Harvard-proffa: Rotujen kiistäminen mahdotonta genetiikan edetessä.

[ämpee]

Heti aloitusviestistä kävi ilmi, että sukupuolia onkin vain kaksi, naiset ja miehet.
Mahtaa genetiikka nyt harmittaa sitä LNG-väkeä, tai mitä ne nyt sitten halusivat ollakkaan.

Ehkä kohtapuoleen keksitään uusi kielletty käsite, vihatiede !!1!

[Ajattelija2008]

Rotujen väliset geneettiset älykkyyserot ovat teoriassa mahdollisia, mutta epäilen ainakin kovasti sitä suuruusluokkaa mitä rotunationalistit esittävät. Jos Brittien älykkyysosamäärä nousee muutamassa vuosikymmenessä 14 pistettä, on ympäristön vaikutus oltava aivan valtava, mikä puolestaan jättää perimälle vähemmän tilaa:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Tämä Flynnin efekti on Hommaforumilla käsitelty monta kertaa. Älykkyyserot pysyvät, jos USA:ssa musta on adoptoitu valkoiseen perheeseen. Flynnin efekti ei voi tuota selittää.

Oletan kuitenkin, että mustan Afrikan IQ nousee 75 => 85 lähivuosina, kun sielläkin lähes kaikki saavat hyvän ravinnon ja terveydenhoidon. Suomessa Flynnin efekti loppui 1970-luvulla syntyneisiin.

Vielä sellainen detalji, että Flynnin efekti ei näytä vaikuttavan huippujen älykkyyteen. 1879 syntynyt Einstein olisi nykyäänkin aivan huippu, vaikka pääväestön IQ on noussut peräti 20 pistettä. Miksi ravinto ei vaikuta huippuälykkyyteen, sille en ole nähnyt mitåän selitystä.

[Histon]

Rotujen väliset geneettiset älykkyyserot ovat teoriassa mahdollisia, mutta epäilen ainakin kovasti sitä suuruusluokkaa mitä rotunationalistit esittävät. Jos Brittien älykkyysosamäärä nousee muutamassa vuosikymmenessä 14 pistettä, on ympäristön vaikutus oltava aivan valtava, mikä puolestaan jättää perimälle vähemmän tilaa:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Tämä Flynnin efekti on Hommaforumilla käsitelty monta kertaa. Älykkyyserot pysyvät, jos USA:ssa musta on adoptoitu valkoiseen perheeseen. Flynnin efekti ei voi tuota selittää.

Pysyykö vaiko ei pysy. Näistä adoptiotutkimuksistakin ovat tutkijat montaa mieltä:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

Oletan kuitenkin, että mustan Afrikan IQ nousee 75 => 85 lähivuosina, kun sielläkin lähes kaikki saavat hyvän ravinnon ja terveydenhoidon. Suomessa Flynnin efekti loppui 1970-luvulla syntyneisiin.

Niin suomalaisten ÄO on jopa kääntynyt voimakkaaseen laskuun, mikä Flynnin mukaan johtuu koululaitoksen muutoksesta eli ympäristöstä:

https://www.ilkka.fi/uutiset/kotimaa/suomalaisten-alykkyysosamaara-on-kaantynyt-selvaan-laskuun-kertoo-tuore-tutkimus-1.2497519

Vielä sellainen detalji, että Flynnin efekti ei näytä vaikuttavan huippujen älykkyyteen. 1879 syntynyt Einstein olisi nykyäänkin aivan huippu, vaikka pääväestön IQ on noussut peräti 20 pistettä. Miksi ravinto ei vaikuta huippuälykkyyteen, sille en ole nähnyt mitåän selitystä.

Mistä tiedät että Einstein ei olisi hiton paljon älykkäämpi jos eläisi tänä päivänä?

[starsailor]

Itse älykkyys ei ole välttämättä kovin merkittävä, jos se on riittävä. Veikkaisin, että nyky-yhteiskunnassa voi toimia sillä afrojen 85-älykkyydellä ihan hyvin. Ongelma tulee silloin kun se alkaa olemaan hyvin alhainen esim 70 ja alle. Silloin ihmisellä voi olla suuria vaikeuksia ihan perusasioissa ja hän on käytännössä työkyvytön muihin kuin avustettuihin töihin. Tätäkin voisi kompensoida ehkä intohimo ja sinnikyys jossain mielenkiinnon kohteessa kuten urheilussa tai käsityöalalla. Jos kuitenkin olisit tällaisen ihmisen kanssa tekemisissä säännöllisesti, niin huomaisit sen pienen eron. En usko, että sellainen 110-120 äo:n ihminen viihtyy 70 äo: parissa. Heidän intressit ja mihin pyrkii elämässä eroavat niin suuresti.

Jos älykkyystestit pitävät paikkansa, niin iso joukko Afrikkalaisia asettuu tasolle, jolla ei pärjätä länsimaissa. Tästä kielivät myös Yhdysvaltojen vankilapopulaation koko Afrojen osalta. Minusta ongelma on silti syvällisempi, johon kuuluu käytös ja hormonit, jotka ovat myös genetiikan ohjaamia ja vaikuttavat siihen miten ihminen toimii, millaisia valintoja tekee stressitilanteessa tai arjessa. Nämä kumoloituvat henkilöillä joiden älykkyys on alhainen tunnetulla tavalla mm. kohonnut riski väkivalta ja seksuaalirikoksiin.

En usko, että menee enää pitkään, kun älykkyyteen liittyvät geenit ovat selvillä ainakin osoittain ja ne tulevat todistamaan jo aikaisemmin tehdyt testi. Jo nyt tiedetään, että sekarotuisten älykkyys on keskimäärin päälinjojen puolivälissä. Tämä on mielestäni erittäin vahvaa todistusaiheistoa, vaikka tästäkin on muutamia poikkeuksia esim. mustaihoisten sotilaiden lapset Saksalaisnaisten kanssa.

[duc]

Olen joskus viitannut rotukeskustelun yhteydessä Franz Boasiin, jonka merkitystä on vaikea ylikorostaa kulttuurin ja muiden ympäristötekijöiden ensijaisuuden korostamisessa geneettisiin tekijöihin verrattuna. Boas oli keskeinen 1800-luvun rotuteorioiden kriitikko, jonka näkemykset omaksuttiin amerikkalaisessa antropologiassa toisen maailmansodan jälkeen. Boas oli sukujuuriltaan, yllätys yllätys, Keski-Euroopan juutalainen, joka pakeni antisemitismiä Yhdysvaltoihin kuten Einstein ja moni muu korkeasti koulutettu Euroopan juutalainen. Myös minä olen omaksunut boasmaisen kulttuuriantropologian ja lähtökohtaisen skeptisyyden genetiikan kautta selittää ihmisyhteisöjen eroja. Olen oppinut selittämään niitä erityisesti uskonnon kautta, ja vasta viime vuosina opetellut näkemään genetiikan merkitystä. Vielä näkymä on hämärä, mutta syy saattaa olla minussa. Aika näyttää.

[starsailor]

Genetiikka vs. kulttuuri dilemmassa voi olla myös kyse siitä, että mitkä asiat tai miten paljon katsoo esim. kulttuurin syyksi. On ihan selvää, että savannilla oleva Afrikkalainen ja länsimaisessa kulttuurissa käytäytyy eritavalla, joten onko kulttuuri sitten loppukädessä tärkein? On se, jos haluaa selittää vain sen yleisen toimintavan, mutta fakta on, että löytyy eroa rotujen toiminnassa samassa kulttuuriympäristössä esim. Yhdysvalloissa, jossa mustat, valkoiset ja aasialaiset muodostavat isot ryhmät. Jos geneettisiä eroja ei olisi, niin erojen pitäisi olla huomattavasti pienemmät samassa toimintaympäristössä.

Tätä eroa on pyritty selittämään lukuisilla eri teorioilla, joissa itseasiassa monessa on mukana myös geneettinen/rodullinen aspekti, mutta osassa ei ole, vaan ne lähinnä laittavat kaiken kapitalismin ja/tai rasismin syyksi. Minusta on täysin kuvitteellista, että koululaisten oppimistuloksissa olisi joku rasistinen faktori, joka saa mustat suoriutumaan huonommin vuodesta toiseen. Jos taas hyväksyy sen, että mustat keskimäärin suoriutuvat vähän heikommin, ymmärtää myös miksi he eivät menesty jatko-oppinnoissa tai päädy korkeasti koulutettuihin tehtäviin yhtä usein. Esim. juuri tätä eroa oppimistuloksissa on Yhdysvalloissa yritetty kuroa vuosikymmeniä 0 tuloksella.

[Ajattelija2008]

Mistä tiedät että Einstein ei olisi hiton paljon älykkäämpi jos eläisi tänä päivänä?

Jos huippujen älykkyys olisi noussut tuon 20 pistettä, einsteineja olisi nykyään 10 - 100 kertaa enemmän kuin vuonna 1905. Ei vaikuta siltä, että näin olisi käynyt.

Mutta tuo tulos, että huippujen IQ ei nouse Flynnin efektin mukana, on todettu USA:n tutkimuksissa. Miksi kummassa hyvä ravinto auttaa valtaosaa, mutta ei huippuja?

Rotujen väliset geneettiset älykkyyserot on osoitettu täysin kiistattomasti ja ne ovat myös täysin varma seuraus evoluutiosta, joka on tapahtunut jopa 100 000 vuotta erillään. Asian kiistäjät ovat kreationisteja tai harhaisia.

[Supernuiva]

Kuinka menee älykkyys niiden kesken, jotka kiistävät erojen olemassaolon tai näkevät sen tosiasiaksi?

Voisikohan tämä näkökulma selittää jotain tässä keskustelussa?

[Shemeikka]

Mistä tiedät että Einstein ei olisi hiton paljon älykkäämpi jos eläisi tänä päivänä?

Jos huippujen älykkyys olisi noussut tuon 20 pistettä, einsteineja olisi nykyään 10 - 100 kertaa enemmän kuin vuonna 1905. Ei vaikuta siltä, että näin olisi käynyt.

Niinpä. Ihmiskunnan, tai lähinnä länsimaitten kehitys ja luovuus oli huipussaan 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa.

Onhan tekniikka mennyt eteenpäin, mutta enimmäkseen on kehitelty ja lämmitelty vanhoja ideoita. Luovia neroja kuten Nikola Tesla, Edison yms ei enää  ole.

[N. O. Hääppönen]

Seuraa maallikkoanalyysi.

Luonnonvalinta on selviö. Afrikassa tärkeimmät eloon jäämiseen vaikuttaneet seikat ovat olleet nopeus jolla pääsee villipetoja karkuun ja pitkät miehet ovat saaneet korkeammalta kerättyä ravintoa. Pariutumiseen on vaikuttanut naisilla pyöreä takapuoli ja miehillä pitkä kulli, joka on tietenkin lämpimissä oloissa ollut näkyvillä.

Karummissa oloissa on tarvittu järkeä talvesta selviytymiseen, taitoa rakentaa pyydyksiä ja varastoida pahan päivän varalle. Nämä ovat ohjanneet myös pariutumista, ahkera ja työhön kykenevä nainen, ja mies joka kykenee tekemään suunnitelmia ovat olleet menestyksellisin pari.

Kumpi ryhmä on valikoitunut älykkäämmäksi?

Disclaimer: Vetoan siis tulevissa kuulusteluissa maallikkotaustaani ja kerron, että tämähän oli pelkkää puppua. Vakuutan, että mitään rotuja ei ole olemassa eikä varsinkaan älykkäämpiä. Olen valmistaunut myös kulttuureiden ja uskontojen yhdenvertaisuutta korostaviin lausuntoihin.

[Hermit]

Surullisinta tässä on se, kuinka suuri tieteellinen sankaritarina luonnonvalinnan löytäminen on: vuosituhansien jumaltarinoiden jälkeen ihmiskunta oivaltaa, miten lajit ovat oikeasti syntyneet, ja kuin ihmeen kautta alkaa vähä vähältä avautumaan myös ihmislajin kiehtova ja monimutkainen todellisuus. Mutta sitäpä yritetäänkin sitten väellä ja voimalla kieltää ja peitellä, ja tilalle otetaan jumaltarinoiden kaltainen horina ihmisten samanlaisuudesta, vaikka lapsikin näkee otsallaan, miten erinäköisiä joku thai, eurooppalainen ja afrikkalainen on.

Todellisuus luonnonvalinnan mukaan on selkeä, looginen, kaunis ja koherentti, mutta lasten ja nuorten pitää oppia tämä loogisuus koulussa pois heti alkuunsa, ettei vaan tule isona vääriä ajatuksia.

Muistan lapsuudesta vanhat maantiedon karttakirjat,  joissa oli kuvattuna eri rotujen pärstävärkkejä. Oikeassahan ne, perkele, olivat.

[P]

Muistan lapsuudesta vanhat maantiedon karttakirjat,  joissa oli kuvattuna eri rotujen pärstävärkkejä. Oikeassahan ne, perkele, olivat.

Tulevaisuudessa otetaan kädelliset serkutkin sukukuvaan? Ei nyt muutaman prosentin dna eron vuoksi sukulaisia voi syrjiä?

[Hermit]

Tulevaisuudessa otetaan kädelliset serkutkin sukukuvaan? Ei nyt muutaman prosentin dna eron vuoksi sukulaisia voi syrjiä?

No tokihan siihen voidaan ottaa vaikka ameeba, jos se on jonkun mielestä relevanttia.

[sancai]

Jos huippujen älykkyys olisi noussut tuon 20 pistettä, einsteineja olisi nykyään 10 - 100 kertaa enemmän kuin vuonna 1905. Ei vaikuta siltä, että näin olisi käynyt.

Mutta tuo tulos, että huippujen IQ ei nouse Flynnin efektin mukana, on todettu USA:n tutkimuksissa. Miksi kummassa hyvä ravinto auttaa valtaosaa, mutta ei huippuja?

Geneettisesti tämän voisi selittää niin, että ympäristö vaikuttaa vain osaan älykkyyteen vaikuttavista geeneistä. Huippuälykkyyttä aiheuttavat harvinaiset geenit eivät olisi niin alttiita ympäristön vaikutukselle, mutta ne geenit, jotka määrittävät älykkyyden yleisen tason olisivat.

[Äpyli]

Mistä tiedät että Einstein ei olisi hiton paljon älykkäämpi jos eläisi tänä päivänä?

Jos huippujen älykkyys olisi noussut tuon 20 pistettä, einsteineja olisi nykyään 10 - 100 kertaa enemmän kuin vuonna 1905. Ei vaikuta siltä, että näin olisi käynyt.

Niinpä. Ihmiskunnan, tai lähinnä länsimaitten kehitys ja luovuus oli huipussaan 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa.

Onhan tekniikka mennyt eteenpäin, mutta enimmäkseen on kehitelty ja lämmitelty vanhoja ideoita. Luovia neroja kuten Nikola Tesla, Edison yms ei enää  ole.

Tässä olisi hyvä erottaa nerouden määritelmä puhtaasti tilastollisena suureena ja toisaalta statuksena, joka annetaan ihmiselle saavutusten perusteella. Erittäin korkean älykkyyden esiintyvyys populaatioissa on tuskin merkittävästi muuttunut (miksi se olisi muuttunut?). On myös sellaisia tutkimuksia, joissa on arvioitu korkean älykkyyden esiintyvyyden olevan populaatioissa suurempi kuin mitä aiemmin on ajateltu. Varsinaisesta huippuälykkyydestä on verrattain vähän tutkimuksia, koska ymmärrettävästi tutkittava joukko on niin pieni, että tutkimusta on haastava tehdä jo käytännön syistä.

Teslan ja Edisonin ajoista tiede on tosiaan mennyt eteenpäin. Tieteellinen tietämys on kasvanut ja sitä myötä tutkimusrakenne on haarautunut useiksi erikoisaloiksi - vaikka yksilön oppimiskapasiteetti olisi kymmenkertainen, opeteltavaa on silti lähes loputon määrä. Tämä tarkoittaa sitä, että on huomattavasti vaikeampi olla "yleisnero" nyt kuin 100-200 vuotta sitten.

Tutkimusongelmat ovat monilla aloilla huimasti monimutkaistuneet, ja vaativat esimerkiksi supertietokoneiden käyttöä tieteellisessä laskennassa.  Tästä johtaen: mikäli aloitteleva nero ei pääse ajoissa huippuyliopiston koulutusohjelmiin ja niiden moderneihin resursseihin käsiksi (tai muu vastaava reitti esim. yritysmaailman kautta), ei neroudesta ole välttämättä siinä määrin suoraa hyötyä kuin oli vuosisata sitten.

Lisäksi tulevat inhimilliset kysymykset: jos olisit nero, miksi haluaisit tehdä ja toimia lähinnä niin kuin muut haluavat - haluaisitko todella käyttää elämäsi asiaan x ja y, jos sinua oikeasti kiinnostavat k ja n. Nerous ei mitenkään automaattisesti tarkoita sitä, että ihminen kiinnostuisi intohimoisesti ydinfysiikasta tai muusta ihmiskuntaa suuresti hyödyntävästä alasta. Tästä näkökulmasta löytyy netistä ja kirjallisuudesta surullisiakin anekdootteja lapsineroista, joiden elämän tarkoitus on ollut toimia eräänlaisena kiertävän sirkuksen ihmeenä, jota muut voivat pällistellä.

Yksi asia tulee kuitenkin aina olemaan selvää: luova (nerokas) ajattelu tahtoo olla vapaata. Se ei voi luonnolleen mitään. Tässäkin nousee esiin yksi käytännön ongelma, nimittäin nerokkaan idean tunnistaminen ja sen käyttöönotto. Nero on jo määritelmällisesti edellä aikaansa ja näkee tietyn asian täysin poikkeavalla tavalla. Aina nero ei itsekään tunnista keksintönsä arvoa, saati sitten muut. Esimerkiksi jollain erikoistuneella matematiikan osa-alueella voi maailmassa olla vain pieni joukko ihmisiä, joka kykenee ymmärtämään monimutkaisen todistelun.

Tietysti voi toimia kuten Edison: patentoida kannattaa varmuuden vuoksi (Wikipedia):

Vaikka Edison ei varsinaisesti ollut tiedemies, hän teki yhden tieteelliseltäkin kannalta merkittävän havainnon. Vuonna 1883 hän havaitsi, että negatiivisella sähköllä varatusta metallilevystä sähkö voi purkautua tyhjiönkin läpi. Tätä sanotaan Edisonin ilmiöksi. Vasta myöhemmin todettiin, että purkauksen aiheuttavat metallista irtoavat elektronit, joiden löytymiseen myös tämä havainto osaltaan vaikutti. Edison ei uskonut tällä keksinnöllä olevan käytännön merkitystä, mutta hän päätti kuitenkin patentoida sen. Myöhemmin keksintö osoittautui kuitenkin huomattavan tärkeäksi myös tekniseltä kannalta, sillä siihen perustuvat elektroniputket.

[Jaska]

Rotujen todellisuuden näkee hyvin näistä laajoista geenitutkimuksista:
https://genome.cshlp.org/content/genome/19/5/815.full.html

"Moderni genetiikka osoittaa rodut todellisiksi: samalla maantieteellisellä suuralueella elävät väestöt muodostavat keskenään lähisukuisia rykelmiä ja eroavat enemmän muilla alueilla elävistä, niin ikään keskenään lähisukuisista väestöistä. Eurooppalaiset väestöt ovat geneettisesti lähellä muita eurooppalaisia väestöjä, itäaasialaiset väestöt ovat geneettisesti lähellä muita itäaasialaisia väestöjä ja afrikkalaiset väestöt ovat geneettisesti lähellä muita afrikkalaisia väestöjä.

Toki päärotujen alle voidaan erotella myös alarotuja (riippuen siitä, kuinka laaja ja tarkka otos tutkimuksessa on), ja maanosallisten rykelmien kohtaamisalueilla luonnollisesti esiintyy rotujen sekoittumista. Tämä ei tietenkään millään lailla kyseenalaista rotujen todellisuutta, koska aivan sama pätee myös muihin taksonomisen hierarkian tasoihin: myös eri lajit voivat risteytyä keskenään, ja eri väestöt voivat sekoittua kontaktialueella. Silti laji ja väestö ovat käsitteitä, joilla on kiistaton vastineensa biologisessa todellisuudessa – ja aivan sama pätee myös rotuun."
https://blogit.kansalainen.fi/optisista-sensoreista-pesuvedesta-ja-roduista/

[Jokuvain]

Itse älykkyys ei ole välttämättä kovin merkittävä, jos se on riittävä. Veikkaisin, että nyky-yhteiskunnassa voi toimia sillä afrojen 85-älykkyydellä ihan hyvin. Ongelma tulee silloin kun se alkaa olemaan hyvin alhainen esim 70 ja alle. Silloin ihmisellä voi olla suuria vaikeuksia ihan perusasioissa ja hän on käytännössä työkyvytön muihin kuin avustettuihin töihin. Tätäkin voisi kompensoida ehkä intohimo ja sinnikyys jossain mielenkiinnon kohteessa kuten urheilussa tai käsityöalalla. Jos kuitenkin olisit tällaisen ihmisen kanssa tekemisissä säännöllisesti, niin huomaisit sen pienen eron. En usko, että sellainen 110-120 äo:n ihminen viihtyy 70 äo: parissa. Heidän intressit ja mihin pyrkii elämässä eroavat niin suuresti.

Jos älykkyystestit pitävät paikkansa, niin iso joukko Afrikkalaisia asettuu tasolle, jolla ei pärjätä länsimaissa. Tästä kielivät myös Yhdysvaltojen vankilapopulaation koko Afrojen osalta. Minusta ongelma on silti syvällisempi, johon kuuluu käytös ja hormonit, jotka ovat myös genetiikan ohjaamia ja vaikuttavat siihen miten ihminen toimii, millaisia valintoja tekee stressitilanteessa tai arjessa. Nämä kumoloituvat henkilöillä joiden älykkyys on alhainen tunnetulla tavalla mm. kohonnut riski väkivalta ja seksuaalirikoksiin.

En usko, että menee enää pitkään, kun älykkyyteen liittyvät geenit ovat selvillä ainakin osoittain ja ne tulevat todistamaan jo aikaisemmin tehdyt testi. Jo nyt tiedetään, että sekarotuisten älykkyys on keskimäärin päälinjojen puolivälissä. Tämä on mielestäni erittäin vahvaa todistusaiheistoa, vaikka tästäkin on muutamia poikkeuksia esim. mustaihoisten sotilaiden lapset Saksalaisnaisten kanssa.

Olen joskus muuten onnistunut aiheuttamaan lähes itkupotkuraivarit eräälle suvakki tutulle.

Tämä kertoi ensin, että älykkyyserot johtuvat maahantulijoilla mm huonosta/olemattomasta koulutuksesta/puutteellisesta ruuasta yms yms.

Kerroin vain että kyllä, olet oikeassa siinä, että nuo asiat varmasti vaikuttavat.

Ja googlasin hänelle luettavaksi muutaman tutkimuksen afroamerikkalaisten älykkyystutkimuksista joissa lähtökohdat (koulutus/ruokavalio yms) olivat samaa tasoa kuin valkoihoisilla tutkittavilla.

Meniköhän pari kuukautta niin, että tuttu kiukutteli kun totuus ilmeisesti sattui ja ei keksinyt toimivia vastaväitteitäkään.