Kova tekijä - Jordan B. Peterson

[IDA]

Totuuden määritelmästä: If it doesn't serve life, it is not true. Toki JP jättää itselleen pakotien auki sanomalla että hän "leikittelee" tällä määritelmällä tällä hetkellä.

Tuo nyt ei ole mikään täydellinen totuuden määritelmä, mutta tottahan tuo on.

[Atte Saarela]

Such rejection and identification is a consequence of Luciferian pride, which states: all that I know is all that is necessary to know

Tässä on esimerkki siitä suurpiirteisyydestä/värilliset lasit-efektistä, jota Peterson lähdeaineistoaan kohtaan osoittaa. Luciferista puhuttaessa ylpeys on juuri pointti, ei mikään uteliaisuuden puute.

Jos puhutaan esimerkiksi siitä ylpeydestä joka käy lankeemuksen edellä, niin tuo on kyllä erittäin totta.

Se, että ihminen ei ymmärrä sitä kuinka vähän saattaa tietää sekä tekee elämästä vähemmän monimuotoista ja mielenkiintoista, että myöskin estää ihmistä tekemästä parhaita mahdollisia valintoja sekä itsensä että muiden suhteen.

On erittäin mielenkiintoista (ja myös homma-relevanttia) pohtia miten tämä taipumus saattaisi liittyä persoonallisuuden rakenteeseen, ja Petersonin näkökulma tähän on myöskin pohtimisen arvoinen..

"Maps of Meaning" meni nyt omalle luettavien kirjojen listalle. Kiitos kirjavinkistä, vaikka tarkoituksesi taisi olla päinvastainen!

[Miniluv]

Minusta on aivan turhaa yrittää sijoittaa Petersonia nationalisti vs globalisti akselille, koska nationalismiin liittyvät kysymykset eivät ole niitä aiheita joiden pariin hän on elämäntyössään keskittynyt.

Minusta hänet voi hyvin (ja helposti) sijoittaa sille akselille, jos hän laulaa globalistien lauluja (ja syö heidän leipäänsä?).

Eihän Maija Vilkkumaan työ sanoittajana ja laulajana liity mitenkään maahanmuuttoon, mutta kappas, mielipiteitä tuntuu silti löytyvän.

Se mitä Atte sanoit psykologiasta ja elämästään (enemmän taidetta kuin tiedettä) voi hyvin olla totta. Mutta Freud ainakin perusteli teorioitaan sillä, että hänen potilaansa paranivat. Mutta jos hän nimenomaan karismalla/supliikkimiehenä (taiteilijana) sai potilaittensa olon paranemaan, se ei kyllä anna perusteluita hänen teorioilleen.

[Atte Saarela]

Minusta on aivan turhaa yrittää sijoittaa Petersonia nationalisti vs globalisti akselille, koska nationalismiin liittyvät kysymykset eivät ole niitä aiheita joiden pariin hän on elämäntyössään keskittynyt.

Minusta hänet voi hyvin (ja helposti) sijoittaa sille akselille, jos hän laulaa globalistien lauluja (ja syö heidän leipäänsä?).

No kerro konkreettinen esimerkki miten Peterson on edistänyt epäoptimaalista politiikkaa missään maailman maassa.

[Miniluv]

Minusta on aivan turhaa yrittää sijoittaa Petersonia nationalisti vs globalisti akselille, koska nationalismiin liittyvät kysymykset eivät ole niitä aiheita joiden pariin hän on elämäntyössään keskittynyt.

Minusta hänet voi hyvin (ja helposti) sijoittaa sille akselille, jos hän laulaa globalistien lauluja (ja syö heidän leipäänsä?).

No kerro konkreettinen esimerkki miten Peterson on edistänyt epäoptimaalista politiikkaa missään maailman maassa.

" -- it's about the left going too far, and it's going too far in many ways, and I'd like to figure out exactly how, and when, so the reasonable left can make it's ascendance again, we can quit all this nonsense --" viestistä #508

Koko juttu täällä, mutta just nyt ei jaksa Jorskaa kahden tunnin annosta....   https://m.youtube.com/watch?v=GxYimeaoea0

[Atte Saarela]

" -- it's about the left going too far, and it's going too far in many ways, and I'd like to figure out exactly how, and when, so the reasonable left can make it's ascendance again, we can quit all this nonsense --" viestistä #508

Koko juttu täällä, mutta just nyt ei jaksa Jorskaa kahden tunnin annosta....   https://m.youtube.com/watch?v=GxYimeaoea0

En minäkään vastusta järkivasemmistoa (jos se määritellään vain poliittiseksi liikkeeksi jonka tarkoituksena on pitää huolta että pienituloisten asema ei heikkene liikaa, siten että siihen ei yritetä käyttää ääliömäisiä keinoja tms)

[Chiaroscuro]

Totuuden määritelmästä: If it doesn't serve life, it is not true. Toki JP jättää itselleen pakotien auki sanomalla että hän "leikittelee" tällä määritelmällä tällä hetkellä.

Tuo nyt ei ole mikään täydellinen totuuden määritelmä, mutta tottahan tuo on.

Pragmatistinen totuusteoria sopiikin hyvin ihmiselle, joka pyrkii työssään auttamaan ihmisiä olemassaolon kriiseissään. Merkityksellisyys on yhtä kuin totuus.

[Miniluv]

Mutta sitten voi jättää filosofoinnin muille.

[Brandis]

" -- it's about the left going too far, and it's going too far in many ways, and I'd like to figure out exactly how, and when, so the reasonable left can make it's ascendance again, we can quit all this nonsense --"

Siinä on ristiriitaisuutta, että hän mieltää itsensä poliittisesti enemmän vasemmalle, mutta useat hänen lausunnoistaan puoltavat arvokonservatiivista oikeistolaista politiikkaa. Globalismia vastaan puhuu esimerkiksi se miten hän painottaa rajoja, niiden merkitystä ja tärkeyttä ja nostaa esiin (monella luennollaan ja keskustelutilaisuuksissa) sen miten luonnollista on olla sisä- ja ulkoryhmä ja se tarkoittaa tarpeellisia rajoja.

'Your skin is a border..' lähtien tästä ja laajentaen elinpiiriä aina valtion rajoihin saakka. Kysymykseen siitä miten osa ihmisistä on avannut kotinsa ovet ottaakseen sisään pakolaisia, hän on kommentoinut, että 'mutta ei ottanut olohuoneeseensa viittäkymmentä (pakolaista)'.

Ehkä hänen suhteensa on vain hyväksyttävä se tosiasia, ettei hän ole ajatuksineen niin selvästi laatikoitavissa yhtään minkään selvärajaisen aatteen alle, vaan hän pidättää itsellään oikeuden tarkastella ja määritellä positiotaan ajan kuluessa.

[Chiaroscuro]

PS. Haluan tosiaan paaluttaa ihmisten mieliin tämän: Peterson ei ole nationalisti, hän on vasemmistolainen joka kritisoi omiensa ylilyöntejä.

Olen ymmärtänyt, että Petersonia ärsyttää suunnattomasti hänen liittämisensä milloin minkäkin aatesuuntauksen kannattajaksi. Hän on individualisti, joka vastustaa kaikkea ryhmäkäyttäytymistä. Niin minäkin - tunnen oloni erityisen tukalaksi seurassa, josta on muodostunut keskinäisen kehumisen kerho.

[Chiaroscuro]

Mutta sitten voi jättää filosofoinnin muille.

Et ole tainnut lukea Heideggeria? Panu Raatikainen on löytänyt Petersonin teksteistä viittauksia häneen (Panuhan ei tosin ole mikään Heidegger-tuntija vaan hänen asiantuntemuksensa on ihan muualla). Jos viittauksia on, ne ovat korkeintaan implisiittisiä ja liittyvät olemassaoloon ja merkityksellisyyteen liittyviin teemoihin.

[guest11919]

Jos minä olisin nostanut Panu Raatikaisen mertoitumisen ja 'analyysin' esimerkiksi, minulle olisi naurettu päin naamaa.

No niinpä. Tuo olikin reductio ad absurdumin muunnos. Eli halusin tuoda näkyväksi, miten mieletöntä on vaatia erityistä asiantuntemusta keskusteltavasta aiheesta. Se johtaa juuri havainnoimasi kaltaisiin täydellisiin typeryyksiin.

Bona olkiukkoilee aivan surutta ja täysin tietoisesti kerta toisensa jälkeen, siitä huomaa ettei tarkoitus ole edes ymmärtää ilmiötä vaan tehdä keskustelusta mahdollisimman hankalaa.

Olkiukko on mielestäni vakava argumentointivirhe. Jos syytät minua sellaisesta, ole hyvä ja anna esimerkki kohdasta, jossa olkiukkoilen.

Esimerkiksi minun mielestä Petersonin kulttuurimarxismi- ja postmodernismikritiikki on hyvin selvää ja selkeästi viestitty. Toiseksi, hänen näkemyksensä miehen ja naisen eroista on hyvin selkeästi viestitty, samoin kuin big 5 traits kuvio. 12 Rules for Life elämänohjeet ovat selkeästi viestitty, vaikka olisinkin joistain niistä eri mieltä. Jos vaatii insinöörimäistä vastausta noihin elämän suurempiin kysymyksiin eikä eri tulkinnat riitä, ehkä ei kannata etsiä lainkaan. Sitä vastausta, jota itse hakee, on suurella todennäköisyydellä mahdoton saada.

Tämä on aivan puhdasta jankkaamista. Jankkaaminen tarkoittaa sitä, että ohitat toisen sanoman asian ja sanot uudelleen saman, mitä olet sanonut aiemmin. Tässä tapauksessa ohitit kokonaan aiemmasta viestistäni seuraavan kohdan:

Jotta enemmältä jankkaamiselta vältyttäisiin, J-positiivisten olisi syytä nähdä kaksi seikkaa: i) Maps of Meaning on Petersonin pääteos tai ainakin hänen tuotannossaan enemmän pääteos kuin 12 Rules for Life. Ei voi mitenkään olla niin, että pääteoksen kritisointi olisi keskustelun harhateille viemistä tai jotenkin väärin kohdistunutta. ii) Peterson on itse listannut tieteellistä työskentelyään esittelevällä sivulla tämänhetkiseksi pääprojektikseen raamattuluennot. Olen antanut linkin kahdesti. Siitä huolimatta tässä esitetään näkemyksiä, joiden mukaan vain dogmaattiset raamattusekopäät (tjsp.) haluavat puhua väkisin jostain niin mitättömästä kuin raamattuluennot.

Eli edelleen jauhat sitä, kuinka arvioinnin kohteena olisi vain ja ainoastaan ne haluamasi teokset ja videot. Mutta kun eivät ole. Ja sen sijaan, että toistat samaa, sinun tulisi esittää jokin uusi argumentti. Ilman uutta argumenttia kyse on jankkaamisesta.

[guest11919]

Ei voi olettaa, että luomiskertomus olisi jotenkin loppuunkäsitelty. Eivät 'kaaoksesta järjestykseen' ja 'luotu tyhjästä' ole toisilleen vastakkaisia asioita. Luomiskertomushan etenee jaksottain ja jokainen jakso päättyy siihen, että näin oli hyvä. Toinenkin luomiskertomus päättyy tasapainoon ja järjestykseen, josta syntiinlankeemus sitten syöksi "kaaokseen". Yleensäkin koko luonnonoikeudenkin perusta on siinä, että luonnossa on vallinnut/vallitsee alkuperäinen järjestys, jota vastaan rikotaan. Rikkomisen voi sanoa aiheuttavan kaaosta.

Ei ole todellakaan loppuunkäsitelty. Jatketaan kernaasti siitä. Viestini, johon viittaat, käsitteli kuitenkin jankkaamista. Sinun tapauksessasi tarkoitin jankkaamisella sitä, että toistit aiemmin esittämäsi väitteen ilman uutta argumenttia ja osoittamatta, että huomioisit millään tavoin aiemmin keskustelussa sanotun.

Aiemmin keskustelu eteni näin:

Alan itse huolestua Petersonista sitä syvemmin, mitä enemmän asiaan tutustun. Jännittävä ilmiö tuo gnostilaisuus, miten se aina putkahtaa milloin mistäkin.

Katselin ensimmäiset puoli tuntia Chaos & Order -videota, jonka linkkasinkin jo edelle. Petersonin "tulkinta" luomiskertomuksen ensijakeista on tosiaan täysin gnostilainen: kuinka J(j)umala alkoi järjestää kaaosaineksista tuntemaamme maailmaa. Raamatun Jumala kuitenkin loi tyhjästä, ex nihilo. Gnostilaisuushan on synkretistinen katsomus, siihen sekoittui mm. Platonin filosofiaa. Platon katsoi, että ennen maailman olemassaoloa oli ainetta, josta Luoja muovasi maailman.

Järjestys kaaoksesta, Order out of Chaos, on muuten muurarien satanistinen (gnostilainen?) motto. Raamatun Jumala ei luonut järjestystä kaaoksesta, vaan kaiken tyhjästä.

Peterson mainitsee yhteyden heprean sanan thm ja babylonialaisen kaaoshirviön Tiamatin välillä. Tästä hän eteneekin sitten kuvailemaan Tiamatia. Tällainen yhteys on tosiaan esitetty, minkä tuo esille myös sellainen laatuteologi kuin Antti Laato Vanhan testamentin selitysraamatussaan, mutta aivan olankohautuksella tällaisia ei kannata ohittaa. Yleensäkin ihmisillä, joilla on tarve vähätellä Raamattua, on tapana antaa ymmärtää kuinka kaikki Raamatussa on vain lainaa ympäröivistä kulttuureista. Ymmärtääkseni luomiskertomuksen thm ei ole persoonallinen voima. Toki sitten VT:sta löytyy viittauksia kaaoshirviöön, kuten Jes. 51:9-11. Mutta mitä tästä kaikesta pitäisi teologisesti rakentaa, on toinen juttu. Petersonin vastaus on Order out of Chaos.

Alan itse huolestua Petersonista sitä syvemmin, mitä enemmän asiaan tutustun. Jännittävä ilmiö tuo gnostilaisuus, miten se aina putkahtaa milloin mistäkin.

Karkeasti sanoen se onkin kaikkilla missä kirkon puhdas oppi ei vallitse.

Esimerkiksi protestanttisuudesta löytää helposti gnostilaisuuden, koska se usein pohtii Jumalaa pelkkänä abstraktina ideana, jolla ei ole mitään vuorovaikutteista suhdetta luomakuntaan. Rajasta tuonpuoleiseen on tehty harmaa seinä, jonka läpi ei saa edes yrittää: Taivaassa ei ole kirkkoa, tai jos on, niin he eivät ainakaan kuule meitä, eikä pyhiltä saa pyytää esirukouksia; ihminen ja luomakunta on täysin turmeltuneita ja pahoja; jne.

Tuollaista ilmiötä selvästi on protestantismin piirissä vaikka ei juuri koskaan äärimmillään. Tästä huolimatta esimerkiksi luterilaisuus on selkeästi tie Jumalaa kohti ja sillä on vahva potentiaali jalostua katolisuudeksi. Vitsi vitsinä

Itse en asettaisi Petersonille kovia vaatimuksia, koska hän ei ole kristitty ja heti ensimmäisen luentonsa aluksi kertoo, että hän itsekin luentojen aikana vasta opiskelee luennoimiaan asioita toivoen keskuslelua yleisön kanssa. Hän ei väitä esittävänsä mitään totuutta. Totta kyllä on, että lipsuminen dualismiin, jossa kaikki materiaalinen on pahaa ja vain hengellinen hyvää, vaikuttaa olevan suurena vaarana, jos noita luentoja seuraa enemmän. Nykymaailmassa on kuitenkin aika iso juttu, jos saa ihmiset kiinnostumaan Raamatusta. Sen verran luottoa ihmisiin pitää olla, että he itse ryhtyvät sitä lukemaan, asioita pohtimaan ja tietojaan syventämään, jos kiinnostus on yhtään pysyvää laatua eivät jää pelkästään Petersonin pohdintojen varaan.

Monet teologitkin muuten käyttävät alkukielten käsitteitä osaamatta varsinaisesti alkukieltä. Tämä on ihan ymmärrettävää, koska alkukielten yksittäisistä käsitteistä ja niiden merkityksestä löytyy paljon tutkimusta kaikkilla kielillä joilla teologiaa on harjoitettu.

Viestisi, johon viittasin jankkauksena, oli tämä:

Brandis varmaan osaa kertoa, onko tuo kaaos-järjestys-jako Jungin vai Petersonin teema.

Kaaoksesta järjestykseen on ensimmäisen luomiskertomuksen teema. Tässähän Peterson on ihan oikeassa luennossaan, jos tämä monisananaisuuden alta paljastuu.

Jätit vain yksinkertaisesti huomiotta aiemman keskustelun ja sanoit kantasi ilman erikoisempia perusteluja, vaikka aiemman keskustelun perusteella sellaisia olisi voinut odottaa. Sellainen aiheuttaa jankkaamista, sillä palaamme tällä tavoin keskustelussa taaksepäin, emmekä etene.

[J. Lannan haamu]

Tietoisia olkiukkoja on sinulla usempiakin tässä ketjussa, mutta ihan vittuillessani takaisin kerron vain yhden, ja se on se ettei muka Maps of Meaningia saisi kritisoida. Ei kyse ole lainkaan tuosta. Minä olen esittänyt tässä ketjussa ihan tarpeeksi uusia argumentteja. Sinä vaadit Petersonilta ja häntä merkityksellisenä pitäviltä jotain ihan pimeitä.

Esimerkki hyvästä, kohteliaasta ja ei-ylimielisestä keskustelusta olisi se, että J-negatiiviset toteaisivat esim. näin: törmäsin muuten tällaiseen argumenttiin, jossa Peterson totesi x. Tämä on mielestäni väärin, koska y. Mitä mieltä muut ovat tästä.

Mutta suurin ongelma tietysti on se, että kokonaisuudet ja se, mikä on oleellista, nähdään niin eri tavalla. Teidän tarkoitus ei ole saada selville ja oppia uutta, vaan pyrkiä osoittamaan että Jordan Peterson on valeoppositiota, illuminatia, sekava, väärässä ja vielä jotain, perustuen siihen jos hän ei anna suurista ja laajoista asiakokonaisuuksista teille riittävän selkeitä vastauksia. Mutta jatkakaa toki, minä seuraan mieli avoimena ja vilpittömin tarkoitusperin ketjua ja ehkä löydän kritiikin kohteistanne jotain oleellista. Mutta mikäli tällä Panu Raatikainen, Vox Day tai raamattulinjalla mennään niin se on hyvin epätodennäköistä. Sitä paitsi, olen jo löytänyt niitä kritiikin kohteita ja tiedostan ne suhteessa niihin muihin ajamiinsa asioihin. Tehän häntä pidätte guruna ja ties minä, jos oletatte hänen antavan vastaukset subjekti-predikaatti-objekti -tyylisesti apteekin hyllyltä.

Good luck, kiddo

[guest11919]

Bona oli aluksi positiivinen, Tavan otti ensimmäisenä J-neg kannan.

Pitää paikkansa! Tunsin häntä alkuun vain sen verran, mitä olin tullut tätä ketjua seuratessani katsoneeksi, eli muodostin kantani lähinnä poliittisen korrektiuteen liittyvien keskustelujen perusteella. En nähnyt self-help-teosta erityisen tuomittavana kuten en näe edelleenkään. Varsinainen matopurkki löytyi muualta ja nimenomaan Tavanin antamasta vihjeestä. Aluksi pidin raamattuluentoja lähinnä vain kelvottomina, mutta kun minulle selvisi, että ne ovat hänen itsensä mukaan osa hänen tieteellistä työskentelyään, kantani vaihtui negatiivisen puolelle. En silti tiedä, onko vaikka tämä self-help-teos mitenkään haitallinen kenellekään. Siinä mielessä toki, että hän saa tunnettuudensa vuoksi katsojia vaikkapa juuri niille raamattuluennoilleen.

[guest11919]

Tietoisia olkiukkoja on sinulla usempiakin tässä ketjussa, mutta ihan vittuillessani takaisin kerron vain yhden, ja se on se ettei muka Maps of Meaningia saisi kritisoida.

Mitähän ihmettä nyt? Missä kohden olen sanonut, "ettei Maps of meaningia saisi kritisoida"? Mitä tuo edes tarkoittaa?

Puhuin siitä, että sinun mielestäsi Petersonia pitäisi arvioida uuden kirjan ja tiettyjen videoiden perusteella, ei Maps of Meaningin tai raamattuluentojen, joita itse pidän oleellisempina Petersonia arvioitaessa. Perustan arvioni seuraaviin kohtiin keskustelussa:

Enhän minä ole missään vaiheessa sanonut, että Petersonin persoonassa, käsittelemissään aiheissa tai tulkinnoissa ei olisi vikoja. Minua ei vaan haittaa yhtään pätkää se, kuinka Peterson tulkitsee raamattua. Vaikka hänellä on laaja-aiheinen konsepti Biblical series, en ole siihen vielä edes perehtynyt ja tuskin tulenkaan. Sen sijaan olen parikin kertaa maininnut, että minua häiritsee se, ettei Peterson lähde kunnolla identiteettipolitiikkaan. Sillä noin älykkään miehen tulisi tietää että amerikan Alt-Right on luonnollinen tulema siinä vaiheessa kun henkilön identiteettiä, traditiota jne. häpäistään tähän tyyliin mitä tehdään.

Olen tätä yrittänyt jankuttamiseen saakka tuoda esiin, näköjään hyvin heikolla menestyksellä, että JBP:n anti on yksilön voimaantumisesta ja selviämisestä maailmasta. Yksilöiden erot sukupuolessa sekä ylipäänsä yksilön toiminta. Toisena vahvuutena Petersonilla on tietyt yhteiskunnalliset ilmiöt, kulttuurimarksismi, kulttuurievoluutio, postmodernismi sekä tietyt yhteiskunnalliset liikkeet. Kolmantena tulee sitten metafysiikka, Jungin teoriat jne.

Kuinka minun tulisi reagoida, jos omasta mielestäni Petersonin jossain tulkinnassa olisi mielestäni aukkoja tai virheitä? Tarkoittaako se sitä, että hän ei ole ansiokkaasti tuonut esiin ja taistellut esim. psykologian puolesta, yksilön sukupuolierojen puolelsta, kulttuurimarksismia ja postmodernismia vastaan jne?

Petersonia ovat tähän asti kritisoineet kaksi eri ryhmää: Etnonationalistit sekä jonkun sortin uskovaiset. Olisi kiva tietää, että kumpaanko tämän ketjun kriitikot kuuluvat vai tuleeko joku kolmas ryhmä?

Minusta se perspektiivi on tässä hieman hukassa, myös Vox Daylla.

Minä totesin, että Petersonin persoonaa tai sisältöjä tuntuvat kritisoivan kaksi tahoa, Alt-Right tyypit sekä uskonnolliset ihmiset. Tämä ei ole ongelma, mutta siinä voi olla dilemma, jos kummatkaan eivät halua tai kykene näkemään ns. kokonaiskuvaa. Eli tavallaan hurahtavat siihen omaan kritiikkiin siten, että antavat sen vaikuttaa ja mennä (muiden) oleellisten asioiden edelle.

Tämä koko keskustelu on aivan uskomattomalla tasolla. Eli vaikka Peterson ei tajuaisi raamatusta hölkäsen pöläystä, vaikkan hän tulkitsisi sitä aivan päin peetä, niin miten se vaikuttaa teidän tulkintaan hänen puheistaan ja pohdinnoistaan liittyen psykoanalyysiin, miehen ja naisen EROIHIN, kulttuurimarxismiin ja postmodernismiin?

Bona, kyseessä ei ilmeisesti ollut Petersonin pidättäytyminen aiheessa, vaan se, että mukaasi hän on täysin epäpätevä opettamaan yliopistossa professorina, ja tämä siksi, että hän ei välttämättä ole perillä niistä aiheista, jotka kuvittelet olevan hänen pääasiantuntijuus. Ja onko Petersonilla uskontotieteistä tieteellistä osaamista? Olen käsittänyt, että hän nimenomaan pohtii ja käsittelee raamatun ja uskonnon tulkintaa psykologian etc. kautta. Hänen osaaminen on psykologia sekä siihen läheisesti liittyvät tieteet, jotka ovat keskiössä kun tulkitaan uskoa, uskontoa sekä kulttuuria.

Tuo uskonnollinen fanaattisuus kuvasti sitä, että monet muut asiat menevät täysin toisten asioiden edelle silloin kuin uskonto aiheena on kyseessä. Laura Huhtasaarella esimerkiksi on todennäköisesti tällainen lähestyminen, vaikka henkilö olisi kuinka kehno ehdokas, näillä asioilla ei ole väliä kunhan hän on uskossa.

^ Missä kohtaa Peterson väittää, että on tutkinut raamattua akateemisessa mielessä? Eikö hän ole tutkinut sitä, millä tavoin psykologia vaikuttaa uskonnon (raamatun) tulkitsemiseen?

Kyllähän hän aika paljon ottaa raamatusta aiheita kuten Kain ja Abel ja mitä tahansa, mutta pohdin sitä että onko hän jossain antanut ymmärtää, että on keskittynyt akateemisesti raamattuun? Tämä on aika ratkaiseva ero ja koska en ole tuohon perehtynyt niin olisi kiva tietää. Sinä annat ymmärtää, että hän olisi keskittynyt raamattuun 'uskontotieteilijänä', kun näkemykseni on että hän on keskittynyt psykologina uskonnon ja ideologioiden yms. tulkitsemiseen.

Mulla alkaa kohta mennä oikeasti kuppi nurin tähän asiaan, eikä se liity millään tavalla Petersonin osaamiseen, osaamattomuuteen, videoon, kirjaan, raamatuntulkintaan, ihmisten tulkintaan Petersonista, vaan se liittyy juuri tuohon neuroottiseen kahtiajakamiseen ja haluttomuuteen ymmärtää mitä muut esim. tässä kohtaa minä ylipäänsä ajan takaa.

Jos sinulle tai muille raamattutulkitsijoille (Tavan ja Bona) Peterson on ongelma ja henkilö jota ei kannata ottaa tosissaan, niin älkää ottako. Minä olen esittänyt tässä ketjussa jonkin verran niitä seikkoja, jotka mielestäni tekevät Petersonista erittäin merkittävän ja ennen kaikkea oleellisen henkilön. Ei niitä tarvitse rautalangasta vääntää, ne tulevat ymmärretyksi aivan varmasti, jos siihen on halu.

Huvittaa lukea muuten noita ketjun alkupään viestejä. Olemme tulleet matkallamme siihen pisteeseen, että osa kyseenalaistaa jo Petersonin syvällisyydenkin. Mies, joka kirjoittaa merkityksellisyyden synnystä ja niistä tekijöistä, jotka muokkaavat kulttuuria ja vaikuttavat ihmisten tapaan nähdä ja kokea maailma, ei ole mahdollisesti syvällinen.

Käsitin, että iso osa kirjoittajista on kuitenkin katsonut noita Petersonin haastatteluja, keskusteluja ja opintomateriaaleja. Petersonia kohtaan kohdistuva pakonomainen kritiikki lähti osapuilleen siinä kohtaa kun uskonto tuli kyseeseen ja joku nosti esiin videopelitaitelija Vox Dayn kritiikin Petersonia kohtaan.

Lallille voisi todeta näin, että tässä kohtaa asioiden on aika hankala keskustella, kun ihmisillä on niin valtava näkemysero siitä mikä on oleellista ja kuinka Petersonia ajatuksineen ja näkemyksineen tulisi tulkita. Niin valtava näkemysero.

Olkiukkoa ei ole yhtään missään ainakaan minun viesteissäni. Tuossahan tuo koko kuvio näkyvissä, mikään siitä ei ole minun keksimääni tai kuvittelemaani, kuten olkiukko olisi.

[Miniluv]

Bona oli aluksi positiivinen, Tavan otti ensimmäisenä J-neg kannan.

Pitää paikkansa! Tunsin häntä alkuun vain sen verran, mitä olin tullut tätä ketjua seuratessani katsoneeksi, eli muodostin kantani lähinnä poliittisen korrektiuteen liittyvien keskustelujen perusteella. En nähnyt self-help-teosta erityisen tuomittavana kuten en näe edelleenkään. Varsinainen matopurkki löytyi muualta ja nimenomaan Tavanin antamasta vihjeestä. Aluksi pidin raamattuluentoja lähinnä vain kelvottomina, mutta kun minulle selvisi, että ne ovat hänen itsensä mukaan osa hänen tieteellistä työskentelyään, kantani vaihtui negatiivisen puolelle. En silti tiedä, onko vaikka tämä self-help-teos mitenkään haitallinen kenellekään. Siinä mielessä toki, että hän saa tunnettuudensa vuoksi katsojia vaikkapa juuri niille raamattuluennoilleen.

Pointsit vielä sivulliselle varhaisesta luonnehdinnasta Amerikan Simon Elona...

[guest11919]

Alan itse huolestua Petersonista sitä syvemmin, mitä enemmän asiaan tutustun. Jännittävä ilmiö tuo gnostilaisuus, miten se aina putkahtaa milloin mistäkin.

Karkeasti sanoen se onkin kaikkilla missä kirkon puhdas oppi ei vallitse.

Esimerkiksi protestanttisuudesta löytää helposti gnostilaisuuden, koska se usein pohtii Jumalaa pelkkänä abstraktina ideana, jolla ei ole mitään vuorovaikutteista suhdetta luomakuntaan. Rajasta tuonpuoleiseen on tehty harmaa seinä, jonka läpi ei saa edes yrittää: Taivaassa ei ole kirkkoa, tai jos on, niin he eivät ainakaan kuule meitä, eikä pyhiltä saa pyytää esirukouksia; ihminen ja luomakunta on täysin turmeltuneita ja pahoja; jne.

Tuollaista ilmiötä selvästi on protestantismin piirissä vaikka ei juuri koskaan äärimmillään.

Tähän jäi vastaamatta luullakseni siksi, että arvelin keskustelun lähtevän liian kauas aiheesta ja sinikynän heiluvan. Yritän muotoilla tähän vastauksen siten, että palautan aiheen Petersoniin.

Ensimmäisenä on todettava, että väitteesi protestantismista ei pidä paikkaansa. Protestantismin ja esiprotestantismin kantavia ideoita oli ihmisen oma henkilökohtainen suhde Jumalaan. Pyhimyksiä ei tarvita väliin, sillä ainoa tarvittava välimies on Kristus. Henkilökohtaisen suhteen saavuttamista edisti mm. opetuksen välittäminen seurakuntalaisille heidän omalla kielellään. Tätä katolinen kirkko vastusti; kansankieliset messuthan hyväksyttiin vasta Vatikaanin toisessa konsiilissa 1960-luvulla eikä silloinkaan kokonaan. Katoliselle kirkolle Raamattu on kirkon kirja, ei seurakuntalaisen kirja, ja katolinen kirkko vastusti hyvin voimakkaasti Raamatun kääntämistä (lue: poltti ihmisiä roviolla). (Jos joku arvelee tämän olevan salaliittoteoria, niin voi katsoa Wikipediasta William Tyndale  tai Wycliffe:)).

Protestantismissa ei siis ole mitään harmaata seinää, vaan päinvastoin, Jumalaa on tarkoitus lähestyä itse Raamattua lukien ilman välimiehiä.

Gnostilaisuus on sen verran monimuotoinen ilmiö, että varmasti sitä voi nähdä siellä täällä jos oikein yrittää. Itse nimitän gnostilaisiksi jonkin seuraavista kriteereistä täyttäviä ajatusmalleja:
1. Voimakas dualismi, materia paha, henkinen hyvä
2. Maailman luominen jollain tavalla epäonnistunut, demiurgin luoma, huonoista aineksista luotu (jolloin todellinen korkein Jumala on muu kuin luoja)
3. Mysteerien hierarkia, kokelas vihitään uusille tiedon asteille, salainen tieto pelastaa

En siis pidä tarpeellisena mitään suoraa yhteyttä historialliseen gnostilaisuuteen, kuten Miniluv. Näin ollen näen gnostilaisena esimerkiksi paljon julkisuutta saaneen ajatuksen, jonka mukaan elämme simulaatiossa ja maailman virheet ovat simulaation koodin bugeja. Ohjelmoija on siis demiurgin tapainen puolikädetön olento.

Peterson painotti luomiskertomuksessa kaaoksen osuutta maailman alkutilassa, ja sanoi maailman luodun kaaosaineksista. Tämä oli löytämäni yhteys gnostilaisuuteen. Vox Dayn kirjaa en ole lukenut, siinä on ilmeisesti lisää aiheesta.

Tämän yhden löydöksen perusteella en vielä väitä, että Peterson tietoisesti edistää gnostilaisuuteen perustuvaa maailmankuvaa. Omaan henkilökohtaiseen käsitykseeni Petersonista vaikutti myös nähtävillä ollut muurarisymboliikka, mikä ei tietenkään sinänsä liity teologiaan. Valotan vain sitä prosessia, joka johti minut suhtautumaan Petersoniin kriittisesti.

[IDA]

Ensimmäisenä on todettava, että väitteesi protestantismista ei pidä paikkaansa. Protestantismin ja esiprotestantismin kantavia ideoita oli ihmisen oma henkilökohtainen suhde Jumalaan. Pyhimyksiä ei tarvita väliin, sillä ainoa tarvittava välimies on Kristus. Henkilökohtaisen suhteen saavuttamista edisti mm. opetuksen välittäminen seurakuntalaisille heidän omalla kielellään. Tätä katolinen kirkko vastusti; kansankieliset messuthan hyväksyttiin vasta Vatikaanin toisessa konsiilissa 1960-luvulla eikä silloinkaan kokonaan. Katoliselle kirkolle Raamattu on kirkon kirja, ei seurakuntalaisen kirja, ja katolinen kirkko vastusti hyvin voimakkaasti Raamatun kääntämistä (lue: poltti ihmisiä roviolla). (Jos joku arvelee tämän olevan salaliittoteoria, niin voi katsoa Wikipediasta William Tyndale  tai Wycliffe:)).

Englannissa oli omat poliittiset kuvionsa jo katolisella ajalla. Tyndalen ja jo Wycliffinkin kanssa oli paljon muutakin kuin Raamatun kääntäminen. Sielläkin kyllä oli Raamatunkäännöksiä ennen Tyndalea. Saksaksi Raamattu oli muistaakseni käännetty kahdeksan kertaa ennen Lutheria. Lutherkin käänsi Uuden testamentin Erasmuksen, joka oli katolinen pappi, kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Yleensäkin ennen noita aikoja lukutaito oli pitkälle sama asia kuin latinan taito. Kansankielisiä käännöksiä Raamatusta ilmestyi eri maissa sitä mukaan kun kirjakieliä luotiin. Eikä kansa vielä 1600-luvulla lukemaan oppinut. Hyvä jos 1700-luvulla. Kieliä oli Euroopassa myös enemmän kuin nykysin.

Messuissa saarnattiin kansankielillä ja pappien velvolllisuus oli osata ne. Sanoman välittämistä kansankielillä ei vastustettu. Esimerkiksi dominikaanit tulivat Suomeen asti saarnaamaan jo 1222. Ovat täällä vieläkin. Vanhan messun pysyvät latinankieliset osat on aika helppo oppia ulkoa.

Lutherille ja Kalvinille pitää antaa se tunnustus, että he sentään kehittivät teologisia perusteita, mutta esimerkiksi Englannissa reformaatio oli pelkkää kirkon omaisuuden ryöstämistä. Ja ryötettiinhän kirkon omaisuutta Kustaa Vaasan toimesta Suomessakin, vaikka kirkonmiehet sitä mahdollisuuksiensa mukaan jaruttivat. Heistä kuitenkin tehtiin valtion virkamiehiä, joilla ei ollut juuri oikeutta vastustaa kuningashuoneen laillisia käskyjä.

Protestantismissa ei siis ole mitään harmaata seinää, vaan päinvastoin, Jumalaa on tarkoitus lähestyä itse Raamattua lukien ilman välimiehiä.

Kyllä Raamatussa aivan selvästi lukee, että Kristus perusti kirkon. Protestantit aina sanovat: "yksin Raamattu," mutta he koko ajan jakaantuvat uusiksi ryhmiksi joilla ei ole mitään ehtoollisyhteyttä keskenään.

Peterson painotti luomiskertomuksessa kaaoksen osuutta maailman alkutilassa, ja sanoi maailman luodun kaaosaineksista. Tämä oli löytämäni yhteys gnostilaisuuteen. Vox Dayn kirjaa en ole lukenut, siinä on ilmeisesti lisää aiheesta.

Tuossa Peterson on sitten väärässä. Hänen puolustuksekseen voi kuitenkin todeta, että ei yritäkään esittää mitään uskonnollista tulkintaa. Itse asiassa ainakin ensimmäisen luennon perusteella Peterson nimenomaan lähestyy Raamattua ilman välimiehiä. Ja pieleen menee

[Brandis]

Peterson on ottanut osakseen ilmeisen kunnianhimoisen sielunhoidollisen projektin, tiedostaen nykyajan merkityskadon vitsauksen. Näissä pyrkimyksissään hän seuraa (edelleen) Jungia eli ymmärrys jungilaisen koulukunnan opeista vastaisi kysymyksiin siitä miksi hän pyrkii tulkitsemaan Raamatun opetuksia tuoden esiin Jeesuksen sanojen ja ihmetekojen psyykkisen totuuden. Siinä missä rationaalinen (tiede) teologia on epäonnistunut.

En nähnyt self-help-teosta erityisen tuomittavana kuten en näe edelleenkään. Varsinainen matopurkki löytyi muualta ja nimenomaan Tavanin antamasta vihjeestä. Aluksi pidin raamattuluentoja lähinnä vain kelvottomina, mutta kun minulle selvisi, että ne ovat hänen itsensä mukaan osa hänen tieteellistä työskentelyään, kantani vaihtui negatiivisen puolelle. En silti tiedä, onko vaikka tämä self-help-teos mitenkään haitallinen kenellekään. Siinä mielessä toki, että hän saa tunnettuudensa vuoksi katsojia vaikkapa juuri niille raamattuluennoilleen.

Tämä vähättelevä ote sielunhoidollisen yhteydessä on ehkä tyrmistyttävintä ^. Ehkä ei tule toimia kuten fariseukset toimi(si)vat kyseessä olevan herrasmiehen yhteydessä.

'Mutta kun alamme puhua seurakuntina ja kirkkokuntina sillä Sanan tuntemuksen rintaäänellä että "meillä on oikea oppi ja toisilla ei", kehottaisin meitä varovaisempaan arvioon toisistamme.

Jeesuksen aikana Israelissa oli vain yksi ryhmä ihmisiä joilla oli oikea käsitys Jumalan ilmoituksesta. He pitivät kunnia-asianaan valvoa Vanhan testamentin tekstejä ja opettaa niitä kliinisen tarkkaan aikalaisilleen. He olivat nimeltään fariseuksia.

Mutta heillä oli yksi ongelma. Jeesuksesta tuli heidän kärkkäin arvostelijansa. "Tehkää kaikki mitä he sanovat, mutta älkää tehkö niin kuin he tekevät", sanoi Jeesus seuraajilleen.

Fariseusten ongelma oli siinä, että puhdas oppi ei päässyt koskaan jalkautumaan käytännön elämän tasolle. Heidän uskottavuutensa romahti sillä hetkellä kun he tulivat ihmisten pariin. Heistä oli tullut oikeaoppisuuden elinkautisvankeja joita piti pihdeissään ylpeys ja ylimielisyys.'

IDA:n aiempi toteamus oli oikea ja paikallaan oleva, siinä missä tavoitellaan perimmäistä sanomaa ja henkeä, kenellä tahansa on oikeus esittää tulkintaa Raamatun opeista.

Peterson ei ole teologi eikä edes uskoaan harjoittava kristitty. Kyllä muillakin on oikeus puhua Raamatusta ja sen tarinoista. Ja akateemikoilla myös oikeus puhua oman alansa ulkopuolisista asioista.

En itse nyt muista sitä "yhden kirjoittajan kirjaa" koskevaa kohtaa, mutta onhan Raamatussa alusta loppuun selvä kaari, joka oikeuttaaa puhumaan siitä yhtenä kirjana, vaikka se monista kirjoista koostuukin. Lisäksi se on Pyhän Hengen inspiroima ja viime kädessä yhden kirjoittajan työtä teologisessakin mielessä.

[J. Lannan haamu]

Ahaa, nyt täällä tulkitaan jo maailman syntyä, no minähän olen aina toivonut että Homma olisi muutakin kuin one-linereita ja pelkkää toistoa siitä mitä joku suvaitsevainen tai feministi on kirjoittanut twitterissä....

Peterson on sanonut Maps of Meaningiin liittyen osapuilleen näin: Kaaos on tie järjestykseen/ Kaaos on järjestyksen potentiaali tms. En ole muodostanut lopullista mielipidettä tuosta kaaoksen ja järjestyksen suhteesta, mutta tämä on se miten hän on kuvannut asiaa, siten että järjestys syntyy kaaoksesta.

[Brandis]

Olkiukko on mielestäni vakava argumentointivirhe. Jos syytät minua sellaisesta, ole hyvä ja anna esimerkki kohdasta, jossa olkiukkoilen.

Yksi esimerkki olkiukkoilustasi on tässä.

Ylipäätään pidän sitä kritiikin suuntausta mielenkiintoisena väittää syvyyspsykologian esi-isästä, Jungista, ammentavaa kliinisen psykologian professoria 'pinnalliseksi' tulkinnoissaan ja teorioissaan .. . Harva tulkintasuunta tässä maailmassa saavuttaa yhtä syvällisiä tasoja kuin jungilaisuus tai freudilaisuus psykologian aihealueella saavuttavat (molemmat käsittelevät samoja ongelmia, mutta lähestyen niitä ongelmia lopulta tyystin eri tavoilla; siinä missä freudilaisuus on regressiivistä, jungilaisuus on eteenpäin katsovaa).

Yhtenä käytännön esimerkkinä voidaan mainita lääkäri, joka soveltaa työssään jungilaisen koulukunnan oppia, osaa lukea paremmin asiakkaansa sanatonta viestintää, ilmeitä ja eleitä osaten esittää niiden pohjalta oikeita kysymyksiä saaden asiakkaan vastaamaan lopulta oikeaan ongelmaan. Jokainen voi tykönään miettiä tuoko jungilaisen koulukunnan tuoma tietous silloin lisäelementin, joka on olemukseltaan syvä ja oleellinen, lääkärin ammatin harjoittamiseen.

Et tunnu ymmärtävän eroa sen välillä, onko Jung syvällinen tai onko Peterson syvällinen. Olen sanonut Petersonin käsittelytapaa pinnalliseksi, enkä ole tässä asiassa yksin, samaa kantaa edustaa esimerkiksi filosofian professori Panu Raatikainen (linkki edempänä). En ole ottanut kantaa Jungin syvällisyyteen. Hän voi olla miten syvällinen tahansa, mutta se ei tarkoita, että häneen viittaava on automaattisesti syvällinen.

Kun nyt tarkkaan katsot, en missään vaiheessa kirjoitustani väittänyt, että jungilaiseen koulukuntaan viittaava on automaattisesti syvällinen. Sen syvällisyyden näkee siitä tavasta, jolla hän jungilaista koulukuntaa ymmärtää ja soveltaa sen oppeja tulkinnoissaan todellisuudesta, soveltaen sitä työssään jne. Ko. filosofin (Raatikainen) lähestymistapaa jungilaisuudesta ammentavan psykologin pohdintoihin pidän sen sijaan pinnallisena yrityksenä niputtaa Peterson johonkin aatesuuntaukseen, mikä ei (hänenkään mukaansa) ole edes mahdollista. Miltä osin Petersonin käsittely- tai lähestymistapa on kliinisessä työssään psykologina mielestäsi pinnallista? Missä kohden kannanottojaan Raatikainen käsittelee ja mielestäsi onnistuu osoittamaan tämän sinulta edellä kysytyn?

[mökkihöperö]

^Ei ole mitään selkeää olkiukkoa tossa

pidän sitä kritiikin suuntausta mielenkiintoisena väittää syvyyspsykologian esi-isästä, Jungista, ammentavaa kliinisen psykologian professoria 'pinnalliseksi' tulkinnoissaan ja teorioissaan .. .

Siis väität että Jungista ammentavan professorin pinnalliseksi sanominen on mielenkiintoista

Tähän Bona vastaa että hän on sanonut Petersonin käsittelytapaa pinnalliseksi. Bona vaihtaa sinun sanamuotosi "Jungista ammentava" muotoon "Jungiin viittaava" Jatkat:

Yhtenä käytännön esimerkkinä voidaan mainita lääkäri, joka soveltaa työssään jungilaisen koulukunnan oppia, osaa lukea paremmin asiakkaansa sanatonta viestintää, ilmeitä ja eleitä osaten esittää niiden pohjalta oikeita kysymyksiä saaden asiakkaan vastaamaan lopulta oikeaan ongelmaan. Jokainen voi tykönään miettiä tuoko jungilaisen koulukunnan tuoma tietous silloin lisäelementin, joka on olemukseltaan syvä ja oleellinen

Ja tämä on perusteluksi sille että Peterson on syvällinen. Eli siis koska jungilaisen koulukunnan tuoma tietous on tuonut syvän ja oleellisen lisäelementin, on Petersonin pakko olla syvällinen

Ko. filosofin (Raatikainen) lähestymistapaa jungilaisuudesta ammentavan psykologin pohdintoihin pidän sen sijaan pinnallisena yrityksenä niputtaa Peterson johonkin aatesuuntaukseen, mikä ei (hänenkään mukaansa) ole edes mahdollista.

No se tulee kyllä Jungista ammentavan Jorskan jutuista selväksi että hänen ajattelunsa on niin individualistista ettei sitä voi sanoin kuvata, koska muuten hän niputtuisi johonkin aatesuuntaan. Onko "Jungista ammentava" Jorskan oma ilmaus? Jungilainen olisikin jo aatesuunnan edustaja, jota Jorska ehdottomasti ei ole

Mitä fariseuksiin tulee, Jeesuksen mukaan fariseukset eivät tunteneet kirjoituksia ja tekivät ne tyhjäksi perinnäissäännöillä. Jeesus jauhotti heidätkin monta kertaa vedenpitävillä Raamattu-argumenteilla. He eivät siis olleet puhdasoppisia eikä heidän ainut ongelmansa ollut ettei heidän oppinsa jalkautunut käytännön elämän tasolle.

Mutta heillä oli yksi ongelma. Jeesuksesta tuli heidän kärkkäin arvostelijansa. "Tehkää kaikki mitä he sanovat, mutta älkää tehkö niin kuin he tekevät", sanoi Jeesus seuraajilleen

Eikä sanonut. Jeesus ei todellakaan missään käskenyt tekemään kaikkea mitä fariseukset sanoivat

Jos toi oli nyt sitä Jorskan eksegeesiä niin pieleen meni taas

IDA:n aiempi toteamus oli oikea ja paikallaan oleva, siinä missä tavoitellaan perimmäistä sanomaa ja henkeä, kenellä tahansa on oikeus esittää tulkintaa Raamatun opeista.

Luitkohan nyt IDAn kommentin sisään sellaista mitä siellä ei lukenut?

Peterson ei ole teologi eikä edes uskoaan harjoittava kristitty. Kyllä muillakin on oikeus puhua Raamatusta ja sen tarinoista. Ja akateemikoilla myös oikeus puhua oman alansa ulkopuolisista asioista.

Siis kaikilla on oikeus puhua Raamatusta. Siinä missä tavoitellaan perimmäistä sanomaa ja henkeä pitäisi varmaan IDAn mielestä tulkitsijan olla kuitenkin katolinen kirkko että menee varmasti oikein Eli niinkuin hän sanoo

Peterson nimenomaan lähestyy Raamattua ilman välimiehiä. Ja pieleen menee

Minun mielestäni se kyllä menee noin niinkuin sanot mutta olenkin protestantti

Ja tästä päästäänkin aasinsillan kautta aiempiin viesteihin

Kyllä Raamatussa aivan selvästi lukee, että Kristus perusti kirkon. Protestantit aina sanovat: "yksin Raamattu," mutta he koko ajan jakaantuvat uusiksi ryhmiksi joilla ei ole mitään ehtoollisyhteyttä keskenään.

Ilman muuta Kristus perusti kirkon ja kirkkoon kuuluu saarnavirka johon on kutsuttava Sanalle uskollisiksi tunnettuja miehiä joilla on Jumalan antamaa ymmärrystä ja kykyä opettaa oikein evankeliumin oppia muille

On kuitenkin selvää että se, mikä on puhdasta Jumalan sanan oppia, on voitava tarkistaa Raamatusta sillä mikäli Raamattu on julistettua oppia vastaan, on opin pakko olla väärä

Myöhäis-keskiajalla kirkkoon pesiytyneiden harhojen oikaisuvaatimusten vuoksi meidät kuitenkin potkaistiin pellolle Rooman kirkosta

Rooman kirkko itse on tosin myöhemmin vaivihkaa itsekin muuttanut omia opetuksiaan ja käytäntöjään juuri siihen suuntaan kuin reformaattorit vaativatkin, muttei edelleenkään ole myöntänyt olleensa väärässä vaan pitää uloslemppaamiaan luterilaisia alkuperäisen kirkon hajottajina. Osa näistä keskiajan harhakäsityksistä toki elää Paavin kirkossa vieläkin

Ja vielä J. Lannalle:

Peterson on sanonut Maps of Meaningiin liittyen osapuilleen näin: Kaaos on tie järjestykseen/ Kaaos on järjestyksen potentiaali tms.

Tämähän on perus materialistinen/darvinistinen näkemys että kaaos itsessään on tie järjestykseen/saa  aikaan järjestyksen. Mielestäni kaaos on järjestyksen vastakohta

[Atte Saarela]

Peterson on sanonut Maps of Meaningiin liittyen osapuilleen näin: Kaaos on tie järjestykseen/ Kaaos on järjestyksen potentiaali tms.

Tämähän on perus materialistinen/darvinistinen näkemys että kaaos itsessään on tie järjestykseen/saa  aikaan järjestyksen. Mielestäni kaaos on järjestyksen vastakohta

En ole lukenut nyt kirjaa ja esitän omia tulkintojani, joten pahoittelen jos menee offtopiciksi jonkun mielestä, mutta:

Minusta tämän voi mielekkäästi tulkita myös siten, että tajuntasi syntyy alitajunnasta, ja on oltava avoin uusille ajatuksille.

Otetaan esimerkiksi vaikka kaavoihin kangistunut ajattelu Islamissa. Muslimi ajattelee, että Islam edustaa järjestystä, ja näin ollen kaikki islamilainen ajattelu edustaa myös järjestystä, kaikki ei-islamilaiset ajatukset yritetään työntää pois mielestä vaikka ne olisivatkin mahdollisesti mielenkiintoisia.

Muslimin ylpeys on myös sidottu siihen, että hän sitoo tajuntansa islamilaiseen järjestykseen ja vastustaa ei-islamilaista kaaosta. Mutta tällä tavoin häneltä jää elämää elämättä ja uusia ideoita saamatta.

Nöyryys voi myös johtaa siihen, että on avoin alitajunnalleen ja myös luovuudelle.

Jopa maailman näkeminen (enemmän) sellaisena kuin se on vaatii tavallaan luovuutta.. on oltava avoin alitajunnasta kumpuaville uusille tulkinnoille.

Kristinuskoa mukaillen:

"The meek shall inherit the earth because they are the best equipped to see things as they are" (oma tulkintani)

Mutta siis, pahoittelut jos meni liian maalailevaksi jonkun mielestä, ja lisäksi tosiaan en ole lukenut "Maps of meaning" ista kuin Miniluvin lainaamat pari kappaletta..

[mökkihöperö]

Mutta siis, pahoittelut jos meni liian maalailevaksi jonkun mielestä, ja lisäksi tosiaan en ole lukenut "Maps of meaning" ista kuin Miniluvin lainaamat pari kappaletta..

En minäkään

Muodostin  itselleni  käsityksen Jorskasta pääasiassa tämän ketjun perusteella

[guest11919]

^Aika harva on tainnut lukea.

Mistä tulikin mieleeni aiemmin esittämäni kysymys: @Brandis oletko itse lukenut Maps of Meaningin?

[Miniluv]

Peterson on ottanut osakseen ilmeisen kunnianhimoisen sielunhoidollisen projektin, tiedostaen nykyajan merkityskadon vitsauksen. Näissä pyrkimyksissään hän seuraa (edelleen) Jungia eli ymmärrys jungilaisen koulukunnan opeista vastaisi kysymyksiin siitä miksi hän pyrkii tulkitsemaan Raamatun opetuksia tuoden esiin Jeesuksen sanojen ja ihmetekojen psyykkisen totuuden. Siinä missä rationaalinen (tiede) teologia on epäonnistunut.

Kiitos, Brandis. Tosin kaikki kulttijohtajat ovat sillä rysällä, josta löytyvät merkityskatoa potevat nykyihmiset. (Edit. En halua sanoa Jordania kulttijohtajaksi; vain sen, että merkityskadon huomaaminen ja hyödyntäminen ei vielä välttämättä ole sielun hoitoa.)

Yhdistät siis Petersonin raamattutulkinnat ja hänen "sielunhoitoprohektinsa". Tästä seuraa, että projektia voidaan arvioida hänen tulkintojensa pätevyyden ja hänen älyllisen rehellisyytensä tason kautta.

Niin, ja Jeesuksen opetuksillahan Jorska tarkoittaa ainakin osaksi Mardukin opetuksia.

Marduk is one of the sources for the figure of Christ.

https://www.youtube.com/watch?v=EyYdGiJpyXk&app=desktop (12:08)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Mesopotamian_deities

Brandis, toivottavasti olet kuulolla. Pitää nimittäin alkaa kyselemään jossain kohtaa onko tällainen tuuba Petersonia vai Jungia...?

(Törmäsin tuohon videopätkäään ihan sattumalta. Taitaa sieltä muitakin "helmiä" löytyä.)

[Atte Saarela]

Hhän sitoo tajuntansa islamilaiseen järjestykseen ja vastustaa ei-islamilaista kaaosta

Tässä nyt vaan on se, että JP:lle kaikki ihmisen systeemit ovat järjestystä, eivät kaaosta. Kaaosta on luonto, järjestystä kulttuuri.

Mistä sinä sen tiedät? Onko Peterson jossain luetellut käyttämiensä käsitteiden määritelmät? Tuskinpa.

Minulle Petersonin teksti on mielenkiintoista ja avartavaa sillä tavalla kuin minä sen tulkitsin .. Joten en voi ainakaan pitää sitä huuhaana tuon pätkän perusteella.

Voi olla, että jonkun mielestä Petersonin teksti kuulostaa yhtä tarkoituksellisen epäselvältä kuin postmoderni filosofia. Minäkään en useinkaan arvosta postmodernia filosofiaa.

Mutta minusta Petersonin teksti on mielekästä siksi, että se pyrkii tuomaan esiin uusia mielekkäitä näkökulmia ymmärtää ihmisiä ..

Toisaalta postmoderni filosofia joskus tuntuu minusta pyrkivän hämärtämään olemassaolevia mielekkäitä käsitteitä.

Mutta minusta selvä ero on kuitenkin olemassa.

[Miniluv]

Hhän sitoo tajuntansa islamilaiseen järjestykseen ja vastustaa ei-islamilaista kaaosta

Tässä nyt vaan on se, että JP:lle kaikki ihmisen systeemit ovat järjestystä, eivät kaaosta. Kaaosta on luonto, järjestystä kulttuuri.

Mistä sinä sen tiedät? Onko Peterson jossain luetellut käyttämiensä käsitteiden määritelmät? Tuskinpa.

Eikös vakavasti otettavalta ajattelijalta voisi sellaista odottaa...?

Voin olla väärässäkin, perusteeni oli tämä lainaamani pätkä.

The world as forum for action is "composed," essentially, of three constituent elements, which tend to manifest themselves in typical patterns of metaphoric representation. First is unexplored territory the Great Mother, nature, creative and destructive, source and final resting place of all determinate things. Second is explored territory ­ the Great Father, culture, protective and tyrannical, cumulative ancestral wisdom. Third is the process that mediates between unexplored and explored territory ­ the Divine Son, the archetypal individual, creative exploratory "Word" and vengeful adversary. We are adapted to this "world of divine characters," much as the "objective world."

Olenko väärässä jos samaistan Great Motherin ja Great Fatherin alueet jordanilaiseen kaaokseen ja järjestykseen?

[Miniluv]

Kommentoin nopeasti ilman lähteitä tuota latteutta mitä olen väittänyt.

Olen törmannyt käärme ja puu- teemaan JP:llä. Raamatun paratiisi, ja sitten viikinkien maailmanpuu ja Jörmungadr-käärme. Näitä teemoja käsitellään jordanilaisen huolettomasti, ja sitten vielä kaikki lähti siitä kun joku apina istui puussa ja pelkäsi käärmeitä ja se tarttui jotenkin dna:han tms.

JP ottaa kaksi mytologista kuvaa niiden pinnallisen samankaltaisuuden vuoksi ja latistaa ne evopsykologiaksi. 1 + 1 on vähemmän kuin 2.