja kompensaatio. Noiden laskeminen riitti siihen että kykeni sanomaan miten homma etenee.

Tuskin. He pakkaavat ukrainalaisilta varastetut tavarat autoonsa ja lähtevät Venäjälle. Rajan yli voi kirjaimellisesti kävellä lähes missä kohtaa tahansa. Sen kun hyppää vain rajaojan yli.

Ei tietenkään pakkaa. Kuten sanottu sodassa on kyse omaisuuden ja vallan uusjaosta. Niin kauan kuin olet tai ainkin kuvittelet olevasi saamapuolella niin et tietenkään pakkaa.

Ja sama koskee tietysti Ukrainaakin. Niin kauan kun kuvittelee että Krim otetaan takaisin niin totta hitossa kannattaa yritttää. Ja sama koskee Venäjää. Tuostahan sodassa on perimmältään kyse. Mutta jos hinta ja mahdollinen kompensaatio ei yksinkertaisesti enää mätsää niin kyse on silloin vain idiotismista. Jos siis Donbasissa tulee Ukrainalta pataan niin totta hitossa kannattaa silloin lähteä. Ainaostaan idiootti jää tässäkin kuolemaan häivittyyn sotaan jos hinta ja kompensaatio ei enää mätsää.

[Lahti-Saloranta]

Ne droneiksi kutsutut lentohärvelit taitavat tehdä melkoista tuhoa R-positiivisille. Erinomainen vekotus miehittäjiä vastaan ja sillä saadaan tuhottua niin kalustoa kuin miehistöä eikä vaadi porukkaa ympärilleen. Verraton vekotus kun etsitään missä Jallu luuraa.

[Titus]

Verraton vekotus kun etsitään missä Jallu luuraa.

Dronen parhaimpia ominaisuuksia esim kaupunkitaistelussa on, että sen ei tarvitse olla lennossa koko ajan sen kanssa voidaan väijyä jotain tiettyä paikkaa tuntikausia niin, että laskeutuneesta dronesta näkee kuvan ja kun apaja on valmis, niin tämä tai toinen drone käy niputtamassa zyssät. Toki muukin tulituki onnistuu kun koordinaatit on selvillä.

Varsin näppärä varsinkin silloin kun etsitään esim tiettyä henkilöä, kenraali tjtn...

[n.n.]

Ja sama koskee tietysti Ukrainaakin. Niin kauan kun kuvittelee että Krim otetaan takaisin niin totta hitossa kannattaa yritttää. Ja sama koskee Venäjää. Tuostahan sodassa on perimmältään kyse. Mutta jos hinta ja mahdollinen kompensaatio ei yksinkertaisesti enää mätsää niin kyse on silloin vain idiotismista. Jos siis Donbasissa tulee Ukrainalta pataan niin totta hitossa kannattaa silloin lähteä. Ainaostaan idiootti jää tässäkin kuolemaan häivittyyn sotaan jos hinta ja kompensaatio ei enää mätsää.

Tapasi ajatella credit/debit laskuna sotaa toimii, jos ajatellaan kiistanalista aluetta neutraaliksi, josta osapuolet sitten kiistelevät ja suunnitelmat tehdään sen perusteella ajatellaanko olevan 'saamapuolella'.

Näinhän ei ole Ukrainassa eikä ollut talvisodassa. Saama puolella oli ainoastaan ja koko ajan Venäjä/Neuvostoliitto. Sekä Suomi että Ukraina yrittävät minimoida tappiotaan. Ei ole realistista ajatella, että Ukraina voisi valloittaa ja pitää Venäjän alueita sen enempää kuin Suomenkaan.

Tarkastelusi pohjalta vaikuttaisi, että puolustautuminen on aina turhaa, koska ei voi olla 'saamapuolella' vaan paras tilanne on päästä ns. nollaan. Näkisin, että Ukraina pyrkii nollaan. Mikä on se hinta ja kompensaatio, jossa puolustautuminen kannattaa lopettaa?

[IDA]

Ja sama koskee tietysti Ukrainaakin. Niin kauan kun kuvittelee että Krim otetaan takaisin niin totta hitossa kannattaa yritttää. Ja sama koskee Venäjää. Tuostahan sodassa on perimmältään kyse. Mutta jos hinta ja mahdollinen kompensaatio ei yksinkertaisesti enää mätsää niin kyse on silloin vain idiotismista. Jos siis Donbasissa tulee Ukrainalta pataan niin totta hitossa kannattaa silloin lähteä. Ainaostaan idiootti jää tässäkin kuolemaan häivittyyn sotaan jos hinta ja kompensaatio ei enää mätsää.

Aika pitkälle noin, vaikka itse näen tässä myös moraalisen puolen, joka säteilee sitten tulevaisuuteen ja historiaan. Minusta Ukrainan kansa on kuitenkin jo osoittanut pystyvänsä taistelemaan ylivoimaista hyökkääjää vastaan. Nykyinen verenvuodatus alkaa olla turhaa.

Krimin väestö oli melko täysin venäjämielistä ja Donbassin alueen väestö ilmeisesti myös erittäin paljon. Tilanne ei vertaudu Terijoen hallitukseen lainkaan. Itä-Karjalassa oli erittäin menestyvä ja taloudellisessa nousuhteessa oleva tasavalta, jonka kommunistit kansamurhalla tuhosivat, koska kokivat sen olevan uhka kommunismille. Sieltä kansanmurhan aikaan myös pakeni ihmisiä Suomeen ja kertoi mistä on kysymys. Vaikka sotien aikana joitain paikallisia desantteja olikin, niin suurin osa Kotkan kommunisteistakin tajusi, että Terijoen hallitus on pelkkä huono vitsi. Donbassissa taas on merkittävä osa väestöä sitä mieltä, että Venäjän hyökkäys on ok. Krimillä 2014 lähes kaikki taisivat olla sitä mieltä. Venäjän erikoisjoukot valtasivat sen juurikaan laukauksia ampumatta. Venäjä onnistui jopa pseudouskottavasti väittämään, että Krimillä ei ollut heidän joukkojaan lainkaan. Siis kansainvälisen diplomatian tasolla.

Oma kysymykseni on se, että miksi me panemme niin paljon paukkuja tuon Donbassin alueen puolesta, että verenvuodatuksen siellä pitäisi jatkua? Jos olemme sitä mieltä, että Venäjä voidaan tässä sodassa tuhota ja pistää polvilleen, niin moraalisempaa olisi sitten itse lähteä rintamalle ja antaa palaa, eikä katsoa uhoten vierestä, kun toiset menettävät henkensä sodan uhreina.

Ja perustan edelleen näkemykseni siihen, että Donbassin haltuunoton jälkeen Venäjä on vähintään valmis jäädyttämään konfliktin. Jos, mitä en usko, Venäjä olisi tavoittelemassa koko Ukrainan hallintaa, niin sitten tilanne on tietysti toinen. Konfliktin jäätyessä Venäjä tietysti painostaa Ukrainaa, Puolaa, Baltian maita ja Suomeakin omaan etupiiriinsä, mutta silloin sitä vastaan on paljon enemmän keinoja puolustautua, kuin avoin sota. Venäjää ei voi tuhota avoimella sodalla, ellei siihen käytetä koko Naton arsenaalia ja silloin suuri osa Natomaista tuhoutuu mukana.

[jka]

Tapasi ajatella credit/debit laskuna sotaa toimii, jos ajatellaan kiistanalista aluetta neutraaliksi, josta osapuolet sitten kiistelevät ja suunnitelmat tehdään sen perusteella ajatellaanko olevan 'saamapuolella'.

Näinhän ei ole Ukrainassa eikä ollut talvisodassa. Saama puolella oli ainoastaan ja koko ajan Venäjä/Neuvostoliitto. Sekä Suomi että Ukraina yrittävät minimoida tappiotaan. Ei ole realistista ajatella, että Ukraina voisi valloittaa ja pitää Venäjän alueita sen enempää kuin Suomenkaan.

Tarkastelusi pohjalta vaikuttaisi, että puolustautuminen on aina turhaa, koska ei voi olla 'saamapuolella' vaan paras tilanne on päästä ns. nollaan. Näkisin, että Ukraina pyrkii nollaan. Mikä on se hinta ja kompensaatio, jossa puolustautuminen kannattaa lopettaa?

Eihän se noin mene. Tuolla ylempänä jo totesin että suurin kompensaatio Ukrainalle oli itsenäisyyden säilyttäminen kuten se oli Suomellekin. Mutta jäljempänä olen todennut myös että Ukraina ei taistele enää itsenäisyyden säilyttämisestä. Kuten ei Suomikaan taistellut itsenäisyydestään vaikkapa jatkosodan alussa.

Joku voisi ajatella että itsenäisyys on ultimaattinen kompensaatio jolle voi uhrata siis kaiken. Itsekin olen taipuvainen tähän tulkintaan. Mutta tuon jälkeen ei ole enää mitään jonka arvo olisi ääretön, ei ainakaan minulle. Joten kaikki tuon jälkeen jo määritelmällisesti sisältyy uhraus/kompensaatiolaskelmien sisään. Eli aluemenetyskään ei ole missään tapauksessa äärettömän uhrauksen arvoinen.

[Outo olio]

Mitä ihmettä tämä nyt on.

Onko puolustajakin vastuussa sodan uhreista?

Aseet laskemalla säästyisi elämää, mutta se ei ehkä olisi elämisen arvoista.

Mikko Puttonen HS
9.5. 2:00 | Päivitetty 9.5. 10:59

Saksassa on hiljattain julkaistu kaksi avointa kirjettä, joissa älymystön edustajat vaativat Ukrainalle annettavan aseavun lopettamista. Allekirjoittaneissa on toimittajia, poliitikkoja, taiteilijoita, kirjailijoita ja tutkijoita, ja kirjeet on osoitettu liittokansleri Olaf Scholzille.

Vetoomusten tekijät eivät ole Venäjän hyökkäyksen puolella vaan ajavat rauhan asiaa. He haluavat suojella elämää ja torjua maailmansodan uhkaa. Rauhaan ei vain pitäisi pyrkiä voittamalla vastustaja vaan lopettamalla sotiminen.

Yhden kirjeen mukaan Kiovan, Harkovan ja Odessan pitäisi julistautua "kaupungeiksi, joita ei puolusteta".

Kirjeiden mukaan aseapu pitkittää sotaa ja vain lisää ukrainalaisten kärsimyksiä. Sodan jatkuessa seurauksena on vain enemmän tuhottuja kaupunkeja ja lisää ukrainalaisia kuolonuhreja.

"Niin katkeraa kuin onkin perääntyä kansainvälistä lakia rikkovan väkivallan edessä, se on kuitenkin inhimillisin ja realistisin vaihtoehto", ryhmä kirjoittaa Berliner Zeitungin mukaan.

Toinen älymystöjoukko huomauttaa, että moraalista vastuuta uusista ukrainalaisista siviiliuhreista ei voi jättää vain Ukrainan omien päättäjien harteille. Toisin sanoen vastuussa ovat nekin maat, jotka tukevat sodan jatkamista.

--

Mutta loppuisiko kärsimys puolustuksen lopettamiseen? Venäläisjoukkojen raakuudet Butšassa ja muualla ovat osoittaneet, ettei siihen voi luottaa. Ilman näitä raakuuksiakin elämä autoritaarisen, denatsifikaatiopropagandassa marinoidun Venäjän alaisuudessa olisi painajaismaista. Vaikka siis elämää säästyisi aseet laskemalla, se tuskin olisi elämisen arvoista.

Kirjoittaja on HS:n tiedetoimituksen toimittaja.

https://www.hs.fi/mielipide/art-2000008795697.html

Toivottavasti nämä kaikki "intellektuellit" ovat jo kaikkien tiedustelupalvelujen valvontalistoilla. Saksassahan on "perustuslain puolustamisen virasto" tjsp. joka vakoilee uusnatseja ja muita.

Kiova on pääkaupunki ja isoin kaupunki, jonka Venäjä jo kertaalleen epäonnistui vallata. Nytkö se pitäisi antaa pois, kun puolustustaistelu on voitettu? Ja Harkova on toiseksi isoin, ja liikennesolmu, sieltä pääsisi etenemään eri suuntiin, ja Odessan kautta Venäjä saisi maareitin Transnistriaan, eli sota nimenomaan laajenisi Moldovaan. Sellainen "inhimillisin ja realistisin vaihtoehto". Niin kuin Hesarikin mainitsee, intellektuellien(kaan) osa valloitetuilla alueilla ei ole ollut kadehdittava. Allekirjoittajat voisivat vähän miettiä samaa oman kotikaupunkinsa kohdalle.

Jos osaisin saksaa niin kysyisin näiltä että olisiko Varsovan getonkin pitänyt vain antautua? Olisiko se ollut inhimillisin ja realistisin vaihtoehto? Ja jos ei, niin missä menee se raja antautumisen ja taistelemisen ihmillisyyden välillä. Jos Venäjän valloittamillaan alueilla suorittamat rikokset eivät vielä riitä, mutta esimerkiksi Natsi-Saksan riittivät, niin missä raja menee, ja taistelujen jatkaminen muuttuu inhimilliseksi.

[BarkAtTheMoon]

Omana yleiskommenttina on että sota menee Venäjän kannalta äärimmäisen pahaksi, ja meidän suomalaisten näköpiiristä taasen erittäin hyväksi. Jos olisin Venäjän johtaja lopettaisin sodan välittömästi vaikka nyt tekosyynä että tavoitteet tavoitettu. Jos Venäjä päästää Kiinan mukaan, veikkaan että Venäjän peli on menetetty ja ihan muulle maalle, vahva arvaus että nyt menossa tämä peli

[D46]

^^^ ja ^^^^.  Kun zyssän örkkiroistoarmeija on siivottu Ukrainan rajojen ulkopuolelle, alkaa jälleenrakennus zyssien tuhotöiden jäljiltä, joka sitten kestää. Saapa nähdä, missä määrin Saksa saa Ukrainan suunnasta tarjouspyyntöjä saati urakoita. Kunhan Ukraina nousee jaloilleen ja alkaa nälkäisenä & isona valtiona kukoistamaan, muistaa varmasti pitkään, kenen kanssa kauppaa tehdään ensi- ja toissijaisesti.

Siinä junassa britit on ekassa vaunussa ja Saksa tulee resiinalla perässä. Jälleenrakennuksen kustannukset toki maksetaan ensi alkuun zyssien jäädytetyistä varoista (saattavat mennä jo Mariupolin rakentamiseen) ja muista sotakorvauksista neuvotellaan piiitkään.

Luonnollisesti Ukrainan ehdoton minimi on rajat ennen zyssien hyökkäystä, tuskinpa sekään riittää ja se on varsin ymmärrettävää & hyväksyttävää. Ukraina tarvitsee ilman muuta esimerkiksi Asovanmeren satamat käyttöönsä kuten aiemminkin ja oikeudet porata öljyä ja kaasua vaikkapa Sevastopolin sataman suulla. On ihan pellejuttua, että tilanne nyt olisi Ukrainan kannalta tällä hetkellä millään tavoin "normaali", vaikka laukaustakaan ei enää ammuttaisi.

Mitä sitten tulee Donetskin ja Luhanskin zyssän valevaaleilla (tai siis vaalejahan ei oikeasti edes pidetty) perustettuihin nukkevaltioihin, eiköhän siellä ole viimeisetkin ryssänrähmäiset silmät auenneet. Siellähän pakotetaan kaikki alle 60v äijät nyt tykinruoaksi rintamalle zyssän puolelle ja naganilla niskaan uhaten.

[IDA]

Tapasin juuri kesänä ennen koronaa saksalaisen perheen Saimaan kanavan risteilyllä Viipuriin ja takaisin Lappeenrantaan, valehtelematta mies n 35v kävi itkemään kun kerroin kuinka tärkeä osasto Kuhlmey oli meille ja kuinka paska ryssän kohtalo oli meille tulossa, kaveri kuunteli tarkkaan kertomani Tali-Ihantalasta. Totaalisen aivopesty oli kaveri

Valkealassa on marketin pihalla osasto Kuhlmey pudonneen koneen lentäjien muistokivi. Käytiin aikanaan yhden kaverin kanssa aina laittamassa sinne kynttilät palamaan. Pitäisi ottaa tämä sama traditio uudestaan käyttöön nuoremman sukupolven kanssa.

[BarkAtTheMoon]

Tapasin juuri kesänä ennen koronaa saksalaisen perheen Saimaan kanavan risteilyllä Viipuriin ja takaisin Lappeenrantaan, valehtelematta mies n 35v kävi itkemään kun kerroin kuinka tärkeä osasto Kuhlmey oli meille ja kuinka paska ryssän kohtalo oli meille tulossa, kaveri kuunteli tarkkaan kertomani Tali-Ihantalasta. Totaalisen aivopesty oli kaveri

Valkealassa on marketin pihalla osasto Kuhlmey pudonneen koneen lentäjien muistokivi. Käytiin aikanaan yhden kaverin kanssa aina laittamassa sinne kynttilät palamaan. Pitäisi ottaa tämä sama traditio uudestaan käyttöön nuoremman sukupolven kanssa.

Immolasta löytyy myös. Ja täysin samaa mieltä. Kyse oli meidän kulttuurimme, suomalaisuuden olemassaolosta, jo siksikin ukrainalaiset taistelevat meidän puolestamme

[IDA]

Immolasta löytyy myös. Ja täysin samaa mieltä. Kyse oli meidän kulttuurimme, suomalaisuuden olemassaolosta, jo siksikin ukrainalaiset taistelevat meidän puolestamme

Samaa mieltä tästä, mutta olen erittäin epävarma siitä kannattaako ukrainalaisten taistella juuri nyt vai hyväksyä rauha.