Ahvenanmaata voisi kohdata Krimin kohtalo

[Ari-Lee]

Lisäksi, sodassa ei ole sääntöjä. Aika helppoa on ammattisotilaan naamioitua siviiliksi

Reserviläiselle se on vieläkin helpompaa. Minut kun kotiutettiin niin viimeinen käsky käytävällä kuului: Te ette ole siviilejä. Te olette reservin sotilaita.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Aika absurdi tilanne, kun Ahvenanmaa toimii putinistien pillin mukaan ja samaan aikaan Ahvenanmaan sotilaallista neutraaliutta aikanaan vaatinut Ruotsi ei varmasti enää edes halua tätä tilannetta.

Joku osaava toimittaja voisi kysyä Ruotsin valtiojohdon nykyistä kantaa tilanteeseen.

[kriittinen_ajattelija]

Mutta kuka haluaa kuolla Ahvenanmaan puolesta, tai ylipäätänsä Suomen puolesta.

Sodat on kyllä absurdeja, eliitti kummaltakin puolelta lähettää lampaat niistä pienistä vuokrayksiöistään tappamaan toisiaan täysin turhien asioiden takia samalla kun ne itse makaa kartanoissaan.

[Titus]

^
periaatteessa tuolla asenteella on turha ulista kun maahan lappaa "sotaa pakenevia" iirakkeja ja somaleita = ei vaan huvita sotia jonkun muun sotaa

[kriittinen_ajattelija]

^
periaatteessa tuolla asenteella on turha ulista kun maahan lappaa "sotaa pakenevia" iirakkeja ja somaleita = ei vaan huvita sotia jonkun muun sotaa

No sehän se ongelma juuri onkin.

Tietyn tyyliset nationalistit kyllä mielellään vetää Suomen kunnon sotaan jonkun tyhjän saaren tai jonkun Kainuun perämetsikön takia jolla ei ole mitään arvoa ja siellä sitten ollaan valmiita kuolemaan. Mutta sitten kukaan ei tekisi yhtään mitään vaikka tänne tulisi miljoona irakilaista rajan yli. Ja kumpikohan olisi Suomelle ja Suomen kansalle haitallisempaa, menettää joku saari tai Kainuun metsiä vai se, että tulee miljoona pakolaista.
Pohjimmiltaan nämä tietyn tyyliset henkilöt oikeasti vaan tykkää kun ne pääsee eturintamalle oikeutuksen kanssa toteuttamaan fantasioitaan ja väkivaltaisia taipumuksiaan, mutta ei minua nämä leikit kiinnosta enkä halua, että minut vedetään mihinkään mukaan - vähiten jonkun Ahvenanmaan takia joka ei ole edes osa Suomea muutakuin nimellisesti.

[L. Brander]

Ahvenanmaa on Suomen Kongo,  ei siellä  ole  mitään  puolustettavaa.

Olet aivan oikeassa. Ei siellä ole. SE itsessään on puolustettavan arvoinen. Se on laivastotukikohta ilman laivastoa ilman mitään puolustusta. Titta på karta!

Ruotsi ei halua Venäjää Ahvenanmaalle. Tuskin kovin moni muukaan. Ahvenanmaa olisi Tukholmalle kuin Porkkala Helsingille. On hyvin oletettavaa, että Karlskronassa ei istuta käsi munissa sotalaivassa, jos Kaliningradista purjehditaan kohti pohjoista. Tuskin Naton sotasatamissakaan.

[Titus]

Käytännössä Ahvenanmaalla Venäjä ei tee sotilaallisesti mitään (sota-aikana). Sinne ei voi perustaa pysyvää tukikohtaa sotatilanteessa eikä siellä ole logistiikan kannalta hyvä pitää esim reserviä koska se ei pääse sieltä mihinkään. Kiinteät rakenteet tuhotaan hetkessä. Ruotsin rannikolta on Ahvenanmaan keskustaan joku 50-60km ja sama Suomen puolelta. Käytännössä sinne ei pääse kulkemaan olematta maalina merellä.

Turhaa vouhotusta, että pienet vihreät miehet sen valloittaisivat, sama Gotlannilla. Ilman Öölantia ja Ruotsin rannikolla olevaa ainakin 50km syvää sillanpäätä ei mitään merkitysta Venäjälle.

(ellei esim pidetä siviilejä panttivankeina/ihmiskilpinä tjtn, mutta käytännössä)

[n.n.]

Kiinteät rakenteet tuhotaan hetkessä. Ruotsin rannikolta on Ahvenanmaan keskustaan joku 50-60km ja sama Suomen puolelta. Käytännössä sinne ei pääse kulkemaan olematta maalina merellä.

Sama toimii tietysti molempiin suuntiin

[Titus]

Sama toimii tietysti molempiin suuntiin

toki, mutta saari vs mantere on kuitenkin eri asia tulenvaihdossa ja esim alueen ilmaherruuden hallinnassa... 

[Ahmed Ahne III]

Jaan jäsen @Hohtava Mamma kanssa samanlaisen käsityksen Gotlannin ja Ahvenanmaan tärkeydestä. Niin jakavat myös ammatikseen sotilastrategisia asioita pohtivat tahot.

Gotlannin puolustuksesta mahdollisen VF yllätyshyökkäyksen kohteena on saatavilla ihan mielenkiintoista vertailua julkisista lähteistä, esimerkiksi tämä MIT:ssä tohtorikoulututettavan Suzanne Freemanin CSIS:n verkkosivuilla 30.9.2021 julkaisema artikkeli otsikolla

Are Current Russian Expeditionary Capabilities Capable of a Coup de Main in Sweden?

Summary
Changes to Swedish defense policy and spending indicate that the defense of Gotland is a major priority, but how capable is Russia of such an expeditionary operation? This piece suggests four major findings which contribute to the conclusion that it would be militarily possible for Russia to take Gotland, but it would be logistically difficult. First, Russia's major impediments to expeditionary operations are its limited sealift and airlift capabilities. This limited lift capability means that Russia cannot move forces from Kaliningrad to Gotland at a rate fast enough to attain a favorable attacker-to-defender ratio. Russia can achieve this ratio in a timely manner using airborne forces from the Western Military District near Moscow. However, Swedish air and coastal defenses, along with the ground forces stationed on Gotland, would play a crucial role in slowing Russia's advance and eroding Russian forces.
(...)

Koko artikkeli on avoimesti luettavissa osoitteesta https://www.csis.org/analysis/are-current-russian-expeditionary-capabilities-capable-coup-de-main-sweden

Artikkelin kursivoinnit/lihavoinnit allekirjoittaneen

Muutoinkin suosittelen CSIS:n sivujen silmäilemistä asiasta geopolitiikasta kiinnostuneille jäsenille.

[Lucce]

Kakki strategisesti tärkeät kohteet linnoitetaan/asemoidaan itselle jo ennalta ,sanoohan sen nyt järkikin.
Poikkeukselliset ajat vaatii poikkeuksellisia toimia.

[Linkster]

Gotlannin ja Ahvenanmaan maihinnousulla VF pyrkii saamaan Itämeren ilmatilan hallintaansa. Ryhmittämällä pitkän kantaman ilmatorjuntaa noihin paikkoihin Itämerellä ei enää lennä kuin venäläiset koneet. Eikä muuten lennä Etelä-Suomessa tai Etelä-Ruotsissakaan.

Se joka hallitsee ilmatilaa, hallitsee myös merialuetta.

Gotlanti ja Ahvenanmaa ovat ensimmäisiä strategisen mielenkiinnon kohteita Itämerellä.

Oman toiminnan suojaaminen on saarella huomattavasti helpompaa kuin mantereella. Riittää kun sen eristää meri-ja ilmateitse.

gotlannissa käyskentelevät ruotsalaisotilaat ovat tietysti kiva ja turvallisuutta  luova näky ruotsalaisille. MUTTA, minulla ei ole oikein käsitystä ruotsalaisista nykysotilaista. Onko heillä jonkin sortin nopean vasteen joukot, joihin kuuluu myös muitakin kuin tissiposkisia varusmiehiä?
Minun nähdäkseni Ruotsin yhteiskunta ja etenkin sen puolustustoimi on rapautunut, matut tuhonneet "kansankodin", viheriät tuhonneet puolustusbudjetin myötä uskottavan puolustuksen.
Kypsä marja poimittavaksi?
Ei nyt kuitenkaan vielä, vastarintaa kasakalle löytyy jos sitä haluavat - ainakin meiltä.
Meillä kuitenkin löytyy (reservistäkin) aikas kyvykkäitä tyyppejä, mutta tuolla idän perkeleellä on sitä volyymiä...

[duc]

Lisäksi, sodassa ei ole sääntöjä. Aika helppoa on ammattisotilaan naamioitua siviiliksi

Reserviläiselle se on vieläkin helpompaa. Minut kun kotiutettiin niin viimeinen käsky käytävällä kuului: Te ette ole siviilejä. Te olette reservin sotilaita.

Lihavointi minun. Kursivointi alkuperäinen.

Tämä lihavoitu on paskapuhetta, jonka jokainen sotilas tietää valheeksi vaan ei joko välitä tai pettää tahallaan muuta väittäessään. Tiettyyn rajaan saakka pettäminen sodassa, kuten sotilaan naamioituminen siviiliksi, onnistuu.

Yhdysvaltain sisällissodassa siviiliväestöön kohdistettiin raakuuksia, jotka saivat lopulta aikaan, että kansainvälisesti ryhdyttiin laatimaan sääntöjä, mitä sodan aikana on oikeutettua tehdä. Ks. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lieber_Code

Vaikka juristi en olekaan, tiedän, mikä juridinen ero en siviilillä ja sotilaalla. Se pitäisi jokaisen armeijan käyneen tietää. Munatonta on väittää, ettei ole väliä. Sotaoikeus lopulta sotarikokset tuomitsee.

[ikuturso]

Mitähän ahvenanmaalaiset itse ajattelevat demilitäärisestä asemastaan, kun Venäjä uhittelee idässä ja Ruotsi roudaa tankkeja Gotlantiin...

Tuleeko oolantilaisille mieleen, että olisipa sielläkin jotain papattia vahvempaa? Vai ajattelevatko, että ovat pohjolan Gandhi, jota ei passiivisena vastarintapesäkkeenä vallata?

Mitähän miettinevät he?
Olisi mielenkiintoista tietää se.

-i-

[Dr Manhattan]

Gotlannin ja Ahvenanmaan maihinnousulla VF pyrkii saamaan Itämeren ilmatilan hallintaansa. Ryhmittämällä pitkän kantaman ilmatorjuntaa noihin paikkoihin Itämerellä ei enää lennä kuin venäläiset koneet. Eikä muuten lennä Etelä-Suomessa tai Etelä-Ruotsissakaan.

Se joka hallitsee ilmatilaa, hallitsee myös merialuetta.

Gotlanti ja Ahvenanmaa ovat ensimmäisiä strategisen mielenkiinnon kohteita Itämerellä.

Oman toiminnan suojaaminen on saarella huomattavasti helpompaa kuin mantereella. Riittää kun sen eristää meri-ja ilmateitse.

Ymmärrän premissin, mutta mikä on se Wunderwaffe jolla cccp ottaa ja pitää Oolannin hallussaan päästyään sinne pureutumaan? Mitä teknologiaa heillä on joka estää Suomen ja Ruotsin meri- ja ilmavoimien tulta vaikuttamasta heidän ilmatorjuntaansa? Merimaaliohjuksia? Niitä on myös molemmin puolin Ahvenanmaata. Ilmatorjuntaa? Se pitää ensin toimittaa saarille, ja miten se tuodaan kahden oikeasti aseistautuneen ja varautuneen maan väliin?

Ahvenanmaan ja Gotlannin muuttaminen Venäjän kelluvaksi ilmatorjuntalautaksi on varmasti kaikkien Itämeren maiden ja Naton pelikirjassa ensimmäisellä sivulla. Kuulostaa jopa seikalta joka saattoi vaikuttaa Suomen hävittäjävalintaan. Ja varmasti myös Baltiaa, Puolaa ja Saksaa kiinnostaa estää rosvojen aikeet.

Pahin skenaario on edelleen se että Itämeri on sideshow ja käynnissä on suuren luokan maailmansota. Vitut Venäjää kiinnosta Pietarin ja sen viiden miljoonan asukkaan turvallisuus, vaan regiimin vallassapysyminen. Tämä nykyinen uhittelu on saman vanhan pelin ja teatterin uusi näytös. Sodassa Venäjä ei voita mitään. Maata ja vettä se ei tarvitse, ja olemalla ihmisiksi kauppa ja vauraus kasvaisi, ei tällä ikuisella perseilyllä. Mutta ei ryssä osaa.

[Kirjolohikäärme]

Mutta kuka haluaa kuolla Ahvenanmaan puolesta, tai ylipäätänsä Suomen puolesta.

Meitä on olemassa.

Meitä on ihmisiä joille Suomi on hyvä asia.

Meitä on olemassa ihmisiä jotka eivät ole putininkullinlutkuttajia.

EN OLE PKL!

[Dr Manhattan]

Mamma, noin se varmaan on. Minua vain ihmetyttää kaikki skenaario missä ryssä vain tulee ja ottaa mitä haluaa, meillä on siis turhaan puolustusvoimat ja Nato vain kaivelee persettään kun geopolitiikassa maa järisee. Ei tule tapahtumaan. Itämerta ei puolusta Suomi, Ruotsi tai nämä yhdessä vaan laaja konsensus siitä ettei Venäjä voi muuttaa voimatasapainoa omalla ilmoituksellaan - vaikka sillä onkin iskuvoimaa tuhota ihan kaikki. Sitähän he tässä kokevat todistella: täältä pesee, blyat.

Ja edelleen: tilanteessa jossa Venäjä haukkaa palasia meistä tai Ruotsista, säännöt on jo unohdettu ja on sienipilvien aika. Itämeren ilmatila on silloin sivuseikka.

[Titus]

Tuo on ihan totta mitä Hohtava Mamma sanoo, että kun Venäjä olisi saanut jonkun saaren haltuunsa sitä olisi huono ottaa pois. Itse ajattelin tilannetta, että siihen ottamiseen voi vielä vaikuttaa.

Tuosta Ruotsin "sotilaallisesta heräämisestä" ja soltuista Gotlannin kaduilla posettamassa, niin taitaa enempi olla sisäpolitiikkaa jossa paskaa lentää tuulettimeen harva se päivä. Kivempi puhua kuuneukuista kuin kaupunkeja haltuun ottavista jengeistä.

[Ahmed Ahne III]

Ilta-$anomat ottaa kantaa pääkirjoituksessaan (su 16.1.2022) Ahvenanmaan sotilaalliseen kysymykseen.

https://www.is.fi/paakirjoitus/art-2000008543932.html

Pääkirjoitus: Sotilaallinen kilpajuoksu Ahvenanmaalle voi muuttua teoriasta todeksi – turvallisuuspoliittinen tilanne kiristyy Itämerellä
Itämeren laivaliikenteen solmukohdassa sijaitseva Ahvenanmaa on turvallisuuspoliittisesti Suomen Gotlanti.
(...)
VENÄJÄN strategiassa on keskeistä pitää meritiet auki Itämerellä.
(...)
Jos Venäjä haluaa valvoa Itämeren laivaliikennettä ja varmistaa omat laivareitit, Gotlannin lisäksi sitä kiinnostaa varmasti myös Ahvenanmaa.

Saari on nyt valtiosopimuksella aseeton, demilitarisoitu, mutta sopimusta valvoo – Venäjä. Suomen valtiojohdon olisi pitänyt Venäjän heikkouden aikana 1990-luvun alussa mitätöidä sopimus samalla kun revittiin Neuvostoliiton aikainen YYA-sopimus, mutta se unohtui, kohtalokkain seurauksin. Kriisin kärjistyessä tarpeeksi pitkälle voi alkaa sotilaiden kilpajuoksu Ahvenanmaalle, ja siitä ei ole varmuutta, kuka kilvan voittaa: Suomi ja Ruotsi yhdessä vai Venäjä?
Täytyy muistaa, että sopimuksen valvojana Venäjä vahtii itse itseään ja on siis etulyöntiasemassa.
(...)
Jotain pitäisi tapahtua suuntaan tai toiseen, koska valtavan sotilaskeskittymän pitäminen Ukrainan rajalla alkaa käydä kalliiksi.
Jopa Venäjälle.

Se, mikä IS unohtaa kertoa, on tietysti pyrkiä estämään lännen (=Nato ja EU) avun tulo Suomen tai Baltian avuksi, jos VF haluaisi eskaloida toisen rintaman luoteessa Ukrainan lisäksi.

[duc]

Reilu kolme vuotta vanha juttu lienee paikallaan tähän ketjuun. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005849831.html

Timo Paunonen
3.10.2018 7:00
Keskusrikospoliisin Airisto-iskun ympärillä velloo sitkeästi vahva turvallisuuspoliittinen keskustelu.

- -

Ahvenanmaa ja sitä ympäröivä saaristo on tullut sotilasstrategisesti tärkeäksi alueeksi. Kuka hallitsee Ahvenanmaata, hallitsee Itämeren lento- ja meriliikennettä. Ahvenanmaa on kansainvälisellä sopimuksella demilitarisoitu eli aseeton vyöhyke. Sotilaiden liikkuminen alueella on tarkkaan säänneltyä.

Ahvenanmaa demilitarisoitiin Krimin sodan jälkeen vuonna 1856 käydyissä Pariisin rauhanneuvotteluissa ja Geneven sopimuksella 1921. Sopimuksessa Kansainliitto vahvisti Ahvenanmaan suvereniteettikysymyksen. Ahvenanmaa neutralisoitiin eli saariryhmä pidetään mahdollisten sotilaallisten konfliktien ulkopuolella. Suomella on Geneven sopimuksen perusteella jonkinlainen ensi yön oikeus miehittää Ahvenanmaa ja sen saaret sotilaallisen kriisin uhatessa oman kansallisen suvereniteettinsa ja turvallisuutensa nimissä. Geneven sopimuksen neljännessä artiklassa mainitaan, että Suomi voi poikkeuksellisten olosuhteiden vaatiessa viedä sinne ja väliaikaisesti siellä pitää muita sellaisia aseellisia voimia, jotka ovat välttämättömän tarpeelliset järjestyksen pitämiseksi.

Ahvenanmaan asemaa tarkennettiin Neuvostoliiton kanssa tehdyllä valtiosopimuksella talvisodan jälkeen 1940 ja uudelleen Pariisin rauhansopimuksella 1947. Nykyinen Neuvostoliiton kanssa solmittu demilitarisointisopimus tuli voimaan 17. huhtikuuta 1948 – ja on voimassa edelleen. Juuri tämä Neuvostoliiton kanssa tehty valtiosopimus (24/1940) unohtuu, kun puhutaan Ahvenanmaan aseettomasta alueesta. Siinä määritellään nykyisin voimassa olevat Ahvenanmaan demilitarisoidun vyöhykkeen rajat eli "Ahvenanmaan saarten vyöhyke".

Sopimuksen kolmas artikla on mielenkiintoinen:

Neuvostoliitolle myönnetään oikeus pitää Ahvenanmaan saarilla oma konsulinvirastonsa, jonka toimivaltaan, tavanomaisten konsulintehtävien lisäksi, kuuluu valvoa, että tämän sopimuksen 1 artiklassa määrättyjä, Ahvenanmaan saarten demilitarisointia ja linnoittamattomuutta koskevia sitoumuksia noudatetaan. Niissä tapauksissa, jolloin Neuvostoliiton konsuliedustaja havaitsee seikkoja, jotka hänen käsityksensä mukaan ovat ristiriidassa tässä sopimuksessa olevien, Ahvenanmaan saarten demilitarisointia ja linnoittamattomuutta koskevien määräysten kanssa, hänellä on oikeus tehdä Ahvenanmaan maakunnan lääninhallituksen välityksellä Suomen viranomaisille ilmoitus yhteisen tutkimuksen suorittamisesta.

Talvisodan aikana joulukuussa 1939 Suomi miehitti saaret ja sama tapahtui muutama päivä ennen jatkosodan syttymistä kesäkuussa 1941. Talvisodan jälkeen Neuvostoliitto käytännössä laittoi itsensä Ahvenanmaan demilitarisoinnin valvojaksi. Jos sopimuksen 3. artiklaa lukee tarkkaan siitä paljastuu, kuka itse asiassa vahtii tälläkin hetkellä, että aseettoman vyöhykkeen rajoja ei loukata: Venäjän Ahvenanmaalle asettama konsuli.

Tässä mielessä pohdinta, kuka kriisitilanteessa ehtii ensin Ahvenanmaalle on teoreettista semantiikkaa, koska Venäjä sopimuspoliittisesti on jo siellä – valvomassa vyöhykkeen rajoja itse.

Ahvenanmaan miehityssuunnitelmat ovat varmasti olemassa pääesikunnan pöytälaatikossa.

- -

Kursivointi alkuperäinen.

[Jorma M.]

Demilitarisoitu Ahvenanmaa on Suomelle valtava sotilaallinen riski ja taakka. Suomi olisi voinut asialle jotain tehdä vaikka Neuvostoliiton hajottua, mutta eipä löytynyt poliittista intoa ja ahvenanmaalaiset itse olisivat luonnollisesti raivoisasti tätä vastustaneet. Nyt tilanne olisi ulkopoliittisesti hyvin vaikea eli juna ns meni. Tämän kanssa joudumme elämään.

Ahvenanmaalaiset itse ovat hyvin vastenmielisiä ja röyhkeitä tyyppejä, jotka luistelevat armeijasta ja vielä vittuilevat monin tavoin omalle valtiolleen, imevät mantereen verorahoja sekä suoraan veljeilevät potentiaalisen vihollisen kanssa. Uskomatonta porukkaa, joka ei kyllä ansaitsisi mitään suojelua sodan syttyessä.

tämä kaikki juuri tarkoittaa että Ahvenanmaan miehityksessä olisi ehkä hyviäkin puolia.

[koojii]

Eikö Ahvenmaata voi tehokkaasti puolustaa kun perustaa sinne Ahvenmaan ja muun Suomen rajoille sotilastukikohtia ja saman tekee sitten Ruotsin puolella oleville saarille?

[Ari-Lee]

Neuvostoliiton kanssa tehdyt sopimukset. Hajosi se pahuuden allianssi 1991. Venäjäläisillä ei ole osaa eikä arpaa Ahvenanmaahan. Suomi sen saariston käytöstä päättää itsenäisesti.

[Suurmestari]

^Sano se niille.

[simppali]

En oikein ymmärrä,,"Naton sotalaiva"..onko nato valtio, vai kuuluuko natoon jäsenvaltioita,,joista yhden valtion sotalaiva on itämerellä.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/2fa723ec-2282-498c-9444-cffd86ce8665

Naton sotalaiva saapui Itämerelle – tutkijan mukaan taustalla Venäjän ja Ukrainan tilanne

Tulee tunne, että ylläolevan uutisen tehneet/(tehnyt) toimittaja toivoo jonkinlaista sotaa?,,kolmisen vuotta erilaisia tilanteita nähneenä sanoisin, toimittelijalle,että menee kokemaan,,,

Ruotsin maanpuolustuskorkeakoulun sotilasstrategian tutkija Magnus Christianssonin mukaan ei ole epätavallista, että Nato on Itämeren alueella. Hänen mukaansa sijoituksen ajoituksella voidaan nähdä yhtymäkohtia Euroopan kireään turvallisuustilanteeseen, jossa Venäjä on lisännyt toimintaansa Ukrainan rajalla.

– Nato on sopeutunut Venäjän aggressiivisiin ja arvaamattomiin tapoihin ja on yhä enemmän Itämerellä yhdessä Ruotsin ja Suomen kanssa, Christiansson sanoo.

He,he..ruotsi on marssitanut n. 230 henkilöä+kymmenisen panssaria gotlantiin, Suomalaiset (PV) ei edelleenkään mainostele missään iltapäivä lehdyköissä tai yle:n sivuilla mistään mitään.

[RP]

Neuvostoliiton kanssa tehdyt sopimukset. Hajosi se pahuuden allianssi 1991. Venäjäläisillä ei ole osaa eikä arpaa Ahvenanmaahan. Suomi sen saariston käytöstä päättää itsenäisesti.

Suomi (niin kuin pääosa maailmasta) on pitänyt Venäjää Neuvostoliiton jatkajavaltiona sitten joulukuun lopun 1991, tarkoittaen myös sitä, että se on perinyt sopimusosapuolen aseman Suomen ja Neuvostoliiton välisistä sopimuksistq. Eli meillä on voimassa oleva sopimus Venäjän kanssa Ahvenanmaan demilitarisoinninsta. (Myös usean muun maan kanssa, tosin näitä suomalaiset joukot Ahvenanamaalla varmaan sinänsä eivät haittaisi, vaikkakaan eivät välttämättä olisi kiitollisia uudesta konfliktista Venäjän kanssa, vieläpä sellaisesta, jossa Venäjä de jure, olisi oikeassa.)

[P]

En tiedä olisiko asiaa voinut muuttaa, kun CCCP hajosi? Todennäköisesti. Esim Baltia itsenäistyi, liittyi EU:hun ja myöhemmin Natoon. Siperia opetti.

Olisi onnistunut ihan ilmoituksella. Ja tehdessä se silloin, kun Neukkula oli kaatumassa, niin olisi mennyt läpi sukkana ilman reaktioita, kun Kremlissä oli akuutimpia asioita pöydällä.

Se pitää todeta Koivistolle ansioksi, että Syksyllä -90 Itä-Euroopan kuohuessa, hän presidenttinä päätti vain ilmoittaa rauhansopimuksen sotilaallisten rajoitusten olevan koskematta enää Suomea. Jos sitä ei olisi tehty, niin Bäckmanit laskisivat lentokoneita ja laivojen uppoamia.

Samalla tavoin olisi kyllä mennyt ilmoitus.Ahvenanmaan demilitsrisoinnin poistamisesta. Toki suurin huuto olisi siitä ollut Affenanmaalla, vaikka se ei ole rauhansopimuksen osapuoli.

[Faidros.]

En tiedä olisiko asiaa voinut muuttaa, kun CCCP hajosi? Todennäköisesti. Esim Baltia itsenäistyi, liittyi EU:hun ja myöhemmin Natoon. Siperia opetti.

Olisi onnistunut ihan ilmoituksella. Ja tehdessä se silloin, kun Neukkula oli kaatumassa, niin olisi mennyt läpi sukkana ilman reaktioita, kun Kremlissä oli akuutimpia asioita pöydällä.

Se pitää todeta Koivistolle ansioksi, että Syksyllä -90 Itä-Euroopan kuohuessa, hän presidenttinä päätti vain ilmoittaa rauhansopimuksen sotilaallisten rajoitusten olevan koskematta enää Suomea. Jos sitä ei olisi tehty, niin Bäckmanit laskisivat lentokoneita ja laivojen uppoamia.

Samalla tavoin olisi kyllä mennyt ilmoitus.Ahvenanmaan demilitsrisoinnin poistamisesta. Toki suurin huuto olisi siitä ollut Affenanmaalla, vaikka se ei ole rauhansopimuksen osapuoli.

Voi jumankauta! Jeltsin tarjosi Karjalaa takaisin hopeatarjottimella Nl:n romahdettua mutta Suomen valtionjohto ei tarttunut tilaisuuteen, ei edes Ahvenanmaan demilitarisoinnin poistamiseen. Niin helvetin suomettunutta silloinen valtionjohto oli, Koiviston johdolla!
Olimme jopa jälkijunassa Baltianmaiden itsenäisyyksien hyväksymisessä, mikä häpeä!

[RP]

Voi jumankauta! Jeltsin tarjosi Karjalaa takaisin hopeatarjottimella Nl:n romahdettua mutta Suomen valtionjohto ei tarttunut tilaisuuteen

Tästä on sen verran epämääräisiä tietoja liikeellä, että on mahdotonta sanoa varsinaisesti mitä ja millä ehdolla olisi ollut mahdollista, jos mitään. Aika omituista, että maa, joka ei suostunut tekemään kauppa Kuriileista Japanin kanssa olisi luopunut alueesta, joka osittain nykyään on Pietarin esikaupunkeja.

Koska selkeitä tietoja ei ole, ei myöskään ole tietoja, jos rajanmuutos olisi voinut tapahtua, mitä olisi tehty alueen silloiselle väestölle. Pääsääntöhän rajanmuutoksissa on ollut, että he pysyvät tai saavat valita. Olisi ollut vielä melkoinen lisäys muutenkin epäuskottavan kuuluiseen skenaarion, että Venäjä olisi lisännyt ongelmiaan vielä vapaaehtoisesti uudelleen asuttamalla alueen sadattuhannet asukkaat. Asukkaidensa kanssa alue olisi ollut sellainen myrkkypilleri, että siitä olisikin pitänyt kieltäytyä.

[Faidros.]

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/b88f0652-e0b4-4b7c-811d-e3214cce6ec8
----
"Seppinen toimi vuodet 1987–1990 Kotkan kaupungin palveluksessa Ruotsinsalmi-projektin pääsihteerinä.

Hankkeen osana Kotkan kaupunki järjesti kesällä 1990 Ruotsinsalmen taistelun 200-vuotisjuhlan. Juhlatapahtumissa vierailivat muun muassa presidentti Mauno Koivisto puolisoineen, Ruotsin kuningas Kaarle XVI Kustaa ja kuningatar Silvia, sekä runsas edustus muista Itämeren maista.

– Kaikkien osallistujamaiden liput nousivat salkoihin. Jo silloin Neuvostoliiton sirppi ja vasara -lipun sijasta salkoon nousi Venäjän federatiivisen tasavallan lippu: se sama, joka on tänään Venäjän valtion lippu, Seppinen kertoo.

Juhlan jälkeen Neuvostoliiton Helsingin suurlähetystön lähetystöneuvos Lev Pauzin vei Seppisen illalliselle.

– Hän kertoi Neuvostoliitossa politbyroon liberaalin enemmistön päättäneen, että neuvottelut Karjalan palauttamisesta voidaan aloittaa Suomen kanssa, Seppinen sanoo.

Neuvostoliiton muuttuneeseen kantaan vaikutti myös maan halu päästä eroon Viipurista, sillä vallattu alue oli pahasti rappeutunut eikä resursseja korjaamiseen ollut.

Seppisen mukaan neuvottelut YYA-sopimuksen korvaavasta sopimuksesta syksyllä 1991 olivatkin otollisin hetki Karjalan takaisin saamiseksi.

– Presidentti Koiviston vastarinta johti asian venymiseen ja mutkistumiseen. Myös ulkoministeri Paavo Väyrynen vastusti asiaa, Seppinen sanoo.

Koiviston kielteinen kanta pysyi myös silloin, kun Neuvostoliittoa seuranneen uuden Venäjän hallinto ja sen presidentiksi noussut Boris Jeltsin lähettivät viestejä valmiudestaan käydä alueneuvotteluja.

Koiviston Karjala-kielteisyydelle Seppinen löytää yhdeksi motiiviksi myös turkulaisen nurkkapatriotismin.

– Hän ei halunnut Viipuria kilpailemaan Länsi-Suomen kanssa paremmuudesta. Viipuri kun oli vielä 1930-luvulla Suomen johtava kaupunki."
----

https://www.kaleva.fi/hs-venaja-pohti-karjalan-palauttamista-suomelle-vu/1697738

"Venäjä pohti Karjalan palauttamista Suomelle osana laajempaa rajojensa uudelleen­arviointia, uutisoi Helsingin Sanomat.

– Ajatus Karjalan myymisestä takaisin Suomelle oli Venäjän hätäratkaisu rahapulaan vuonna 1991, kertoo lehdelle silloinen varaulkoministeri Andrei Fjodorov.

Helsingin Sanomien mukaan Venäjä pohti Karjalan palauttamista osana laajempaa rajojensa uudelleen­arviointia.

– Andrei Fjodorov kertoo, että vallankaappausyrityksen säikäyttämä Boris Jeltsin harkitsi pakolaishallituksen perustamista Suomeen, lehti kirjoittaa.

Entinen ministeri Andrei Fjodorov, 64, kertoi Venäjän 28 vuoden takaisista pohdinnoista Helsingin Sanomien haastattelussa moskovalaisen kahvilan pöydässä. Hän toimi 90-luvun alussa Venäjän varaulkoministerinä.

Fjodorovin mukaan Venäjä laati listan niin sanotuista alueellisista ongelmista. Se tapahtui heinäkuussa, vähän ennen elokuun vallankaappausyritystä.

– Listaan tulivat Karjala, Kuriilit, Pytalovan alue Latvian-vastaiselta rajalta ja Kaliningrad. Ja sitten listaan liitettiin Krim ja Kiinan-vastainen raja Amurjoella. Tämän jälkeen Jeltsin antoi määräyksen, että näiden alueiden asema on selvitettävä ensinnäkin kansainvälisenä ongelmana ja toisekseen siksi, että nämä ovat alueita, joissa voi nousta autonomiaa vaativia ääriliikkeitä, joissa on nationalistisia elementtejä. Näiden alueiden kehitys voisi johtaa Venäjälle kielteisiin tapahtumakulkuihin. Tämä koski myös Karjalaa, Fjodorov toteaa Helsingin Sanomissa.

Hänen mukaansa tuolloin Venäjä pohti muun muassa erilaisten etuoikeuksien antamista Karjalassa, siis alueen elinkeinoelämän kehittämistä."
----