Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[pelle12]

 Surkea totuus on kuitenkin se, että arabimaat ovat itse 90%:isesti vastuussa omasta kurjasta jamastaan. Helpointahan on noiden maiden hallitusten ja valtaapitävien vyöryttää vastuu ulkopuolisille, tässä tapauksessa lännelle. Arabimaiden takapajuisuuden juuret löytyvät kaukaa menneisyydestä jatkumona nykyisyyteen. Tilanne ilman Israelia olisi suurin piirtein samanlainen. Suomikin voisi tai olisi voinut alkaa syyttää kaikesta mahdollista maan ja taivaan väliltä milloin Ruotsia milloin Venäjää, mutta mitä se loppujen lopuksi auttaisi tai olisi auttanut? Sitä paitsi ei kaikki se mitä Ruotsista tai Venäjältä saatiin ollut negatiivista. Tärkeää on se miten toimimme niiden korttien kanssa, jotka meille on jaettu. Ei saa jäädä tuleen makaamaan! Tämä olisi neuvoni arabeille, mutta harva kuuntelee. Tai ainakaan ne eivät kuuntele, joiden vakiovastaus kaikkeen on: 'Byäähh, meitä riistetään! Byääh, meitä on aina riistetty!' Pitää muistaa myös, että arabit (muslimit) yrittivät valloittaaa ja riistää Eurooppaa, siinä onnistumatta. Miksiköhän eivät onnistuneet? Muslimien kolhittu ego ei voi antaa tuota historian vääryyttä vieläkään anteeksi meille tai itselleen.

[M.]

Selityksesi ei toimi, koska demokraattisessa maailmassa on oppositio, joka ei ole vastuussa hallituksen toiminnasta. Toisekseen sotia ei tule käydä hinnalla millä hyvänsä vaan ne tulee rajata joukkoon kohteita inhimillisen kärsimyksen pitämiseksi minimaalisena. Osa nykyisistä terroristijärjestöistäkin tekee itseasiassa näin esimerkiksi rajoittamalla iskunsa hallintokoneistoon ja jopa ilmoittamalla pommi-iskuistaan etukäteen (esim. ETA).

Toisekseen tunnut kuvittelevan, että muslimimaat olisivat jotenkin sotilaallisen hyökkäyksen kohteena, kun Yhdysvallat yrittää "kaupallistaa" niitä, mitä tämä sitten onkaan tarkoittavinaan - toivottavasti jotain muuta kuitenkin kuin bin Laden tyylistä kauhistelua siitä, kun muslimit käyvät vapaaehtoisesti McDonaldsilla syömässä...

[Ari-Lee]

Terrorismi jäänyt ainoaksi keinoksi? Terrorismi pitää tuomita ei selitellä syitä.

Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?

Täytyy tehdä ero partisaanien ja terroristien ja vapaustaistelijoiden välillä.

[guest2676]

Surkea totuus on kuitenkin se, että arabimaat ovat itse 90%:isesti vastuussa omasta kurjasta jamastaan.

Totta, mutta tässä on kyse siitä, että sen LISÄKSI Länsimaat menevät sotkemaan asioita. En usko, että muslimit syyttäisivät Länttä jos Israelia ei olisi olemassa. Kommunismi teki myös aika pahaa jälkeä mm. Afganistanissa.

Toisekseen tunnut kuvittelevan, että muslimimaat olisivat jotenkin sotilaallisen hyökkäyksen kohteena, kun Yhdysvallat yrittää "kaupallistaa" niitä, mitä tämä sitten onkaan tarkoittavinaan - toivottavasti jotain muuta kuitenkin kuin bin Laden tyylistä kauhistelua siitä, kun muslimit käyvät vapaaehtoisesti McDonaldsilla syömässä...

Kaupallistamisella tarkoitan lähinnä maallistamista. Vaihdoin aiheen nimen islamisteiksi, koska "muslimi" on tosiaan liian laaja sana. Mielestäni islamin länsimaalaistaminen - kaupallistaminen, maallistaminen; kaikesta sille ominaisesta riisuminen ja sen korvaaminen länsimaisilla arvoilla - on kuitenkin sinänsä puolustautumisen arvoinen asia. Kulttuuri on arvokkaampi kuin rajat ja näen sotilaallisenkin puolustautumisen täysin oikeutettuna.

P.S. Boikotoin muuten itsekin Mäkkäriä. Olen selvästi bin Ladenin aateveli.

[pelle12]

Kulttuuri on arvokkaampi kuin rajat ja näen sotilaallisenkin puolustautumisen täysin oikeutettun

Tiedän ,ettei kysymykseni liity varsinaisesti alkuperäiseen kysymykseesi, mutta miten sitten suhtaudut islam-invaasioon esim. Suomeen 'kohtujen kautta'? Onko suomalainen kulttuuri oikeutettu säilymään (vaikkei koko suomalaista kulttuuria tiettyjen kulttuurirelativistien mielestä ole olemassakaan, samaan aikaan kun somalikulttuuri ON olemassa)?
Ylipäänsä olen yrittänyt suhtautua asioihin motolla: 'älä vaadi tosilta sitä, mihin itse et ole valmis' tai 'älä syytä tosia siitä mitä itse olet' tai kuten Karmea'tie-Auschwitziin-alkaa-savolaisvitseistä'Liebkind: 'suvaitsemattomuutta ei tarvitse suvaita'. Islamin mukaan vääräuskoisia saa pitää orjina (kristittyjä oli esim. Egyptissä orjina vielä 1900-luvun alussa). Haluatko sinä orjaksi vain sen vuoksi, ettet ole muslimi? Onko sinun mielästäsi esim. Suomella oikeus itsepuolustukseen?

[Tommi Korhonen]

Mikä tahansa asymmetrinen sodankäynti ei ole terrorismia.

Tuossahan se tulikin. Alkuperäisessä postauksessa ei "muslimien toiminnasta" annettu oikein selkeätä määritelmää.

Itse en niinkään vastusta esim Irakissa tapahtuvaa "epäsymmetristä sotaa". Toki silloin nämä muslimit tai muuten vain irakilaiset (tai muut kansalaiset toisissa maissa) OVAT taistelijoita... Ja jos he kohdistavat iskut omaa väestöään vastaan, esim pommitukset toreilla, niin sen tyhmempää.

Sitten terroriteot satunnaisia siviiliejä vastaan ovat kyllä tietyllä tapaa kulttuurien vastaista taistoa... Mutta vastaväitöksenä tuohon "kansalaise ovat vastuussa johdostaa" kääntyy sitten heti toisinpäin: muslimit ovat kaikki vastuussa omista tupeksijoistaan... En oikeastaan ole tuota mietä, mutta Iki-turson väitökset kääntyvät kyllä päinvastoinkin. Tuolla logiikalla Mekan ja suurimman osan arabimaita nuketaminen olisi vain luonnollista kulttuurievoluutiota koska meillä on siihen kyky ja motiivi. Minusta terroristit ovat munapäitä jotka eivät ansaiste juuri mitään ihmisoikeuksia, ja jos Guantamo olisi vain ja ehdottomasti ilman virheitä ja tahallista väärintulkintaa fundamentalistiterroristeille, niin en vastustaisi sitäkään...

Eli mielestäni "taistelu niillä menetelmillä mitä on" on mahdollista, mutta silloin se avaa tien myös toiseen suuntaan. Ja siviilien kimppuun käyminen ei ole perusteltua.

Toinen iso implisiittinen väitös alkuperäispostauksessa oli että islamilaiset jotenkin ovat ilman omaa syytään siinä missä ovat. Mielestäni on ilmiselvää että esim israelilaiset ovat saaneet enemmän samasta maasta irti, eikä siitä voi syyttää mitään muuta kuin israelilaiste ja arabien eroa. Tämä siis ei ota kantaa siihen että onko Israelin valtiossa jotain lähtökohtaisesti väärin, vaan siihen miten resursseilla voidaan pelata. Esim Leon Urisin kirjassa Hadzi kuvataan arabien katkeruutta israelilaisten... kyvykkyyteen.

Omissa maissaan arabit minusta saisivat elää niinkuin haluavat. Ensimmäinen Persianlahden sota saattoi olla jostain näkökulmista (suvereeni heikomman valton valtauksen vastustaminen) perusteltu, ja toisaalta sen kaupalliset tavoitteet olivat aika ilmiselvät ja "ilkeät".

Mutta voidaan lähteä siitäkin lähtökohdasta että miksi länsimaissa asiat ovat niin hyvin että meille ollaan kateellisia ja miksi meillä on kyky (voima) tehdä asioita niinkuin länsimaat, erityisesti USA on tehnyt?
Jos arabit olisivat pelanneet korttinsa paremmin, heidän omat maansa olisivat paremmassa kunnossa. Arabian niemimaata lukuunottamatta ei resursseissakaan ole valittamista, ja siitä huolimatta heillä on yksi suurimpia ässiä koskaan käsissään, öljy.

Sitäpaitsi islaminuskon ja länsimaiden sota ei alkanut USA:n Irakin valtauksesta, vaan paljon aikaisemmin, jopa ajalta ennen (muuten surkeita) ristiretkiä. Länsimaiset ja kristityt ovat mielestäni siitä ajasta päässeet yli, muslimit eivät.

[Tommi Korhonen]

Totta, mutta tässä on kyse siitä, että sen LISÄKSI Länsimaat menevät sotkemaan asioita.

Tästä olen kyllä kutakuinkin samaa mieltä, kansi päälle ja annetaan muhia. Länsimaiden täytyy päästä öljyriippuvuudesta joka tapauksessa.

Kaupallistamisella tarkoitan lähinnä maallistamista.
...[clip]...Kulttuuri on arvokkaampi kuin rajat ja näen sotilaallisenkin puolustautumisen täysin oikeutettuna.

Ööh? Eli siksi että muslimit käyvät vapaaehtoisesti mäkkärissä voidaan käydä Espanjasa räjäyttämässä juna?
Oo-kei, ehdotan Arabian niemimaan ja Pohjois-Afrikan nukettamista, ja sieltä pakoon pyrkivien ampumista. Koska kebab-ravintolat ja arabien öljy.

[Julmuri]

Miksi islamilainen maailma ei saa puolustautua länsimaalaistamista vastaan? Miksi se on väärin, kuten monet tuntuvat väittävän?

Viattomien ihmisten murhaaminen ei ole mitään "puolustustaistelua". Lentokoneiden lentäminen pilvenpiirtäjiin tai itsemurhapommit eivät ole myöskään mitään "vapaustaistelua" vaan terrorismia.

Muslimit saavat olla aivan rauhassa länsimaailmalta kunhan ovat ihmisiksi.

[lurkkeri]

Nykytilanne on syntynyt juutalaisten alkaessa asuttaa Palestiinaa 1800-luvun loppuvuosikymmeninä ja 1900-luvun alussa, joskaan tuossa vaiheessa aseisiin ei vielä tartuttu. Tilanteen nykymuodossaan käynnisti viimeistään Israelin valtion perustaminen islamisaiselle maalle

Tätähän kuulee väitettävän. Palestiina ei ole _koskaan_ ollut itsenäinen islamilainen alue. 1800-luvun lopussa, ennen englantilaisten valtakautta siis, alue kuului osmannien valtakuntaan, jossa - yllätys, yllätys - Palestiinan arabit aiheuttivat turkkilaisille vallanpitäjille vähintään yhtä paljon harmia kuin israelilaisille nykyisin. Lisäksi alueella asui muidenkin kansojen ja uskontojen edustajia. Demografiasta en ole kyllä ihan varma, alueen väkiluku kokonaisuutena ottaen lienee ollut melko vähäinen tuohon aikaan.

Edellämainitusta taitaa muuten johtua Israelin ja Turkin kohtuullisen hyvät välit nykyisin.

[citizen]

Islam ei muuten Israelin ja USAn tapaan yritä tuhota muita elämäntapoja, joskin muut eläisivät toisen luokan kansalaisina, mutta tässä tottakai pätee tuo mitä sanoitkin, eli pienempi kahdesta pahasta on silti pahuutta.

Sori vaan, mutta olet ihan pihalla. Perustelisin millä tavoin, mutta nyt täytyy katsoa jääkiekkoa...

[guest2676]

Onko sinun mielästäsi esim. Suomella oikeus itsepuolustukseen?

Tottakai on, lue aloitusviesti.

muslimit ovat kaikki vastuussa omista tupeksijoistaan... En oikeastaan ole tuota mietä, mutta Iki-turson väitökset kääntyvät kyllä päinvastoinkin.

Ai missä mielessä? Eiväthän nuo ole demokraattisia maita - paitsi ehkä väkinäisesti.

Omissa maissaan arabit minusta saisivat elää niinkuin haluavat. Ensimmäinen Persianlahden sota saattoi olla jostain näkökulmista (suvereeni heikomman valton valtauksen vastustaminen) perusteltu, ja toisaalta sen kaupalliset tavoitteet olivat aika ilmiselvät ja "ilkeät".

Eikös afgaanit ja palestiinalaiset (muiden muassa) nimenomaan tätä omassa maassa elämistä harrastaneet? Jos nyt ei oteta setä-Saddamia mukaan laskuihin.

Sitäpaitsi islaminuskon ja länsimaiden sota ei alkanut USA:n Irakin valtauksesta, vaan paljon aikaisemmin, jopa ajalta ennen (muuten surkeita) ristiretkiä. Länsimaiset ja kristityt ovat mielestäni siitä ajasta päässeet yli, muslimit eivät.

Kukas tässä on väittänytkään, että islam-länsi-sota alkoi Irakin sodasta? Jos nyt edes yrittäisitte lukea, mitä kirjoitan, kuten nämä aiemmat kommentoijat ovat selvästi tehneetkin.

Tätähän kuulee väitettävän. Palestiina ei ole _koskaan_ ollut itsenäinen islamilainen alue. 1800-luvun lopussa, ennen englantilaisten valtakautta siis, alue kuului osmannien valtakuntaan, jossa - yllätys, yllätys - Palestiinan arabit aiheuttivat turkkilaisille vallanpitäjille vähintään yhtä paljon harmia kuin israelilaisille nykyisin.

Suomikaan ei ollut koskaan ollut itsenäinen ennen vuotta 1916. Eikö itsenäisyytemme siis ollut oikeutettu? Mielestäni tuo nimenomaan puoltaa sitä, että Palestiina KUULUU palestiinalaisille, hehän siitä ovat taistelleet iät ajat - toisin kuin juutalaiset, jotka Länsiliittoutuneet vain länttäsivät keskelle Palestiinaa.

Muslimit saavat olla aivan rauhassa länsimaailmalta kunhan ovat ihmisiksi.

Vai saavatko? Öljyvarojen takia aika epätodennäköistä.
Tarkoitettu luettavaksi: Eivätkä saa.

Sori vaan, mutta olet ihan pihalla. Perustelisin millä tavoin, mutta nyt täytyy katsoa jääkiekkoa...

Tuo on muuten islamisteilta itseltään. Voin antaa lähteet kunhan saan kirjaset taas käsiini. Kristittyjä ja juutalaisia ei kyllä tietojeni mukaan myöskään ollut orjina Egyptissä, lähteet jos annatte niin myönnän olleeni väärässä. Oman käsitykseni mukaan vain toisen luokan kansalaisia, joka muuten on ihan eri asia kuin orja.

Lisäys: Suomen joukkue ei taida uskoa puolustautumisoikeuteensa. Ei helvetti mitä touhua.

Ööh? Eli siksi että muslimit käyvät vapaaehtoisesti mäkkärissä voidaan käydä Espanjasa räjäyttämässä juna?
Oo-kei, ehdotan Arabian niemimaan ja Pohjois-Afrikan nukettamista, ja sieltä pakoon pyrkivien ampumista. Koska kebab-ravintolat ja arabien öljy.

Öljy? Kiva tietää, että hampurilaiset ovat luonnonvara. Olenko ainut, jonka mielestä McDonaldsissa käynti EI OLE yhtä kuin länsimainen individualistimaterialistikulttuuri?

[guest2676]

(Sisä)Lukutaidottomille ihmisille selvyydeksi:

En suinkaan ole islamistien/muslimien puolella, haluan vain kyseenalaistaa tuon taulapäälogiikan muslimien ja islamin absoluuttisesta pahuudesta. Jätetään ne absoluuttisuudet mohammetilaisten hommiksi.

[pelle12]

(Sisä)Lukutaidottomille ihmisille selvyydeksi:

En suinkaan ole islamistien/muslimien puolella, haluan vain kyseenalaistaa tuon taulapäälogiikan muslimien ja islamin absoluuttisesta pahuudesta. Jätetään ne absoluuttisuudet mohammetilaisten hommiksi.

En tietenkään voi lausua mielipiteitä kaikkien puolesta, ainoastaan omastani. Tottakai ymmärrän, että muslimilla on suu ja persreikä niinkuin perussuomalaisella tai -kristityllä, ts. hän edustaa samaa homo sapiens sapiens-lajia kuten esim. minä, mutta jotain tuossa muslimi/arabikulttuurissa on niin etovaa, että tuntuisi kuin ottaisi aikakoneen ja matkustaisi vähintää 300 vuotta ajassa taaksepäin. Herääkin kysymys: kuinka kauan menee, että he edes puhuvat samaa kieltä kanssamme, ts. että käsitteillä on edes jokseenkin sama merkitys kuin meillä, mikä on perusedelletys, että minkäänlainen syvällinen kommunikaatio on edes mahdollista? Oletko kuullut käsitteestä yhteiskunnallinen tajunta? Yksi perusedelletys vuoropuheluun on myös se, ettei ihan kaikesta syytä muita, vaan on valmis myös (syvälliseen) itsekritiikiin eli peiliinkatsomiseen. Onko arabi/muslimikulttuuri valis tuohon?  Tuohan vaatisi aivan ensiksi vapaan sanan eli vapaan lehdistön ja kenties peräti demokratian, mihin suurin osa arabi/islamilaista maailmaa ei ole valmis.

[guest2676]

...

Nyt kun vielä kerrot, miksi tuo on absoluuttisen paha asia. Varmasti täältäkin löytyy ihmisiä, joiden mielestä 1700-luvulla olivat asiat paremmin. Vaikkei löytyisikään, parempi ja huonompi -asetelma on ihan eri asia kuin hyvä ja paha.

[lurkkeri]

Tätähän kuulee väitettävän. Palestiina ei ole _koskaan_ ollut itsenäinen islamilainen alue. 1800-luvun lopussa, ennen englantilaisten valtakautta siis, alue kuului osmannien valtakuntaan, jossa - yllätys, yllätys - Palestiinan arabit aiheuttivat turkkilaisille vallanpitäjille vähintään yhtä paljon harmia kuin israelilaisille nykyisin.

Suomikaan ei ollut koskaan ollut itsenäinen ennen vuotta 1916. Eikö itsenäisyytemme siis ollut oikeutettu? Mielestäni tuo nimenomaan puoltaa sitä, että Palestiina KUULUU palestiinalaisille, hehän siitä ovat taistelleet iät ajat - toisin kuin juutalaiset, jotka Länsiliittoutuneet vain länttäsivät keskelle Palestiinaa.

No joo, huomaat ehkä itsekin ettei tilanne ole ihan rinnastettavissa. Mutta väännetään rautalangasta. Suomessa on kuitenkin ollut toimiva suomalainen yhteiskunta, vaikkei valtiollista itsenäisyyttä ole ollutkaan. Jos oikein ruvetaan saivartelemaan, on itsenäinen kansallisvaltio historiallisesti aika nuori ilmiö.

Ja ei juutalaisia länsivallat "läntänneet" Palestiinaan, kyllä niitä oli siellä ennestään ja ihan vapaaehtoisesti lisää muutti. Juutalaisillakin tunnetusti on historiallisia siteitä sinne ja itsenäisyytensäkin puolesta ovat taistelleet.

Mutta jos joku oikeasti tietää mitä porukkaa ja kuinka paljon Palestiinassa "1800-luvun loppukymmeninä" asui, toisi lisää faktapohjaa keskusteluun.

[guest2676]

Mutta jos joku oikeasti tietää mitä porukkaa ja kuinka paljon Palestiinassa "1800-luvun loppukymmeninä" asui, toisi lisää faktapohjaa keskusteluun.

Nyt viimeisimpänä luettuna Eskolan Seikon esseekokoelma "Historian kuolema ja kulttuurien taistelu", kolmannesta osasta löytyy aika hyvin juttua, lähteineen. Laittelen tulemaan, kunhan saan tuon niteen taas käsiini, vaikka suosittelen kyllä opusta muutenkin.

Juutalaisten länttäyksestä puhuttaessa puhuin Israelin valtiosta. Minähän nimenomaan sanoin, että juutalaisia oli kyllä muuttanut sinne viimeisen sadan vuoden aikana koko ajan lisää. En oikein ymmärtänyt tuon kansallisvaltiojutun yhteyttä tähän, viitsitkö tarkentaa?

---

Kysymys siitä, kuuluuko Israel palestiinalaisille vai juutalaisille, lienee ratkaisematon. Olen aikoinaan netistä jotain osapuolien väittelyitä katsonut ja aika tasan menevät, molemmilla on toimivaa argumenttia, jota ei oikein voi edes kumota. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisi oikein perustaa Israelilainen valtio keskelle kiistanalaista maata, jossa kuitenkin juutalaiset sillä hetkellä olivat tulijoita - heitä alkoi tosiaan virrata VASTA 1800-luvulla, etenkin Venäjän juutalaisvainojen aikaan, Palestiinaan. Yksi perusongelmista juutalaisten suhteen on se, että heitä vastaan pitäisi ilmeisesti tuntea niin paljon myötätuntoa, että sen ilmeisesti pitäisi puhdistaa heidät joka ikisestä rikoksesta, jota he koskaan ovat tehneet.

Aiemmin useasti mainittu seikka siitä, että juutalaiset saavat isomman hyödyn maastaan ynnä muuta, ei myöskään mielestäni ole mikään oikeutus tuon valtion perustamiseen, paitsi jos tuottavuus on ainut merkitsevä arvo maailmassa. Tässä tapauksessa minulla ei kai voi olla mitään mahdollista sanottavaa, joten siitäpä sitten.

Aihe ei kuitenkaan tainnut olla "Kuuluuko Israel juutalaisille vai palestiinalaisille"? Ensimmäisiä viestejä lukuunottamatta argumentit islamistien toimintaa vastaan ovat olleet tasoa "No niiden valtiot on ihan perseestä".

Siitä öljystä vielä, ne ovat pitkälti yksityisomaisuudessa ja omaisuuden omaavilta sitä ei oikein valtiolle saisi väkisinkään. Viimeistään USAn väliintulossa yritys jäisi haaveeksi, niin että jättäisin tuon kyllä ulos tästä keskustelusta valtioiden jamassa. Ei luonnonvaroista ole mitään hyötyä, jos niitä ei pääse hyödyntämään.

[lurkkeri]

En oikein ymmärtänyt tuon kansallisvaltiojutun yhteyttä tähän, viitsitkö tarkentaa?

Ei sillä muuta yhteyttä olekaan, kuin se, että itse vedit Suomen itsenäistymisen tähän mukaan. Ja Suomen itsenäistyminen liittyy aatehistoriallisesti kansallisvaltio-ihanteeseen.

Tietysti palestiinan arabit myös - ainakin valtaapitävät ääriryhmät - ajavat myös etnisesti ja uskonnollisesti puhdasta valtiota. Vai kuvitteletko että monikulttuurinen onnela kelpaisi heille?

Tähän tietysti liittyy "muslimien toiminnan oikeutuksen" ongelma niin Palestiinassa kuin muuallakin: sitkeä pitäytyminen väkivaltaisiin menetelmiin ja muiden oikeuksien häikäilemätön polkeminen. Heillä ei olisi mitään ongelmaa saada tasaveroista asemaa gandhilaisen vallankumouksen kautta Israelin alueelle, ehkä n. yhden sukupolven aikana. Mutta sehän ei heille kelpaa, pitää uhota juutalaisten ajamisesta mereen, yms.

Gandhista puheenollen: jos hän olisi uhonnut kaikkien brittien tappamista ja mereen heittämistä, ei Intia olisi itsenäinen vieläkään.

En muuten ole mikään Israelin ystävä, mutta sitä mieltä, että juutalaisvaltion olemassaolo on tosiasia, joka arabienkin pitäisi pikkuhiljaa tunnustaa. Muutenkaan minulla ei ole viimeiseen postaukseesi huomautettavaa.

---

Sori vaan pieni tauko, oli viikonloppureissu ulkomaahan.

[Kimmo Pirkkala]

Omasta näkökulmastani muslimit ovat tässä uhrin asemassa ja puolustautuvat ulkoista (lähinnä USA, Israel) uhkaa vastaan.

Se uhka on kyllä enimmäkseen islamistien/muslimien omassa päässä.

Länsimainen kulttuuri pyrkii hävittämään islamilaisen allensa. Luonnollinen - joskin nykyään epäeurooppalainen - reaktio on puolustautua. Näiden seikkojen vuoksi olisin tässä "pyhässä sodassa" ennemmin muslimien puolella, heille se sentään on oikeutettua. Meidän kannaltammehan kyseessä on yksinkertaisesti itse aloitettu sota, jonka olemme häviämässä.

Miksi islamilainen maailma ei saa puolustautua länsimaalaistamista vastaan? Miksi se on väärin, kuten monet tuntuvat väittävän?

Tämä ajatuskulku tuntuu minusta kummalliselta. Sotilaallinen toiminta tai terrorismi keinona estää kulttuurin leviäminen? Minkälaisella mekanismilla tätä perustellaan? Kuinka terrorismi estää kulttuurin leviämistä? Ovatko islamistit itse käyttäneet tällaista perustelua toiminnalleen?

Näkisitkö itse oikeutettuna terrorismin, jos sinua ärsyttäisi mcdonalds ja amerikkalainen pop-musiikki? Minulle kyllä vastaus islamistien toiminnan oikeutuksesta on näin ajateltuna päivänselvä.

[Kalle]

Iku turso, teet mielestäni muutaman karkea ajatusvirheen.

sillä demokraattisessa maailmassahan kukaan ei ole syytön johtajansa toimiin

Demokratia ei ole mikään ylhäältä annettu asia, vaan se on luotu ihmisten enemmistö tahdolla. Niinkuin käytännössä mikä tahansa hallintomalli. Ihmisillä on yleensä sellainen hallinto, jonka he ansaitevat. Riittävä enemmistö kansasta pystyisi missä tahansa muslimimaassa vaihtamaan nykyiset vallanpitäjänsä ja maansa toiminnan, joten he ovat täysin samalla tavalla vastuussa johtajiensa toimista kuin demokratisten maidenkin asukkaat. Mutta mielestäni on sairasta pitää ihmisten tappamista oikeutettuna vain sen vuoksi, että joku tapettavien kanssa samanvärinen/samanuskoinen on joskus tehnyt jotain pahaa tappajan kanssa samanvärisille/samanuskoisille. Tuollainen on natsien logiikkaa.

Nykytilanne on syntynyt juutalaisten alkaessa asuttaa Palestiinaa 1800-luvun loppuvuosikymmeninä ja 1900-luvun alussa

Ei nukuta siellä historian tunnilla! Juutalaiset eivät todellakaan alkaneet asuttaa palestiinaa 1800-luvun lopulla. Juutalaiset ovat asuttaneet tuota aluetta joitain tuhansia vuosia. Välillä heitä on väkivalloin ajettu pois muitten tieltä (miksi ihmeessä se lakseminen pitäisi aloittaa juuri 1800-luvusta?) ja sitten taas 1800-luvun lopulla heidän määränsä lisääntyi. Israel ei syntynyt palestiinaan, koska tuolloin ei ollut mitään palestiinaa. Oli Brittanialle kuuluva, aikaisemmin Osmaanien valtakuntaan (Turkki) kuulunut alue, jossa oli historiallisesti asunut ja asui sekä juutalaisia, että arabeja. Tuolle alueella perustettiin YK:n päätöksellä kaksi valtiota, Israel ja Palestiina. Ja on ehkä hyvä muistaa, että Palestiinan valtio tuhoutui ympäröivien arabimaiden hyökkäyksessä.

Länsimainen kulttuuri pyrkii hävittämään islamilaisen allensa. Luonnollinen - joskin nykyään epäeurooppalainen - reaktio on puolustautua.

Silloin kun kulttuuria viedään asein ja väkivallan voimin (esim. miekkalähetys) on toki jokaisella kansalla on oikeus puolustautua. Mutta muuten on hyvä muistaa, että kulttuurit eivät ole personoituja toimijoita sen enempää kuin yhtenäisiä monoliitteja. Kaikki kulttuurit ovat vain kokoelma itseään ylläpitäviä tapoja. Ja tavat muuttuvat ja ihmiset tykkäävät vähitellen omaksua sellaisia tapoja, jotka he kokevat itselleen paremmiksi ja hyödyllisemmiksi kuin vanhat tavat. Kauhiassa kultturi-imperialismissa on siis kysymys vain siitä, että esim. arabimaiden tavikset kokevat monet länsimaiset tavat paremmiksi ja itselleen sopivammiksi kuin perinteiset tapansa (objektiivisesti katsottuna länsimaalainen toimintatapa tuottaa paljon suuremman hyvinvoinnin ja turvallisemman yhteiskunnan – ja useimmat tykkäävät hyvinvoinnista ja turvallisuudesta). Mutta tämähän ei tietysti sovi sellaisille arabimaiden vallanpitäjille ym. joiden valta nojaa noihin vanhoihin tapoihin. Eikä länsimaiselle tiedostajalle, jonka mielestä toiseuden pitää pysyä toiseutena (lue köyhänä ja kurjana) jotta sitä voi tiedostaa. Tiedostajaa ei kiinnosta haluaako toiseus itse välttämättä olla toiseutta.

Islamistit eivät suinkaan taistele muslimimaiden asukkaiden puolesta. Päinvastoin. He haluavat sitoa sadat miljoonat ihmiset köyhyyteen ja kurjuuteen vain jotta parituhatta vuotta sitten kirjattua sepustusta noudatettaisiin mahdollisimman tarkasti. "Kulttuuri-imperialismissa" on loppujen lopuksi siis vain kyse tavisten halusta saada itselleen vähän parempi ja turvallisempi elämä.
Tavallinen muslimimaan asukas eläisi paljon mielummin hyvinvoivassa ja turvallisessa kuin mahdollisimman islamilaisessa maassa. Mutta sehän ei vallanpitäjille ja kiihkoilijoille käy.

[guest2676]

Demokratia ei ole mikään ylhäältä annettu asia, vaan se on luotu ihmisten enemmistö tahdolla.

Eikös tämä nimenomaan viimeistään poista meiltä syyttömyyden vapauden?

Riittävä enemmistö kansasta pystyisi missä tahansa muslimimaassa vaihtamaan nykyiset vallanpitäjänsä ja maansa toiminnan, joten he ovat täysin samalla tavalla vastuussa johtajiensa toimista kuin demokratisten maidenkin asukkaat.

Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta mielestäni jenkit ovat tuonne melko väkisin runnoneet demokratian. Eikä se tunnu sopivan muslimeille, olkoonkin syynä uskonto ja/tai kulttuurin jonkinlainen takapajuisuus, kuten me sanoisimme, tai mikä tahansa muu.

En oikein ymmärrä tuon kappaleen loppuakaan, mutta miten vaan. Sitä vaan, että jos on natsien logiikkaa sanoa, että ihmiset, jotka mitä ilmeisimmin hyväksyvät johtajiensa toimet koska eivät kapinoi sitä vastaan ovat syyllisiä myös johtajiensa toimiin, myös länsiliittoutuneet olivat ja ovat natseja - samoin BRD, joka vie tämän niin pitkälle että Hitlerin hyväksyneiden jälkikasvukin on vastuussa Hitlerin antisemitistisistä toimista.

Ei nukuta siellä historian tunnilla! Juutalaiset eivät todellakaan alkaneet asuttaa palestiinaa 1800-luvun lopulla. Juutalaiset ovat asuttaneet tuota aluetta joitain tuhansia vuosia.

Jos lukisit kunnolla? Nykytilanne. Ajattelin, että kaikki laudan käyttäjät ovat tietoisia siitä, että pieni juutalaisvähemmistö todellakin on asuttanut Palestiinaa pari tuhatta vuotta. Määrä väheni huomattavasti kolmannen (tai toisen, riippuu laskutavasta) juutalaissodan jälkeen, jolloin roomalaiset siirsivät juutalaiset muihin valtakunnan osiin tai heivasivat helvettiin koko valtakunnasta.

Israel ei syntynyt palestiinaan, koska tuolloin ei ollut mitään palestiinaa.

Jos nyt lopettaisit itse sen historian (ja yhteiskuntaopin!) tunnilla nukkumisen. Palestiinan valtiota ei edelleenkään ole olemassa. Sitä ei koskaan ole ollut, Palestiina on alueena tosin tunnettu ties kuinka kauan, vrt. vaikkapa Raamattu. Palestiinalaiset sen sijaan ovat asuttaneet tuota enemmistönä siihen asti kuin juutalaisia alkoi taas virrata Israelin alueelle.

Ja on ehkä hyvä muistaa, että Palestiinan valtio tuhoutui ympäröivien arabimaiden hyökkäyksessä.

Aijaa? Mikä valtio, minkä ympäröivien arabimaiden? Israel sen sijaan soti kyllä kaikkia ympäröiviä arabimaita vastaan 60-luvulla ja sai jotain alueitakin. Samoin tuo 2000-luvun sota Palestiinalaishallintoa (huom. ei Palestiina) vastaan oli pitkälti Israel vastaan palestiinalaiset.

Se uhka on kyllä enimmäkseen islamistien/muslimien omassa päässä.

Tuossa juuri mainitsin Israelin aluevaltauksista. En ihmettelisi jos haluaisi laajeta lisääkin. Jenkithän heitä tukevat.

---

Kallen viimeisiin tekstinpätkiin:

Kommenttiin miekkalähetyksestä esimerkkinä jenkkien runnoma demokratia. Eikös se ole miekkalähetystä? Toiseksi, Iranin vaalithan kertovat jotain mm. kyseisen maan asukkaiden mielipiteestä. Paitsi jos haluaa uskoa, että vaalit sovittiin, kuten USA tykkää väittää. Paha mennä sanomaan.

Vähän off-topicina, mitä vastaan ne edes alunperin lähti sotimaan Afganistaniin? Kommunismia?

---

Vielä huomautus siitä, että Palestiinalaishallinto ei nimenomaan ole valtio kuin paperilla. Israel on täysin tuhonnut sen toimintakyvyn sodillaan.

[Kimmo Pirkkala]

Se uhka on kyllä enimmäkseen islamistien/muslimien omassa päässä.

Tuossa juuri mainitsin Israelin aluevaltauksista. En ihmettelisi jos haluaisi laajeta lisääkin. Jenkithän heitä tukevat.

Israelhan vetäytyi Siinailta jo 80-luvulta ja on pariinkin otteeseen tunkeutunut Libanoniin yrittämättä kuitenkaan laajentaa alueitaan siihen suuntaan. Evidenssi sille, että Israel pyrkisi laajentamaan alueitaan on kyllä aika olematon.

[sr]

Tässä on otettava huomioon, että demokraattisessa maailmassa siviiliväestö on vastuussa hallinto/väkivaltakoneiston olemassaolosta. Tällöin ns. syyttömiä ei ole olemassa.

Ensinnäkin, tarkoitatko tosiaan, että siviilien kohdalla on eroa sen suhteen, ovatko he demokraattisen vai diktatuurisen maan siviilejä? Demokratioiden siviilit eivät ole syyttömiä mihinkään, mitä heidän johtonsa tekee, ja toisaalta diktatuurien siviilit eivät ole missään vastuussa.

Toiseksi, oletko siis sitä mieltä, että joku amerikkalainen, joka on ollut kiihkeä Irakin sodan vastustaja, osallistunut mielenosoituksiin sitä vastaan ja äänestänyt ehdokkaita, jotka eivät ole sotaa kannattaneet, on syyllinen sotaan siinä, missä George Bushkin tai hänen kannattajansa? Jos et, niin miten käytännössä seulot siviilien joukosta ne, jotka oikeasti ovat syyllisiä ja jotka eivät? Jos on, niin miksei täsmälleen sama päde diktatuureissa (siellä vain hallinnon toimia vastustavia siviilejä on paljon enemmän)?

Vai viittaatko sittenkin yleisesti vain tuohon demokraattisen systeemin olemassaoloon? Jos noin, niin silloin suurin osa esim. suomalaisista ei voi olla vastuussa siitä. Suurin osa on syntynyt maahan, jossa jo on demokraattinen systeemi ja heidän on pitänyt hyväksyä se siinä, missä diktatuurimaihin syntyvien pitää hyväksyä oma tilanteensa. En tiedä, onko Suomessa elossa enää yhtään ihmistä, joka olisi osallistunut vaaleihin, jonka pohjalta muodostettu eduskunta hyväksyi Suomen alkuperäisen perustuslain.

[Tommi Korhonen]

Vaikka Iku-Turso toimit mielestäni pääasiassa vain islamistiterroristien apologistina, niin:

Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta mielestäni jenkit ovat tuonne melko väkisin runnoneet demokratian. Eikä se tunnu sopivan muslimeille, olkoonkin syynä uskonto ja/tai kulttuurin jonkinlainen takapajuisuus, kuten me sanoisimme, tai mikä tahansa muu.

Niin tässä olet oikeassa. Jos maahan ei demokratia sovi, niin turha kai sitä vettä on sinne saavilla kantaa. Siinä tapauksessa meidän ei myöskään tarvitse kunnioittaa heidän (länsimaihin) suntautuvaa demokratian vastaisuutta, millään tavalla.

Mutta olen samaa mieltä siitä että toisten "omiin" maihin on turha lähteä tuollaista aseilla viemään. Eivät varmaan jenkitkään sitä olisi tekemässä jos ei heillä olisi siitä ollut öljyn vuoksi hyötyä. Ovathan jenkit kaivanneet lähi-itään itselleen tukivaltioita, mutta se kaikki johtunee öljystä, miksipäs hiekka-aavikot muuten kiinnostaisivat.

Miekkalähetykseksi tuota ei voi sanoa, länsimaiden tavoitteet eivät siellä ole uskonnolliset vaan kaupalliset. Ei hyvä asia sekään, mutta ei sitä ristiretkeksi voi sanoa.

Jos arabeilla ei olisi öljyä, niin ei heillä olisi merkitystäkään. Eikä lokaalien vuohenpaimenten kähinöistä tarvitsisi välittää. Jos eivät tule pommittamaan viattomien reittilentoja.

[guest2676]

...

"Evidenssille" on muuten suomenkielinenkin sana, todiste. Eikös kaikki Israelin perääntymistoimet ole olleet perua kulloisenkin USAn presidentin ja/tai ulkoministerin uhkailusta siitä, että maiden erityissuhteet menevät pilalle? Rakentavathan nuo nytkin Itä-Jerusalemiin siirtokuntia. Taas Clinton ja YK "tuomitsevat", saas nähdä tuleeko toimenpiteitä. Tuskin.

Miekkalähetykseksi tuota ei voi sanoa, länsimaiden tavoitteet eivät siellä ole uskonnolliset vaan kaupalliset. Ei hyvä asia sekään, mutta ei sitä ristiretkeksi voi sanoa.

Aika hyvin tuo on mielestäni rinnastettavissa, mutta lähinnä viittasin G.W. Bushin lausuntoon ristiretkestä Irakin sodan alun yhteydessä. Muuten olen kyllä ihan samaa mieltä. Viimeisestä kappaleesta pitää ottaa huomioon, että tuskinpa paikalliset vuohipaimenet ketään pommittaisivat jos pommituksen kohteet olisivat vain jättäneet vuohipaimenet rauhaan. Tämä taas ei ole (ollut) mahdollista juurikin öljyn takia, mitä ilmeisesti tarkoititkin?

...

Demokratiassa ihmisillä on oikeus kaataa demokratia ja antaa vastuunsa jollekin korkeammalle taholle, vaan enpä keksi kuka moista tänä päivänä tekisi. Demokratiassa ihmisillä on myös oikeus ja velvollisuus valita sellaiset ehdokkaat, jotka toimivat niin että äänestäjän kannalta asiat järjestyvät kuten pitääkin. Äänestäjä on siis luonnollisesti vastuussa ehdokkaastaan ja ehdokkaansa teoista, koska on hänet päättäjän pallille päästänytkin.

Kuten sanoitkin, ei opposition ja hallituksen äänestäjiä oikein voi eritellä, jos räjäyttää ostoskeskuksen helvettiin. Samalla näkyy demokratian heikkous "kansan äänenä". Oppositio voisi haluta vaihtaa vallan jo ihan näiden tapausten takia, mutta hallitusta ei kiinnosta, koska opposition edustajia on vähemmän. Vähemmistöt jätetään kuulumatta ja sama show jatkuu. Kaikki kärsivät, koska yli puolet kansasta on päätösten takana ja niistä vastuussa ainakin välillisesti.

Tässä retoriikassa on se aukko, että miten oppositio nyt sitten onkaan vastuussa siitä, mitä vastaan he äänestivät. Mutta se on demokratiaa.

[Zog]

Muutama mietintä:

Kun puhutaan ristiretkistä oletetaan kyseessä olleen puhtaasti uskonnollisesti virittynyt valtausoperaatio. Tämä ei ole aivan näin. Aikanaanhan paavi komensi sellaista valtaa mitä kuninkaat tahikka keisaritkaan eivät päässeet hypistelemään, mikä ei itsessään todista vielä mitään, mutta toimii loistavana premissinä vallankäytön oikeutukselle ja etupiirien laajentamiselle.

Itse käsittäisin asian olevan enemmän tai vähemmän niin että alkuperäisissä ristiretkissä kyse on ollut paavin suosiossa olevien aatelissukujen etujen ajamisesta, taloudellisen ylilyöntiaseman hakemisesta sekä puskurivyöhykkeen luomisesta. Vaikka noina aikoina oltiinkin varsin barbaarisia nykystandardein mitattuna, jätkät kyllä olivat strategisia ja taktisia neroja. Sopii vaan seurata viikinkien edesottamuksia mustan meren alueella ja saa vähän vihiä meiningistä.

En usko että puskurivyöhykkeen rakentaminen vääräuskoisia vastaan olisi ollut mitenkään kaukana top-10 prioriteettilistasta.

Tilannehan on periaatteessa sama nytkin. Otetaan lauma idiootteja (jenkkien rivisotilaat ovat käsittämättömän usein valkoista roskaa tahikka mustaa slummisaastaa) ja mussutetaan niille ihmistä korkeammista asioista; oli kyseessä jumala tahikka uskonnonkaltainen aate elikästen demokratia ja nuijitaan näiden kautta oikeutus rivimiehillä kuulaan: "menkää ja kaatakaa; se on Hänen silmissään oikein; vapaus on koittava tällekin kansalle". Ja vot. Homma on valmis.

Kun vielä lisäksi pannaan uskonnollinen fanaatikko asevoimien ja valitettavasti myös supervaltion johtoon, alkaa paaviin ja rikkauksien tarkoitukselliseen ryöstämiseen millä tahansa tekosyyllä rinnastaminen olemaan aika valmis.

Toinen asia mikä pisti silmään on ihmeellinen vaatimus resiprokaalisuudesta; "Koska he eivät hyväksy meidän X niin meidän ei tule hyväksyä heidän Y". Kummallista logiikkaa, etenkään kun poliittisesti virittyneiden muslimien tapauksessa MIKÄÄN keino islamiin alistumista lukuunottamatta ei ole käypä ratkaisu yhteisen kielen saavuttamiselle. En oikeasti käsitä minkä ihmeen takia jos turkuun rakennetaan moskeija, pitäisi sitten vastavuoroisesti damaskokseen pykätä kirkko, etenkään kun euroopassa matsi ei ole kristinuskon ja islamin välillä, vaan sekulaarin lumedemokratian ja islamin välillä.

Ymmärtäisin paremmin tuon argumentin jos se menisi joltensakin näin: "jos kerta varissuolle tulee moskeija niin haluan ehdottomasti sa'anaan nordean haarakonttorin primekorkolainoineen".

Lisäksi toisin esiin että demokratisoivat voimat ovat VALTAVASSA nosteessa kaikkialla lähi-idässä. Jos voikin olla että pohjois-afrikka on tuossa suhteessa profeettaa lähempänä, siis 600-lukulaisessa mallissa, niin lähi-itäläiset eivät todellakaan ole niitä hunneja ja barbaareja minä niitä täälä halutaan mainostaa.

Esimerkiksi iranissa tilanne ei paljoa ruohonjuuritasolla poikkea suomesta: maalaiset äänestävät papistoa ja vanhaa kaartia, koulutetut kaupunkilaiset taas uudistusmielisiä. Tietenkin erot tulevat yksityiskohdissa: täällä ei räjäytellä kepulaisia tai yliopistoporukoita tapetiksi, ja noille uudistusmielisyys tarkoittaa suurinpiirtein kokiksen saamista ruokakauppoihin, mutta silti.

Täällä uutisoidaan aiheesta kuin sielä olisi vain lokaalikepuja ja hiekkafarmareita jotka uskonnollisen paatoksen sanelemana tappavat ja räjäyttävät kaikki innosta hihkuen.

Noissa maissa on ihmisoikeustilanteet toki miten sattuu, ja sen takiapa ne sieltä liikkuvatkin. En varsinaisesti osaa nähdä heidän liikkumisessaan mitään varsinaista rikosta ja pahuutta, ruohonjuuritasolla kyse on taas kerran samasta kuin meidänkin tapauksessa; pomo soittaa että "otas Miettinen tuo karjaan tehdas hoitoos, se pitäis ajaa alas nyt nopeasti ja oot just oikea mies siihen. Tottakai hoidetaan sulle pestit pääkonttorista sen jälkeen" niin moniko meistä sanoo että eheeii ei ei, en ikimaailmassa parantaisi omaa asemaani muiden kustannuksella?

Vika ja kritiikki ei ole eikä mielestäni saisi olla niissä jotka pyrkivät parantamaan asemaansa, ainakaan lähtövaiheessa. Vika on politiikassa ja poliitikoissa jotka eivät selkeästikään käsitä tekojensa seurauksia, tai sitten eivät todellakaan kerro meille kaikkea mitä ehkä tulisi tietää.

Lisäksi toisin esiin vielä havainnon.

Islamismiin hyvin usein yhdistetään itsemurhapommittajat. Käsittääkseni nämä taivaaseen astujat ovat kulttuurelatiivinen analogia meidän koulumurhaajille. Ilmeisesti useammankin viimeaikoina kiinnisaadun wannabe räjäyttäjän viestihistoria muslimi- ja muillakin forumeilla on ollut aika prikulleen identtinen saarien ja keidenlie kanssa: "Mulla on kurjaa, mä oon niin yksin, marilyn manson kelaa just samal taval kuin minä mulla ei oo ystäviä." Ero meikäläiseen toteutustapaan on siinä että sosiopaatit kultistit värvää näitä yksinäisiä penikoita tai muuten vaan maansa myyneitä pässejä tekemään yhden viimeisen hyvän teon isänmaan ja uskonnon puolesta.

Miettikää: Jos fennomaani rusofoobi karjalanpalauttajaorganisaatio X joka uskoo aseisiin olisi napannut lennosta näitä kouluampujia, eikö olisi heidänkin aatten mukaista antaa  sekä mekanismi että koulutus maksimaalisen tehon ja tuhon aikaansaadakseen? "Suomen venäläinen koulu, meet thy maker! Matti Saari will cleanse you!!!"

Näillä mietteillä en pyri millään tavalla asettumaan islamistien puolelle tai hyväksymään euroopan islamisaatiota. Tuon vain esiin näkökulmia joita en ole havainnut käsiteltävän aikaisemmin.

[guest2676]

...
Näillä mietteillä en pyri millään tavalla asettumaan islamistien puolelle tai hyväksymään euroopan islamisaatiota. Tuon vain esiin näkökulmia joita en ole havainnut käsiteltävän aikaisemmin.

Hyvää tekstiä, johon minulla ainakaan ei ole oikein kommentoitavaa. Tuohon viimeiseen sanon vielä yhden - ja viimeisen kerran -, etten ole islamistien puolella, minua vain raivostuttaaa tuo islamilainen asioiden yksinkertaistaminen samalla väittäen että on niin eurooppalaista kulttuuriperimää ja niin korkealla. Siinä mikäli Eurooppalainen Kulttuuriperimä tulee antiikin Kreikasta, eurooppalaisuudelle on nimenomaan ominaista tämä "mikään ei ole sitä miltä näyttää" -asenne. Se ei ole kumartelua tai selkärangattomuutta, vaan totuuden - ja Euroopan - etsimistä. Se, että osaston X toiminta olisi oikeutettua, ei tarkoita että se olisi oikein tai hyväksyttävää, saatika siedettävää.

[Zog]

...
Näillä mietteillä en pyri millään tavalla asettumaan islamistien puolelle tai hyväksymään euroopan islamisaatiota. Tuon vain esiin näkökulmia joita en ole havainnut käsiteltävän aikaisemmin.

Hyvää tekstiä, johon minulla ainakaan ei ole oikein kommentoitavaa. Tuohon viimeiseen sanon vielä yhden - ja viimeisen kerran -, etten ole islamistien puolella, minua vain raivostuttaaa tuo islamilainen asioiden yksinkertaistaminen samalla väittäen että on niin eurooppalaista kulttuuriperimää ja niin korkealla. Siinä mikäli Eurooppalainen Kulttuuriperimä tulee antiikin Kreikasta, eurooppalaisuudelle on nimenomaan ominaista tämä "mikään ei ole sitä miltä näyttää" -asenne. Se ei ole kumartelua tai selkärangattomuutta, vaan totuuden - ja Euroopan - etsimistä. Se, että osaston X toiminta olisi oikeutettua, ei tarkoita että se olisi oikein tai hyväksyttävää, saatika siedettävää.

Ymmärrän toki sen että kun ollaan onnistuttu olemaan seitsemisenkymmentä vuotta tappelematta toistemme kanssa, sitä on helppo sotaa kokemattoman sukupolven nro. 2 ja 3 alkaa julistamaan sivistysmaiden mahtavuudesta ja korkeakulttuurin tasosta jne. Sinänsä huvittavaa, että tälläkin foorumilla ollaan toisaalta huomattu ja kritisoitu, toisaata puhtaasti kannustettu länsimaisen korkeakulttuuri-sivsitysvaltion järjestelmälliseen tuhoamiseen. Sama se kuka minkäkin puolen on valinnut, alas ollaan menossa ja kovaa, ja jos nyt vähän kettuilun maku suussa seuraavan toteankin, niin ei se sen todenperäisyyttä ja tiettyä traagisuutta vähennä: Noissa kehitysmaissa ja kehittyvissä maissa se heikoin tekijä on hyvin usein ystävien ja sukulaisten suojelemana. Kaveria ei jätetä meinaa siellä aivan eri asiaa kuin täällä. Tosin, suomi on malliesimerkki lähimmäisrakkauden merkityksen minimoinnista -paljon matkustelleena paluushokit ovat aivan hirviömäisiä- joten sinänsä se tulisi ymmärtää ja hyväksyä, mutta mä olen naiivisti jotenkin mieltänyt sivistysvaltion merkitsevän juuri, ja nimenomaan, kaiken muun poissulkien sitä, miten yhteiskunnan heikoimmat pärjäävät.

Ja onhan täällä sossua ja fattaa, ynnä muuta nöyryytyskoneistoa. Mutta jotenkin... en tiedä. En esitä tätä kritiikkinä, mutta mitä vikaa siinä olisi jos käyttäydyttäisiin kuten muutkin siinä kohtaa? Että niitä sossuja ei tarvittaisi. "Tules poika ajamaan nurmikko niin saat muutaman kympin ja kengät muijalles vietäväks" tai "Hei Keke, ei haittaa että firmas teki just konkan... lähet meidän messiin intiaan, kyllä mä voin sulle ikuisuuslainalle laittaa, ei keskiluokkasen arjessa pari tonnia tunnu hei" tai miksei vaikka "Mä jutelin faijan kanssa ja se ois tarjoomassa sulle oppisopparii... ei se paljoo oo mutta alku" jne.

Täällä alasajetaan yksilön tahdon, halujen ja olemassaolon merkitystä hirvittävää tahtia pois. Sitä vasten tarkasteltuna en kamalasti ihmettele että konflikteja maahanmuuton suhteen on vireillä.

Helvetti mitä tajunnanvirtaa taas. pitääkin juoda noi kahvit vissiin loppuun ennenkun alkaa mussuttamaan....

[guest2676]

Jep jep, no pitkälti samoilla linjoilla tässä ollaan. Se vaan, että miten tuo liittyy aiheeseen - tai vielä vähemmän viestiini, jäi vähän hämäräksi.

[Zog]

Jep jep, no pitkälti samoilla linjoilla tässä ollaan. Se vaan, että miten tuo liittyy aiheeseen - tai vielä vähemmän viestiini, jäi vähän hämäräksi.

Aivopieruilua tästä:

väittäen että on niin eurooppalaista kulttuuriperimää ja niin korkealla.

Oisin voinut tosiaan koittaa herätä ensin ennenkuin alan rustaamaan mitään.

[Parsifal]

...

Nyt kun vielä kerrot, miksi tuo on absoluuttisen paha asia. Varmasti täältäkin löytyy ihmisiä, joiden mielestä 1700-luvulla olivat asiat paremmin.

1700-luvulla länsimaissa elettiin jo valistuksen aikaa, jonka ehtimistä kiertueelle muslimimaailmaan vielä odotellaan. Muslimimaailman henkistä tilaa kuvatakseen saa mennä vielä tuhatkunta vuotta ajassa taaksepäin. Tai hetkinen, silloin päädymme Kaarle Suuren aikaan, jonka tavoitteisiin kuului kansan sivistäminen ja kouluttaminen. Lisätään vielä muutama vuosisata.