Kova tekijä - Jordan B. Peterson

[Miniluv]

@Miniluv

https://www.youtube.com/watch?v=RT_WjwbSwPU

https://www.youtube.com/watch?v=Gol5sPM073k

Ensimmäinen. Peterson on sitä mieltä, että psykedeeliset kokemukset ovat "tosia", eivät ole patologiaa. Ihmisellä on kyky erilaisiin ja poikkeaviin tietoisuudentiloihin. Esimerkiksi Dostojevski, jonka poikkeavat kokemukset tekivät hänestä paremman kirjailijan.

JP sanoo, että tämä haastaa käsitykset siitä, mikä on todellista. Materialistinen malli joutuisi tässä haastetuksi, joten tulkitsen Petersonin lähtökohdan materialistiseksi filosofiselta kannalta.

Toinen. Peterson viittaa kahteen kulttuuriin, joilla on maailmanpuun käsite ja käärme joka ympäröi maailmaa. Selitys: elimme evoluutiossa kauan, kauan puissa ja puiden ympärillä oli käärmeitä... edelleen materialistinen selitys.

[Dangr]

Kiinnostaisi kuulla J-positiivisten analyysiä ylle lainaamastani tekstipätkästä. Koetteko että siinä on siinä jotain syvällistä tai kehittävää?

Mies on vaikuttanut ehkä miljoonien hukassa olevien elämään positiivisesti(eikä mokusti, vaan myös järkevältä kannalta), hyökkää poliittista korrektiutta vastaan ja ownaa toimittajia.

Sanonta meni muistaakseni jotenkin näin: oli kissa musta tai valkea, ihan sama kunhan pyydystää hiiriä.

Toinen "väärin sammutettu".

Eli vastaus kysymykseen EVVK.

[mökkihöperö]

Peterson viittaa kahteen kulttuuriin, joilla on maailmanpuun käsite ja käärme joka ympäröi maailmaa. Selitys: elimme evoluutiossa kauan, kauan puissa ja puiden ympärillä oli käärmeitä

Kuulostaa tosi uskottavalta  Evoluutio on taikasana joka selittää kaiken

[Atte Saarela]

Kiinnostaisi kuulla J-positiivisten analyysiä ylle lainaamastani tekstipätkästä. Koetteko että siinä on siinä jotain syvällistä tai kehittävää?

Kyllä siinä tavallaan on. Esimerkiksi se, miten taipumus itsepetokseen voi olla tavallaan enemmän tai vähemmän osa ihmisen persoonallisuutta ..

Psykologia on aina hyvin monella tavalla tulkittavissa, ja on vaikea joskus sanoa missä määrin jokin tulkinta on mielekäs tai ei ole. Minusta Petersonin teksti on kyllä potentiaalisesti mielekästä

Minä arvostan myös esim. jungilaista psykologiaa, ja tämä tuntuu ihan samantasoiselta, kiehtovalta tekstiltä.

[Miniluv]

Kiinnostaisi kuulla J-positiivisten analyysiä ylle lainaamastani tekstipätkästä. Koetteko että siinä on siinä jotain syvällistä tai kehittävää?

Mies on vaikuttanut ehkä miljoonien hukassa olevien elämään positiivisesti(eikä mokusti, vaan myös järkevältä kannalta), hyökkää poliittista korrektiutta vastaan ja ownaa toimittajia.

Sanonta meni muistaakseni jotenkin näin: oli kissa musta tai valkea, ihan sama kunhan pyydystää hiiriä.

Toinen "väärin sammutettu".

Eli vastaus kysymykseen EVVK.

1,3 miljoonaa tilaajaa youtube-videoilla, eli vähintään jokainen näistä positiivisesti vaikutettu luuseri? Enpä tiedä.

Toivoisin hukassa oleville selkeästi ajattelevia ja kirjoittavia, rehellisiä esikuvia, ilman hämäriä tukiryhmiä ja ulkopuolista buustausta somessa.

[J. Lannan haamu]

No niin, kuten on todettu, miehellä ei ole mitään annettavaa, hän on valeopposition humpuukkiartisti ja vielä bonuksena, huono viestimään asioita. Paljon kovempia tekijöitä ovat Vox Day ja Milo!1!!

Edit. Miksi mennä muuten merta edemmäs kalaan, kun meillä on selkeästi ajatteleva ja kirjoittava, Rehellinen esikuva ilman mitään hämäryyksiä oleva puolijumala täällä Suomessakin! Eikä hän varmasti saa ainakaan ulkoista buustausta somessa! Kiitos Mestari!

[IDA]

Kiinnostaisi kuulla J-positiivisten analyysiä ylle lainaamastani tekstipätkästä. Koetteko että siinä on siinä jotain syvällistä tai kehittävää?

Itselläni on merkityskartat aika lailla ilman valkoisia aukkoja, joten en tarvitse Petersonia sitä puolta piirtelemään. Suhtaudun positiivisesti hänen yleiseen vaikutukseensa julkisessa keskustelussa.

[Miniluv]

No niin, kuten on todettu, miehellä ei ole mitään annettavaa, hän on valeopposition humpuukkiartisti ja vielä bonuksena, huono viestimään asioita. Paljon kovempia tekijöitä ovat Vox Day ja Milo!1!!

Peterson  ei ole oikeistolainen, ei varsinkaan alt-rightia. Tämän hän on selvästi sanonut. Olkoon kova tekijä, mutta hän ei ole minun puoleni kova tekijä ainakaan. Vox on, Miloa en ole seurannut.

Kiinnostaisi kuulla J-positiivisten analyysiä ylle lainaamastani tekstipätkästä. Koetteko että siinä on siinä jotain syvällistä tai kehittävää?

Kyllä siinä tavallaan on. Esimerkiksi se, miten taipumus itsepetokseen voi olla tavallaan enemmän tai vähemmän osa ihmisen persoonallisuutta ..

Tuo ei minusta vielä mene syvällisen puolelle...

Psykologia on aina hyvin monella tavalla tulkittavissa, ja on vaikea joskus sanoa missä määrin jokin tulkinta on mielekäs tai ei ole. Minusta Petersonin teksti on kyllä potentiaalisesti mielekästä

Minä arvostan myös esim. jungilaista psykologiaa, ja tämä tuntuu ihan samantasoiselta, kiehtovalta tekstiltä.

Jungia onkin MoM lähdeluettelo täynnä.

The world as forum for action is "composed," essentially, of three constituent elements

Eilen mietin tällaista. Jos laatisin vaihtoehtoisen teorian, jossa näitä elementtejä onkin neljä, millä metodeilla ratkaistaisiin, kumpi meistä on oikeassa? Sekö joka saa haalittua enemmän anekdootteja eri kulttuurien tavoista hahmottaa maailmaa?

Such rejection and identification is a consequence of Luciferian pride, which states: all that I know is all that is necessary to know

Tässä on esimerkki siitä suurpiirteisyydestä/värilliset lasit-efektistä, jota Peterson lähdeaineistoaan kohtaan osoittaa. Luciferista puhuttaessa ylpeys on juuri pointti, ei mikään uteliaisuuden puute.

[J. Lannan haamu]

Minkä takia te jaksatte jankata tästä asiasta? Johan te J-negatiiviset olette tehneet pointtinne selväksi useampaan otteeseen. Epärehellisyyttä, epäselvää viestintää, valeoppositiota, epäoleellisuutta. Jos ei näe tai koe, että liberaalisuvaitsevaisto ajaa sekasortoa ja kaaosta, niin ehkä tuossa tapauksessa ei välttämättä Petersoninkaan näkemykset ja maailmankuva tunnu kovin merkitykselliseltä.

Jokainen voi tulkita lähteistä monia asioita, esimerkiksi noista kahdesta postaamastani linkistä olisi voinut tulkita myös muutakin mitä nyt esiin nostettiin. Jos ei vakuuta niin ei vakuuta, as simple as that. Monet meistä kuitenkin ovat vakuuttuneita, olettaisin että hyvin eri syistä kuin ne jotka eivät ole.

[Brandis]

Ylipäätään pidän sitä kritiikin suuntausta mielenkiintoisena väittää syvyyspsykologian esi-isästä, Jungista, ammentavaa kliinisen psykologian professoria 'pinnalliseksi' tulkinnoissaan ja teorioissaan .. . Harva tulkintasuunta tässä maailmassa saavuttaa yhtä syvällisiä tasoja kuin jungilaisuus tai freudilaisuus psykologian aihealueella saavuttavat (molemmat käsittelevät samoja ongelmia, mutta lähestyen niitä ongelmia lopulta tyystin eri tavoilla; siinä missä freudilaisuus on regressiivistä, jungilaisuus on eteenpäin katsovaa).

Yhtenä käytännön esimerkkinä voidaan mainita lääkäri, joka soveltaa työssään jungilaisen koulukunnan oppia, osaa lukea paremmin asiakkaansa sanatonta viestintää, ilmeitä ja eleitä osaten esittää niiden pohjalta oikeita kysymyksiä saaden asiakkaan vastaamaan lopulta oikeaan ongelmaan. Jokainen voi tykönään miettiä tuoko jungilaisen koulukunnan tuoma tietous silloin lisäelementin, joka on olemukseltaan syvä ja oleellinen, lääkärin ammatin harjoittamiseen.

[newspeak]

@Miniluv

https://www.youtube.com/watch?v=RT_WjwbSwPU

https://www.youtube.com/watch?v=Gol5sPM073k

Ensimmäinen. Peterson on sitä mieltä, että psykedeeliset kokemukset ovat "tosia", eivät ole patologiaa. Ihmisellä on kyky erilaisiin ja poikkeaviin tietoisuudentiloihin. Esimerkiksi Dostojevski, jonka poikkeavat kokemukset tekivät hänestä paremman kirjailijan.

JP sanoo, että tämä haastaa käsitykset siitä, mikä on todellista. Materialistinen malli joutuisi tässä haastetuksi, joten tulkitsen Petersonin lähtökohdan materialistiseksi filosofiselta kannalta.

Toinen. Peterson viittaa kahteen kulttuuriin, joilla on maailmanpuun käsite ja käärme joka ympäröi maailmaa. Selitys: elimme evoluutiossa kauan, kauan puissa ja puiden ympärillä oli käärmeitä... edelleen materialistinen selitys.

Psykedeeliset kokemukset ovat helposti erinäisin havainnointikeinoin todennettavia ja tutkimusolosuhteissa toistettavia ilmiöitä. Tästä johtuen koehenkilöitä ei voi pitää entuudestaan mielisairaina. Tämä osoittaa, että subjektiiviset kokemukset ovat objektiivisesti havaittavissa, vaikka ne eivät olisikaan todellisia. Filosofisesti materialistinen malli on keinotekoisin rajanvedoin tehty pelkistys todellisuudesta. Psykedelia haastaa käsityksen materialistisesta todellisuudesta ja objektiivisuuden käsitteestä siirtämällä rajanvetoa subjektiivisempaan suuntaan. Kokemusmaailma on siis otettava todesta kaikesta skeptisyydestä huolimatta. Materialistista käsitystä tässä kuvastaisi pyrkimys palauttaa ja pelkistää subjektiiviset kokemukset ymmärrettäviksi aistiharhoiksi sivuuttaen täysin ihmismielen potentiaalin.

Evolutionistiset mallit ovat monesti pyrkimystä pelkistää kokemukset materialistiseen maailmankuvaan sopivaksi. Tarinankerronnallisesta kuvakulmasta moinen on melkoista huuhaata. Puut ja käärmeet ovat esimerkiksi laajasti ihmiskunnan keskuudessa ymmärrettävissä pelkästään ympäristöä tarkastelemalla. Monet tarinankerronnalliset elementit taas ovat aikansa tuotosta ja myyttisten olentojen alkuperä jää arvailujen varaan. Kuitenkin symboliikka jättää aina omat jälkensä kunkin aikakauden kerrontaan ja säilyessään tarina irtaantuu aikaisemmin symboleista. Annan esimerkin Raamatusta:

"Kun ihmiset näkivät, mitä Paavali oli tehnyt, he huusivat lykaonian kielellä: »Jumalat ovat ihmishahmossa tulleet alas meidän luoksemme!» He kutsuivat Barnabasta Zeukseksi, Paavalia taas Hermekseksi, koska hän oli heistä kahdesta se, joka puhui. Kaupungin ulkopuolella olevan Zeuksen temppelin pappi toi härkiä ja seppeleitä portille toimittaakseen uhrin yhdessä väkijoukon kanssa." [Apostolien teot, luku 14]

Kristinuskon kuvakulmasta kreikkalais-roomalaisella polyteismillä ei ole uskonnollista arvoa, mutta aikalaiskuvauksen johdosta näihin aikoihin asti on Raamattuun säilötty maininta Zeuksesta ja Hermeksestä. Voisi jopa väittää, että maininta on edesauttanut näiden mytologioiden ymmärrystä pitkällä tähtäimellä.

[Miniluv]

Minkä takia te jaksatte jankata tästä asiasta?

Jos hommalaiselta viedään jankkaus, se on kuin veisi Eläkeläisiltä humpan. Alea janckta est. Hautaan asti jankkaan.

Johan te J-negatiiviset olette tehneet pointtinne selväksi useampaan otteeseen. Epärehellisyyttä, epäselvää viestintää, valeoppositiota, epäoleellisuutta. Jos ei näe tai koe, että liberaalisuvaitsevaisto ajaa sekasortoa ja kaaosta, niin ehkä tuossa tapauksessa ei välttämättä Petersoninkaan näkemykset ja maailmankuva tunnu kovin merkitykselliseltä.

En ole liberaalisuvaitsevaistoa, ja heidän projektinsa seuraukset ovat hyvin tiedsssa.  Siksi JP onkin jankkaamisen arvoinen hahmo, liberaali jolla on konservatiisia kantoja - vai mitä kaikkea sieltä löytyykään.

Ihan omalta osaltani show must go on siihen asti, että kerron mielipiteeni Jordanetics-kirjasta.

Jokainen voi tulkita lähteistä monia asioita, esimerkiksi noista kahdesta postaamastani linkistä olisi voinut tulkita myös muutakin mitä nyt esiin nostettiin. Jos ei vakuuta niin ei vakuuta, as simple as that. Monet meistä kuitenkin ovat vakuuttuneita, olettaisin että hyvin eri syistä kuin ne jotka eivät ole.

Ei älyllisen rehellisyyden piirissä voi tulkita mitä tahansa sitä mitä toinen sanoo. Kyllä selkeys ja yksiselitteisyys on hyve elantonsa viestinnästä saavalle ihmiselle.

Mistä JP moilla videoilla olisi minut vakuuttanut, jos en tiedä mitä mieltä hän todella on?

Kyllä tuo mies osaa ihmisiin vaikuttaa, se on totta. Ehkä kannattaisi katsoa sitä seuraajajoukkoa Jordanin luentojen ohella. Mitä he saavat, mihin heissä vedotaan?

Brandis varmaan osaa kertoa, onko tuo kaaos-järjestys-jako Jungin vai Petersonin teema. Samoin osaat kertoa ehkä, onko Petersonilla kantaa aivoista riippumattomaan tietoisuuteen? Junghan tuli paralkapista ulos, hänen kohdallaan asia on selvä. JP on kertonut haluavansa tulkita Jungin ajatuksia.

[IDA]

Brandis varmaan osaa kertoa, onko tuo kaaos-järjestys-jako Jungin vai Petersonin teema.

Kaaoksesta järjestykseen on ensimmäisen luomiskertomuksen teema. Tässähän Peterson on ihan oikeassa luennossaan, jos tämä monisananaisuuden alta paljastuu.

[Brandis]

Samoin osaat kertoa ehkä, onko Petersonilla kantaa aivoista riippumattomaan tietoisuuteen? Junghan tuli paralkapista ulos, hänen kohdallaan asia on selvä. JP on kertonut haluavansa tulkita Jungin ajatuksia.

Vähentäisikö se jotenkin hänen uskottavuuttaan sinun silmissäsi, jos hän kertoisi pitävänsä mielensä avoinna sen mahdollisuuden suhteen..?

[guest11919]

Brandis varmaan osaa kertoa, onko tuo kaaos-järjestys-jako Jungin vai Petersonin teema.

Kaaoksesta järjestykseen on ensimmäisen luomiskertomuksen teema. Tässähän Peterson on ihan oikeassa luennossaan, jos tämä monisananaisuuden alta paljastuu.

Ei pidä paikkaansa. Raamatun Jumala luo tyhjästä, ex nihilo. Demiurgi luo alempitasoisesta kaaosaineksesta.

Selitän saman pidemmin edellä.

[guest11919]

Ylipäätään pidän sitä kritiikin suuntausta mielenkiintoisena väittää syvyyspsykologian esi-isästä, Jungista, ammentavaa kliinisen psykologian professoria 'pinnalliseksi' tulkinnoissaan ja teorioissaan .. . Harva tulkintasuunta tässä maailmassa saavuttaa yhtä syvällisiä tasoja kuin jungilaisuus tai freudilaisuus psykologian aihealueella saavuttavat (molemmat käsittelevät samoja ongelmia, mutta lähestyen niitä ongelmia lopulta tyystin eri tavoilla; siinä missä freudilaisuus on regressiivistä, jungilaisuus on eteenpäin katsovaa).

Yhtenä käytännön esimerkkinä voidaan mainita lääkäri, joka soveltaa työssään jungilaisen koulukunnan oppia, osaa lukea paremmin asiakkaansa sanatonta viestintää, ilmeitä ja eleitä osaten esittää niiden pohjalta oikeita kysymyksiä saaden asiakkaan vastaamaan lopulta oikeaan ongelmaan. Jokainen voi tykönään miettiä tuoko jungilaisen koulukunnan tuoma tietous silloin lisäelementin, joka on olemukseltaan syvä ja oleellinen, lääkärin ammatin harjoittamiseen.

Et tunnu ymmärtävän eroa sen välillä, onko Jung syvällinen tai onko Peterson syvällinen. Olen sanonut Petersonin käsittelytapaa pinnalliseksi, enkä ole tässä asiassa yksin, samaa kantaa edustaa esimerkiksi filosofian professori Panu Raatikainen (linkki edempänä). En ole ottanut kantaa Jungin syvällisyyteen. Hän voi olla miten syvällinen tahansa, mutta se ei tarkoita, että häneen viittaava on automaattisesti syvällinen.

[IDA]

Ei pidä paikkaansa. Raamatun Jumala luo tyhjästä, ex nihilo. Demiurgi luo alempitasoisesta kaaosaineksesta.

Selitän saman pidemmin edellä.

Luomistyöhän vasta alkoi siitä. "maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä.." Tuota voi kutsua kaaokseksi.

[Chiaroscuro]

Brandis varmaan osaa kertoa, onko tuo kaaos-järjestys-jako Jungin vai Petersonin teema.

Kaaoksesta järjestykseen on ensimmäisen luomiskertomuksen teema. Tässähän Peterson on ihan oikeassa luennossaan, jos tämä monisananaisuuden alta paljastuu.

Ymmärtääkseni olennaisempaa on se, että Petersonin mukaan kaaos ja järjestys ovat elämämme todellisuuden perustekijöitä.

[guest11919]

Ei pidä paikkaansa. Raamatun Jumala luo tyhjästä, ex nihilo. Demiurgi luo alempitasoisesta kaaosaineksesta.

Selitän saman pidemmin edellä.

Luomistyöhän vasta alkoi siitä. "maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä.." Tuota voi kutsua kaaokseksi.

Kyllä, sitä voi kutsua kaaokseksi. Siitä huolimatta Raamatun ensimmäisen luvun pääidea ei ole se miten Peterson asian esittää, kaaoksesta järjestykseen.

[Brandis]

Ylipäätään pidän sitä kritiikin suuntausta mielenkiintoisena väittää syvyyspsykologian esi-isästä, Jungista, ammentavaa kliinisen psykologian professoria 'pinnalliseksi' tulkinnoissaan ja teorioissaan .. . Harva tulkintasuunta tässä maailmassa saavuttaa yhtä syvällisiä tasoja kuin jungilaisuus tai freudilaisuus psykologian aihealueella saavuttavat (molemmat käsittelevät samoja ongelmia, mutta lähestyen niitä ongelmia lopulta tyystin eri tavoilla; siinä missä freudilaisuus on regressiivistä, jungilaisuus on eteenpäin katsovaa).

Yhtenä käytännön esimerkkinä voidaan mainita lääkäri, joka soveltaa työssään jungilaisen koulukunnan oppia, osaa lukea paremmin asiakkaansa sanatonta viestintää, ilmeitä ja eleitä osaten esittää niiden pohjalta oikeita kysymyksiä saaden asiakkaan vastaamaan lopulta oikeaan ongelmaan. Jokainen voi tykönään miettiä tuoko jungilaisen koulukunnan tuoma tietous silloin lisäelementin, joka on olemukseltaan syvä ja oleellinen, lääkärin ammatin harjoittamiseen.

Et tunnu ymmärtävän eroa sen välillä, onko Jung syvällinen tai onko Peterson syvällinen. Olen sanonut Petersonin käsittelytapaa pinnalliseksi, enkä ole tässä asiassa yksin, samaa kantaa edustaa esimerkiksi filosofian professori Panu Raatikainen (linkki edempänä). En ole ottanut kantaa Jungin syvällisyyteen. Hän voi olla miten syvällinen tahansa, mutta se ei tarkoita, että häneen viittaava on automaattisesti syvällinen.

Olet ottanut kantaa siihen miten Petersonin tulkinta ja viittaukset jungilaiseen koulukuntaan ovat mielestäsi 'peruskoulutasoa', vaikka olet myös myöntänyt, ettet omaa asiantuntemusta arvioida ko. asiaa. Pidän erikoisena taipumusta ottaa jyrkästi kantaa sellaista asiaa vastaan, johon ei ole perehtynyt. Eikö silloin voi suhtautua uteliaalla mielellä ja pyrkiä ottamaan asiasta selvää?

Etenkin silloin kun pyrkii kritisoimaan jotakin niin laaja-alaista kuin tiedostamaton mieli ja jungilainen analyysi on.

Tämän ketjun kuluessa olet lähinnä tehnyt selväksi sen, ettei sinua (ilmeisesti) edes kiinnosta lukea itse kirjaa, mutta olet hanakka tekemään sen suhteen (etenkin negatiivisia) johtopäätöksiä. Vaikka Peterson liippaa tulkinnoissaan filosofiaa ja teologiaa, on hän ensisijaisesti psykologi ja siellä hänen ansionsa ovat.

[J. Lannan haamu]

Huvittaa lukea muuten noita ketjun alkupään viestejä. Olemme tulleet matkallamme siihen pisteeseen, että osa kyseenalaistaa jo Petersonin syvällisyydenkin. Mies, joka kirjoittaa merkityksellisyyden synnystä ja niistä tekijöistä, jotka muokkaavat kulttuuria ja vaikuttavat ihmisten tapaan nähdä ja kokea maailma, ei ole mahdollisesti syvällinen.

Käsitin, että iso osa kirjoittajista on kuitenkin katsonut noita Petersonin haastatteluja, keskusteluja ja opintomateriaaleja. Petersonia kohtaan kohdistuva pakonomainen kritiikki lähti osapuilleen siinä kohtaa kun uskonto tuli kyseeseen ja joku nosti esiin videopelitaitelija Vox Dayn kritiikin Petersonia kohtaan.

Lallille voisi todeta näin, että tässä kohtaa asioiden on aika hankala keskustella, kun ihmisillä on niin valtava näkemysero siitä mikä on oleellista ja kuinka Petersonia ajatuksineen ja näkemyksineen tulisi tulkita. Niin valtava näkemysero.

[Tavan]

^Vox Dayn merkitys oli tosiaan suuri.

Minä aloin suhtautua Petersoniin penseästi viimeistään sen raukkamaisen Faith Goldy-deplatformauksen jälkeen. Mutta vuosi sitten kun Vox aloitti rumputulituksen, tuli Petersonista minulle suorastaan inhokki.

Kyse ei ole pelkästään kristittyjen ja pakanoiden välisestä näkemyserosta, onhan IDA:kin kristitty. Se on kyllä totta, että merkittävimmät Peterson kriitikot (Vox, Milo, Owen Benjamin) tapaavat olla kristittyjä. Voxin mielestä tämä johtuu siitä, että kristityillä on herkempi nenä rikinkatkun suhteen.

[guest11919]

Joku harmitteli ketjussa tapahtuvaa jankkaamista. Näkisin tässä kolmenlaatuista jankkaamista:

1. Ei ole luettu kaikkia viestejä tai on ehkä unohdettu osan sisältö. Esimerkiksi IDA tuossa edellä palaa Petersonin raamattuluentoihin, vaikka niitä käsiteltiin aika pitkä aika sitten. Minulle tuli turhautunut olo, sillä kirjoitin hieman pidemmin aiheesta tuolloin, kirjallisuusviitteineen.

Olen saattanut itsekin syyllistyä huomaamattani tähän jankkaamisen lajiin, sillä muistini on varsin hatara.

2. Ei vain kerta kaikkiaan hyväksytä sitä, että joku on eri mieltä. Sanotaan uudelleen ja uudelleen sama asia. Tämä jankkaamisen laji ei mielestäni ole edes erityisemmin edustettuna tässä ketjussa. On vain isoja näkemyseroja siitä, mitä Petersonin tuotannosta tulisi arvioida. Jotta enemmältä jankkaamiselta vältyttäisiin, J-positiivisten olisi syytä nähdä kaksi seikkaa: i) Maps of Meaning on Petersonin pääteos tai ainakin hänen tuotannossaan enemmän pääteos kuin 12 Rules for Life. Ei voi mitenkään olla niin, että pääteoksen kritisointi olisi keskustelun harhateille viemistä tai jotenkin väärin kohdistunutta. ii) Peterson on itse listannut tieteellistä työskentelyään esittelevällä sivulla tämänhetkiseksi pääprojektikseen raamattuluennot. Olen antanut linkin kahdesti. Siitä huolimatta tässä esitetään näkemyksiä, joiden mukaan vain dogmaattiset raamattusekopäät (tjsp.) haluavat puhua väkisin jostain niin mitättömästä kuin raamattuluennot. Kun olen sen linkin antanut, ja sieltä on voinut asian tarkistaa, niin sen jälkeen muun väittäminen on juuri sitä jankkaamista. Ja nyt jos katsotaan, ketkä jankkaavat, niin jankkaajat löytyvät J-positiivisten leiristä. (Miksi olen laittanut linkin kahdesti? Jankkaamisen takia tietysti, kun ensimmäisellä kerralla sitä ei joko katsottu tai ei vain suostuttu siihen, että asia on näin, vaan päätettiin vielä jankata. Itse asiassa olisi aika laittaa se kolmannen kerran, sillä edellä olevista viesteistä selvästi näkee, että J-positiivisten leiri hyväksy asiaa vieläkään. Näin siis myös ne keskustelijat, jotka eivät haluaisi jankata, pakotetaan jankkaamaan.)

3. Aivan täysin käsittämätön jankkaaminen, jota Brandis tuossa harjoittaa. Kun vastasin yksityiskohtaisesti hänen aiempaan jankkaukseensa, hän jätti vastaamatta - mitä en sinänsä ihmettele, koska hänen argumentointinsa oli tasoa väite -perusteluna väite uudelleen ilman todellista perustelua. Yleensäkin Brandiksen "argumentointi" on asian vierestä menevää tajunnanvirtaa. Tästä on hyvä esimerkki edellä oleva viesti, jossa hän sekottaa täydellisesti kolme henkilöä: Jungin, Petersonin ja jonkun anekdotaalisen lääkärin. Hän ei ymmärrä sitä, ettei mainitun lääkärin tekemiset liity mitenkään siihen, onko Petersonin aiheen käsittely syvällistä vai ei.

Lisäksi tuo minun "pätevyydestäni" jankkaaminen on ehkä käsittämättömintä jankkaamista, mitä olen koskaan tällä palstalla nähnyt. Tämä on edelleen keskustelupalsta, jonka keskusteluihin saa osallistua ilman muodollisia pätevyysvaatimuksia. Tässä jankkaamisessa on myös outtaamisyrityksen makua - minun ilmeisesti pitäisi laittaa tänne tiedot yliopistollisista arvosanoistani (nykyisten opintopisteiden muodossa laskettuna minulla on noin 500 op. suorituksia), jotta Brandis olisi tyytyväinen. Hämmästelen, miksi juuri minun pitäisi näin tehdä, enkä tiedä, millaista koulutusta Brandis edellyttää. Jos B. on sitä mieltä, etten ole riittävän koulutettu kritisoimaan Petersonia, hän voi tietysti vain jättää väitteeni huomiotta. (Koska olen itse liian kouluttamaton kritisoimaan Petersonia, laitoin edelle filosofian professorin arvion -mahtaako hänen koulutuksensa riittää?) Sen sijaan Brandis on valinnut tuoda tämän kouluttamattomuuteni esiin uudelleen - jätettyään vastaamatta minulle aiemmin - puhtaasti henkilöönkäyvänä mustamaalauksena. Tämä, jos mikä, on jankkaamista par excellence.

Laitetaan tähän vielä jälkipolvien ihmeteltäviksi Homman historian kaikkien aikojen jankkaavin viesti:

Ylipäätään pidän sitä kritiikin suuntausta mielenkiintoisena väittää syvyyspsykologian esi-isästä, Jungista, ammentavaa kliinisen psykologian professoria 'pinnalliseksi' tulkinnoissaan ja teorioissaan .. . Harva tulkintasuunta tässä maailmassa saavuttaa yhtä syvällisiä tasoja kuin jungilaisuus tai freudilaisuus psykologian aihealueella saavuttavat (molemmat käsittelevät samoja ongelmia, mutta lähestyen niitä ongelmia lopulta tyystin eri tavoilla; siinä missä freudilaisuus on regressiivistä, jungilaisuus on eteenpäin katsovaa).

Yhtenä käytännön esimerkkinä voidaan mainita lääkäri, joka soveltaa työssään jungilaisen koulukunnan oppia, osaa lukea paremmin asiakkaansa sanatonta viestintää, ilmeitä ja eleitä osaten esittää niiden pohjalta oikeita kysymyksiä saaden asiakkaan vastaamaan lopulta oikeaan ongelmaan. Jokainen voi tykönään miettiä tuoko jungilaisen koulukunnan tuoma tietous silloin lisäelementin, joka on olemukseltaan syvä ja oleellinen, lääkärin ammatin harjoittamiseen.

Et tunnu ymmärtävän eroa sen välillä, onko Jung syvällinen tai onko Peterson syvällinen. Olen sanonut Petersonin käsittelytapaa pinnalliseksi, enkä ole tässä asiassa yksin, samaa kantaa edustaa esimerkiksi filosofian professori Panu Raatikainen (linkki edempänä). En ole ottanut kantaa Jungin syvällisyyteen. Hän voi olla miten syvällinen tahansa, mutta se ei tarkoita, että häneen viittaava on automaattisesti syvällinen.

Olet ottanut kantaa siihen miten Petersonin tulkinta ja viittaukset jungilaiseen koulukuntaan ovat mielestäsi 'peruskoulutasoa', vaikka olet myös myöntänyt, ettet omaa asiantuntemusta arvioida ko. asiaa. Pidän erikoisena taipumusta ottaa jyrkästi kantaa sellaista asiaa vastaan, johon ei ole perehtynyt. Eikö silloin voi suhtautua uteliaalla mielellä ja pyrkiä ottamaan asiasta selvää?

Etenkin silloin kun pyrkii kritisoimaan jotakin niin laaja-alaista kuin tiedostamaton mieli ja jungilainen analyysi on.

Tämän ketjun kuluessa olet lähinnä tehnyt selväksi sen, ettei sinua (ilmeisesti) edes kiinnosta lukea itse kirjaa, mutta olet hanakka tekemään sen suhteen (etenkin negatiivisia) johtopäätöksiä. Vaikka Peterson liippaa tulkinnoissaan filosofiaa ja teologiaa, on hän ensisijaisesti psykologi ja siellä hänen ansionsa ovat.

Oletko Brandis muuten itse lukenut Maps of Meaningin?

[Miniluv]

Samoin osaat kertoa ehkä, onko Petersonilla kantaa aivoista riippumattomaan tietoisuuteen? Junghan tuli paralkapista ulos, hänen kohdallaan asia on selvä. JP on kertonut haluavansa tulkita Jungin ajatuksia.

Vähentäisikö se jotenkin hänen uskottavuuttaan sinun silmissäsi, jos hän kertoisi pitävänsä mielensä avoinna sen mahdollisuuden suhteen..?

Uskottavuutta minun silmissäni vähentää älyllinen epärehellisyys ja epäselvyys, esimerkiksi. Yritän nyt tässä vaan saada selville mikä on Jordanin positio asiassa.

[Miniluv]

Huvittaa lukea muuten noita ketjun alkupään viestejä. Olemme tulleet matkallamme siihen pisteeseen, että osa kyseenalaistaa jo Petersonin syvällisyydenkin. Mies, joka kirjoittaa merkityksellisyyden synnystä ja niistä tekijöistä, jotka muokkaavat kulttuuria ja vaikuttavat ihmisten tapaan nähdä ja kokea maailma, ei ole mahdollisesti syvällinen.

Käsitin, että iso osa kirjoittajista on kuitenkin katsonut noita Petersonin haastatteluja, keskusteluja ja opintomateriaaleja. Petersonia kohtaan kohdistuva pakonomainen kritiikki lähti osapuilleen siinä kohtaa kun uskonto tuli kyseeseen ja joku nosti esiin videopelitaitelija Vox Dayn kritiikin Petersonia kohtaan.

Lallille voisi todeta näin, että tässä kohtaa asioiden on aika hankala keskustella, kun ihmisillä on niin valtava näkemysero siitä mikä on oleellista ja kuinka Petersonia ajatuksineen ja näkemyksineen tulisi tulkita. Niin valtava näkemysero.

Niin tuntuu olevan. Eroa on myös siinä, onko tai olisiko epäselvyyksillä ja epärehellisyydellä edes väliä. Aina kun voi tehdä uusia tulkintoja.

Ei pidä luulla sameaa vettä syväksi.

[Miniluv]

Kyse ei ole pelkästään kristittyjen ja pakanoiden välisestä näkemyserosta, onhan IDA:kin kristitty. Se on kyllä totta, että merkittävimmät Peterson kriitikot (Vox, Milo, Owen Benjamin) tapaavat olla kristittyjä. Voxin mielestä tämä johtuu siitä, että kristityillä on herkempi nenä rikinkatkun suhteen.

Minua kiinnostaa onko rikinkatku/okkultismisyytös varsinaisesti oikeutettu. Jos ei ole, haluan tuoda sen esille Jordanin eduksi.

Ps. Jos ei tykkää Videopelitaiteilijasta, ei varmaan kannata käyttää sanaa cuckservative.

[J. Lannan haamu]

Jos minä olisin nostanut Panu Raatikaisen mertoitumisen ja 'analyysin' esimerkiksi, minulle olisi naurettu päin naamaa. Jankkaamisella tarkoitan sitä, että Peterson-kriitikot ovat jo tuoneet pointtinsa esiin, mitä te oikein ajatte takaa niiden lisäksi mitä olette jo sanoneet?

Koko tämä ketju on täynnä täysin epäoleellisia nostoja. Bona olkiukkoilee aivan surutta ja täysin tietoisesti kerta toisensa jälkeen, siitä huomaa ettei tarkoitus ole edes ymmärtää ilmiötä vaan tehdä keskustelusta mahdollisimman hankalaa. Ja jos Miniluv haluaa tietää mikä Petersonin positio on tiettyihin asioihin, niin mitä sinä sitä meiltä kysyt? Oletatko, että meillä on vastaukset kaikkiin Petersonin asioihin? Katso ja lue itse niitä asioita ja tee sen perusteella päätelmät. Me emme jankkaa, tuomme esiin perustellusti ne syyt, minkä takia Peterson on meidän mielestä merkityksellinen ja tärkeä henkilö. Tämä ei teille riitä. Te ette edes tunnu keskittyvän niihin, vaan tuotte esiin niitä syitä minkä takia teidän mielestä hän ei ole merkittävä. Tämä on aivan hyvä näin, mutta juuri näistä lähtökohtaisista eroista johtuen keskustelu ei voi missään vaiheessa johtaa mihinkään.

Esimerkiksi minun mielestä Petersonin kulttuurimarxismi- ja postmodernismikritiikki on hyvin selvää ja selkeästi viestitty. Toiseksi, hänen näkemyksensä miehen ja naisen eroista on hyvin selkeästi viestitty, samoin kuin big 5 traits kuvio. 12 Rules for Life elämänohjeet ovat selkeästi viestitty, vaikka olisinkin joistain niistä eri mieltä. Jos vaatii insinöörimäistä vastausta noihin elämän suurempiin kysymyksiin eikä eri tulkinnat riitä, ehkä ei kannata etsiä lainkaan. Sitä vastausta, jota itse hakee, on suurella todennäköisyydellä mahdoton saada.

Kertoo enemmän ihmisestä, jos edes pyrkii saamaan suoraviivaisia muutamien lauseiden vastauksia johonkin Maps of Meaning -tyyliseen konseptiin, etenkin kun tietää millä aikavälillä se on tuotettu ja mitä aiheita se käsittelee.

Kuten sanoin, olkiukkoja ja tarkoitushakuisuutta koko ketju.

[IDA]

1. Ei ole luettu kaikkia viestejä tai on ehkä unohdettu osan sisältö. Esimerkiksi IDA tuossa edellä palaa Petersonin raamattuluentoihin, vaikka niitä käsiteltiin aika pitkä aika sitten. Minulle tuli turhautunut olo, sillä kirjoitin hieman pidemmin aiheesta tuolloin, kirjallisuusviitteineen.

Ei voi olettaa, että luomiskertomus olisi jotenkin loppuunkäsitelty. Eivät 'kaaoksesta järjestykseen' ja 'luotu tyhjästä' ole toisilleen vastakkaisia asioita. Luomiskertomushan etenee jaksottain ja jokainen jakso päättyy siihen, että näin oli hyvä. Toinenkin luomiskertomus päättyy tasapainoon ja järjestykseen, josta syntiinlankeemus sitten syöksi "kaaokseen". Yleensäkin koko luonnonoikeudenkin perusta on siinä, että luonnossa on vallinnut/vallitsee alkuperäinen järjestys, jota vastaan rikotaan. Rikkomisen voi sanoa aiheuttavan kaaosta.

Eli en siis näe tätä kaaoksesta järjestykseen mitenkään itsestään selvästi harhaoppisena ajatuksena. Mitä yleensä rikinkatkuun tulee, niin se on aika normi sekulaareilla ajattelijoilla, joten en asettaisi Petersonille sellaisia vaatimuksia kuin kristillisille ajattelijoille.  Peterson ei ainakaan yritä korvata kristinuskoa millään pseudopakanallisuudella.

Itse en siis pidä Petersonia minään guruna. Hän kuitenkin puhuu järkeviä asioita. Ajatellaan nyt vaikka sitä, että me ihan muitta mutkitta hyväksymme sen, että kouluissa on pelkästään naisopettajia ja samaan aikaan taivastelemme sitä kuinka pojat eivät menesty koulussa. Miksi he menestyisivät paikassa, jossa he ovat ulkopuolisen asemassa ilman mitään ohjaavia esikuvia? Kukaan ei juurikaan sano tällaisista asioista mitään. On hyvä, jos joku edes yrittää.

[Miniluv]

Ja jos Miniluv haluaa tietää mikä Petersonin positio on tiettyihin asioihin, niin mitä sinä sitä meiltä kysyt? Oletatko, että meillä on vastaukset kaikkiin Petersonin asioihin?

Olen kysynt ihannperustason asioita Petersonin ajatuksista. Sinulle kiitos siitä, että olet oman käsityksesi selkeästi kertonut.

Miksi pitää kysyä? Jos kaverin määritelmät ovat tätä tasoa, syytä varovaosuuteen varmasti on.

"Merkitys tarkoittaa sitä, että ihminen on oikeassa paikassa oikeaan aikaan, asiallisesti tasapainossa kaaoksen ja järjestyksen välissä, siellä missä kaikki on niin hyvin kuin sillä hetkellä voi olla." (s. 254–55)

Totuuden määritelmästä: If it doesn't serve life, it is not true. Toki JP jättää itselleen pakotien auki sanomalla että hän "leikittelee" tällä määritelmällä tällä hetkellä.

Ja tottakai minua kiinnostaa sekin, pystyykö J-pos osasto vastaamaan tällaisiin kysymyksiin. Ja jos ei pysty, mitä se heille merkitsee.

Luin muuten ketjun vilkuillen alusta loppuun. Bona oli aluksi positiivinen, Tavan otti ensimmäisenä J-neg kannan.

PS. Haluan tosiaan paaluttaa ihmisten mieliin tämän: Peterson ei ole nationalisti, hän on vasemmistolainen joka kritisoi omiensa ylilyöntejä.

https://m.youtube.com/watch?v=O7u3Lu-kzgg&t=817

[Atte Saarela]

Jordan Petersonin ajattelussa (tai psykologiassa yleensä) ei välttämättä useinkaan ole kyse siitä, että pyritään analysoimaan ihmisluontoa pomminvarmasti 100% luotettavalla tavalla, koska tehtävä on mahdoton.

Pikemminkin Jordan Petersonin ajattelussa (ja psykologiassa yleensä) pyritään usein enemmänkin etsimään näkökulmia joiden avulla itseään ja muita ihmisiä voisi ymmärtää edes hieman paremmin.

Loppujen lopuksi onnellinen elämä on enemmänkin taidetta kuin tiedettä, siksi ihan mielekkäät kirjoitukset onnellisesta elämästä voivat joskus kuulostaa enemmän taiteelliselta kuin tieteelliseltä, mikä ei kuitenkaan tee niistä vähemmän mielekkäitä.

Minusta on aivan turhaa yrittää sijoittaa Petersonia nationalisti vs globalisti akselille, koska nationalismiin liittyvät kysymykset eivät ole niitä aiheita joiden pariin hän on elämäntyössään keskittynyt.

Ja se on ihan ok, sillä maailmassa on muutakin. Ylipäänsä minua joskus ärsyttää, että kaikenlaisia toisiinsa juurikaan liittymättömiä aiheita pitää jotenkin suhteuttaa toisiinsa puolesta vs vastaan akselilla.

Psykologia todellakin on mielenkiintoinen tiede, siksi että on joskus niin vaikea sanoa mikä on "totta" ja mikä ei .. (ja mikäli "tiede" määriteltäisiin tarpeeksi tiukoin kriteerein, ei psykologiaa voisi välttämättä edes sanoa tieteeksi)

Tämä ei kuitenkaan ole Petersonin vika, eikä hänen lähestymistapansa tässä mielessä mitenkään hirveästi poikkea monista muista valtavirtaa edustavista psykologeista.