Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[jka]

Mietin jo tosissani pitäisikö kirjoitukseesi jopa vastata, kunnes luin tähän asti;

, mutta minusta Ukrainan itsenäisyys ei ollut koskaan edes uhattuna.

ja motivaatio vastaamiseen lopahti.

Puhutaan siis maasta, Ukrainasta, jonka jopa koko olemassaolo kiistetään Venäjän virallisessa oppimateriaalissa!

Onko Ukrainan asevoimat mielestäsi siis noin paska? Tämä tulee minulle suurena yllätyksenä kun palstalla on niin massiivinen hehkutus että se suorastaan nöyryyttää Venäjän. Nyt se oli siis oikeasti vaarassa hävitä sodan ja itsenäisyyden kokonaan?

[ikuturso]

Tämä koijauskeskustelu on mielenkiintoinen.

Pitää muistaa, että tällä maapallolla on 7,5 miljardia ihmistä mikä tarkoittaa 7,5 miljardia mielipidettä. Sitten on parisataa jossain määrin itsenäistä valtiota, joilla on valtiolliset intressit. Sitten on kauppaliittoja, Euroopan Unioni, sotilas- tai puolustusliittoja/liittoumia, OPEC, Arabiliitto, Afrikan Unioni, Aasian ties mitä, joilla kaikilla on omat intressinsä. Sitten on tämä globalisaatio ja korporaatiot ja kartellit, pankit, pankkiunionit ja liittoumat, veroparatiisiyhtiöt, miljardöörit ja muut vaikuttajat. Kaikilla omat intressinsä.

Joku tässä maailmassa koijaa aina jotakuta. Koko ajan, joka ikinen hetki.

Liketin @jka postausta. Kaikesta en ole samaa mieltä, mutta tätä kriisiä on hyvä katsella välillä hiekkalaatikon ulkopuolelta. Jokaisella, joka lähettää miljoonien edestä aseapua Ukrainaan, on siihen jokin motiivi. Jollakulla siviiliuhrit, jollakulla geopoliittiset tavoitteet.

Pitää muistaa, että "koijaus", jos tuota termiä nyt tässä käytetään, voi olla suunnitelmallista lyhyellä tai pitkällä tähtäimellä tai sitten tilanteen suomaa - spontaania. Tilaisuus tekee koijarin, sanotaan...

Se, mitä tapahtuu nyt, on vain toinen puoli. Se, mitä tapahtuu ns. "rauhan" tai "sodan loppumisen" jälkeen, on se toinen puoli, kun korppikotkat hyökkäävät haaskalle. Tulee Ukrainan "jälleenrakentajia" ja sitten tulee niitä holding-yhtiöitä ja bulvaaneja, joiden kautta mennään pää kolmantena jalkana Venäjän markkinoille pakotteiden ohitse.

Tilanteen hyväksikäyttäjiä löytyy aina. Jos Arska ja Pena tappelee snagarin edessä, niin joku sivullinen nappaa sen kärhämässä maahan pudonneen lompakon. Ja jos joku tulee Arskan avuksi, niin voi olettaa, että Arska auttaa vastaavasti jossain muualla.

Ja mitä EU-jäsenjuttuihin tulee, niin Leyen puhui vuosista ja Macron "kymmenistä vuosista". Kyllähän se vähän haisee. Siinä on jonninmoinen ero, onko pikavippifirman luvatut prosenttien korot lopulta kymmenien prosenttien korkoja, onko tililläsi tonneja vai kymmeniä tuhansia tai saatko lapsesi huoltajuuden kolmen vuoden tai kolmenkymmenen vuoden päästä.

Mutta aina pitää löytyä joku, joka sanoo, että "en minä sellaista ole edes luvannut". Tämä on vähän niin kuin se vanhapiika, joka antaa ymmärtää, muttei ymmärrä antaa.

-i-

[jka]

Joku tässä maailmassa koijaa aina jotakuta. Koko ajan, joka ikinen hetki.

Sota on paras mahdollinen tapa tehdä omaisuuden ja vallan uusjako. Mitään muuta tarkoitusta sodalla ei edes ole. Jos et ole tässä sodassa saamapuolella omaisuuden ja vallan osalta olet yksiselitteisesti koijattu.

[insinörtti]

Ukraina: Venäjä iski Odessaan hypersoonisilla ohjuksilla, ostoskeskukseen ja kahteen hotelliin osui

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008743320.html

Mitä vattua noiden päässä oikein liikkuu? Eihän tuossa ole järjen hiventäkään. Kalliilla erikoisohjuksella ostariin ja hotelliin. Ei pienintäkään järkeä sotilaallisesti tai muutenkaan. Ihan vajakkitouhua!

Venäjä käytti iskussa kolmea hypersoonista Kinžal-ohjusta. Batšukin mukaan kaksi ihmistä olisi loukkaantunut.

Nyt on kyllä vahvaa suorittamista. 

Kuten eräs ukrainalainen sotilas osuvasti totesi, "olisimme kusessa, elleivät nuo olisi niin h:tin tyhmiä".

[dura0]

Toki kuten sanoit itsenäisyyden säilyttäminen olisi sellainen tietysti suurin mahdollinen, mutta minusta Ukrainan itsenäisyys ei ollut koskaan edes uhattuna.

Tässä ei ole mitään järkeä. Vaikka unohdettaisiin se että Kievovaan yritettiin mennä, ja kaikki todistusaineisto paraatiuniformuista ja etukäteen kirjoitetuista, vahingossa julkaistuista lehtiartikkeleista.

Miksei Venäjä olisi ottanut Ukrainaa jos se ei olisi puolustautunut?

[jka]

Toki kuten sanoit itsenäisyyden säilyttäminen olisi sellainen tietysti suurin mahdollinen, mutta minusta Ukrainan itsenäisyys ei ollut koskaan edes uhattuna.

Tässä ei ole mitään järkeä. Vaikka unohdettaisiin se että Kievovaan yritettiin mennä, ja kaikki todistusaineisto paraatiuniformuista ja etukäteen kirjoitetuista, vahingossa julkaistuista lehtiartikkeleista.

Miksei Venäjä olisi ottanut Ukrainaa jos se ei olisi puolustautunut?

Pointti oli kuten tuossa jo edellä totesin, että Ukrainan asevoimat oli ja on edelleen lähtökohtaisesti riittävän vahva säilyttääkseen Ukrainen itsenäisyyden. Tuosta ei siis taisteltu kuin ehkä muutamana ensimmäisenä päivänä jos kunnolla edes silloin. Tällä hetkellä ei tietenkään taistella enää tuosta. Kysymys kuuluu että mistä sitten taistellaan ja mitkä on motiivit ja mitkä on mahdolliset kompensaatiot uhrauksista jotka on sodassa aina massiiviset riippumatta edes siitä miten sodassa käy.

[dura0]

Toki kuten sanoit itsenäisyyden säilyttäminen olisi sellainen tietysti suurin mahdollinen, mutta minusta Ukrainan itsenäisyys ei ollut koskaan edes uhattuna.

Tässä ei ole mitään järkeä. Vaikka unohdettaisiin se että Kievovaan yritettiin mennä, ja kaikki todistusaineisto paraatiuniformuista ja etukäteen kirjoitetuista, vahingossa julkaistuista lehtiartikkeleista.

Miksei Venäjä olisi ottanut Ukrainaa jos se ei olisi puolustautunut?

Pointti oli kuten tuossa jo edellä totesin, että Ukrainan asevoimat oli ja on edelleen lähtökohtaisesti riittävän vahva säilyttääkseen Ukrainen itsenäisyyden.

Onko idea siis että ensin luovutaan Krimistä, mutta pidetään itsenäisyys.
Sitten luovutaan itä-ukrainasta, mutta pidetään itsenäisyys.
Sitten luovutaan suuremmasta osasta itä-ukrainaa, luvataan luopua omasta armeijasta ja liittoutumisesta, kuten Venäjä vaati, mutta pidetään itsenäisyys.

Ottamatta kantaa miten pitkälle se itsenäisyys säilyisi Ukrainan demilitarisoinnin jälkeen.

Mutta ylipäätään miten pitkään tätä voisi jatkaa vaikka se oma armeija säilyisi, niin että vielä voi väittää itsenäisyyden säilyneen? Se alue missä itsenäisyyttä harrastetaan tulee pienemmäksi ja pienemmäksi.


Sen sijaan. Nyt on Naton kalustotuki takana, lännen talousapu yhteiskunnan pyörittämiseen, motivoitunut ja menestynyt oma armeija, ja kaikki Ukrainalaiset haluavat taistella. Itseasiassa ongelma on ilmeisesti että on liikaa halukkaita sotimaan.

Eikö tämä olisi juuri se tilaisuus taistella ja voittaa? Seuraavalla kerralla lännen kiinnostus voi olla muualla.

Jos sen itsenäisyyden haluu säilyttää.

[Ajattelija2008]

Pointti oli kuten tuossa jo edellä totesin, että Ukrainan asevoimat oli ja on edelleen lähtökohtaisesti riittävän vahva säilyttääkseen Ukrainen itsenäisyyden. Tuosta ei siis taisteltu kuin ehkä muutamana ensimmäisenä päivänä jos kunnolla edes silloin. Tällä hetkellä ei tietenkään taistella enää tuosta. Kysymys kuuluu että mistä sitten taistellaan

Harkovassa Ukraina taistelee saadakseen kaupungille suoja-alueen, että Venäjä ei voi ampua sinne tykillä.

Donetskissa Venäjä taistelee saadakseen kaupungille suoja-alueen.

Mariupolissa Venäjä taistelee saadakseen maakäytävän Krimille.

Ulkopuoliset näkevät, että Venäjän kannattaisi vetäytyä takaisin 23.2.2022 rintamalinjalle. Venäjän dementoitunut johto ei sitä tee. Siksi sota jatkuu.

[ikuturso]

Mutta ylipäätään miten pitkään tätä voisi jatkaa vaikka se oma armeija säilyisi, niin että vielä voi väittää itsenäisyyden säilyneen? Se alue missä itsenäisyyttä harrastetaan tulee pienemmäksi ja pienemmäksi.

Suomi luovutti osan Karjalaa, Sallan ja Petsamon ja on edelleen itsenäinen. Tai no EU:n jäsen ja kohta myös Naton.

Mutta aina voi olla joku rajalinja johon vihollinen pysähtyy tai mihin alueluovutuksiin vihollinen tyytyy. Suomen nykyinen raja on tyydyttänyt Venäjää jo 75 vuotta. Sitä edeltävää rajaa korjattiin WW II:ssa.

On mahdontonta sanoa, mihin rajoihin Venäjä olisi voinut tyytyä vaikka seuraavaksi 75 vuodeksi. Donbass, Krim ja maayhteys Transnistriaan? Kenties? Toisaalta eihän niillä ole maayhteyttä Kaliningradiinkaan. Se tilanne on vallinnut nyt 30 vuotta ja Suwalkin käytävä ja "entiset Baltian neuvostotasavallat" kyllä vilahtelevat Venäjän retoriikassa. Samoin kuin koko Suomi.

-i-

[jka]

Onko idea siis että ensin luovutaan Krimistä, mutta pidetään itsenäisyys.
Sitten luovutaan itä-ukrainasta, mutta pidetään itsenäisyys.
Sitten luovutaan suuremmasta osasta itä-ukrainaa, luvataan luopua omasta armeijasta ja liittoutumisesta, kuten Venäjä vaati, mutta pidetään itsenäisyys.

Ottamatta kantaa miten pitkälle se itsenäisyys säilyisi Ukrainan demilitarisoinnin jälkeen.

Mutta ylipäätään miten pitkään tätä voisi jatkaa vaikka se oma armeija säilyisi, niin että vielä voi väittää itsenäisyyden säilyneen? Se alue missä itsenäisyyttä harrastetaan tulee pienemmäksi ja pienemmäksi.


Sen sijaan. Nyt on Naton kalustotuki takana, lännen talousapu yhteiskunnan pyörittämiseen, motivoitunut ja menestynyt oma armeija, ja kaikki Ukrainalaiset haluavat taistella. Itseasiassa ongelma on ilmeisesti että on liikaa halukkaita sotimaan.

Eikö tämä olisi juuri se tilaisuus taistella ja voittaa? Seuraavalla kerralla lännen kiinnostus voi olla muualla.

Jos sen itsenäisyyden haluu säilyttää.

Idea jatkossa tässä sodassa on luonnollisesti se että se pidetään mitä armeija kykenee pitämään. Se otetaan mitä armeija kykenee ottamaan. Puolin ja toisin.

Kysyinkin että onko edes teoriassa mahdollista että uhrauksista saavutettava maksimikompensaatio olisi sen arvoista että sotaa kannattaa pitkittää potentiaalisesti vuosilla? Ja taas puolin ja toisin?

Venäjä pyrkii Molodovaan, Ukraina Krimille. Kumpikaan noista ei tule tapahtumaan ilman massiivista verenvuodatusta. Onko järkeä kenenkään kannalta? Minusta ei ole.

[Siili]

Eikö tämä olisi juuri se tilaisuus taistella ja voittaa? Seuraavalla kerralla lännen kiinnostus voi olla muualla.

Jos sen itsenäisyyden haluu säilyttää.

Se, että Venäjä polttaa näppinsä kunnolla  "erikoisoperaatiossa", on omiaan vähentämään sen intoa vastaaviin projekteihin tulevaisuudessa.  Kun se hiffaa, että Krimin vaivaton valtaus oli poikkeus säännöstä, naapurivaltiot saavat olla rauhassa ehkäpä jopa  parin kymmenen vuoden ajan (vrt. Neuvostoliiton Afghanistan-projekti).

Tässä mielessä lännen sotilaallista apua Ukrainalle voidaan pitää sijoituksena rauhaan.

[Totti]

Kysyinkin että onko edes teoriassa mahdollista että uhrauksista saavutettava maksimikompensaatio olisi sen arvoista että sotaa kannattaa pitkittää potentiaalisesti vuosilla?

Ukrainan sota ei missään nimessä kestä vuosia. Venäjän taistelukyky on jo nyt niin rapautunut, että sotiminen vuositolkulla on mahdotonta ellei sodaksi kutsuta jonkun sala-ampujan satunnaisia ampumisia puskista. Venäjän taistelukyky jopa laskee eksponentiaalisesti koska paras kalusto ja suurin osa ammuksista käytetään ensin, jolloin sodan pitkitettyä päädytään käyttämään yhä heikompaa kalustoa ja harvempia ammuksia. Tämä asetelma nopeuttaa sodan päättymistä.

Venäjää vastaan pelaa myös se tosiseikka, että heidän taistelukyvyn heiketessä lännen kynnys tulla sisään Ukrainaan siivomaan rippeet kasvaa. Lännessähän on pelätty "shooting waria" Ukrainassa eikä sen takia olla haastettu Venäjää suoraan sotilaallisesti. Mutta jos ryzzien armeijan heiketessä, "shotting waria" ei koskaan tule ja länsi voi mennä sisään eutanasioimaan loput armeijasta päättäen sodan nopeammin.

Tämä siis vain sotilaallisesti arvioituna, Venäjällähän on myös lukuisia muita rasitteita, jonka puitteissa sota ei kestä vuosia.

Talous sakkaa todella pahasti vaikka sitä yritetään peitellä. Tälle vuodelle oli jossain arvio 12% BKT alenemasta, joka on todella paljon. Talousongelmat heikentää Venäjän mahdollisuuksia jatkaa sotaa. Sodan pitkittyessä myös venäläinen yleisö muuttuu yhä levottomammaksi kun useampi alkaa kyselemään kuinka pitkään "erikoisoperaatio" oikein kestää ja miksi joka kylässä on nuorten miesten hautajaisia. Venäjän propagandakaan ei pysty gas-lightaamaan ( https://en.wikipedia.org/wiki/Gaslighting ) tätä katastrofia kuinka pitkään tahansa, joka lisää riskiä vallankaappauksesta tai muista levottomuuksista.

Mutta onko vuosien sota "maksimikompensaation" arvoista? Ukrainan näkökulmasta vastaus on helppo: on. Vaihtoehto on maan menettäminen kokonaan Venäjälle ja sen myötä kurja tulevaisuus ukrainalaisille. Se on väistämätöntä, jos lähdetään myönnytyslinjalle koska Putinin tarkoitus on koko ajan sulattaa Ukraina Venäjään.

Myönnytyslinja tarkoittaisi siis käytännössä Ukrainan maan ja kansan häviämistä, jolloin lopulta lyhyehkö sota on sen estämisen arvoista. Onhan jopa vuosien sota lopulta aika pieni hetki kansakuntien pitkässä historiassa ja jos taistelua ei käydä nyt, se käydään kansakunnan lyhyeksi jäävän loppuhistorian ajan. Hintana ovat toki kuolleet sotilaat ja siviilit, mutta kaikki kuolevat kuitenkin joskus ja kuten joku viisas sanoi "mies ei ole kuollut ennen kun hänet on unohdettu". Historian pitkässä janassa jokainen voi arvioida onko parempi kuolla tuntemattomana vai jäädä "elämään ikuisesti". Yksilötasolla valinta on ehkä selvä, mutta kansakunnan suuressa kuviossa valinta voi olla myös toisenlainen.

Venäjälle vuosien sota - jos siihen ylipäätään pystyttäisiin - ei kuitenkaan ole itsestään selvä valinta. Putinille se ehkä olisi muttei Venäjälle maana. Putinhan on jo nyt sellaisessa umpikujassa, jossa hänen on melkein pakko jatkaa sotaa jos ylipäätään haluaa säilyä hengissä. Putin ei edes ole saamassa mitään sädekehää vaan on jo nyt jäämässä historian lehtiin epäonnistuneeksi ja surkeaksi diktaattoriksi, joka kuvitteli itsestään ja maastaan aivan liikaa ja teki lopulta maastaan paariavaltion.

Juuri sen takia lienee selvää, että Putin etsii pakotietä tästä sotkusta koska hänkään ei ole niin tyhmä ettei jo ymmärtäisi tosiasiallisesti hävinneen. Kremlissä siis takuuvarmasti mietitään miten sota lopetetaan ja yritetään etsiä joku uskottavalta kuulostava veruke, jonka voi selitellä kansalle. Venäjä maana ja kansana ei kuitenkaan hyödy vuosien sodasta lainkaan. Sota kannattaisi lopettaa jo eilen eikä jatkaa mahdotonta tehtävää, joka upottaa Venäjän vain syvemmälle suohon.

[jka]

Talous sakkaa todella pahasti vaikka sitä yritetään peitellä. Tälle vuodelle oli jossain arvio 12% BKT alenemasta, joka on todella paljon. Talousongelmat heikentää Venäjän mahdollisuuksia jatkaa sotaa. Sodan pitkittyessä myös venäläinen yleisö muuttuu yhä levottomammaksi kun useampi alkaa kyselemään kuinka pitkään "erikoisoperaatio" oikein kestää ja miksi joka kylässä on nuorten miesten hautajaisia. Venäjän propagandakaan ei pysty gas-lightaamaan ( https://en.wikipedia.org/wiki/Gaslighting ) tätä katastrofia kuinka pitkään tahansa, joka lisää riskiä vallankaappauksesta tai muista levottomuuksista.

Ennusteet Ukrainan talouden sakkaamisesta on huimat 50%. Ei sitä sotaa käydä pelkillä aseilla. Ukrainan talous tulee kärsimään takuuvarmasti jokaisena sotavuotena enemmän, ehkä jopa kertaluokkaa enemmän kuin Venäjän. Ukraina joutuu käyttämään sodassa myös porukkaa joka oikeasti tekisi muuten jotain tuottavaa leipätyötä ihan toimitusjohtajatason porukkaan asti jotka siellä näyttää olevan johtotehätävissä sodassa ja kuolema niittää satoa tuossakin porukassa vaikka sitä ei Ukraina ja länsimediat tuokaan esiin. Ei tuo nyt niin triviaalia ole Ukrainankaan kannalta sotia montaa vuotta.

[ikuturso]

Ukrainan sota ei missään nimessä kestä vuosia.

...
Mutta onko vuosien sota "maksimikompensaation" arvoista? Ukrainan näkökulmasta vastaus on helppo: on. Vaihtoehto on maan menettäminen kokonaan Venäjälle ja sen myötä kurja tulevaisuus ukrainalaisille. Se on väistämätöntä, jos lähdetään myönnytyslinjalle koska Putinin tarkoitus on koko ajan sulattaa Ukraina Venäjään.

Myönnytyslinja tarkoittaisi siis käytännössä Ukrainan maan ja kansan häviämistä, jolloin lopulta lyhyehkö sota on sen estämisen arvoista. Onhan jopa vuosien sota lopulta aika pieni hetki kansakuntien pitkässä historiassa ja jos taistelua ei käydä nyt, se käydään kansakunnan lyhyeksi jäävän loppuhistorian ajan.
...
Venäjälle vuosien sota - jos siihen ylipäätään pystyttäisiin - ei kuitenkaan ole itsestään selvä valinta.

Ei tule missään nimessä vuosien sotaa, mutta vuosien sota on ihan OK Ukrainalle, muttei Venättälle.

Selvä. 

-i-

[Golimar]

[tweet]1523664324950036480[/tweet]

https://twitter.com/ItsBorys/status/1523664324950036480

[pjentti]

R-sanojen possujuna:

[tweet]1523925330578321415[/tweet]

[Pakkanen]

Talous sakkaa todella pahasti vaikka sitä yritetään peitellä. Tälle vuodelle oli jossain arvio 12% BKT alenemasta, joka on todella paljon. Talousongelmat heikentää Venäjän mahdollisuuksia jatkaa sotaa. Sodan pitkittyessä myös venäläinen yleisö muuttuu yhä levottomammaksi kun useampi alkaa kyselemään kuinka pitkään "erikoisoperaatio" oikein kestää ja miksi joka kylässä on nuorten miesten hautajaisia. Venäjän propagandakaan ei pysty gas-lightaamaan ( https://en.wikipedia.org/wiki/Gaslighting ) tätä katastrofia kuinka pitkään tahansa, joka lisää riskiä vallankaappauksesta tai muista levottomuuksista.

Ennusteet Ukrainan talouden sakkaamisesta on huimat 50%. Ei sitä sotaa käydä pelkillä aseilla. Ukrainan talous tulee kärsimään takuuvarmasti jokaisena sotavuotena enemmän, ehkä jopa kertaluokkaa enemmän kuin Venäjän. Ukraina joutuu käyttämään sodassa myös porukkaa joka oikeasti tekisi muuten jotain tuottavaa leipätyötä ihan toimitusjohtajatason porukkaan asti jotka siellä näyttää olevan johtotehätävissä sodassa ja kuolema niittää satoa tuossakin porukassa vaikka sitä ei Ukraina ja länsimediat tuokaan esiin. Ei tuo nyt niin triviaalia ole Ukrainankaan kannalta sotia montaa vuotta.

Ihanko siis tosissasi väännät meille rautalangasta, kuinka Ukrainan talous kärsii puolustussodasta. Ihanko totta, hyvä kun kerroit! Itse emme olisi sitä varmastikaan keksineet.

Mutta kerro tarinaa eteenpäin.

Kirjoituksissasi yrität antaa vaikutelman, että se olisi ollut Ukraina, joka olisi valinnut sodan tai sodattomuuden välillä. Mutta kun se ei ollut.

Oletko koskaan käynyt esim. Suomen Venäjälle luovuttamilla alueilla? No miltä siellä näyttää? Siellä on aika ja kehitys pysähtynyt.

Ukrainalaiset haluaa jatkaa irroittautumistaan Venäjän kahleista. Kahleista jotka estävät jopa luonnonrikkauksiltaan vauraita maita  kehittymästä muun maailman mukana. Venäjän alle alistuminen olisi tarkoittanut sitä, että vielä 80 vuoden kuluttuakin Ukrainassa olisi näyttänyt siltä, miltä Karjalassa nyt. Ja jos maa on asukkailleen rakas, niin vielä enemmän rakkaita ovat omat maanmiehet ja -naiset. Väestönvaihtoon alistuneiden ukrainalaisten tulevaisuus olisi ollut lohduton. Ja ilman 30-40% väestönvaihtoa, Venäjän olisi ollut mahdoton miehittää Ukrainan kokoinen vihamielisesti asutettu pinta-ala pysyvästi.

Palatakseni alkuperäiseen asiaan, Ukrainan puolustussodan aikaiseen talouden heikkenemiseen. Korvaukseksi siitä, vuosien, vuosikymmenten kuluessa länsimaistuva Ukraina saa taloudelliset menetykset takaisin eksponentiaalisten korkojen kera. Ukraina tullaan rakentamaan entistä ehommaksi ja joskus sielläkin vakaus yltää Puolan, balttien ja pohjoismaiden tasolle, joka mahdollistaa kehittymisen, ulkomaalaiset investoinnit yms.

Ja silloin, silloin Karjalassa näyttää edelleenkin vielä samalta, eli Venäjältä.

[Totti]

Ennusteet Ukrainan talouden sakkaamisesta on huimat 50%.

Se on normaalia maassa, jossa sota käydään. Venäjän talous sakkaa siitä huolimatta ettei heillä sodita.

Ei sitä sotaa käydä pelkillä aseilla.

Ne ovat kuitenkin välttämättömiä voiton saavuttamiseksi ja toisin kun Venäjä, Ukrainalla on ainakin näillä näkymin rajaton asesaatavuus.

Ukrainan talous tulee kärsimään takuuvarmasti jokaisena sotavuotena enemmän, ehkä jopa kertaluokkaa enemmän kuin Venäjän.

Sodanajan talous on ihan erilainen kun rauhanajan talous, joten näitä ei voi verrata suoraan esim. BKT mittareilla tms. kun koko talouden struktuuri muuttuu. Esim. vaihtokauppa ja pimeä kaupankäynti räjähtää sodan aikana koska kontrolloivat instituutiot yleensä puuttuvat eikä valvottu maksuliikenne edes välttämättä toimi.

Ylipäätään talouden arvioimin kun maassa soditaan on aika huono argumentti. On ihan toissijainen asia pystyykö ostamaan uusimman iPhonen vai onko kaupassa 30 eri muromerkkiä jos henki on kirjaimellisesti vaarassa. Perinteiset talousparametrit eivät siis ole tällä hetkellä millään lailla relevantteja ukrainalaisille mutta venäläisille ne ovat.

Ukrainan talous tulee sodan jälkeen kuitenkin kasvamaan rajusti. Siellä on valtava määrä jällenrakentamistarvetta ja lännestä tulee virtaamaan apurahoja suurissa määrin. Ukraina tulee siis palautumaan taloudellisesti verrattain nopeasti rajun mutta lyhyen laskun jälkeen. Venäjälle ei näillä näkymin ole luvassa samaa vaan siellä tullaan pitkään kärsimään pysyvästä talouden notkahduksesta. On jopa mahdollista, että Venäjä taantuu hyvin kauas lännen taakse tai päätyy jonkinlaiseen väkivaltaiseen valtataisteluun. Venäjän "sota" saattaa siis olla vasta tulossa oli se sitten taloudellinen tai väkivaltainen vallankumous.

Ukraina joutuu käyttämään sodassa myös porukkaa joka oikeasti tekisi muuten jotain tuottavaa leipätyötä

Tottakai. Nämä on näitä elämän valintoja, jota jokainen kansa joutuu tekemään kun vihollinen hyökkää: antaudutaanko saman tien lyhyen tähtäimen hyödyn takia vai torjutaanko vihollinen pitkäaikaisen hyödyn takia.

Minulle on täysin selvä, että ukrainalaisten kannatta sotia viimeiseen venäläiseen saakka. Ne uhraukset, jotka nyt tehdään, tulevat kaikumaan vielä 100 vuoden päähän ja on hyvin mahdollista, että Venäjän uhka on tämän myötä torjuttu kutakuinkin pysyvästi. Vaihtoehtona on elää terrorisoivan naapurivaltion varjossa peläten sotaa minä hetkenä hyvänsä. Ei kiitos!

Suomi onkin tästä hyvä esimerkki. Talvisodan jälkeen Neuvostoliitto pysyi rauhallisena koska Stalinille tuli turpaan niin perusteellisesti ettei hänen seuraajien kannattanut kokeilla uudestaan. Ukraina tekee kaikesta päätelen ihan saman Putinille ja seuraajat tulevat muistamaan miten kävi.

[Totti]

Ukrainan sota ei missään nimessä kestä vuosia.

...
Mutta onko vuosien sota "maksimikompensaation" arvoista? Ukrainan näkökulmasta vastaus on helppo: on. Vaihtoehto on maan menettäminen kokonaan Venäjälle ja sen myötä kurja tulevaisuus ukrainalaisille. Se on väistämätöntä, jos lähdetään myönnytyslinjalle koska Putinin tarkoitus on koko ajan sulattaa Ukraina Venäjään.

Myönnytyslinja tarkoittaisi siis käytännössä Ukrainan maan ja kansan häviämistä, jolloin lopulta lyhyehkö sota on sen estämisen arvoista. Onhan jopa vuosien sota lopulta aika pieni hetki kansakuntien pitkässä historiassa ja jos taistelua ei käydä nyt, se käydään kansakunnan lyhyeksi jäävän loppuhistorian ajan.
...
Venäjälle vuosien sota - jos siihen ylipäätään pystyttäisiin - ei kuitenkaan ole itsestään selvä valinta.

Ei tule missään nimessä vuosien sotaa, mutta vuosien sota on ihan OK Ukrainalle, muttei Venättälle.

Selvä. 

-i-

Ilmeisesti sinulle asia ei ollut kovin selvä, joten selitän. Venäjä ei voi käydä sotaa vuosia monestakin syystä. Ukraina ei halua käydä sotaa vuosia, mutta voisi sen tehdä monestakin syystä. Capito?

[Ari-Lee]

Tilanne kiehuu tilanne kuumenee Ukrainassa -ketjussa. Mutta Ukrainassa rusifisteja paistetaan voitta.

The 76th Day of the War: Russian Casualties in Ukraine
May 10, 2022

Personnel - more 26000 (+350),
Tanks ‒ 1170(+25) units,
APV ‒ 2808 (+44) units,
Artillery systems – 519 (+6) units,
MLRS – 185 (+0) units,
Anti-aircraft warfare systems – 87 (+0) units,
Aircraft – 199 (+0) units,
Helicopters – 158 (+0) units,
Vehicles and Fuel tanks – 1980 (+10) units,
Boats / cutters – 12 (+0) units,
UAV operational-tactical level – 380 (+3) units,
Special equipment – 41 (+0),
Cruise missiles – 94 (+0).

https://en.defence-ua.com/news/the_76th_day_of_the_war_russian_casualties_in_ukraine-2869.html

Herojam slava!

[Lahti-Saloranta]

Ennusteet Ukrainan talouden sakkaamisesta on huimat 50%. Ei sitä sotaa käydä pelkillä aseilla. Ukrainan talous tulee kärsimään takuuvarmasti jokaisena sotavuotena enemmän, ehkä jopa kertaluokkaa enemmän kuin Venäjän. Ukraina joutuu käyttämään sodassa myös porukkaa joka oikeasti tekisi muuten jotain tuottavaa leipätyötä ihan toimitusjohtajatason porukkaan asti jotka siellä näyttää olevan johtotehätävissä sodassa ja kuolema niittää satoa tuossakin porukassa vaikka sitä ei Ukraina ja länsimediat tuokaan esiin. Ei tuo nyt niin triviaalia ole Ukrainankaan kannalta sotia montaa vuotta.

Entäpä sitten kun sota loppuu, kasvaako Ukrainan talous nopeammin, ehkä jopa kertaluokassa kuin Venäjän. Jos Ukraina alistuisi Venäjän marjonetiksi niin sen talous pitkässä juoksussa sakkaisi ehkä enemmän kuin nyt. Itä-Saksassa tekivät Trabantteja ja mustavalkoisia Trobatron televisioita kun muualla tehtiin Mersuja. Sellaista se on olla veli venäläisen holhouksessa.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tilanne kiehuu tilanne kuumenee Ukrainassa -ketjussa. Mutta Ukrainassa rusifisteja paistetaan voitta.

The 76th Day of the War: Russian Casualties in Ukraine
May 10, 2022

Personnel - more 26000 (+350),
Tanks ‒ 1170(+25) units,
APV ‒ 2808 (+44) units,
Artillery systems – 519 (+6) units,
MLRS – 185 (+0) units,
Anti-aircraft warfare systems – 87 (+0) units,
Aircraft – 199 (+0) units,
Helicopters – 158 (+0) units,
Vehicles and Fuel tanks – 1980 (+10) units,
Boats / cutters – 12 (+0) units,
UAV operational-tactical level – 380 (+3) units,
Special equipment – 41 (+0),
Cruise missiles – 94 (+0).

https://en.defence-ua.com/news/the_76th_day_of_the_war_russian_casualties_in_ukraine-2869.html

Herojam slava!

Mitenköhän tuota tykistöä saadaan tuhottua noin vähän vai eikö näy tilastoissa ?  Mistähän mahtaa johtua.

[Gommi]

Venäjän valtaamat mittavat asevarastot

Aika ajoin Venäjältä tulee dokumentoituja tietoja siitä, että he ovat onnistuneet valtaamaan tai tuhoamaan valtavia lännen lähettämiä asekuormia. Myös poliittiset Venäjänmieliset ilkkuvat netissä, että näillä aseilla Kiova vapautetaan.

Jostain syystä Lavrov ei kuitenkaan ole mielissään siitä, että Nato käytännössä lähettää miljardiaseistusta jatkuvasti Venäjän saataville uhaten sotilaallisilla iskuilla.

Mitä mieltä olemme näistä totuuksista? 🤔

[Tunkki]

Mitenköhän tuota tykistöä saadaan tuhottua noin vähän vai eikö näy tilastoissa ?  Mistähän mahtaa johtua.

Jos ukrainalainen vastatykistöpatteri onnistuu ampumaan hyvinkin lähelle vastapuolen patteria, kuka määrittelee tuhoutuiko tykki vai menikö vain miehistö

[Mäyräkoira]

^Kun sota loppuu ja Ukraina liittyy Pohjois-Atlantin sopimusjärjestöön ja Euroopan unioniin niin Ukraina nousee suurvallaksi

Samaa mieltä. Suurvallaksi nousee. Viiden vuoden päästä. Valtavat luonnonrikkaudet, innovatiivinen väestö, maailman sympatiat puolellaan. Mutta kuten tiedämme ei ole vielä eu kelpoinen. Eikä siihen edes euta tarvitakaan. Joku päivä voi kuitenkin olla eussa. Enemmän kelpoinen kuitenkin kuin moni "vanha" eu maa. Sotilaallinen suurvalta on jo nyt, vaikka ei olekaan Natossa.

[Tabula Rasa]

Mitenköhän tuota tykistöä saadaan tuhottua noin vähän vai eikö näy tilastoissa ?  Mistähän mahtaa johtua.

Jos ukrainalainen vastatykistöpatteri onnistuu ampumaan hyvinkin lähelle vastapuolen patteria, kuka määrittelee tuhoutuiko tykki vai menikö vain miehistö

Vaikkapa jalkaväen tiedustelu joka näkee dronessaan osuman? Tai taistelun jälkeen tykinromun löytävä sotilasosasto?

[Kni]

Pikku hiljaa totuus alkaa paljastua tavallisille venäläisille.

Venäläisen Lentan toimittajat ottivat riskin ja täyttivät sotapropagandaa suoltavan median sodanvastaisilla uutisilla.

Kremliä peesaava uutissivusto Lenta.ru täyttyi sodanvastaisista uutisista maanantaina.

Samalla kun Venäjällä juhlittiin suurieleisesti voitonpäivää ja Venäjän presidentti Vladimir Putin syytti länsimaita hyökkäyksen valmistelusta, uutissivusto täyttyi artikkeleista, joissa presidenttiä kutsuttiin "säälittäväksi ja vainoharhaiseksi diktaattoriksi", joka on aloittanut "vuosisadan verisimmän sodan".

40 sodanvastaisen uutisen julkaisusta olivat vastuussa Lentan omat toimittajat. Heistä toinen, Egor Poljakov, kommentoi tempausta brittimedia Guardianille, selittäen miksi se toteutettiin juuri voitonpäivänä.

– Halusimme voitonpäivänä muistuttaa kaikkia siitä, minkä puolesta isovanhempamme todella taistelivat – rauhan puolesta, Poljakov toteaa.

Sodanvastaiset uutiset huomattiin nopeasti, ja Lenta on jo palautettu ennalleen. Nyt sivustolta on löydettävissä vain Putin-myönteisille medioille tyypillistä propagandaa "erikoisoperaatiosta". Hetkellisesti sivun haltuun ottaneet jutut on nähtävissä täällä, otsikoissa syytetään Venäjän hallintoa toimittajien hiljentämisestä ja kerrotaan "Putinin valehtelevan Ukrainan sodasta".
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/c998b574-4130-45da-93de-656802b15a4a

[Kirjolohikäärme]

Mitenköhän tuota tykistöä saadaan tuhottua noin vähän vai eikö näy tilastoissa ?  Mistähän mahtaa johtua.

Yksi mahdollisuus noissa kaikissa kategorioissa on että ne on jo niin perusteellisesti tuhottu että on pulaa mitä tuhota.  Jäljellä olevat kykkivät hiljaa poteroissaan.

[toumasho]

R-sanojen possujuna:

Tuostakaan ei tainnut yksikään tankkimiehistön jäsen tai skappari palata takaisin kertomaan omilleen, että "Ei muuten kannata edetä possujunassa tietä pitkin!" Huvittava tuo puolivälin jälkeinen tankin kirmaus kohti etulinjaa. Oliko kyseessä täysi paniikki siitä, että kyseisen tankin takaa räjähti toinen tankki, jolloin r-logiikalla hatkat piti ottaa kohti rintamaa, eikä siitä poispäin. Huonosti kävi. Tuossa kuoli varmaankin yli kolmekymmentä sotilasta. Joku laski pikseleistä mittaamalla, että T-sarjalaisen torni lensi yli 135 metrin korkeuteen. Aivan mahdollista, koska täydessä ammuskarusellissa on se vajaa 300kg erilaisia nopeasti palavia aineita.

[Konnetaabeli]

Ihme juttuja tänne palstalle tunkevat jotkut "erään meihin ystävällisesti suhtautuvan maan" (YYT-ajan liturginen ilmaus itäiselle suurvallalle, tai ainakin vallalle tai jollekin) näkökulmasta asioita  väännellen selittelevät tahot.

Että kun Suomikin antoi Karjalan niin sitten oli lutuista elellä Stalinin kainalossa vuosikymmeniä. Nöyristellen ja kumarrellen, omia sotaveteraaneja sättien ja NL:n rauhantahtoa paasaten ja ylistäen.

Joo, eipä mitään että isovanhempien perheistä kuolivat useimmat, kotimaat ja kaupungit menetettiin, ja invalideiksi itsensä puolustaneita henkiinjääneitä haukuttiin fasisteiksi. Ne fasistit kun aina löytyvät, r-sanan silmästä. Eihän se mitään, kun joku aika saatiin olla rauhassa.

Mikä helkutin oikeus jollakin isolla maalla on vaatia alueluovutuksia pienemmiltä naapureiltaan?
Mikä oikeus vaatia niiltä liittoutumattomuutta, tai muuten puuttua niitten harjoittamaan politiikkaan?
On valheellinen selitys väittää, että se iso maa "on huolissaan turvallisuudestaan" ja tarvitsee etupiirejä tai orjavaltioita viereensä.

Miksi maailman isoimmat maat tarvitsisivat enemmän etupiirejä? Kuka niitä uhkaa?

Venäjä on maailman suurimpia maita, sillä olisi luonnonrikkauksia ja läänejä tuottaa koko maailman öljy ja ruoka ja metallit jne, jos keskittyisi oman infransa kehittämiseen ja hyviin yhteistyösuhteisiin muun maailman kanssa.  Se olisi sitä oikeaa rauhantyötä ja rauhantahtoa ja toisi paremmat elinolot suurvallan asukkaillekin ja turvallisuutta myös naapurimaille.

Mutta pitää vain sairaasti pelätä pikkumaita vieressään ja ryhryä järjettömiin valloitussotiin.