2018-12-07 Hakaristin heiluttelusta halutaan rikos

[dothefake]

Ja myöhemmin tapahtunut ratkaiseva apu jatkosodassa ei merkitse kuunhaukkujalle mitään?

[guest15586]

Ja myöhemmin tapahtunut ratkaiseva apu jatkosodassa ei merkitse kuunhaukkujalle mitään?

Ja etenkään Lapin sota.

[MW]

Kyllä minulle tulee lähinnä mieleen, että lapset on terveitä kun ne leikkii.

Aikuistuvat sitten, vähän myöhemmin.

[BarkAtTheMoon]

Ja myöhemmin tapahtunut ratkaiseva apu jatkosodassa ei merkitse kuunhaukkujalle mitään?

Tietenkin meinasi, jos herra ei huomannut kärjistin tilanteen syystä kaksinaismoralismi, natsien avulla selvisimme, kanssa kommunistien olisimme kokeneet lähes sukupuuton mot, ja silti syyllistäminen (omilla rahoilla, vero) on käsittämätöntä, alan olla pikkuhiljaa täysi Yleä ja oikeastikin

[ikuturso]

Nasset voisivat omia sateenkaarilipun, päästäisiin siitäkin.

Nassethan voisi seuraavaan marssiinsa ottaa hakaristilipun, sirppi ja vasaralipun, Isiksen lipun, PPK:n lipun ja vaikka tuon sateenkaarilipun. Olisi hauska provo ja katsoa mikä lippu on sallittu ja mikä ei. Vielä kun sen marssin järjestäisi kaikille avoimena niin nasse olisi vain natsilipun kantaja.

Ehdin tämän idean kanssa ensin.
https://hommaforum.org/index.php/topic,127272.msg2977104.html#msg2977104

-i-

[Vaniljaihminen]

Ja myöhemmin tapahtunut ratkaiseva apu jatkosodassa ei merkitse kuunhaukkujalle mitään?

Ja etenkään Lapin sota.

Lapin sota oltaisiin voitu välttää. Neukut siihen ajoivat, Rendulic olisi vetäytynyt ilman sotatoimiakin.

Yleensä vaan se mouku on että "talvi- ja jatkosota olisi voitu välttää".

[Veikko]

Ja myöhemmin tapahtunut ratkaiseva apu jatkosodassa ei merkitse kuunhaukkujalle mitään?

Ja etenkään Lapin sota.

Lapin sota oltaisiin voitu välttää. Neukut siihen ajoivat, Rendulic olisi vetäytynyt ilman sotatoimiakin.

Yleensä vaan se mouku on että "talvi- ja jatkosota olisi voitu välttää".

Lapinkin sota olisi voitu välttää, kuten ne kaksi edeltävää sotaa, jos Saksa ei olisi tehnyt sopimusta Euroopan jaosta erään toisen sosialistisen maan kanssa. Saksalle ei ole puhtaita jauhoja jaettavaksi tässä pelissä.

[Cate]

Mennääns vielä sitä toista reittiä, ihan mielenkiinnon vuoksi: marssi olisikin jatkunut hakaristiliput liehuen, ja Hakaniemen torilla Atifa ja PVL-natsit olisivat ottaneet yhteen.

Olisiko poliisi voinut estää yleisen joukkotappelun siinä vaiheessa?

Kuka olisi saanut pahiten turpaansa?

Miten tiedotusvälineet olisivat reagoineet?

Mitä oikeudessa olisi tullut tapahtumaan?

Miten kansainvälinen lehdistö olisi reagoinut, jos mitenkään?

Skeenaarionne, olkaat hyvät!

Anarkistien rohkeus riittää lippiksen varastamiseen Marcodewitin päästä. Kun natseja on lähistöllä, he uskaltavat kiljua kitapurjeet lepattaen turvallisen välimatkan päästä.

[Faidros.]

Tästä monikäyttö lippu, käy kaikkiin miekkareihin.
https://ussf.me/re/i-see-your-offensiveness-and-raise-you-more-offensiveness-135607/

[Lahti-Saloranta]

Nassethan voisi seuraavaan marssiinsa ottaa hakaristilipun, sirppi ja vasaralipun, Isiksen lipun, PPK:n lipun ja vaikka tuon sateenkaarilipun. Olisi hauska provo ja katsoa mikä lippu on sallittu ja mikä ei. Vielä kun sen marssin järjestäisi kaikille avoimena niin nasse olisi vain natsilipun kantaja.

Ehdin tämän idean kanssa ensin.
https://hommaforum.org/index.php/topic,127272.msg2977104.html#msg2977104

Tosiaan, enpä huomannut tuota postaustasi.

[Roope]

Sananvapauden, ilmaisunvapauden ja kokoontumisvapauden rajoittaminen on niin vanhanaikaista ja tehotonta. Pitää mennä väärän ajattelun alkulähteille ja rangaista suoraan rikollisesta mielestä.

Ihmisoikeusprofessori hakaristilippujen kieltämisestä: "Rangaistavaa pitäisi olla rikollinen mieli"

Firenzen yliopiston Euroopan yliopistollisen instituutin kansainvälisen lain ja ihmisoikeuksien professori Martin Scheinin sanoo vastustavansa pistemäisiä kriminalisointeja. Kommentti liittyy Suomessa käytävään keskusteluun kansallissosialististen tunnusten esittämisen kieltämisestä.

Scheinin huomauttaa, että kuvallisen symbolin kuten hakaristin käyttö voi asiayhteydessään ja käyttäjän tarkoitusperät tutkien itsessään olla kansanryhmää vastaan kiihottamista, ilman sanallista viestiäkin.

"Yleisesti ottaen vastustan pistemäisiä kriminalisointeja, koska rangaistavaa pitäisi olla rikollinen mieli eikä sen ulkoiset ilmenemismuodot. Siksi ennemmin jo kriminalisoitu kiihottaminen kansanryhmää vastaan kuin uusi pykälä hakaristin näyttämisestä", hän kirjoittaa Twitterissä.

Uusi Suomi 9.12.2018

Eli Scheininin mielestä rangaistavaa pitäisi olla vääränlainen ajattelu, ei ajattelun seuraukset ulkoisina ilmenemismuotoina kuten yksiselitteisesti rikollisiksi määriteltyinä tekoina.

Siksi ihmisoikeusprofessori pitää tiukasti kiinni epämääräisyydellään mielivallan mahdollistavasta kiihottamislaista ja vastustaa täsmällisempiä lakeja, jotka sitä paitsi johtaisivat hänelle kiusalliseen keskusteluun muidenkin poliittiseen väkivaltaan liitettävien symbolien merkityksestä.

[Supernuiva]

^Toimisikohan tuo rikollinen mieli rangaistusperusteena myös muissa kuin mielipiderikoksissa?

[foobar]

Eli Scheininin mielestä rangaistavaa pitäisi olla vääränlainen ajattelu, ei ajattelun seuraukset ulkoisina ilmenemismuotoina kuten yksiselitteisesti rikollisiksi määriteltyinä tekoina.

Eli Scheinin ei edes vaivaudu näyttelemään että olisi luopunut totalitäristisen kommunisminsa aatteesta. Hän vain valehtelee että sen asia olisi kaikkien asialla.

Jossain todellista keskustelua käyvässä maassa Scheinin menettäisi tuollaisesta lausunnosta ensin uskottavuutensa ja sitten virkansa (joka on toki ulkomaalaisessa kommariyliopistossa tässä tapauksessa). Suomessa ei ole mahdollista kai sanoa mitään mielipiteenvapautta rajoittamaan ja kriminalisoimaan pyrkivää josta voisi tulla seurauksia...

[Lahti-Saloranta]

Ihmisoikeusprofessori hakaristilippujen kieltämisestä: "Rangaistavaa pitäisi olla rikollinen mieli"

En ole juristi mutta ihan maallikkona hämmästelen suuresti tuota ihmisoikeusjuristin aivopierua. Ihan ensimmäisenä tuli mieleen että koska rangaistus rikollisesta mielestä katsotaan kärsityksi jos se mieli ei muutu. Seuraako siitä elinkautinen ja mikä katsotaan rikolliseksi mieleksi. Sosiaalitukien huijaus, näpistelyt, henkilötietojen valehtelu, piittaamattomuus liikenteessa, lapsiporno, sadismi vai mikä. Uskoisin että ihmisoikeusjuristi ei tarkoita mitään näistä vaan vaikkapa maahanmuuton kritisointia ja tietysti kolmannen valtakunnan ihannointia. Neuvostoliiton ja Stalin ihannointi ei varmastikkaa ole rikollista mieltä.
Vielä ihmeellisempää on se että ihmisoikeusjuristin tulisi puolustaa mielipiteidensä vuoksi vainottuja. Maat jotka vainoa suorittavat katsovat että sillä vainotulla on rikollinen mieli.

[ämpee]

Lapinkin sota olisi voitu välttää, kuten ne kaksi edeltävää sotaa, jos Saksa ei olisi tehnyt sopimusta Euroopan jaosta erään toisen sosialistisen maan kanssa. Saksalle ei ole puhtaita jauhoja jaettavaksi tässä pelissä.

Vaikka periaatteessa olen täysin samaa mieltä, niin koska meillä ei ole vaihtoehtoista universumia jossa testata agressiivisen totalitäärisen valtion naapurina olemista, joten aivan täyttä varmuutta ei siitä ole etteikö tuo agressiivinen naapuri olisi saanut sotaa aikaan aivan omin ehdoin ja keinoin.
Diktatuurimaana sillä oli kaikki edellytykset siihen.

Saksaa en tippaakaan puolustele, on aivan selvää, että valtiosopimus maiden jakamisesta suorastaan yllytti muutenkin agressiivista naapuriamme toimintaan, ja varsinkin välirauhan aikana tehtiin jokseenkin kaikki jotta Suomi ajautuisi liittolaisuuteen silloisen Saksan kanssa.
Kauttakulkusopimuskin pohjautui Neuvostoliiton itsensä vaatimaan kauttakulkuun ryöstettyyn Hankoon, ja sillä Suomi osti lisäaikaa naapurimme agressiota vastaan jolta ei kuitenkaan voitu välttyä.

Silloiset poliitikot olivat myös samankaltaisia tunareita mitä meillä on rasitteena nykyäänkin, Niukkanen on vaihtunut Mykkäseen mutta ajattelun tavassa ja laadussa ei olla voitettu kuluneiden vuosien aikana yhtään mitään.
Ikävä sanoa.

Tuosta ketjun varsinaisesta aiheesta, eli "suvaitsevaisia" hillittömään väkivaltaan yllyttävien lippujen käytöstä olen edelleenkin sitä mieltä, että ihmisillä pitää olla oikeus saattaa itsensä julkisuudessa esille juuri niin typerinä kuin he ovat.
Omasta mielestäni nämä natsiliput ovat vastenmielisiä, mutta ei se ole mikään syy laittaa niitä heiluttelukieltoon.
Päinvastoin on jopa toivottavaa, että kansalaisille tehdään kerralla selväksi minkälaista on ajattelun taso ja laatu joissain piireissä, jotta jokainen ajatteleva kansalainen tietää pitää riittäväksi katsomaansa hajurakoa.

Käyttökieltoa ei avoimesti perustella vasemmiston kyvyttömyydellä pidätellä itseään hulinoimisesta, johon oleellisesti kuuluu paikkojen hajoittaminen.
Viittaukset €Urooppalaisiin käytäntöihin taas eivät käy, sillä ne käytännöt ovat katumusharjoittelua yhteistoiminnasta juutalaisia tuhoavien natsien kanssa toisen maailmansodan aikana.
Natseilla ei olisi ollut minkäänlaista käyttökelpoista menetelmää seuloa keskitysleireihin useiden maiden juutalaisia, ilman näiden maiden omasta väestöstä kotoisin olevia yhteistoimintahenkilöitä, ja tätä historiassa kovasti vaiettua mätäpaisetta "maksetaan" kaikenlaisilla kummallisilla natsikielloilla.
Tuo on osa sitä €Urooppalaista häpeätahraa jonka johdosta Teodor Herzel alkoi puuhastella Israelia jo 1800-luvun lopulla, mutta joka ikävä kyllä "valmistui" vasta karmean koulun jälkeen 1940-luvun lopussa.
Meillä suomalaisilla ei ollut osaa eikä arpaa näihin "juhliin", joten me voimme hyvin omintunnoin tehdä sellaista politiikkaa ja sellaisia ilmaisuvapauksia kuin meille parhaiten sopii.

[Roope]

Natsilippujen paikka on tunkio

Natsien punapohjainen hakaristilippu on kansakuntien tuhoamisen symboli, eikä hakaristiä pidä normalisoida vertaamalla sitä muihin symboleihin.

Kari Huhta

SYMBOLIEN ja sanojen kieltämiseen liittyy enemmän ongelmia kuin sillä voidaan ratkaista, sanoi perus­suomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho viikko sitten vastauksena Ylen toimittajan kysymykseen natsien hakaristi­lippujen kieltämisestä lailla.

Ryhmä – miten sen sanoisi – henkilöitä oli heilutellut niitä mielenosoituksessa Helsingissä itsenäisyyspäivänä.

[...]

Natsi? Pikku juttu.

NATSILIPUN kieltämisen ei pitäisi olla tarpeellista, koska kenellekään ei luulisi tulevan mieleenkään heilutella sitä yhtään missään.

Symbolikseen ottamansa lipun alla Adolf Hitlerin johtamat kansallissosialistit eli natsit toteuttivat ideologiaa, jonka keskeisenä tavoitteena oli tuhota kokonaisia ihmisryhmiä heidän uskontonsa, kansallisuutensa, vammojensa tai sek­­suaalisen suuntautumisensa perusteella.

Järjestelmällisintä ja koko ideologian ydin oli juutalaisten joukkotuho. Viimeisenä heiltä vietiin henki, ennen sitä kaikki muu. Onko siinä jokin osa, jonka voi hyväksyä, ja heiluttaa sitä lippua?

Ei tarvitse vähätellä Neuvostoliiton ja Kiinan kommunistien uhreja todetakseen, että natsit erottuivat nostamalla ihmisten tuhoamisen päämääräkseen.

Siksi natsilippujen paikka on historian tunkiolla.

Kirjoittaja on ulko- ja turvallisuuspolitiikan toimittaja.

Helsingin Sanomat 14.12.2018

Olisi kiintoisaa kuulla toimittajalta, minkä selityksen kautta Neuvostoliitossa ja Kiinassa ei ollut tavoitteena ihmisten tuhoaminen. Asiastahan ei ole mitään epäselvyyttä, käsitellään sitten tekoja tai julistettua ideologiaa.

Ehkä Huhdan mielestä poliittinen väkivalta oli siellä erilaista, sitä parempaa, vaikka kuolleita kertyikin moninkertainen määrä.

[Radio]

Natsit omivat hakaristin, onnea tuovan ikivanhan symboolin, lippuunsa. Suomessa on hautalöytöjen perusteella hakaristi eli swastika ollut käytössä jo rautakaudella. Itsenäisessä Suomessa hakaristiä on tunnuksenaan käyttäneet mm. Lotta Svärd, puolustusvoimat ja Suomen sairaanhoitajaliitto.
Hakaristi esiintyy Suomen Valkoisen Ruusun suurristin ketjussa ja voidaan edelleen nähdä mm. Vapaudenristin kunniamerkeissä, Tasavallan presidentin- sekä Ilmavoimien eri yksiköiden lipuissa.
Nazipellejen kansallissosialistien lipun kopion heiluttelu on typerää ja mautonta - se on totta.
Onko vappukulkueissa muuten näkynyt enää punalippuja sirpillä ja vasaralla tai DDR-harpilla?

[Tabula Rasa]

Natsit omivat hakaristin, onnea tuovan ikivanhan symboolin, lippuunsa. Suomessa on hautalöytöjen perusteella hakaristi eli swastika ollut käytössä jo rautakaudella. Itsenäisessä Suomessa hakaristiä on tunnuksenaan käyttäneet mm. Lotta Svärd, puolustusvoimat ja Suomen sairaanhoitajaliitto.
Hakaristi esiintyy Suomen Valkoisen Ruusun suurristin ketjussa ja voidaan edelleen nähdä mm. Vapaudenristin kunniamerkeissä, Tasavallan presidentin- sekä Ilmavoimien eri yksiköiden lipuissa.
Nazipellejen kansallissosialistien lipun kopion heiluttelu on typerää ja mautonta - se on totta.
Onko vappukulkueissa muuten näkynyt enää punalippuja sirpillä ja vasaralla tai DDR-harpilla?

Löytyyhän noita ei natseja-helsinkiin miekkarista. Ei tarvitse mennä edes vappuun asti.

[AcastusKolya]

Voiko Pravdan toimittaja olla noin pahasti sekaisin? Onkohan häneltä jäänyt lukematta esimerkiksi Kommunismin musta kirja. Tai lukuisat sitaatit Leninin käskyistä. Niistähän ei pitäisi jäädä epäselvää, millä konstilla bolshevikit nousivat valtaan ja mikä oli bolshevikkien tärkein työkalu vallan kahvassa.

Niin, ja unohtuiko toimittelijalta, että kansallisosialistisessa Saksassa esimerkiksi sotainvalidit olivat arvostetumpia kuin ns. länsimaissa.

[foobar]

Hesari lobbaa kertomalla siitä kuinka natsisymbolit ovat tiedostavasti kiellettyjä Saksassa:

Äärimmäisen ankaraa natsi­symbolien kieltoa lievennettiin hieman Saksassa: Hitler sai viiksensä takaisin

Saksassa hakaristit kieltävä laki kieltää myös kommunisti- ja jihadistisymboleita. Laki on erittäin tiukka, mutta sen tulkintaa kevennettiin hieman keväällä.

Hakaristit ja muut natsisymbolit ovat herättäneet Suomessa keskustelua itsenäisyyspäivän tapahtumien jälkeen. Tuolloin uusnatsijärjestö Pohjoismainen vastarintaliike (PVL) marssi hakaristilippujen alla noin viisitoista minuuttia, kunnes poliisi otti liput pois.

Muiden muassa sisäministeri Kai Mykkänen ja presidentti Tarja Halonen ovat sanoneet, että hakaristien kieltämistä voi selvittää ja harkita.

[...]

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005933025.html

Juttuun on tullut silminpistävän vähän, kymmenen kommenttia päivän aikana.

Itse yritin kolmeen kertaan eri muodoissaan saada läpi kommentin jossa totesin että niin Yhdysvalloissa kuin Israelissakaan Natsi-Saksan hakaristilippua ei ole kriminalisoitu. Ei toivoakaan viestin läpi menemisestä. Ja turha edes yrittää keskustella siitä että maailma oli toisen maailmansodan jälkeen - ja pitkälti Neuvostoliiton kaatumiseen saakka kovin eri näköinen paikka ja että useimmat nyt eniten hakaristilipusta meuhkaavat eivät juurikaan ole kartalla siitä mitä se tarkoitti.

Selväksi ainakin tuli että Sanoman tie on poliittisen keskustelun sensuurin tie. Seuraavaksi ne varmaan hyökkäävät naapurissaan olevaan Oodiin ja alkavat etsiä kirjoja poltettavaksi.

[Julleht]

Samasta artikkelista:

[...]
Kiellettyjen symbolien lista ei myöskään ole suljettu.

Syyttäjä voi nostaa syytteen rikoslain pykälän 86a perusteella. Pykälä on kirjoitettu laveasti. Se ei koske yksinomaan natsisymboleita, vaikka natsit ovat ainoa laissa erikseen mainittu ryhmä. Minkä tahansa "perustuslain vastaisen järjestön" symbolin julkinen esittäminen voi johtaa tuomioon. Tämä käsittää eräiden kommunistipuolueiden tunnukset, Punaisen armeijakunnan viisisakaraisen tähden ja jihadistisen Isis-järjestön lipun. Järjestöjen perustuslainvastaisuuden käsittelee liittovaltion perustuslakituomioistuin.

NATSISYMBOLIEN vastaiset lait säädettiin Länsi-Saksassa heti sotien jälkeen. Tarkoitus oli estää natsiaatteen uusi nousu hinnalla millä hyvänsä – koko yhteiskunta oli täynnä entisiä natseja. Kymmeniätuhansia niteitä natsipropagandaa poltettiin. Lakeja alettiin soveltaa 1960-luvulla. Myöhemmin, varsinkin 1970-luvulla, niitä käytettiin radikaalin vasemmiston ja terroristijärjestöjen toiminnan estämiseksi.

Natsit eivät koskaan hävinneet kokonaan, vaikka vaipuivatkin marginaaliin. Uusnatsipuolueita ja -järjestöjä kiellettiin aina kun niitä ilmaantui. Uusnatsit kokeilivat pitkään rajojaan tekemällä tunnuksiinsa pieniä muutoksia. 1990-luvulla kiellettiin lopulta myös kaikki versiot, jotta lakia ei voisi kiertää kosmeettisilla muutoksilla.

NATSISYMBOLIEN näyttäminen on erikseen sallittu opetuksessa ja tutkimuksessa.
[...]

Boldit omia. Tätä vasemmisto- ja ISIS-symbolien kieltämistä en itse asiassa edes tiennyt, luulin että koskee pelkkää natsiroinaa.

[törö]

Saksassa nuo ääriliikkeiden symbolit voivat muuttaa merkitystään nopeasti tai lähteä leviämää, niin että ne on viisasta kieltää kaikki.

Natsihakaristi oli alkujaan Munchenin neuvostotasavallan symboli ja sieltä se tarttui Hitlerin matkaan eikä tää haitannut ketään, koska moni muukin natsi oli kokeillut kommunismia.

Siellä on ihan luontevaa koluta kaikki ääriliikkeet läpi ennen kuin päättää, että minkä riveissä on hyvä vihata kaikkia muita, ja tän takia muualta tuttu rekvisiitta ei ole ollenkaan huono asia vaan helpottaa kotiutumista.

[HMV]

Oma hakaristi IKEA:sta: l l l l l l l l

[Paju]

Sananvapauden, ilmaisunvapauden ja kokoontumisvapauden rajoittaminen on niin vanhanaikaista ja tehotonta. Pitää mennä väärän ajattelun alkulähteille ja rangaista suoraan rikollisesta mielestä.

Ihmisoikeusprofessori hakaristilippujen kieltämisestä: "Rangaistavaa pitäisi olla rikollinen mieli"

Firenzen yliopiston Euroopan yliopistollisen instituutin kansainvälisen lain ja ihmisoikeuksien professori Martin Scheinin sanoo vastustavansa pistemäisiä kriminalisointeja. Kommentti liittyy Suomessa käytävään keskusteluun kansallissosialististen tunnusten esittämisen kieltämisestä.

Scheinin huomauttaa, että kuvallisen symbolin kuten hakaristin käyttö voi asiayhteydessään ja käyttäjän tarkoitusperät tutkien itsessään olla kansanryhmää vastaan kiihottamista, ilman sanallista viestiäkin.

"Yleisesti ottaen vastustan pistemäisiä kriminalisointeja, koska rangaistavaa pitäisi olla rikollinen mieli eikä sen ulkoiset ilmenemismuodot. Siksi ennemmin jo kriminalisoitu kiihottaminen kansanryhmää vastaan kuin uusi pykälä hakaristin näyttämisestä", hän kirjoittaa Twitterissä.

Uusi Suomi 9.12.2018

Eli Scheininin mielestä rangaistavaa pitäisi olla vääränlainen ajattelu, ei ajattelun seuraukset ulkoisina ilmenemismuotoina kuten yksiselitteisesti rikollisiksi määriteltyinä tekoina.
[..]

Vaikka en Scheininin politisoituneista laintulkinnoista pidä, käsitän tuon kontekstissaan toisin.

Scheininin vastustaa yksittäisten tekomuotojen kriminalisointeja. Esimerkiksi natsilipun voi esittää paitsi "vihatekona", myös ironisesti tai osana historiallista kuvaelmaa. Kiellosta tullaan myös vastaaviin rajanvetoihin kuin Saksassa: entä jos laastari on teipattu hakaristin muotoon?

Mieli tarkoittaisi tässä siis teon mieltä eli sen tavoitetta (vrt. sanonta "siinä ei ole mitään mieltä"). Kansanryhmää vastaan kiihottaminen kattaa kaikki teot, joilla on tuo tavoite. Ei ole mielekästä yrittää yksitellen kriminalisoida kutakin mahdollista tekomuotoa kuten natsilipun esittämistä.

[Roope]

Tätä vasemmisto- ja ISIS-symbolien kieltämistä en itse asiassa edes tiennyt, luulin että koskee pelkkää natsiroinaa.

Ei olekaan kielletty. Olisi mahdollista kieltää ja rangaista, mutta ei.

[MW]

Ai että rangaistavaa "rikollinen mieli".

Ja sen varmaan tunnistaa sitten professori tiukalla katseellaan. Ja tuominnee samoin tein.

Ensimmäistä kertaa elämässäni tunnen halua omistaa hakaristilipun...

[acc]

Natsihakaristi oli alkujaan Munchenin neuvostotasavallan symboli ja sieltä se tarttui Hitlerin matkaan eikä tää haitannut ketään, koska moni muukin natsi oli kokeillut kommunismia.

Kiitos tiedosta.

Hakusanoilla "Bavarian Soviet Republic"  DuckDuckGo tuottikin linkin kuvaan tuosta hakaristista. Vaikuttaa aidolta.
https://c2.staticflickr.com/8/7202/6949550759_ac1e800b76.jpg

Sen sijaan wikiartikkelissa on ainoastaan punainen lippu. Ehkä historiasta pitää epämukavat yksityiskohdat unohtaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_Soviet_Republic

Lisäys: Hakaristikuva nimenomaan liittyy Baijerin neuvostotasavaltaan
https://www.flickr.com/photos/edward-bellamy/6949550759/
http://rexcurry.net/ussr-socialist-swastika-cccp-sssr.html

[foobar]

Scheininin vastustaa yksittäisten tekomuotojen kriminalisointeja. Esimerkiksi natsilipun voi esittää paitsi "vihatekona", myös ironisesti tai osana historiallista kuvaelmaa. Kiellosta tullaan myös vastaaviin rajanvetoihin kuin Saksassa: entä jos laastari on teipattu hakaristin muotoon?

Mieli tarkoittaisi tässä siis teon mieltä eli sen tavoitetta (vrt. sanonta "siinä ei ole mitään mieltä"). Kansanryhmää vastaan kiihottaminen kattaa kaikki teot, joilla on tuo tavoite. Ei ole mielekästä yrittää yksitellen kriminalisoida kutakin mahdollista tekomuotoa kuten natsilipun esittämistä.

En voi myötäymmärtää Scheininin näkemystä edes tuosta kulmasta. Ongelmana on se että (poliittiselle) järkeilylle rikoksellisesta mielestä annetaan aivan liikaa valtaa oikeuslaitoksen vallankäytössä. Lakien pitäisi olla sellaisia ettei niissä ole valtavaa tulkinnanvaraisuutta riippuen soveltajan poliittisesta näkökulmasta. On paljon selkeämpää puhua esimerkiksi joukkotuhonnan valmistelusta (joka on kriminalisoitu) kuin "rikollisesta mielestä." Vielä helpompaa on puhua ja argumentoida esimerkiksi väkivaltaan yllyttämisestä ja väkivallasta. Kova halu tilkkiä ongelmia maailmasta kriminalisoimalla "rikollinen mieli" on mielestäni työkalu jolla halutaan tehdä oikeudenjaosta poliittista ilman merkittävää parannusta varsinaisessa uhrien määrässä suhteessa menetettyjen oikeuksien määrään, ennakoitavuuteen ja tasapuolisuuteen.

[Lahti-Saloranta]

Mikä on rikollinen mieli?
Tunnistan itsestäni miltei päivittäin "rikollisen mielen". Joka aamu töihin tullessa pysähdyn punaisiin valoihin eikä risteyksessä ole muita kuin minä. Mieli tekisi ajaa päin punaista mutta en aja kun pelkään että jään siitä kiinni. Pitäisikö minulta ottaa kortti pois ja sakottaa päin punaista ajosta kun minulla on rikollinen mieli.
Uskoisin että miltei kaikilla ihmisillä on samanlainen rikollinen mieli. Mieli tekisi tehdä jotain laitonta mutta ei tee sitä koska tietää että se ei ole sopivaa. Rikollinen mieli ja omatunto käyvät kamppailua ja omatunto tai paremminkin oikeudentaju voittaa.

[Saturnalia]

Itse yritin kolmeen kertaan eri muodoissaan saada läpi kommentin jossa totesin että niin Yhdysvalloissa kuin Israelissakaan Natsi-Saksan hakaristilippua ei ole kriminalisoitu. Ei toivoakaan viestin läpi menemisestä. Ja turha edes yrittää keskustella siitä että maailma oli toisen maailmansodan jälkeen - ja pitkälti Neuvostoliiton kaatumiseen saakka kovin eri näköinen paikka ja että useimmat nyt eniten hakaristilipusta meuhkaavat eivät juurikaan ole kartalla siitä mitä se tarkoitti.

Selväksi ainakin tuli että Sanoman tie on poliittisen keskustelun sensuurin tie.

Minä kirjoitin pari päivää sitten Matti Vanhasesta kertovaan artikkeliin, jonka otsikko oli "Hallitsemisesta on tullut vaikeaa", että:

"Hallitseminen" on vähän turhan juhlallinen nimi jatkuville veronkorotuksille.

Sensuuriin jäi taas niin että pärähti Mitä radikalismia ja röyhkeää palstan säännöistä piittaamattomuutta!
Bensan veronkorotuksia ei saa nyt Hesarissa kritisoida. Vihapuhetta. Pelkäävät ihan oikeasti että keltaliivien momentum leviää, tai jotain.
Jonnekin voisi oikeastaan avata ketjun: "Hesarin sensuroimat kommentit". Tulisi pitkä ketju. Ottaisi aina kopsun varuilta ennen lähettämistä.
Hesari ei ole edes vihreä, vaan sen autoilun kritiikki on feminististä identarismia, jossa syy kritisoida autoilua on se että se on patriarkaalista eikä edistä multikulttuuria. Eilenkin julkaisivat monen päivän autoilun haukkumisen jälkeen jutun "Näihin kymmeneen kohteeseen sinun täytyy vielä matkustaa".
Identarismi näkee oletetussa ilmastonmuutoksessa ainoastaan keinon ajaa valkoinen patriarkaatti ahtaammalle. Itse saastuminen on yhdentekevää.