Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)

[sr]

Aha, relativismia parhaimmillaan. Koska suojeluskuntien lakkauttaminen oli poliittinen teko, niin tämä tarkoittaa myös sitä, että SS:kään ei mitään rikoksia tehnyt, vaan se kaikki on vain voittajien sepitelmää.

Sanon vieläkin, jos Saksa olisi voittanut sodan, SS olisi yhtä suuri sankarijärjestö kuin GRU.

Ensinnäkään GRU ei ole ollut mikään sankarijärjestö, koska se oli ennemminkin vakoiluun ja tiedusteluun keskittynyt, joten sen touhuista oltiin paljolti hipihiljaa. Lähempänä SS:än vertailua olisi vaikkapa NKVD.

Toiseksi, edelleenkään logiikkasi ei toimi. Se, että jokin (oikeasti) rikollinen järjestö ei joutunut syytetyksi rikoksista siksi, että se oli voittajien puolella, ei tarkoita, että hävinneiden puolella syytetyiksi joutuneet eivät olisi (oikeasti) rikoksiin syyllistyneitä.

Suojeluskunnat olivat sankarijärjestö, 44-86 kielletty - jos nyt ei rikollisjärjestönä niin kuitenkin joko sankareita tai rikollisia riippuen minkä poliittisen suunnan kannattajilta kysyt.

Kuten jo koitin aiemmin selittää, rikollisuus ei ole (oikeusvaltiossa) mikään mielipidekysymys. Joko lakeja on rikottu tai ei ole.

Punakhmerit saattoivat olla rikollisia Vietnamilaisten mielestä, mutta kysy dosentti Backmanilta oliko GRU "rikollisjärjestö" vai ei.

Mikä yhteys Backmanin GRU-kannalla on Punakhmereihin?

Katynissä on muutama hauta joita voi kaivella.

Eikös ne ole jo kaivettu?

Miksi siis SS olisi "virallisesti" rikollisjärjestö

Siksi, että sen rikokset on dokumentoitu. Nyt sinun pitää joko kiistää, että a) SS ei organisoinut miljoonien ihmisten tappamista tai b) tuo tappaminen ei ollut rikollista tai sitten myöntää, että kyse oli rikosjärjestöstä.

ja GRU ei,

Siksi, että se kuului NL:on. Sen rikoksia ei siis poliittisista syistä tutkittu kommunistien ollessa vallassa NL:ssa. Tämä ei tietenkään muuta mihinkään sitä, että sen toimet voidaan ainakin historiantutkimuksessa katsoa aivan yhtä hyvin rikolliseksi. Tämä sinun harrastamasi on muuten "-kin"-perustelua pahimmillaan. Sinusta nyt siis SS ei ole rikollisjärjestö sen takia, ettei GRU:takaan tuomittu. Minusta tämä taas toimii toisinpäin, eli SS oli rikollisjärjestö ja samanlaiseen touhuun syyllistynyt GRU oli myös.

Kaikki rikolliset samoille kalkkiviivoille sanon minä - eikä käytetä kaksoisstandardeja.

Heh, sinustahan "SS:n ainoa rikollinen teko oli olla hävinneellä puolella". Muuttuisiko tämä johonkin, jos ei käytettäisi kaksoisstandardeja? Löytyisikö sieltä SS:n kaapista sittenkin jotain muitakin rikoksia kuin vain se hävinneelle puolelle jäänti? 

SS on rikollisjärjestö sitten kuin Nuorturkkilaiset ja GRU ovat-... muutoin kyseessä ovat vain yksittäistapaukset joita ei voi yleistää.

Hmm, eli siis luokkaa kymmenen miljoonan ihmisen tappamisessa on kyse "yksittäistapauksista", joita ei voi yleistää. Kuinka paljon niitä ruumiita pitäisi olla, jotta yleistys olisi sallittua? Viittailit tuolla toisaalla Punakhmereihin. Oliko heidänkin luokkaa 3 miljoonaa murhaa "yksittäistapauksia", joista ei voi yleistää Punakhmerejä rikollisjärjestöksi?

[Jari-Petri Heino]

Tapa ihminen, olet murhaaja. Tapa miljoonia, olet valloittaja. Tapa kaikki ja olet Jumala. Jean Rostand

SS ei ollut suunniteltu rikollisjärjestöksi, vaan Hitlerin henkivartiokaartiksi.

Onko sr:n mielestä esimerkiksi Kapteeni Lauri Allan Törni sotarikollinen ja muuten rikollinen palveltuaan SS-joukoissa upseerin arvolla?
Se, että SS organisaatiossa oli mukana päättävissä elimissä rikollisia, ei tee koko järjestöstä rikollista.
Periaatteessa sitten kaikki saksalaiset jotka asuivat ja pitivät Saksaa kotimaanaan vuosina 1933-1945 ovat rikollisia.

[Lemmy]

Se, että jokin (oikeasti) rikollinen järjestö ei joutunut syytetyksi rikoksista siksi, että se oli voittajien puolella, ei tarkoita, että hävinneiden puolella syytetyiksi joutuneet eivät olisi (oikeasti) rikoksiin syyllistyneitä.

Siksi onkin turha puhua "rikollisjärjestöistä" koska ne ovat poliittisia termejä. Sinun määritelmäsi mukaan ihmissyönti voi olla rikollista. Joku Papualainen tarjoaisi sinulle kylmää kättä.

Kuten jo koitin aiemmin selittää, rikollisuus ei ole (oikeusvaltiossa) mikään mielipidekysymys. Joko lakeja on rikottu tai ei ole.

Jaa, eli sinä väität Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton olleen "oikeusvaltioita"? Eihän laittomien rajanylittäjien ampuminen Itä-Saksassakaan ollut rikos Itä-Saksan lakien mukaan. Oliko se siis rikollista vai ei on ihan toinen kysymys jolla ei ole mitään sen kanssa tekemistä oliko siis Itä-Saksan rajavartiolaitos "rikollisjärjestö" paitsi poliittinen kysymys. Voittaja määrittelee lait. Vai olivatko Suomessa sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tuomitut alunperin rikkoneet jotain lakia vastaan?

Siksi, että sen rikokset on dokumentoitu.

Eli ainoastaan se siis tekee Saksalaisista rikollisia että heiltä jäi kirjanpitoa. Siis massamurha mistä ei jää todisteita ei ole rikos?

Siksi, että se kuului NL:on. Sen rikoksia ei siis poliittisista syistä tutkittu kommunistien ollessa vallassa NL:ssa.

Eli siis olet sittenkin samaa mieltä että SS on ja NKVD ei ole "rikollisjärjestö" poliittiset syyt. Loogisesti siis joko molemmat ovat, tai kumpikaan ei ole.

Heh, sinustahan "SS:n ainoa rikollinen teko oli olla hävinneellä puolella". 

NKVD oli voittaneella puolella eikä siis ole "rikollisjärjestö". SS oli samanlainen massamurhalaitos, eli jos yksi ei ole miksi toinenkaan olisi?

Viittailit tuolla toisaalla Punakhmereihin. Oliko heidänkin luokkaa 3 miljoonaa murhaa "yksittäistapauksia", joista ei voi yleistää Punakhmerejä rikollisjärjestöksi?

Sinähän niin väität. Minä väitän, että jos Punakhmerit eivät ole "rikollisjärjestö" niin ei ole SS:kään. Yritä pysyä loogisena niiden kommunistilasien läpi katsottuna. Onko Yhdysvaltain ratsuväki "rikollisjärjestö" tapettuaan muutaman intiaaniheimon sukupuuttoon? Ei kuulemma ole. Miksi siis SS on? Koska he hävisivät sodan.

Samalla voittajan logiikalla "yhden miehen terroristi on toisen miehen vapaustaistelija". Jos voitat itsenäisyyden (Viet-Cong) olette sankareita, jos häviätte (Suomen Punakaarti) olette esivaltaa vastaan olleita kapinallisia. Jos siinä sivussa teilaatte muutaman intellektuellin ja maanomistajan niin ne ovat joko sankaritekoja tai rikoksia. Voittaja määrittelee lait... vrt. kaukopartiomiehet ja partisaanit.

[sr]

Onko sr:n mielestä esimerkiksi Kapteeni Lauri Allan Törni sotarikollinen ja muuten rikollinen palveltuaan SS-joukoissa upseerin arvolla?

Olen tähänkin kysymykseen vastannut. En juuri Törnin kohdalla, mutta yleisesti SS:än vapaaehtoisesti liittyneiden.

Se, että SS organisaatiossa oli mukana päättävissä elimissä rikollisia, ei tee koko järjestöstä rikollista.

Ei teekään. Se, että SS organisaationa tappoi miljoonia, tekee.

Periaatteessa sitten kaikki saksalaiset jotka asuivat ja pitivät Saksaa kotimaanaan vuosina 1933-1945 ovat rikollisia.

Mihinkähän "periaatteeseen" tämä perustuu? Suurin osa saksalaisista ei edes äänestänyt natseja valtaan saati, että olisi heidän antanut jatkaa vallassa, jos sitä olisi heiltä kysytty sodan aikana.

Ja edelleenkään edes ne natseja kannattaneet eivät olleet rikollisia, mutta kantavat kyllä moraalista taakkaa siitä, että tukivat ideologiaa, jonka nimissä koko touhu tehtiin.

[Rutja]

Anteeksi. Nyt on pakko pyörtää puheensa vetäytymisestä.

Olen tähänkin kysymykseen vastannut. En juuri Törnin kohdalla, mutta yleisesti SS:än vapaaehtoisesti liittyneiden.

Eikös se enää ollutkaan se, joka on lain mukaan tuomittu rikolliseksi? Mikä on syy tehdä poikkeus tässä?

Ei teekään. Se, että SS organisaationa tappoi miljoonia, tekee.

Organisaatiot koostuvat ihmisistä, käsityksistä, symboleista, nimistä abstrakteista rakenteista - joita voidaan sitten kuvata vaikka kaaviolla.

Organisaatiossa, struktuurissa, olevat ihmiset voivat tehdä asioita, mutta ei organisaatio itse. Käsitys, symboli, nimi, abstrakti rakenne tai kaavio ei tapa ketään vaan ihmiset. Vähän sama kuin jos talossa on ihmisiä ja yhdessä huoneessa syödään porukalla omenoita, ei se tarkoita, että talo syö omenoita, vaan että talon sisällä olevat ihmiset tekevät niin. Taloahan voidaan taas nimittää vaikka "omenansyöntitaloksi" - vrt. rikollisjärjestö.

Samoin ei SS organisaationa tapa ketään, vaan organisaatiossa olevat ihmiset voivat tappaa.

[requiem]

Otetaanpa vertailuna Keisarillisen Japanin toimet ihmiskokeiden saralla toisen maailmansodan aikana. Se pahamaineisin oli yksikkö 731.

According to GlobalSecurity.org, the experiments carried out by Unit 731 alone caused 3,000 deaths.[25] Furthermore, according to the 2002 International Symposium on the Crimes of Bacteriological Warfare, the number of people killed by the Imperial Japanese Army germ warfare and human experiments is around 580,000.[26] According to other sources, "tens of thousands, and perhaps as many as 400,000, Chinese died of bubonic plague, cholera, anthrax and other diseases...", resulting from the use of biological warfare.[27]

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_human_experimentation_on_the_Chinese#Human_experimentation_and_biological_warfare

Toimintaan kuului kaikki mitä saattoi kuvitella ihmisillä kokeiltavan. Lääketieteelliset testit, kemialliset aseet, biologiset aseet, aseet... mikä nyt sattui kiinnostamaan koekaniinit omistanutta osapuolta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731

Miten kävikään sodan jälkeen? Saiko paha palkkansa?

After Imperial Japan surrendered to the Allies in 1945, Douglas MacArthur became the Supreme Commander of the Allied Powers, rebuilding Japan during the Allied occupation. MacArthur secretly granted immunity to the physicians of Unit 731 in exchange for providing America with their research on biological warfare.[7]

The United States believed that the research data was valuable because the Allies had never publicly conducted or condoned such experiments on humans due to moral and political revulsion. The United States also did not want other nations, particularly the Soviet Union, to acquire data on biological weapons, not to mention the military benefits of such research

The Tokyo War Crimes Tribunal heard only one reference to Japanese experiments with "poisonous serums" on Chinese civilians. This took place in August 1946 and was instigated by David Sutton, assistant to the Chinese prosecutor. The Japanese defense counselor argued that the claim was vague and uncorroborated and it was dismissed by the tribunal president, Sir William Webb, for lack of evidence. The subject was not pursued further by Sutton, who was likely aware of Unit 731's activities. His reference to it at the trial is believed to have been accidental.

Although publicly silent on the issue at the Tokyo trials, the Soviet Union pursued the case and prosecuted twelve top military leaders and scientists from Unit 731 and its affiliated biological-war prisons Unit 1644 in Nanjing, and Unit 100 in Changchun, in the Khabarovsk War Crime Trials. Included among the prosecuted for war crimes including germ warfare was General Otozo Yamada, the commander-in-chief of the million-man Kwantung Army occupying Manchuria.

...

After World War II, the Soviet Union built a biological weapons facility in Sverdlovsk using documentation captured from Unit 731 in Manchuria.[25]

The Japanese doctors and army commanders who had perpetrated the Unit 731 atrocities and germ warfare experiments received sentences from the Khabarovsk court ranging from two to 25 years in a Siberian labor camp.

Some former members of Unit 731 became part of the Japanese medical establishment. Dr. Masaji Kitano led Japan's largest pharmaceutical company, the Green Cross. Others headed U.S.-backed medical schools or worked for the Japanese health ministry. Shiro Ishii in particular moved to Maryland to work on bio-weapons research.[26]

[sr]

Kuten jo koitin aiemmin selittää, rikollisuus ei ole (oikeusvaltiossa) mikään mielipidekysymys. Joko lakeja on rikottu tai ei ole.

Jaa, eli sinä väität Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton olleen "oikeusvaltioita"?

Miten niin "eli"? Eihän SS:ä Saksassa eikä NKVD:tä NL:ssa juuri tuomittu lakien rikkomisista. SS tuomittiin vasta sitten, kun natsit oli heivattu vallasta.

Eihän laittomien rajanylittäjien ampuminen Itä-Saksassakaan ollut rikos Itä-Saksan lakien mukaan.

Ei ollutkaan. Siksi siitä ei siellä ketään tuomittukaan.

Oliko se siis rikollista vai ei on ihan toinen kysymys jolla ei ole mitään sen kanssa tekemistä oliko siis Itä-Saksan rajavartiolaitos "rikollisjärjestö" paitsi poliittinen kysymys. Voittaja määrittelee lait.

Ei. Kyllä Saksassa oli jo ihan Saksankin lait, jotka eivät suinkaan sallineet ihmisten massamurhaamista. Siksi koko touhu tehtiinkin salassa.

Siksi, että sen rikokset on dokumentoitu.

Eli ainoastaan se siis tekee Saksalaisista rikollisia että heiltä jäi kirjanpitoa. Siis massamurha mistä ei jää todisteita ei ole rikos?

Se, että heidän rikoksistaan on todisteita, osoittaa, että he olivat rikollisia. Olisivat he tietenkin muutenkin rikkoneet lakeja, mutta siitä ihmisten vakuuttaminen olisi aika lailla vaikeaa.

Siksi, että se kuului NL:on. Sen rikoksia ei siis poliittisista syistä tutkittu kommunistien ollessa vallassa NL:ssa.

Eli siis olet sittenkin samaa mieltä että SS on ja NKVD ei ole "rikollisjärjestö"

Eh, en ole. Olen vain sitä mieltä, että koska NL ei ollut oikeusvaltio, ei NKVD:tä koskaan tuomittu sen teoista. En oikein ymmärrä, mikä on pointtisi. En ole käsittääkseni missään sanonut mitään siitä, että NKVD (tai GRU) eivät olisi olleet rikollisjärjestöjä. Tämä on kaikki sinun oman pääsi tuotoksia.

poliittiset syyt. Loogisesti siis joko molemmat ovat, tai kumpikaan ei ole.

Jaa nytkö SS voikin olla, vaikkei se sinun mukaasi tehnyt mitään rikollista.

NKVD oli voittaneella puolella eikä siis ole "rikollisjärjestö". SS oli samanlainen massamurhalaitos, eli jos yksi ei ole miksi toinenkaan olisi?

Sinustako nyt siis NKVD ei ole rikollisjärjestö?

Mielenkiintoista muuten, että nyt "SS oli massamurhalaitos", mutta alunperin sen ainoa rikos oli olla hävinneiden puolella. Tästä voi päätellä vain sen, että sinusta massamurhaaminen ei ole rikollista.

Viittailit tuolla toisaalla Punakhmereihin. Oliko heidänkin luokkaa 3 miljoonaa murhaa "yksittäistapauksia", joista ei voi yleistää Punakhmerejä rikollisjärjestöksi?

Sinähän niin väität.

Ja varmaan näytät lainauksen tekstistäni, jossa noin kirjoitan. Jos käyttäisin vonBockin kriteerejä ("mielipiteiden vääristely ja sanojen suuhun laittaminen"), sanoisin, että olet kommunisti.

Minä väitän, että jos Punakhmerit eivät ole "rikollisjärjestö" niin ei ole SS:kään. Yritä pysyä loogisena niiden kommunistilasien läpi katsottuna.

Sinähän tässä olet se, joka on tuohon vonBockin mukaan Komsomol-koulussa opittavaan touhuun ryhtynyt.

[Rutja]

Oliko se siis rikollista vai ei on ihan toinen kysymys jolla ei ole mitään sen kanssa tekemistä oliko siis Itä-Saksan rajavartiolaitos "rikollisjärjestö" paitsi poliittinen kysymys. Voittaja määrittelee lait.

Ei. Kyllä Saksassa oli jo ihan Saksankin lait, jotka eivät suinkaan sallineet ihmisten massamurhaamista. Siksi koko touhu tehtiinkin salassa.

Meneekö se nyt näin:

1. Saksassa on massamurhat kieltävä laki.
2. SS massamurhaa
3. SS tuomitaan rikollisjärjestönä liittoutuneiden toimesta.
-> SS on rikollisjärjestö.

1. Saksassa on olemassamurhat salliva laki.
2. SS massamurhaa.
3. SS tuomitaan rikollisjärjestönä liittoutuneiden toimesta.
-> SS ei ole rikollisjärjestö.


En ymmärrä tätä logiikkaa alkuunkaan.

[MW]

Samoin ei SS organisaationa tapa ketään, vaan organisaatiossa olevat ihmiset voivat tappaa.

Mielenkiintoinen kysymys tämäkin, ja tietysti täysin oman asiantuntemukseni ulkopuolella, joten riennän kommentoimaan.

Kaiketi organisaatio, tai oikeastaan yksilö(iden)n suhde organisaatioon ja tavoitteensa siinä, voivat saada organisaation "elämään omaa elämäänsä", vrt. "joukossa tyhmyys tiivistyy". Uskonkilvoittelua. Tämä tietysti pätee kaikkiin organisaatioihin, postimerkkikerhoista alkaen.

Onhan vihreistä ja greenpeacestakin lähes kaikki perustajajäsenet lähteneet kävelemään tai syrjäytetty, organisaatio karkasi lapasesta. Mikä on heidän vastuunsa näiden nykytoiminnasta?

[Rutja]

Kaiketi organisaatio, tai oikeastaan yksilö(iden)n suhde organisaatioon ja tavoitteensa siinä, voivat saada organisaation "elämään omaa elämäänsä", vrt. "joukossa tyhmyys tiivistyy".

Siirtääkö toiminnan syyn - ja vastuun - ihmisiltä jollekin muulle? Ei minusta.

[MW]

Kaiketi organisaatio, tai oikeastaan yksilö(iden)n suhde organisaatioon ja tavoitteensa siinä, voivat saada organisaation "elämään omaa elämäänsä", vrt. "joukossa tyhmyys tiivistyy".

Siirtääkö toiminnan syyn - ja vastuun - ihmisiltä jollekin muulle? Ei minusta.

Juu ei, kunhan hypoteettisesti säälin vihreiden ja greenpeacen veteraaneja. Leimautuvat vielä joksikin hörhöiksi.

[sr]

Anteeksi. Nyt on pakko pyörtää puheensa vetäytymisestä.

Olen tähänkin kysymykseen vastannut. En juuri Törnin kohdalla, mutta yleisesti SS:än vapaaehtoisesti liittyneiden.

Eikös se enää ollutkaan se, joka on lain mukaan tuomittu rikolliseksi? Mikä on syy tehdä poikkeus tässä?

Törni tuomittiin maanpetoksesta. SS:än kuuluminen ei ollut hänen rikoksensa.

Ei teekään. Se, että SS organisaationa tappoi miljoonia, tekee.

Organisaatiot koostuvat ihmisistä, käsityksistä, symboleista, nimistä abstrakteista rakenteista - joita voidaan sitten kuvata vaikka kaaviolla.

Oleellista on kuitenkin se, että organisaatioilla on yhteinen tavoite. Nokialla on tavoite tehdä voittoa ja siksi uutisoidaankin "Nokia teki voittoa X miljoonaa" eikä, että Nokian työntekijät tekivät töitä niin paljon, että osakkeenomistajille jäi jaettavaksi voittoa X miljoonaa.

Organisaatiossa, struktuurissa, olevat ihmiset voivat tehdä asioita, mutta ei organisaatio itse.

En ole samaa mieltä. Yksittäiset saksalaiset eivät olisi voineet mitään miljoonien ihmisten joukkomurhaa saada aikaiseksi, mutta SS organisaationa antoi siihen mahdollisuuden. Sillä organisaatiolla oli resursseja, joilla ne massamurhat pystyttiin toteuttamaan.

Samoin ei SS organisaationa tapa ketään, vaan organisaatiossa olevat ihmiset voivat tappaa.

Kyllä SS juuri organisaationa tappoi. Ilman organisaatiota ei hommasta olisi tullut yhtään mitään.

Voiko sinusta esim. Suomen valtio ottaa kantaa johonkin asiaan, kerätä veroja tai vaikkapa rakennuttaa tien?

[Rutja]

Voiko sinusta esim. Suomen valtio ottaa kantaa johonkin asiaan, kerätä veroja tai vaikkapa rakennuttaa tien?

Valtiota, kuten mitään muutakaan organisaatiota, ei ole oleamassa ilman siihen kuuluvia ihmisiä. Organisaatio koostuu siinä toimivista ihmisistä. Valtio ei abstraktina oliona kerää mitään, vaan siinä toimivat ihmiset.

Jos valtio ottaa kantaa johonkin, niin se tarkoittaa käytännössä sitä, että valtion päättäviin elimiin valitut henkilöt ovat sopineet tietyn kannan ottamisesta.

[sr]

Oliko se siis rikollista vai ei on ihan toinen kysymys jolla ei ole mitään sen kanssa tekemistä oliko siis Itä-Saksan rajavartiolaitos "rikollisjärjestö" paitsi poliittinen kysymys. Voittaja määrittelee lait.

Ei. Kyllä Saksassa oli jo ihan Saksankin lait, jotka eivät suinkaan sallineet ihmisten massamurhaamista. Siksi koko touhu tehtiinkin salassa.

Meneekö se nyt näin:

1. Saksassa on massamurhat kieltävä laki.
2. SS massamurhaa
3. SS tuomitaan rikollisjärjestönä liittoutuneiden toimesta.
-> SS on rikollisjärjestö.

Mainitsin nuo Saksan lait vain, jottei tulisi urputusta siitä, että jopa niiden mukaan SS oli rikollisjärjestö. Niiden rikkomisen lisäksi se toki syyllistyi myös sotarikoksiin ja rikoksiin ihmiskuntaa vastaan ja ennen kaikkea näiden kahden perusteella tapahtui tuo 3.

1. Saksassa on olemassamurhat salliva laki.
2. SS massamurhaa.
3. SS tuomitaan rikollisjärjestönä liittoutuneiden toimesta.
-> SS ei ole rikollisjärjestö.

Niin, kuten itse jo moneen kertaan jankkasit, massamurhaaminen ei ole objektiivisesti väärin. Siihen syyllistyminen ei siis automaattisesti ole laitonta ja siten rikollista. Nyt kuitenkin oli.

En ymmärrä tätä logiikkaa alkuunkaan.

Mikset? Sinähän itse juuri teit ison numeron siitä, että oikea ja väärä eivät ole objektiivisia totuuksia. Lait kuitenkin ovat. Joko massamurhaaminen ja sotavankien ja siviilien tappaminen sodan aikana on lakien mukaan sallittua tai sitten se on kiellettyä. Rikollisuus määräytyy tämän mukaan. Voimme subjektiivisesti toki pitää vääränä massamurhaamista riippumatta sen rikosstatuksesta, mutta tämä ei liity tähän.

Väännetään asia rautalangasta, jotta ehkä ymmärtäisit. Voit pitää jotain Suomen nykyistä lakia vääränä. Jos kuitenkin rikot sitä ja sinut tuomitaan siitä oikeudessa, olet rikollinen. Tai toisaalta voit pitää jotain Suomen lain sallimaa vääränä, mutta tämä ei tee sitä tekeviä rikollisiksi.

[Rutja]

Kiitos selvennyksestä.

[sr]

Koitetaanpa vielä kerran tästä aiheesta rikollisjärjestö.

Sanotaan, että meillä on kaksi maata, sodan voittaja ja sodan häviäjä ja näissä kummassakin kaksi järjestöä, yksi, joka on rikkonut lakeja ja toinen, joka ei ole.

Meillä on siis häviäjämaa X, jossa järjestöt:
A(kiltti)
B(tuhma)
ja voittajamaa Y, jossa järjestöt:
C(kiltti)
D(tuhma)

Jos sodan jälkeen B tuomitaan oikeudessa todisteiden perusteella rikollijärjestöksi (ja myöhempi historiantutkimus vielä tukee sitä, ettei tuomiota tehty poliittisilla perusteilla), kyse ei ole "julistamisesta", vaan ihan samasta kuin normaalissa oikeudenkäynnissäkin tuomitaan ihmisiä. Tällainen järjestö on rikollisjärjestö.

Jos sodan jälkeen A tuomitaan rikollisjärjestöksi (ja tietenkin ilman todisteita, koska A:han ei tehnyt mitään laitonta), niin voi hyvinkin sanoa, että A "julistettiin" rikollisjärjestöksi. Ja myöhempi historiantutkimus voi osoittaa, ettei se todellakaan ollut sellainen.

Jos D:tä ei tuomita mihinkään, vaikka se on laittomuuksia tehnyt, myöhempi historiantutkimus voi silti osoittaa, että myös se oli rikollisjärjestö.

Se, että D:tä ei tuomita, vaikka se osoittautui rikollisjärjestöksi, ei kuitenkaan tee samassa maassa toiminutta C:tä rikollisjärjestöksi.

Mitä itse sanamääritelmään tulee, niin Suomen lainsäädännössä järjestäytyneellä rikollisryhmällä tarkoitetaan vähintään kolmen henkilön muodostamaa, tietyn ajan koossa pysyvää ja rakenteeltaan jäsentynyttä yhteenliittymää, joka toimii yhteistuumin tehdäkseen rikoksia, joista on säädetty vähintään neljän vuoden vankeusrangaistus. Suomea velvoittavissa kansainvälisissä sopimuksissa ja Euroopan unionin piirissä on järjestäytyneelle rikollisryhmälle asetettu muita kriteerejä.

Otin tuon Poliisin sivuilta.

Sanoisin, että ainakin tuon määritelmän SS täyttää kirkkaasti, joten ainakin nykyisen Suomen lakien mukaan SS oli rikollisjärjestö.

[sr]

Voiko sinusta esim. Suomen valtio ottaa kantaa johonkin asiaan, kerätä veroja tai vaikkapa rakennuttaa tien?

Valtiota, kuten mitään muutakaan organisaatiota, ei ole oleamassa ilman siihen kuuluvia ihmisiä. Organisaatio koostuu siinä toimivista ihmisistä.

Niin? Tämä ei edelleenkään tarkoita, ettei organisaatiosta puhumisessa olisi järkeä. Sinä koostut atomeista, etkä olisi mitään ilman niitä atomeja. Silti on järkeä puhua sinusta sinuna eikä läjänä atomeja.

Valtio ei abstraktina oliona kerää mitään, vaan siinä toimivat ihmiset.

No, mihin ne rahat menevät? Minusta ne menevät valtion kassaan, josta valtio organisaationa niitä käyttää. Jopa ihmiset valtion puikoissa vaihtuvat vähän väliä, mutta itse organisaatio ja monet sen toiminnoista säilyvät.

2. maailmansodassa suomalaiset sotilaat tappoivat luokkaa pari sataa tuhatta NL:n kansalaista. Oliko kyse yksittäisten ihmisten yksittäisistä tapoista, vai voisiko ajatella, että Suomen valtio ja NL:n valtio olivat organisaatioina sodassa, jolloin kyseinen tappaminen on juridiselta kannalta aivan eri pohjalla kuin silloin, kun ihmiset toimivat yksilöinä?

Jos valtio ottaa kantaa johonkin, niin se tarkoittaa käytännössä sitä, että valtion päättäviin elimiin valitut henkilöt ovat sopineet tietyn kannan ottamisesta.

Mutta noiden henkilöiden henkilökohtaisilla kannoilla ei olisi juuri mitään merkitystä, elleivät he edustaisi Suomen valtiota.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Koitetaanpa vielä kerran tästä aiheesta rikollisjärjestö.

Sanotaan, että meillä on kaksi maata, sodan voittaja ja sodan häviäjä ja näissä kummassakin kaksi järjestöä, yksi, joka on rikkonut lakeja ja toinen......

Samalla periaatteella varmasti voitaisiin jo nyt julistaa rikollisjärjestöksi NKVD, GPU, ehkäpä myös CIA, KGB ja Volkspolizei.

SS nyt vaan tuntuu olevan kaikista eniten tapetilla. Häviäjää sorsitaan aina.

[Jari-Petri Heino]

Törni tuomittiin "maanpetturuudesta" mm. siksi, että hän oli ollut SS-untersturmfuhrerinä, vaikka "virallisesti" kyse oli asekätkennästä. Törni liittyi alkuvuodesta 1945 uudelleen SS-joukkoihin paettuaan Suomesta sukellusveneellä Saksaan.
Viimeisen ratkaisun pääarkkitehdit kokoontuivat Wannseehen 20.1.1942 ja mukana olivat

    * SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich, RSHA:n päällikkö
    * Gauleiter, tohtori Alfred Meyer, Itäisten miehitettyjen alueiden ministeriö.
    * Reichsamtleiter, tohtori Georg Leibbrandt, Itäisten miehitettyjen alueiden ministeriö.
    * Valtiosihteeri, tohtori Wilhelm Stuckart, sisäasianministeriö.
    * Valtiosihteeri, tohtori Erich Neumann, nelivuotissuunnitelman päällikkö.
    * Valtiosihteeri, tohtori Roland Freisler, oikeusministeriö.
    * Valtiosihteeri, tohtori Josef Bühler, kenraalikuvernementti.
    * Alivaltiosihteeri, tohtori Martin Luther, ulkoasiainvirasto.
    * SS-Oberführer Gerhard Klopfer, puoluekanslia.
    * Ministerialdirektor Friedrich Wilhelm Kritzinger, valtakunnankanslia (=Hitlerin presidentinkanslia).
    * SS-Gruppenführer Otto Hofmann, rotu- ja asutustoimisto.
    * SS-Gruppenführer Heinrich Müller, RSHA Amt IV Gestapo.
    * SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann, RSHA Amt IV Gestapo IV B 4.
    * SS-Oberführer, tohtori Karl Schöngarth, Sicherheitsdienstin johtaja.
    * SS-Sturmbannführer, tohtori Rudolf Lange, SD:n Latvian osaston johtaja.

RSHA:n alaisuudessa olivat SD, Gestapo, rikospoliisi ja Einsatzgruppen ja tätä koko palettia pyöritti Reinhard Heydrich, Heinrich Himmlerin alaisuudessa, joka taas oli Adolfin alainen. Koko Natsi-Saksan tappo ja alistuskoneisto oli periaatteessa siis näiden miesten vastuulla ja ketään heistä, ei jäänyt vastaamaan teoistaan maalliselle oikeudelle
NSDAP eli Saksan hallitus Nurnburgissa kirjoitettuine rotulakeineen oli siis rikollisjärjestö, jos käyttää sr:n logiikkaa. Tai jos ei ollut, niin ainakin moraalinen taakka on Saksan kansalla, sillä tuskin kovin moni ei ollut tietoinen esimerkiksi juutalaisiin liittyvästä vainosta.
Ongelma tietysti on se, että ne jotka rikkoivat sota-ajan lakeja Saksassa pääsivät hengestään ja ne ketkä eivät rikkoneet, niidenkin pitäisi päästä hengestään, koska he olivat rikollisia ihmiskunnan moraalien mukaan.

[sr]

Koitetaanpa vielä kerran tästä aiheesta rikollisjärjestö.

Sanotaan, että meillä on kaksi maata, sodan voittaja ja sodan häviäjä ja näissä kummassakin kaksi järjestöä, yksi, joka on rikkonut lakeja ja toinen......

Samalla periaatteella varmasti voitaisiin jo nyt julistaa rikollisjärjestöksi NKVD, GPU, ehkäpä myös CIA, KGB ja Volkspolizei.

Siitä vaan julistamaan. Tai onhan noiden kaikkien rikoksista kirjoitettu kirja jos toinenekin.

SS nyt vaan tuntuu olevan kaikista eniten tapetilla. Häviäjää sorsitaan aina.

Tapetilla oloon voi tietenkin jokainen vaikuttaa sananvapauden vallitessa. Siitä vaan nostamaan tapetille NKVD:n tai CIA:n rikoksia. Kukaan ei estä.

Mitä tuohon häviäjien rikoksiin tulee, niin kun aikaa on kulunut tarpeeksi, kuten nyt vaikkapa Suomen sisällissodasta, niin kyllä niistä voittajienkin rikoksista puhutaan tai jos häviäjiä on syyttä suotta tuomittu, niin tämäkin tulee selville. En tosin usko, että esim. tuo SS tulee koskaan puhdistumaan rikoksistaan, vaikka historiaa kuinka tutkittaisiin.

[Lemmy]

Mainitsin nuo Saksan lait vain, jottei tulisi urputusta siitä, että jopa niiden mukaan SS oli rikollisjärjestö. Niiden rikkomisen lisäksi se toki syyllistyi myös sotarikoksiin ja rikoksiin ihmiskuntaa vastaan ja ennen kaikkea näiden kahden perusteella tapahtui tuo 3.

Mutta saman teki NKVD. NKVD ei kuitenkaan ole "rikollisjärjestö", joten ainoa syy miksi SS on, on se, että he hävisivät sodan.

Niin, kuten itse jo moneen kertaan jankkasit, massamurhaaminen ei ole objektiivisesti väärin. Siihen syyllistyminen ei siis automaattisesti ole laitonta ja siten rikollista.

Jaa, minun mielestäni massamurhaaminen kyllä on objektiivisesti. Sinä tässä olet se natsimielinen enemmän kuin VonBock.

Voit pitää jotain Suomen nykyistä lakia vääränä. Jos kuitenkin rikot sitä ja sinut tuomitaan siitä oikeudessa, olet rikollinen.

Eli siis jos rikot lakia mutta et jää siitä kiinni, et ole rikollinen? Entäpä jos et riko lakia, mutta sinut kuitenkin tuomitaan siitä?

[Lemmy]

Ongelma tietysti on se, että ne jotka rikkoivat sota-ajan lakeja Saksassa pääsivät hengestään

Eli siis sr.n logiikalla he olivat rikollisia, koska tuomittiin silloisten lakien mukaan.

[sr]

Mainitsin nuo Saksan lait vain, jottei tulisi urputusta siitä, että jopa niiden mukaan SS oli rikollisjärjestö. Niiden rikkomisen lisäksi se toki syyllistyi myös sotarikoksiin ja rikoksiin ihmiskuntaa vastaan ja ennen kaikkea näiden kahden perusteella tapahtui tuo 3.

Mutta saman teki NKVD. NKVD ei kuitenkaan ole "rikollisjärjestö", joten ainoa syy miksi SS on, on se, että he hävisivät sodan.

Miksi sinusta NKVD ei ole rikollisjärjestö? Oletko joku punapaitainen muumi? Kuten jo vonBockin kriteereitä käyttäen aiemmin totesin, tämä selittäisi esim. minun mielipiteistäni valehtelusi.

Niin, kuten itse jo moneen kertaan jankkasit, massamurhaaminen ei ole objektiivisesti väärin. Siihen syyllistyminen ei siis automaattisesti ole laitonta ja siten rikollista.

Jaa, minun mielestäni massamurhaaminen kyllä on objektiivisesti. Sinä tässä olet se natsimielinen enemmän kuin VonBock.

LOL. "Minun mielestäni" ja "objektiivisesti" samassa lauseessa. Koitatko tehdä itsestäsi naurettavaa?

No, Rutja varmaan sinua valistaa tuosta oikean ja väärän objektiivisuudesta. Tai lue edes hänen aiheeseen liittyvät postauksensa tuolta ylempää.

Lopuksi huomauttaisin, että olet nyt puhunut itsesi totaalisesti solmuun. Sinusta massamurhaaminen on objektiivisesti rikollista. Sen lisäksi olet kirjoittanut, että SS harrasti massamurhaamista. Kuitenkin sinusta ainoa syy, miksi SS oli rikollisjärjestö, oli se, että Saksa hävisi sodan. Sinusta siis SS harrasti objektiivisesti rikollista toimintaa, mutta samaan aikaan sinusta sen ainoa rikos oli olla hävinneellä puolella. Voitko vääntää minulle rautalangasta, miten nuo virkkeen alku- ja loppuosa ovat sovitettavissa yhteen?

[Rutja]

Luulenpa, että te molemmat nyt ymmärrätte väärin toistenne kirjoituksia. 

[JPU]

Luulenpa, että te molemmat nyt ymmärrätte väärin toistenne kirjoituksia. 

Luulenpa, että Lemmy ymmärtää ihan oikein mutta sr ei halua ymmärtää.

[Kari Kinnunen]

Minusta tämä on karannut pahan kerran OffTopic. Sitä paitsi muodostunut kahden, sinänsä arvostamani, keskustelijan kädenväännöksi.

Olisiko mitään jos palattaisiin asiaan ja herrat jatkaisivat keskustelua erilaisten ikävien järjestöjen toimista vaikka yksityisviestillä.

Etenkään persoonoihin kohdistuva arvostelu ei taida oikein olla hyvän Hommahengen mukaista, vai kui?

[sr]

Luulenpa, että te molemmat nyt ymmärrätte väärin toistenne kirjoituksia. 

Luulenpa, että Lemmy ymmärtää ihan oikein mutta sr ei halua ymmärtää.

Ok, näkisin mielelläni, mitä teidän logiikkanne sanoo, kun Lemmy sanoo, että
1. Massamurhaaminen on objektiivisesti rikollista
2. SS massamrhasi
3. Ainoa rikos, minkä SS teki, oli olla hävinneellä puolella.

Jos teistä tuossa ei ole loogista ristiriitaa, niin hyväksyn, että elän erilaisessa todellisuudessa, jossa vallitsee eri logiikan lait kuin siellä, missä te elätte.

Jos ei voi laskea sen varaan, että keskustelukumppanin teksti noudattaa eri logiikan lakeja kuin ne, mihin on tottunut, ainakin minulla tosiaan vaikeuttaa ymmärtämistä.

[riposti]

Verkkopalvelu Facebook poisti alkuviikosta sivustoltaan ilmeisesti rasistisena pitämänsä ryhmän, jonka otsikko oli "Rikostaustan omaavat ulkomaalaiset välittömästi pois Suomesta".

Ryhmään, jonka synnytti Sellon tragedian käynnistämä keskustelu rikoksiin syyllistyneiden maahanmuuttajien oleskelulupien perumisesta ja karkotusten lisäämisestä, kuului ylläpitäjien mukaan jo yli 30 000 suomalaista.

Ryhmään kuulunut Asikkalan perussuomalainen kunnanvaltuutettu James Hirvisaari ihmettelee ryhmän poistamista.

-Ainakaan ryhmän pääsivulla ei ollut mitään erityisen rasistista, miksi se olisi pitänyt poistaa. En tiedä sitten, oliko kommenteissa jotain sellaista, Hirvisaari sanoo Uudelle Suomelle.

Nettiyleisön lisäksi muun muassa pääministeri Matti Vanhanen (kesk.) on ihmetellyt, miksi viisi ihmistä Espoossa surmanneen Ibrahim Shkupollin oleskelulupa jatkui, vaikka tälle ei tekemiensä rikosten vuoksi aiemmin ollut myönnetty Suomen kansalaisuutta. Maahanmuuttoviraston mukaan Shkupollin tekemät pikkurikokset eivät kuitenkaan olisi riittäneet karkotuksen perusteiksi.

Facebookin pyrkimys kitkeä sivustolta maahanmuuttajavastaiseksi koettua keskustelua vaikuttaa kuitenkin toivottomalta, sillä perjantaina palveluun oli jo syntynyt uusi samanniminen ryhmä sekä useita muita samansisältöisiä.

-Tulimme takaisin! Toivomme, että meillä on sananvapautemme, eikä Facebook poista tätä [kuten edellisen ryhmän], uuden ryhmän perustajat julistavat ryhmän esittelyssä.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/81768-facebook-poisti-30-000-suomalaisen-ryhman

[Siiseli]

Rasismi-termin kattavuus senkun laajenee. Alunperin sen piti tarkoittaa rotusyrjintää, sitten myös etnistä syrjintää, ja nykyään se sitten ilmeisesti kattaa myös kriminaalipolitiikan kritisoinnin. Oikeastaan kaikki ulkomaalaisia, rikollisia, vihreitä, naisia ja lapsia vastaan kohdistettu kritiikki on rasismia. Se, että minä elän, on merkki rasismista.

[K-M Halkola]

Facebook tuskin poisti oma-aloitteisesti mitään, vaan ryhmä katosi sen vuoksi, että joku hyysäripiiperö meni ja vaati sen poistamista...rasistisena.