2010-02-05 HS: Ahman nahasta käyty kauppa johti syyteharkintaan

[Parasiittiö]

Mielestäni ne voisivat kysyä itseltään, että miksi sitä sääntelyä pitää olla. Eli että miksi ne eivät osaa antaa siellä kunnolla tilaa luonnon elukoille ilman Valden käskyä.

Ymmärrän kyllä helvetin hyvin, että sääntely riepoo, mutta jos sitä itkua ruvetaan ottamaan onkeen, niin kuoleeko esimerkiksi saimaannorpat sukupuuttoon? Leviääkö ihmisen vaikutus loputtomasti, kunnes luonnon miljoonien vuosien aikana kehittyneet systeemit menee paskaksi?

Vaikutat luonnonystävältä mutta puhut päättömiä. Vedetäänkö vielä siperian tiikerit tähän mukaan?

Kyllä poromiehet sun muut luonnon tuntee ja sitä kunnioittaa. Mätiä kusipäitä löytyy joka porukasta.

Sano nyt vähän tarkemmin, että mikä on päätöntä puhetta. Ja ei, ei vedetä Siperian tiikereitä tällä kertaa tähän mukaan, nämä Suomen elukat riittää tällä hetkellä ihan hyvin.

Jos mätiä kusipäitä löytyy porukasta, niin pitäisi ehkä jotenkin pyrkiä saamaan jonkinlaista vaikutusta mätiin kusipäihin. Jos mätien kusipäiden henkilöllisyyttä ei tarkkaan tiedetä, se ehkä onnistuisi rankaisemalla tavalla tai toisella porukkaa, johon mätien kusipäiden tiedetään kuuluvan. Tai jotain.

Tämä on aika teoreettista puhetta tällä hetkellä tietysti, koska en ole Suomen diktaattori.

[JT]

Sanoisin, että tämä keskustelu on väärässä paikassa. Perustelen tätä sillä, että Lapin olosuhteet eivät vastaa Etelä-Suomen realiteetteja. Esimerkiksi jos rauhoitettu suurpeto löydetään tapettuna Lapista, niin riistapoliisin helikopteri on paikalla muutamassa tunnissa. Jos taas poromiehen muijalla alkaa Lapin töllissä poltot, saa isäntä lähteä ajamaan muijaa lähimmälle synnytyslaitokselle omalla autollaan esimerkiksi noin 300 km päähän. Ja tämä 300 km on Lapissa vielä "lyhyt" matka.

Jokainen voi lähteä kokeilemaan poromiehen hommia paikan päälle. Takaan, että se ei ole niin helppoa kuin telkkarissa näyttää. Ahma on toki luontodokkareissa symppis otus, mutta jos olisin itse poromies, olisi sympatiat porojen puolella. En lähde kuvailemaan tässä ahman luontaista käyttäytymistä porotokassa, koska se toimii vaistonvaraisesti, eikä siksi ole "syyllinen" mihinkään. Sen verran kuitenkin tiedän tästä aiheesta, etten lähtisi vetämään mutkia suoriksi ja syyllistämään poromiehiä yhtään mistään. Ja lasken itseni yhä luonnonsuojelijaksi.

Lyhyesti: porotalous on olennainen osa Suomen Lappia. Ahma, susi ja karhu joutuvat siksi ahtaalle Lapissa jatkossakin. Laillisesti tai laittomasti. Muuta mahdollisuutta ei ole. Lapista voidaan tehdä suurpetoreservaatti - mutta vasta kun sen alkuperäisasukkaat, eli poromiehet on hävitetty.

[Parasiittiö]

Sanoisin, että tämä keskustelu on väärässä paikassa. Perustelen tätä sillä, että Lapin olosuhteet eivät vastaa Etelä-Suomen realiteetteja. Esimerkiksi jos rauhoitettu suurpeto löydetään tapettuna Lapista, niin riistapoliisin helikopteri on paikalla muutamassa tunnissa. Jos taas poromiehen muijalla alkaa Lapin töllissä poltot, saa isäntä lähteä ajamaan muijaa lähimmälle synnytyslaitokselle omalla autollaan esimerkiksi noin 300 km päähän. Ja tämä 300 km on Lapissa vielä "lyhyt" matka.

Minusta tämä on kyllä kiinnostava aihe ja tätä on kiva miettiä.

Kyllä minusta olisi siistiä, jos suurpetojen tapaisten isoja alueita vaativien eläinten kanssa elämään joutuville alueille tulisi esimerkiksi eläinten määrään perustuva tukimaksu kunnan kassaan, jolla voisi sitten vaikka parantaa palveluita vastikkeeksi siitä, että niitä otuksia siellä on ja niihin joutuu sopeutumaan. Kai siihen varaa olisi, kun kerran turvapaikanhakijoiden ja pakolaisten elämistä ja kotouttamista ja palveluita on varaa kustantaa - ja niitä sekä niiden lapsiahan lienee jo kymmeniä tuhansia Suomessa, toisin kuin suurpetoja.

Jokainen voi lähteä kokeilemaan poromiehen hommia paikan päälle. Takaan, että se ei ole niin helppoa kuin telkkarissa näyttää. Ahma on toki luontodokkareissa symppis otus, mutta jos olisin itse poromies, olisi sympatiat porojen puolella. En lähde kuvailemaan tässä ahman luontaista käyttäytymistä porotokassa, koska se toimii vaistonvaraisesti, eikä siksi ole "syyllinen" mihinkään. Sen verran kuitenkin tiedän tästä aiheesta, etten lähtisi vetämään mutkia suoriksi ja syyllistämään poromiehiä yhtään mistään. Ja lasken itseni yhä luonnonsuojelijaksi.

En yhtään epäile, etteikö se olisi kovaa hommaa. Kuitenkin kaikella toiminnalla maailmassa on seurauksensa, joiden perusteella voi syyllistää kaikenlaisia tahoja. Tilaa ja resursseja ei ole maailmassa loputtomasti. Näiden rajojen kai yleisesti povataan tulevan vastaan maailman joka puolella tämän vuosisadan aikana... niin oon lukenut.

Lyhyesti: porotalous on olennainen osa Suomen Lappia. Ahma, susi ja karhu joutuvat siksi ahtaalle Lapissa jatkossakin. Laillisesti tai laittomasti. Muuta mahdollisuutta ei ole. Lapista voidaan tehdä suurpetoreservaatti - mutta vasta kun sen alkuperäisasukkaat, eli poromiehet on hävitetty.

Eikö ole mahdollista tehdä edes Lapin joistain osista suurpetoreservaattia? Ettei tarvitsisi sentään kaikkia poromiehiä hävittää. Ja kai niihin poromiehiin esimerkiksi taloudelliset pakotteet tepsii siinä missä muihin ihmisiinkin?

Tässä ketjussa yksi tyyppi taisi sanoa aiemmin, että porokarjan määrä on "ylisuuri" tai jotain. Onkohan se totta?

[JT]

Poroja on epäilemättä Suomessa liikaa, mutta nämäkin asiat vaihtelevat paliskunnittain ja toisaalta Venäjän puolella rajaa porotalous on lapsenkengissä. Sinne mahtuu myös petoja ja siksi kai ne vaeltavat Suomen puolelle syömään sieltä. Poronhoitoalue on epäilemättä Suomessa liian suuri, eli sitä voisi etelästä hieman pienentää, lähinnä Oulun läänin puolelta. Yleistäminen poroasioissa on typerää, sillä kyse ei ole mistään sika- tai turkistuotannosta, vaan yhä pitkälle luonnonmukaisesta lihantuotannosta. Poroa luomumpaa lihaa ei Suomessa juuri myydä. Kyseessä on myös alueen alkuperäisasukkaiden (saamelaiset, lappalaiset) elämäntapa ja peruselinkeino.

Ongelmia on yhä petokorvauksissa, vaikka esimerkiksi kotkien suhteen homma jo toimii. Ongelmia on myös muualla, kuten EUn typerissä teurastusmääräyksissä, jotka pakottavat kuljettamaan teuraseläimet pitkiä matkoja autoissa teurastamoille. Aiemmin eläimet teurastettiin käytännössä metsässä. Kyllä minusta pohjoisten kuntien palvelut pitää turvata automaattisesti siinä missä muuallakin, eikä niitä voi koplata mihinkään petokorvauksiin. Palvelut ovat Lapissa jo nyt surkeat. Esimerkiksi monella lapsella on koulumatkan mitta jo yli 50 km suuntaansa. Lähimmälle pankkiautomaatille voi olla matkaa yli 100 km.

Ihminen on ollut Lapissa satoja ja satoja vuosia, eikä se sieltä mihinkään lähde. Poronhoitoa ei Suomesta myöskään saa lopetettua, eikä tarvitsekaan lopettaa. Suomessa on tilaa pedoille poronhoitoalueen ulkopuolellakin, mutta Lapissa tiettyjen petojen määrä on pakko pitää kurissa. Ei ole olemassa realistista vaihtoehtoa.

[Parasiittiö]

Poroja on epäilemättä Suomessa liikaa, mutta nämäkin asiat vaihtelevat paliskunnittain ja toisaalta Venäjän puolella rajaa porotalous on lapsenkengissä. Sinne mahtuu myös petoja ja siksi kai ne vaeltavat Suomen puolelle syömään sieltä. Poronhoitoalue on epäilemättä Suomessa liian suuri, eli sitä voisi etelästä hieman pienentää, lähinnä Oulun läänin puolelta. Yleistäminen poroasioissa on typerää, sillä kyse ei ole mistään sika- tai turkistuotannosta, vaan yhä pitkälle luonnonmukaisesta lihantuotannosta. Poroa luomumpaa lihaa ei Suomessa juuri myydä. Kyseessä on myös alueen alkuperäisasukkaiden (saamelaiset, lappalaiset) elämäntapa ja peruselinkeino.

Olen aika samaa mieltä, että poronhoito on tehotuotantoa hyvin paljon kivempaa lihantuotantoa ainakin niiden porojen kannalta ja käyttää kivasti luonnon omaa kiertokulkua niiden ruokkimiseen ja näin poispäin. Poronhoidon luonnonsuojelullinen ongelma on käsittääkseni se, että se vaatii paljon tilaa, ja tämä tila on usein suuria elinalueita tarvitsevilta petoeläimiltä pois. Kenties myös pois tietynlaiselta kasvillisuudelta ja siten suurpetojen luonnollisilta saaliseläimiltä, jolloin pedoille tulee nälkä normaalia enemmän?

Jouduin katsomaan Wikipediasta paliskunta-sanan merkityksen... siis joissakin paliskunnissa on poroja liikaa? Toivottavasti on sitten jokin viranomainen/pomoporoisäntä/mikälie olemassa, joka seuraa asiaa ja reagoi. Wikipediasta löysin myös tämmöisen artikkelin, jossa sanotaan:

"Suomessa Maa- ja metsätalousministeriö säätelee porokantaa asettamalla paliskunnille aina vuosikymmeneksi porojen enimmäismäärän. Enimmäismäärän ylittyessä voidaan paliskunnat käskeä pakkoteurastuksiin. Menossa olevalla vuosikymmenellä (2000-2009) porojen enimmäismäärä Suomessa on 203 700."

Vuosikymmen vaihtui juuri... säädettiinköhän tätä määrää alaspäin? Toivoisin, että säädettiin.

Ongelmia on yhä petokorvauksissa, vaikka esimerkiksi kotkien suhteen homma jo toimii. Ongelmia on myös muualla, kuten EUn typerissä teurastusmääräyksissä, jotka pakottavat kuljettamaan teuraseläimet pitkiä matkoja autoissa teurastamoille. Aiemmin eläimet teurastettiin käytännössä metsässä. Kyllä minusta pohjoisten kuntien palvelut pitää turvata automaattisesti siinä missä muuallakin, eikä niitä voi koplata mihinkään petokorvauksiin. Palvelut ovat Lapissa jo nyt surkeat. Esimerkiksi monella lapsella on koulumatkan mitta jo yli 50 km suuntaansa. Lähimmälle pankkiautomaatille voi olla matkaa yli 100 km.

Siis kotkilla on nyt kotkien määrään perustuva korvaussysteemi, ja toimii hyvin... kiva. Kun mietin tätä petokorvausjuttua, niin tulee kyllä mieleen, että pedoista täytyy tehdä asuinalueilleen veronmaksajia, jotta rahatalousjärjestelmän puitteissa toimivat ihmiset ottaisivat ne halukkaammin huomioon. Toivottavasti tämä nyt sitten saadaan muille pedoillekin. Kun puhuin palveluista ja petokorvausrahoista, niin ajattelin, että petojen määrän mukaan siis annettaisiin kunnille ylimääräistä rahaa palveluihin sen päälle, mitä nyt jo annetaan muilla perusteilla. Kuten turvapaikanhakijoiden ja pakolaisten kanssakin käsittääkseni tehdään.

Petokorvaus-sanalla guuglaillessani löysin tämmöisiä juttuja:
http://www.lapinkansa.fi/cs/Satellite/Lappi/1194634135242/artikkeli/wwf+lappi+salametsastajien+turvapaikka.html
http://www.ksml.fi/mielipide/keskustelu/eik%C3%B6-ruotsi-maksa-petokorvauksia/326789
http://www.riista.fi/forum/viewtopic.php?t=6327&start=45&sid=937bf34f265d0871e2837c09cded950c

Tossa ensimmäisessä peräänkuulutetaan korvausjärjestelmän muuttamisen lisäksi myös valvontaresurssien lisäämistä, mikä kuulostaa minusta myös hyvältä. Toivottavasti tapahtuu - varaa luulisi olevan, kun on kerran kaiken maailman mamuihinkin. Siinä sanotaan myös, että kotkasysteemi on toiminut hyvin.

Ihminen on ollut Lapissa satoja ja satoja vuosia, eikä se sieltä mihinkään lähde. Poronhoitoa ei Suomesta myöskään saa lopetettua, eikä tarvitsekaan lopettaa. Suomessa on tilaa pedoille poronhoitoalueen ulkopuolellakin, mutta Lapissa tiettyjen petojen määrä on pakko pitää kurissa. Ei ole olemassa realistista vaihtoehtoa.

Itse en halua mitenkään erityisesti lopettaa poronhoitokulttuuria tai poistaa ihmisiä Lapista, mutta yritän tässä vaan selvittää itselleni, että mitkä olisi ne rajat, joiden sisällä poronhoito pitäisi pakottaa pysymään, jotta se ei syö (muun maankäytön ohessa tietysti) liikaa elintilaa luonnolta. Ja millä keinoilla voisi olla mahdollista manipuloida voimakkaasti kulttuuriinsa sitoutuneita poronhoitajia pysymään näissä rajoissa. Ymmärrän kyllä, että jos ihminen ei kontrolloi suurpetoja lainkaan, niin ne varmaankin lisääntyy siihen asti, kunnes ravinto loppuu kesken.

Mitä paremmin ymmärtäisin koko tilanteen, sitä paremmin pystyisin kai arvioimaan, että mitä poliittista toimijaa kannattaisi esimerkiksi äänestää vaaleissa tai kehua internetin keskustelupalstoilla, jotta asiat ehkä kehittyisi parempaan suuntaan... jotain tämmöistä yritän tässä saada selville.

[Deloch]

Minusta on aika huolestuttavaa millaisella kiihkolla tähän asiaan suhtaudutaan. Poromiehet ovat kollektiivisesti pahiksia ja ahma on söpö lutuinen otus jota juntit jahtaavat. "Sitä myöten kun henkilöauto ja juna vaihtuvat mönkijään ja moottorikelkkaan, myös ajattelun taso laskee." - tyyliset mihinkäänperustumattomat ad hominemit eivät johda mihinkään. Myöskin väittämä, että "kyllä valde korvaa kaikki" on melkoisen absurdi. Metsiin katoaa lukemattomia määriä poroja joita ei koskaan löydetä. Jos poromies näkee korrelaation häviävien porojen ja petokannan määrässä, niin lienee luonnollista että hän vetää tiettyjä johtopäätöksiä tästä. EU-direktiivit ja kaikenlaiset säädökset vain kuohuttavat tilannetta.

Myöskin jonkun mainitsema ehdotus siitä, että poronhoitoalueita täytyis rajoittaa pohjoisemmaksi on turha, sillä se tulevaisuudessa tulee aivan varmasti siirtymään kokonaisuudessaan sinne eläköitymisen ja kannattamattomuuden takia. Kun ihmisiä ei yksinkertaisesti ole ja rahaa ei saa niinkuin ennen, niin lopputulos on selvä.

Suoraan aiheeseen vastaten, olen tietysti sitä mieltä että lakia ei pidä rikkoa ja sen rikkojaa täytyy rangaista.

[Pliers]

Poroja on paljon, ehkä liikaa. Paliskunnissa on suurella todennäköisyydellä enemmän poroja kuin ilmoitetaan. Muuta pahaa siinä ei ole kuin, että se rasittaa luontoa enemmän. Poromiehelle ei ole merkitystä, onko hänellä 10 vai 100 poroa. Kustannuksia ei ole juuri sen enempää, koska porot laiduntavat vapaasti luonnossa. Vastapainoksi luonnossa on myös erilaisia petoja. Toisaalta valtio korvaa vahingot. Lisäksi liikenteessä tapahtuu enemän porovahinkoja kuin mitä pedot tappavat.

Nämä ovat ne syyt, miksi en saata ymmärtää poromiesten vihaa petoja kohtaan. Tässähän ei ole kysymys metsästyksestä, vaan salakaadosta, joka toteutetaan moottorikelkoilla yli ajamalla.

"Suomessa Maa- ja metsätalousministeriö säätelee porokantaa asettamalla paliskunnille aina vuosikymmeneksi porojen enimmäismäärän. Enimmäismäärän ylittyessä voidaan paliskunnat käskeä pakkoteurastuksiin. Menossa olevalla vuosikymmenellä (2000-2009) porojen enimmäismäärä Suomessa on 203 700."

Sikäli mikäli luku pitää edelleen paikkansa, on kaikkien suupetojen yhteensä tappamien (3000kpl) porojen määrä todella pieni, siis 1,5%. Mielestäni tämä on kohtuullisen pieni vastike sille, että porot saavat laiduntaa vapaasti, ja nekin korvataan.

[JulianAlexander]

Ahmojen yli-ajaja saa sakot, menettää kelkkansa, ja joutuu korvaamaan valtiolle ahmalle annetun hinnan. Menettää metsästys lupansa jokuseksi vuodeksi.

Mun mielestä kyllä tarpeeksi rangaistusta näätäeläimen taposta joka ei nyt kuitenkaan ole oikeasti sukupuuttoon kuolemassa..

[salieri]

Jokainen voi lähteä kokeilemaan poromiehen hommia paikan päälle. Takaan, että se ei ole niin helppoa kuin telkkarissa näyttää. Ahma on toki luontodokkareissa symppis otus, mutta jos olisin itse poromies, olisi sympatiat porojen puolella. En lähde kuvailemaan tässä ahman luontaista käyttäytymistä porotokassa, koska se toimii vaistonvaraisesti, eikä siksi ole "syyllinen" mihinkään. Sen verran kuitenkin tiedän tästä aiheesta, etten lähtisi vetämään mutkia suoriksi ja syyllistämään poromiehiä yhtään mistään. Ja lasken itseni yhä luonnonsuojelijaksi.

Lyhyesti: porotalous on olennainen osa Suomen Lappia. Ahma, susi ja karhu joutuvat siksi ahtaalle Lapissa jatkossakin. Laillisesti tai laittomasti. Muuta mahdollisuutta ei ole. Lapista voidaan tehdä suurpetoreservaatti - mutta vasta kun sen alkuperäisasukkaat, eli poromiehet on hävitetty.

Alkuperäisasukkaat eli poromiehet? Poronhoito on alkuperäisasukkaiden työtä vain enontekiön, inarin ja utsjoen kunnan alueella, muuhun (suurimpaan osaan) lappia se on tuontielinkeino, josta on taatusti enemmän haittaa kuin hyötyä.
Siis poro on tulokas suurimmassa osassa lappia. Älä sekoita poroa alkuperäiseen Metsäpeuraan. Poroa voi verrata minkkiin muualla kuin yllämainituissa kunnissa.

[Pliers]

Ahmojen yli-ajaja saa sakot, menettää kelkkansa, ja joutuu korvaamaan valtiolle ahmalle annetun hinnan. Menettää metsästys lupansa jokuseksi vuodeksi.

Mun mielestä kyllä tarpeeksi rangaistusta näätäeläimen taposta joka ei nyt kuitenkaan ole oikeasti sukupuuttoon kuolemassa..

Saimaannorppia on n.260 yksilöä. Ahmoja 150 yksilöä.

Haluatko harkita vielä näkemystäsi?

Minun mielestäni rangaistus on varsin pieni verrattuna kiinnijäämisen todennäköisyyteen. Ilmitulleet ovat vain jäävuoren huippu.

[JulianAlexander]

"Saimaannorppia on n.260 yksilöä. Ahmoja 150 yksilöä.

Haluatko harkita vielä näkemystäsi?"


Ahmoja Suomessa ehkä sen 150kpl, muttei mailmanlaajuisesti, eli ei uhattu laji. Suomessa susia noin 200kpl. Erinäköisin tutkimuksin itä-rajan toisella puolen noin 50 000, plus muu eurooppa(ahmaa myös löytyy). Vaikka Suomessa ahmoja 150, susia 200. Ei tarkoita että olisivat mailmasta loppumassa.
Jos saimaannorppa on ainutlaatuinen, eikä muualta kys eläintä tavata niin s-norppa on uhanalainen sillä 2-300 panostuksella.

[desperaato]

Ahmojen yli-ajaja saa sakot, menettää kelkkansa, ja joutuu korvaamaan valtiolle ahmalle annetun hinnan. Menettää metsästys lupansa jokuseksi vuodeksi.

Epäilenpä kovin kelkan menetystä, aseen menetystä tai minkään muunkaan menetystä. Valdella kun ei ole oikeutta kieltää ketään harjoittamasta laillista elinkeinoaan ja nuo vehkeet kuuluvat poromiehen perustarpeisiin. Pienet sakot voi tulla ja nimellinen korvaus suurpedosta jos tapaus on päätynyt julkisuuteen. Metsästys luvalla ei noilla seuduilla ole merkitystä kuin turistille.

[JulianAlexander]

No epäile rauhassa. Niin on mennyt ja tod näk niin tulee tässäkin käymään tuomion tullessa. Jos ei niin kirjoittele sitten lisää ja valista minua..

[ESPRIMO]

Koska pohjoisen väestön kuuleminen on sivuutettu ja lainsäädäntöä on tehtailtu lähinnä vihreiden naisten lähtökohdista, kuten tässäkin ketjussa ilmenee, sovelletaan asiassa ns. korpilakia. Tähän samaan päädytään toki muuallakin ja muissa teemoissa, kunhan tilanne etenee vastaavaan pisteeseen. Jos nyt ajatellaan vaikka Hallan paliskuntaa poronhoitoalueen etelärajalla, niin pedot (susi+ahma) ovat tappaneet vasoista 60 % vuosittain. Jos piiperö on valmistaa 100 kasvisateriaa päivässä myyntiin ja naapurin kakarat virtsaavat 60 päälle, joka päivä, niin kait se tekee mieli ratkaista ongelma? Vaikka kuinka kakaroiden äiti selittäisi, kuinka harvinaisia ja eläväisiä penikat ovat ja kuinka heidän toimintansa pitäisi nähdä rikkautena? Pedot ja porot eivät sovi samoihin maisemiin. Tämä asia pitää ratkaista. Aivan järjetöntä odotaa, että poromiehet katselisivat haikeina vieressä, kun susilauma repii heidän porojaan. Citykanikin on muuten hyvin harvinainen luonnossa. Savukoskellakaan ei ole yhtään havaintoa. Miksi sitä pitää vainota näin hysterisesti? Voihan pihakasveja ostaa lisää kaupasta.

[Parasiittiö]

Koska pohjoisen väestön kuuleminen on sivuutettu ja lainsäädäntöä on tehtailtu lähinnä vihreiden naisten lähtökohdista, kuten tässäkin ketjussa ilmenee, sovelletaan asiassa ns. korpilakia. Tähän samaan päädytään toki muuallakin ja muissa teemoissa, kunhan tilanne etenee vastaavaan pisteeseen. Jos nyt ajatellaan vaikka Hallan paliskuntaa poronhoitoalueen etelärajalla, niin pedot (susi+ahma) ovat tappaneet vasoista 60 % vuosittain. Jos piiperö on valmistaa 100 kasvisateriaa päivässä myyntiin ja naapurin kakarat virtsaavat 60 päälle, joka päivä, niin kait se tekee mieli ratkaista ongelma? Vaikka kuinka kakaroiden äiti selittäisi, kuinka harvinaisia ja eläväisiä penikat ovat ja kuinka heidän toimintansa pitäisi nähdä rikkautena? Pedot ja porot eivät sovi samoihin maisemiin. Tämä asia pitää ratkaista. Aivan järjetöntä odotaa, että poromiehet katselisivat haikeina vieressä, kun susilauma repii heidän porojaan. Citykanikin on muuten hyvin harvinainen luonnossa. Savukoskellakaan ei ole yhtään havaintoa. Miksi sitä pitää vainota näin hysterisesti? Voihan pihakasveja ostaa lisää kaupasta.

En oikein saanut tosta nyt selvää, että mitä sinusta nykyisissä jutskissa pitäisi muuttaa ja mihin suuntaan. Olisi kiinnostavaa kuulla jotain semmoista näkemystä ihmiseltä, joka kuulostaa tuntevan sitä skeneä. Itse olen pahainen harrastelija näiden asioiden pohdiskelussa...

Onko poronhoitoskenen mielestä poroja liikaa? (Liian vähänhän niitä ei voi nykytilanteesta päätellen olla.) Jos on, niin missä niitä pitäisi vähentää? Keskimäärin joka puolella, vai jollakin tietyllä alueellako?

Onko poronhoitoskenen mielestä poronhoitoalue liian laaja? (Liian pienihän se ei voi nykytilanteesta päätellen olla.) Jos on, niin mistä sitä pitäisi supistaa? Varmaan ainakin sieltä, missä pedot syö vasoista 60%? Kuulostaa ainakin vakavalta konfliktilta.

Poronhoito ei liene kansantaloudelle kovin tuottava homma (korjatkaa joku, jos olen väärässä), joten siltä kannalta ajatellen sen supistuminen ei hirveästi haitanne. Paras varmaan olisi, että se supistuminen tapahtuisi hitaasti ja arvokkaasti, esimerkiksi sukupolvien vaihtumisen kautta tai jotain. Tämmöistä tulee mieleen.

Ja noihin citykanijuttuihin sanoisin, että ota toki huomioon, että kaupunki ei ole mikään kansallispuisto, eikä Lappi tai muu vastaava aluekaan ole kaupunki. Itse en tosin ole mitenkään hysteerinen citykanien vainoaja. Ainoa syy, miksi haluaisin tappaa niitä, on se, että haluaisin syödä niitä. En vaan saa niitä paljain käsin kiinni. Ja nyttemmin olen muuttanut asuinalueelle, jossa niitä ei näykään.

[Simo Hankaniemi]

Porojen liiallinen määrä näkyy sekä ilmakuvissa että paikan päälle jalkautuessa jäkälälaidunten huonona kuntona. Tämän vuoksi poroja joudutaan myös yhä enemmän ruokkimaan talvisin. Poroelinkeino on verrattavissa kirjolohien kassikasvatukseen tai minkkien tarhaamiseen.

Kenties yksi mahdollinen metodi porotalouden järkiperäistämiseen olisi tehdä porosta riistaeläin. Metsästysmahdollisuuksia, opaspalveluita, yms. myymällä poromiehet saattaisivat tienata paremminkin kuin myymällä poroja teurastamolle. Samalla porojen määrä voisi kutistua ilman että se vaikuttaisi suoraan tuloihin. Maksukykyisiä metsästäjiä riittäisi Saksasta ja muualta Euroopasta pilvin pimein, joten markkina-alue olisi laaja. Tämän hankkeen tiellä ei ole muita esteitä kuin vihervasemmistolaiset ja muut sentimentalistit. 

[Juha J.]

Parasiittiö kiitos siitä kun pidät yllä kiinnostusta aihetta ja keskusteluketjua kohtaan. Yritä kuitenkin olla vähemmän omahyväinen kun et kerran asiaa juurikaan tunne. Annat itsestäsi vittumaisen vaikutelman.

Yritän muistaa kommentoida tätä juttua tarkemmin joskus. Jos porotalouden asiantuntijoita löytyy foorumilta, kommentoikaa ja salakatselijat rekisteröitykää sisään ja kommentoikaa.

[Pliers]

Kirsi Virtanen piti aiheesta saarnaa YLE Puheessa.
http://areena.yle.fi/ohjelma/2b7c59c3988f23b022a3eeb8eaf42f78
http://blogit.yleradio1.yle.fi/kirsivirtanen

Kuunnelkaa ja sanokaa, ettei tuo mielestänne ole sairasta. Itse ainakin voin pahoin tuota kuunnellessani. Asia on huomattu myös ulkomailla, kuten Kirsi Virtanen kertoo. Peta:lla on sivuillaan vetoomus Suomen susien puolesta, jonka kävin allekirjoittamassa.
http://action.peta.org.uk/ea-campaign/clientcampaign.do?ea.campaign.id=5215&ea.client.id=5&c=pukfpaa

Suurpetojen salakaataminen on yksi asia, moottorikelkoilla suurpetojen yli ajaminen, mutta ihan toinen asia on eläimien hengiltä kiduttaminen, näännyttäminen, elävänä hukuttaminen... Sitä ei voi perustella MILLÄÄN! Ei edes poromies.

Toivottavasti Suomessa puututaan tähän asiaan mahdollisimman pian.


Lisäys:
http://www.vihrealanka.fi/node/6200
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/sadat-britit-tulistuivat-emme-tule-suomeen
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/sudet-ja-ilvekset-j%C3%A4%C3%A4m%C3%A4ss%C3%A4-porotalouden-jalkoihin

[Pliers]

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Mets%C3%A4hallitus+Suurpetojen+salatapot+lis%C3%A4%C3%A4ntyneet/1135252831190

"Suurpetojen salatappaminen on lisääntynyt erämaissa. Metsähallituksen mukaan valtion mailla paljastui viime vuonna 10 suurpedon laitonta tappoa sekä yhtä monta yritystä. Metsähallitus epäilee, että vain osa suurpetojen salakaadoista tulee ilmi.

Suurin osa rikoksista tehtiin Pohjois- ja Itä-Suomessa.

Metsähallituksen ylitarkastajan Jukka Bisin mukaan erämaissa on yleistynyt uudentyyppinen niin sanottu moderni moskuilu, jossa kelkkojen avulla tapetaan eläimiä lainsäädännöstä piittaamatta. Metsästysrikosten tutkintaa vaikeuttaa joillakin paikkakunnilla hiljainen hyväksyntä tappaa suurpetoja.

Metsähallituksen tavoitteena on saada yksi erätarkastaja lisää Lappiin. Tällä hetkellä Suomessa toimii yksitoista erätarkastajaa."

Varmaan olisi syytä alkaa toimia...

[ESPRIMO]

EU:n läheisyysperiaatteen mukaan asia pitää ratkaista paikallisella tasolla. Petokantojen sääntely pitäisikin siirtää pikimmiten kunnallisen päätöksenteon piiriin. Toki esim. Savukosken kunta voisi konsultoida Sodankylän kuntaa ja ottaa kuulemismenettelyssä mukaan Paliskuntainyhdistyksen henkilöstöä. Ja tietysti sitten päinvastoinkin.

[Pliers]

EU:n läheisyysperiaatteen mukaan asia pitää ratkaista paikallisella tasolla. Petokantojen sääntely pitäisikin siirtää pikimmiten kunnallisen päätöksenteon piiriin. Toki esim. Savukosken kunta voisi konsultoida Sodankylän kuntaa ja ottaa kuulemismenettelyssä mukaan Paliskuntainyhdistyksen henkilöstöä. Ja tietysti sitten päinvastoinkin.

Asia ratkeaa paikallisesti, kun joku avaa suunsa ja rangaistukseen liitetään eläintenpitokielto. En ihan heti usko kenenkään avautuvan, kun keskustelupalstoillakin (ei kylläkään Hommassa) ihmisiä uhataan väkivallalla. Todennäköisyys päätyä "Lapin lain" piiriin toteutuu myös läheisyysperiaatteen mukaisesti.

[JulianAlexander]

Niinkuin aiemmin jo kirjoittelin. Eivät ahmat tai muutkaan pedot ole loppumassa Suomesta. Päinvastoin, määrät lisääntyvät koko ajan vaikka muutama salakaato vuodessa tapahtuukin.

Suomeen vaeltaa idästä niin ahmaa sutta kuin karhujakin joka vuosi joita siellä on riittämiin.
Yleisesti salakaadetut peto-eläimet ovat häirikkö petoja, joihin on vaikeaa ja usein mahdotonta saada oikeutettu kaatolupa.

Olisko niin jotta suurin osa petojen halaajista on.. kaupungissa asuva/asunut, lapseton, ja jotka ovat katselleet liikaa eläin-ohjelmia. Tv:ssä kun karhut, ahmat ja sudet on niin ihania karvapalleroita. Karhut, sudet tappavat mailmalla joka vuosi ihmisiä. Ahmat ei ainakaan vielä, mutta jos kanta kasvaa suureksi ja ihmisen pelko hiipuu niin ei olisi ihme jos ahma lapsen nappaisi.

Nyt on vain näin jotta elintila loppuu eläimiltä, ja myös ihmisiltä.
Kun joku keksii miten pedot ja ihmiset voivat elää samassa pirtissä kavereina niin kertoo? Ihmiset valitettavasti menee vielä minulle ykkösenä jos saan valita..(vaikka jokusen halaajan vois hukka viedä    

[ESPRIMO]

Asia ratkeaa paikallisesti, kun joku avaa suunsa ja rangaistukseen liitetään eläintenpitokielto. En ihan heti usko kenenkään avautuvan, kun keskustelupalstoillakin (ei kylläkään Hommassa) ihmisiä uhataan väkivallalla. Todennäköisyys päätyä "Lapin lain" piiriin toteutuu myös läheisyysperiaatteen mukaisesti.

Demokratian ja läheisyysperiaatteen idea onkin juuri se, että asiat ratkaistaan lähellä, paikallisesti toimien, kulttuurisessa kontekstissaan, keskustellen ja demokraattisesti. Lopputulos jää avoimeksi. Olisihan se aika pelottavaa, jos demokratiassa ryhdyttäisiin vaatimaan 'oikeita lopputuloksia' jo ennakolta... Kansanvallan halventaminen ei muuksi muutu, vaikka se naamioitaisiin "vastaamiseksi kansainvälisiin sopimuksiin" tai johonkin muuhun poliittista liikkumatilaa rajoittavaan retoriikkaan. Lopputulos saattaa olla myös Korpilain virallistaminen. Itse asiassa tämä asetuskokoelma vastaa moniin nykypolitiikan puheissaan viljelemiin haasteisiin. Se on paikallista, lähidemokraattista, osallistavaa ja lisää paikallista yhteishenkeä. Siinä on vankka yrittämisen meininki.

[Pliers]

Suomeen vaeltaa idästä niin ahmaa sutta kuin karhujakin joka vuosi joita siellä on riittämiin.
Yleisesti salakaadetut peto-eläimet ovat häirikkö petoja, joihin on vaikeaa ja usein mahdotonta saada oikeutettu kaatolupa.

Juu, UKK puisto on varmaan täynnä häirikköjä. Niille ei saa kaatolupaa, kun sattuvat olemaa uhanalaisia ja siten rauhoitettuja.

Olisko niin jotta suurin osa petojen halaajista on.. kaupungissa asuva/asunut, lapseton, ja jotka ovat katselleet liikaa eläin-ohjelmia. Tv:ssä kun karhut, ahmat ja sudet on niin ihania karvapalleroita. Karhut, sudet tappavat mailmalla joka vuosi ihmisiä. Ahmat ei ainakaan vielä, mutta jos kanta kasvaa suureksi ja ihmisen pelko hiipuu niin ei olisi ihme jos ahma lapsen nappaisi.

- Asunut olen
- Ei ole lapsia, paitsi koira
- En juuri katso eläinohjelmia
- Mitä ohjelmia sinä olet katsonut? Niissä ohjelmissa, mitkä mäinä olen nähnyt ahmat, sudet, leijonat, gepardit... eivät ole suloisia, vaan lähinnä syövät muita eläimiä.
- Sanoisin, että kovin vähän noita haavereita sattuu. Ahma painaa kymmenisen kiloa. Ahma ei tiettävästi ole koskaan käynyt ihmisen kimppuun, ei edes lapsen. Vaikka ahman kanta kasinkertaistuisi 300 yksilöön, on riski kyllä olematon.

Nyt on vain näin jotta elintila loppuu eläimiltä, ja myös ihmisiltä.
Kun joku keksii miten pedot ja ihmiset voivat elää samassa pirtissä kavereina niin kertoo? Ihmiset valitettavasti menee vielä minulle ykkösenä jos saan valita..(vaikka jokusen halaajan vois hukka viedä    

- Niin tässä ajattelemme eri tavoin. Minun mielestäni 7 mrd. ihmistä on vähintäänkin tarpeeksi, jopa liikaa.
- Onpa ne onnistuneet elämään ennenkin samassa "pirtissä". Avain on molemminpuolinen kunnioitus, jota tuo lynxaaminen ei kuvaa.
- Jos viittaat allekirjoittaneeseen, olen kyllä yrittänyt metsässä syöttinä pyöriä niin paljon kuin olen töiltäni ehtinyt. Koskaan ei ole vielä pelottanut. Eipä ole noita söpöjä karvapallojakaan näköpiiriin sattunut.
-Jos suurpedot huolestuttavat, niin kannattaa tulla etelään pe tai la yönä Helsinkiin aseman nurkille pyörähtämään. Rupeavat nuo metsien karvapallerot tuntumaan aika kodikkailta.

[Pliers]

Kansanvallan halventaminen ei muuksi muutu, vaikka se naamioitaisiin "vastaamiseksi kansainvälisiin sopimuksiin" tai johonkin muuhun poliittista liikkumatilaa rajoittavaan retoriikkaan. Lopputulos saattaa olla myös Korpilain virallistaminen.

Eikö korpilaki juuri ole demokratian halventamista?

[ESPRIMO]

Eikö korpilaki juuri ole demokratian halventamista?

Ei enää sitten, kun se on virallinen laki. Nythän virallista lainsäädäntöä rikotaan molemmin puolin. Ensin korruptoitunut, osin demokraattisen valvonnan ulkopuolella operoiva järjestelmä säätää lakeja, joita joudutaan ottamaan hyvin rajoitetusti huomioon, sillä ne poikkeavat niin huomattavasti siitä, mitä paikallisesti, läheisyysperiaatteen mukaan on sovittu.

[JulianAlexander]

"Suomeen vaeltaa idästä niin ahmaa sutta kuin karhujakin joka vuosi joita siellä on riittämiin.
Yleisesti salakaadetut peto-eläimet ovat häirikkö petoja, joihin on vaikeaa ja usein mahdotonta saada oikeutettu kaatolupa.

Juu, UKK puisto on varmaan täynnä häirikköjä. Niille ei saa kaatolupaa, kun sattuvat olemaa uhanalaisia ja siten rauhoitettuja.

Lainaus käyttäjältä: JulianAlexander - tänään kello 17:38:26
Olisko niin jotta suurin osa petojen halaajista on.. kaupungissa asuva/asunut, lapseton, ja jotka ovat katselleet liikaa eläin-ohjelmia. Tv:ssä kun karhut, ahmat ja sudet on niin ihania karvapalleroita. Karhut, sudet tappavat mailmalla joka vuosi ihmisiä. Ahmat ei ainakaan vielä, mutta jos kanta kasvaa suureksi ja ihmisen pelko hiipuu niin ei olisi ihme jos ahma lapsen nappaisi.

- Asunut olen
- Ei ole lapsia, paitsi koira
- En juuri katso eläinohjelmia
- Mitä ohjelmia sinä olet katsonut? Niissä ohjelmissa, mitkä mäinä olen nähnyt ahmat, sudet, leijonat, gepardit... eivät ole suloisia, vaan lähinnä syövät muita eläimiä.
- Sanoisin, että kovin vähän noita haavereita sattuu. Ahma painaa kymmenisen kiloa. Ahma ei tiettävästi ole koskaan käynyt ihmisen kimppuun, ei edes lapsen. Vaikka ahman kanta kasinkertaistuisi 300 yksilöön, on riski kyllä olematon.

Lainaus käyttäjältä: JulianAlexander - tänään kello 17:38:26
Nyt on vain näin jotta elintila loppuu eläimiltä, ja myös ihmisiltä.
Kun joku keksii miten pedot ja ihmiset voivat elää samassa pirtissä kavereina niin kertoo? Ihmiset valitettavasti menee vielä minulle ykkösenä jos saan valita..(vaikka jokusen halaajan vois hukka viedä Wink Wink   
- Asunut olen
- Ei ole lapsia, paitsi koira
- En juuri katso eläinohjelmia
- Mitä ohjelmia sinä olet katsonut? Niissä ohjelmissa, mitkä mäinä olen nähnyt ahmat, sudet, leijonat, gepardit... eivät ole suloisia, vaan lähinnä syövät muita eläimiä.
- Sanoisin, että kovin vähän noita haavereita sattuu. Ahma painaa kymmenisen kiloa. Ahma ei tiettävästi ole koskaan käynyt ihmisen kimppuun, ei edes lapsen. Vaikka ahman kanta kasinkertaistuisi 300 yksilöön, on riski kyllä olematon.


"Juu, UKK puisto on varmaan täynnä häirikköjä. Niille ei saa kaatolupaa, kun sattuvat olemaa uhanalaisia ja siten rauhoitettuja."

Ei saa kaatolupaa kun viherpiitertäjät änkkää vastaan. Eivät ole uhanalaisia(sukupuuttoonkuolevia)..

"- Asunut olen
- Ei ole lapsia, paitsi koira
- En juuri katso eläinohjelmia
- Mitä ohjelmia sinä olet katsonut? Niissä ohjelmissa, mitkä mäinä olen nähnyt ahmat, sudet, leijonat, gepardit... eivät ole suloisia, vaan lähinnä syövät muita eläimiä.
- Sanoisin, että kovin vähän noita haavereita sattuu. Ahma painaa kymmenisen kiloa. Ahma ei tiettävästi ole koskaan käynyt ihmisen kimppuun, ei edes lapsen. Vaikka ahman kanta kasinkertaistuisi 300 yksilöön, on riski kyllä olematon."

Ahma kyllä painaa enemmän kuin 10kg. Noin 20-40kg. Aikuinen ahma tappaa täyskasvuisen poron, siis poron! Ahmalle yleistä on jotta ahma ei välttämättä syö hyökkäämiään poroja(hyökkää siis useampaan) , vaan syö pelkästään kielen ja silmät. Poro jää siten kuolemaan kärsien.
Sama kun jos on karhuja, susia ja ahmoja. Jotka eivät pelkää ihmistä, ihmiset ovat riistaa.

[Pliers]

Eikö korpilaki juuri ole demokratian halventamista?

Ei enää sitten, kun se on virallinen laki. Nythän virallista lainsäädäntöä rikotaan molemmin puolin. Ensin korruptoitunut, osin demokraattisen valvonnan ulkopuolella operoiva järjestelmä säätää lakeja, joita joudutaan ottamaan hyvin rajoitetusti huomioon, sillä ne poikkeavat niin huomattavasti siitä, mitä paikallisesti, läheisyysperiaatteen mukaan on sovittu.

Olet siis sitä mieltä, että lynxaaminen, eli suurpetojen moottorikelkalla kiduttaminen tulisi suojata lailla. Valitettavasti (kannaltasi) en näe, että tuo tavoite tulisi toteutumaan kovinkaan pian.

Demokratiassa on taatusti omat ongelmansa, mutta toistaiseksi harvainvallat (diktatuurit) ovat olleet vielä huonompia vaihtoehtoja.

Pitäisi maataloustuista ja muuttotappioalueiden tuista ym. päättää Lapissa paikallisesti? Enpäs usko, että täällä etelässä siihen suhtauduttaisiin kovinkaan kannustavasti. Maksuhalukkuus saattaisi olla kohtuullisen niukkaa.

Demokratiasta ei voi valita vain itseään miellyttäviä osia ja jättää muut osat huomiotta.

[Pliers]

Ahma kyllä painaa enemmän kuin 10kg. Noin 20-40kg. Aikuinen ahma tappaa täyskasvuisen poron, siis poron! Ahmalle yleistä on jotta ahma ei välttämättä syö hyökkäämiään poroja(hyökkää siis useampaan) , vaan syö pelkästään kielen ja silmät. Poro jää siten kuolemaan kärsien.

No enpä ole sylipuntaria päässyt kokeilemaan, wikin mukaan:
"Naaras painaa keskimäärin noin 10 kg ja uros 26 kg"

Totuus löytyi siis välimaastosta.

Poro ei ole mikään puolustautumisen mestari, varsinkaan keväthangilla, joka taas ahman kantaa. Suurpedot tappavat lisäksi yleensä heikompia yksilöitä. Tosin noissa otollisissa hankiolosuhteissa etu on tietysti ahmalla.

Ahma on näätäeläin, joten se tappaa varastoon, jos mahdollista. Ahma palaa sitten myöhemmin syömään jo tappamiaan poroja. Varmaan joskus käy niinkin, että porot eivät heti kuole, vaan jäävät kitimaan. Se on tietysti hirmuista, mutta luonto on välillä raaka. Ahma kuitenkin tappaa syödäkseen, eikä nautinnokseen, toisin kuin poromiehet.

Sama kun jos on karhuja, susia ja ahmoja. Jotka eivät pelkää ihmistä, ihmiset ovat riistaa.

Ihminen ei ole riistaa, vaan peto. Poro on riistaa, josta pedot, ihminen, susi, karhu, kotka ja ahma, kilpailevat. Ihminen vain pitää niitä ominaan, ja kostaa pikkusieluisesti ruoan menetyksensä muille kilpaileville kairan pedoille.

[Julmuri]

Ahmat eivät ole ainoita eläimiä, joita poronhoitoalueella tapetaan. Myös koiran saa ampua siellä mikäli se harhautuu ja siitä käydään melko sydäntäsärkeviä riitoja kun jollain on koira karannut ja löytyy tapettuna.