Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)

[Rutja]

Pointtini oli, että Natsien uhrien lukumäärä ei ole tärkein asia siinä mitä tapahtui.
En ole historiaa tieteenä aliarvioinut ja jos sen käsityksen sait, niin tulkitsit väärin, tai minä en osannut ilmaista tarpeeksi selkeästi.

En ymmärrä täysin miksi se ei olisi merkityksellinen asia.

Eikö mielestäsi ole merkitystä sillä, murhaako joku 2 vai 200 ihmisitä? Vai missä se suhteellinen raja menee, jolloin uhrien lukumäärä on merkityksellinen?

Historia on pitkälti nimenomaan merkityksien antamista eri asioille. Tätä tarkoittaa se, että jokin tapahtuma on historiallinen. Esimerkiksi se, että joku tappoi vaimonsa 1905 ei ole historiallisesti merkityksellinen, mutta se, että Schauman ampui tuolloin Bobrikovin puolestaan on historiallisesti merkityksellinen. Tämä johtuu siitä, että asioilla on ollut erilaiset seuraukset - murhatun yksilön kannalta se on tietenkin samantekevää, kuuluuko hän 2, 200 tai vaikka 2 miljoonan murhatun joukkooon.

Minusta suuri virhe on siinä, että esimerkiksi saksalaisia (niin Waffen-SS:ssä toimineita, kuin siviilejä silloin ja jopa tänään) syyllisestetään asioista, joihin heillä ei ole ollut tietoa tai mahdollisuutta vaikuttaa. Tämä ei mielestäni eroa lainkaan siitä ajattelusta, jossa juutalaset nähdään kollektiivisesti syyllisinä johonkin asiaan.

Uskaltaisin lyödä suuresta summasta vetoa, että ne ihmiset, jotka tänään kiivaimmin tuomitsevat saksalaisia toisesta maaimansodasta ja suitsuttavat monikulttuurisuutta, olisivat Kolmannessa valtakunnassa olleet innokkaimpia natseja. He ovat niitä ihmisiä, joille on aina helppoa tuomita juuri se asia, jota vallitseva yhteiskunta pitää tuomittavana. Harvemmassa taas on ne, jotka oikeasti pystyvät kyseenalaistamaan vallitsevan yhteiskunnan arvot ja annetut totuudet.

[sr]

Se että

A) satun käyttämään erään tietyn saksalaisen sotilaan kuvaa avatarinani
B) käytän hänen nimeään omana nimimerkkinäni(ollut tämä tapa jo n.10v.)
C) ymmärrän sotahistoriaa mielestäni poliittista korrektiutta syvemmälle
D) olen sotahistorian harrastaja,erikoisalana:II Maailmansota/Natsi-Saksa
E) olen eri mieltä SS:n rakenteesta ja SS-miesten kollektiivisesta syyllisyydestä kuin sr

eivät tarkoita että olisin natsimielinen.

Ei tarkoitakaan. Selitin jo ainakin pariin kertaan, mikä sen sijaan tarkoittaa. Toistetaan nyt vielä kerran. Sinä kirjoitit:"Liittoutuneet julistivat SS-järjestön rikolliseksi järjestöksi". Kuten jo kirjoitin, minä luen tuosta rivien välistä, että sinusta SS ei sitä ollut objektiivisessa tarkastelussa, vaan kyse oli puhtaasti poliittisesta ajojahdista. Sinusta SS ei ollut rikollisjärjestö sen vuoksi, että siellä oli osia, jotka eivät rikoksiin osallistuneet. Ensinnäkin minusta tämä logiikka ei toimi, koska SS oli kiinteä osa natsihallintoa ja sillä oli selvä ideologinen perusta ja toiseksi sotarikoksia tekivät myös esim. Waffen-SS:n yksiköt.

En pidä moisesta vihjailusta enkä mielipiteen vääristelystä.Ottaen huomioon että en ole missään vaiheessa kertaakaan puolustanut Hitlerin tai NSDAP:n rotu- tai sotapolitiikkaa,pidän sietämättömänä minuun kohdistuvia natsi-vihjailuja joiden tarkoituksena on vain nollata argumenttieni arvo ja mustamaalata nimimerkkiäni ja mielipiteitäni.

En ole nollannut argumenttejasi noilla arvioillani mielipiteistäsi. Ne eivät liittyneet argumentteihisi, vaan arvoihisi. Nyt eksplisiittisesti irtisanoudut NSDAP:n ideologiasta, mikä on tietenkin hyvä asia.

Mitä tuohon puolusteluun tulee, niin olet esittänyt selvästi revisionistisia näkemyksiä (täysin ilman mitään lähdeviitteitä) juutalaisten joukkomurhiin liittyen. Väitit esim., ettei hommasta ole valokuvia.

[mikkoellila]

Uskaltaisin lyödä suuresta summasta vetoa, että ne ihmiset, jotka tänään kiivaimmin tuomitsevat saksalaisia toisesta maaimansodasta ja suitsuttavat monikulttuurisuutta, olisivat Kolmannessa valtakunnassa olleet innokkaimpia natseja. He ovat niitä ihmisiä, joille on aina helppoa tuomita juuri se asia, jota vallitseva yhteiskunta pitää tuomittavana. Harvemmassa taas on ne, jotka oikeasti pystyvät kyseenalaistamaan vallitsevan yhteiskunnan arvot ja annetut totuudet.

Täsmälleen näin. Monet pyrkivät hankkimaan itselleen sosiaalista statusta ilmaisemalla kovaan ääneen vihaavansa niitä asioita, jotka ovat yhteiskunnassa vallitsevien normien mukaan tuomittavia. Suurin osa nykyisistä rasismin vastaisista kampanjoista ja  puheenvuoroista perustuu juuri tähän ilmiöön.  Olen käsitellyt tätä ilmiötä blogissani:

Monilla tytöillä, yleensä erityisesti kilteillä ysin/kympin tytöillä, on tarve osoittaa sosiaalinen statuksensa nimenomaan kauhistelemalla yleisten sosiaalisten normien vastaisia asioita. Tällä tavalla he osoittavat olevansa kilttejä tyttöjä, jotka ovat sisäistäneet vallitsevat sosiaaliset normit.

Nämä tytöt puhuvat moraalisesti närkästyneeseen sävyyn, huohottaen hengästyneellä äänellä, kuinka KAMALAA on ilmastonmuutos/ eläinkokeet/ kehitysmaiden nälänhätä jne.
Nämä tytöt eivät koskaan valitse vastustettavakseen sellaisia asioita, jotka ovat yhteiskunnassa vallitsevien normien mukaisia.

Esimerkiksi Natsi-Saksassa nämä tytöt eivät olisi puolustaneet juutalaisia, vaan olisivat päinvastoin hokeneet hengästyneellä äänellä Der Stürmeristä lukemiaan juttuja juutalaisten pahuudesta.

Nämä nykyajan kiihkeät rasisminvastustajat ovat samoja ihmisiä, jotka Natsi-Saksassa olisivat olleet kiihkeitä juutalaisvihaajia. He vihaavat sitä asiaa, jota yhteiskunnassa vallitsevan poliittisen ilmapiirin mukaan kuuluu vihata.

He ovat sisäistäneet yhteiskunnassa vallitsevat sosiaaliset normit ja paheksuvat nonkonformisteja suorastaan emotionaalisesti närkästyneenä.

Nämä kympin tytöt ovat niitä ihmisiä, jotka Saudi-Arabiassa vaativat homojen kivittämistä kuoliaaksi.

[Rutja]

Sinä kirjoitit:"Liittoutuneet julistivat SS-järjestön rikolliseksi järjestöksi". Kuten jo kirjoitin, minä luen tuosta rivien välistä, että sinusta SS ei sitä ollut objektiivisessa tarkastelussa, vaan kyse oli puhtaasti poliittisesta ajojahdista.

Jos lähdetään asioista liikkeelle. Minusta olennaista on se, että von Bockin kirjoittama lause on totta. "Liittoutuneet julistivat SS-järjestön rikolliseksi järjestöksi" on historiallinen tosiasia. Se, että sinä sanot lukevasi jotain rivien välistä kertoo jotain sinusta, mutta ei von Bockista. Koska von Bock ei ilmaissut kyseisessä lauseessa eettistä kantaansa tämän tosiasian suhteen, ei siitä voida tehdä päätelmiä hänen eettisestä näkökannastaankaan, sillä moraaliseikat ja tosiseikat on erotettava toisistaan. Tämähän on ollut tieteen ja ajattelun periaatteena David Humesta lähtien.

Toisekseen et voi puhua mistään objektiivisesta tarkastelusta, sillä sellaista ei näissä asioissa ole. Ajatellaanpa vaikka pelkän rikoksen käsitteen määritelmää. Se tarkoittaa tekoa tai asiaa, jonka vallitseva yhteiskunta on julistanut kielletyksi. Ei ole osoittaa olevan olemassa mitään yhteiskuntien ulkopuolista tahoa, joka voisi tämän määritellä - tai olisi joskus määritellyt. Siksi ei voida puhua, että jokin olisi objektiivisesti rikos.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö massamurhia ja niihin osallistumista voisi pitää moraalisesti tuomittavina tekoina. Tuomitessaan niitä ei voi kuitenkaan tuomita kuin omasta näkökannastaan. Jokin muu, kuin subjektiivinen moraali on mahdotonta osoittaa todeksi, ellei ole osoittaa jotain ihmistä korkeampaa tahoa, joka tämän voisi määritellä. Tällaiseen ajatukseenhan toisaalta Immanuel Kantin ja C. S. Lewisin jumaltodistukset pohjautuvat.

[sr]

Sinä kirjoitit:"Liittoutuneet julistivat SS-järjestön rikolliseksi järjestöksi". Kuten jo kirjoitin, minä luen tuosta rivien välistä, että sinusta SS ei sitä ollut objektiivisessa tarkastelussa, vaan kyse oli puhtaasti poliittisesta ajojahdista.

Jos lähdetään asioista liikkeelle. Minusta olennaista on se, että von Bockin kirjoittama lause on totta. "Liittoutuneet julistivat SS-järjestön rikolliseksi järjestöksi" on historiallinen tosiasia. Se, että sinä sanot lukevasi jotain rivien välistä kertoo jotain sinusta, mutta ei von Bockista.

Totta, se, mitä minä kirjoitan, sanoo jotain minusta. Mitä sitten? Eikö sitten sama siis päde vonBockiin? Eikö siitä, mitä hän kirjoittaa ja mitä sanavalintoja käyttää, voi tehdä päätelmiä hänen ajatuksistaan? Ihan muuten mielenkiinnosta kysyisin, että mitä tuo minun tulkintani kertoi minusta?

Koska von Bock ei ilmaissut kyseisessä lauseessa eettistä kantaansa tämän tosiasian suhteen, ei siitä voida tehdä päätelmiä hänen eettisestä näkökannastaankaan, sillä moraaliseikat ja tosiseikat on erotettava toisistaan.

Hän valitsi sanat "julisti rikollisjärjestöksi" esim. sen sijaan, että olisi sanonut, että "oli rikollisjärjestö" tai edes "todettiin Nuernbergin oikeudenkäynnissä". Edellinen sisältää selvästi konnotaation siitä, että kirjoittajan mielestä kyse oli poliittisesta mielipiteestä, ei faktasta.

Toisekseen et voi puhua mistään objektiivisesta tarkastelusta, sillä sellaista ei näissä asioissa ole.

Mielenkiintoista. Itse käytät yllä ilmausta "historiallinen tosiasia" puhuessasi liittoutuneiden julistuksesta. Mitä täsmälleen tarkoitat "historiallisella tosiasialla", jos et sitä, että sen tapahtuminen on objektiivisesti todettavissa (esim. tutustumalla asiaa koskevaan dokumentaatioon)?

Ajatellaanpa vaikka pelkän rikoksen käsitteen määritelmää. Se tarkoittaa tekoa tai asiaa, jonka vallitseva yhteiskunta on julistanut kielletyksi. Ei ole osoittaa olevan olemassa mitään yhteiskuntien ulkopuolista tahoa, joka voisi tämän määritellä - tai olisi joskus määritellyt. Siksi ei voida puhua, että jokin olisi objektiivisesti rikos.

Tämä menee nyt varsin relativismiksi. Se, että lait eivät ole objektiivisia totuuksia oikeasta, ei tarkoita sitä, ettei sen jälkeen, kun ne on määritelty, niiden rikkomista voisi tarkastella objektiivisesti. SS rikkoi jopa natsi-Saksan omia lakeja ja sen lisäksi se syyllistyi sotarikoksiin, jotka olivat kansainvälisesti sovittuja sopimuksia vastaan. Tämän lisäksi tulee tietenkin rikokset ihmiskuntaa vastaan, jotka eivät toki olleet rikoksia siinä mielessä, että ne olisi jotain lakeja vastaan, mutta asioita, joista ihmiskunnalla olisi aikamoinen yksimielisyyys. Nämä eivät toki olleet määriteltyjä vielä natsien aikaan, mutta ovat nykyisin ja voimme sitten vertailla objektiivisesti natsien toimia siihen, mitä nämä sanovat.

[JPU]

Kiitoksia Rutjalle tuesta.Täytyyköhän minun tästä lähtien pyytää etukäteen sr:n hyväksyntä kaikelle mitä Homma^^^-foorumilla kirjoitan? Ihan vaan ettei hänen tarvitse sitten vihjailla minun olevan natsimielinen revisionisti.

[Rutja]

Totta, se, mitä minä kirjoitan, sanoo jotain minusta. Mitä sitten? Eikö sitten sama siis päde vonBockiin? Eikö siitä, mitä hän kirjoittaa ja mitä sanavalintoja käyttää, voi tehdä päätelmiä hänen ajatuksistaan?

Sama pätee kaikkiin. Jos minä sanon, että Jani on paska jätkä, niin se tarkoittaa, että Jani on paska jätkä minä haluan sanoa jostain syystä Jania paskaksi jätkäksi.

Ihan muuten mielenkiinnosta kysyisin, että mitä tuo minun tulkintani kertoi minusta?

Sen, että sinä haluat ilmaista pitäväsi von Bockia natsimielisenä. von Bockista tämä ei kuitenkaan vielä kerro mitään. Aivan samalla tavalla sekään, mitä minä sanon, ei suoraan kerro mitään sinusta tai von Bockista, vaan siitä, mitä minä haluan sanoa sinusta tai von Bockista.

Minusta tällaisten asioiden vääntäminen rautalangasta on äärimmäisen turhauttavaa, sillä jos ihmiset vaivautuisivat lukemaan humanistisen tieteenfilosofian perusteita (suosittelen esimerkiksi Panu Raatikaisen kirjaa Ihmistieteet ja filosofia, joka avaa näitä asioita melko helppotajuisella tavalla), niin nämä asiat olisivat selkeitä. Kyseessä kun ei ole mikään kvanttimekaniikka, vaan ihan normaali nojatuolijärki.

Mielenkiintoista. Itse käytät yllä ilmausta "historiallinen tosiasia" puhuessasi liittoutuneiden julistuksesta. Mitä täsmälleen tarkoitat "historiallisella tosiasialla", jos et sitä, että sen tapahtuminen on objektiivisesti todettavissa (esim. tutustumalla asiaa koskevaan dokumentaatioon)?

Et siis ilmeisesti ymmärtynyt mitä yritin sanoa.

Se, että liittoutuneet julistivat SS:n rikollisjärjestöksi on tosiasia, sillä näin tehtiin kaikkien olemassaolevien dokumenttien perusteella. Se, että käytetäänkö termiä "julistaa" vai "todeta" on epäolennaista, joskin jälkimmäinen on mielestäni arvosidonnaisempi.

Tämä menee nyt varsin relativismiksi. Se, että lait eivät ole objektiivisia totuuksia oikeasta, ei tarkoita sitä, ettei sen jälkeen, kun ne on määritelty, niiden rikkomista voisi tarkastella objektiivisesti. SS rikkoi jopa natsi-Saksan omia lakeja ja sen lisäksi se syyllistyi sotarikoksiin, jotka olivat kansainvälisesti sovittuja sopimuksia vastaan. Tämän lisäksi tulee tietenkin rikokset ihmiskuntaa vastaan, jotka eivät toki olleet rikoksia siinä mielessä, että ne olisi jotain lakeja vastaan, mutta asioita, joista ihmiskunnalla olisi aikamoinen yksimielisyyys.

Tieteessä tunnetaan erilaisia relativismeja, kuten maltillinen, realistinen ja radikaali relativismi. Nämä ovat toisistaan eroavia suuntauksia, mutta tarkasteltaessa ihmisten toimintaa moraalin kannalta on relativismin esiin nostamat seikat huomioitava. Se, että "tämä menee relativismiksi" ei ole tämän huomion kumoava argumentti.

Kuten edellä mainitsin jo, kaikki rikokset ovat vain ja ainoastastaan suhteessa siihen, kuka on ne määrittänyt rikoksiksi. Sillä, kuinka moni pitää niitä rikoksina ei muuta asiaa. Moraalin liittyvät väittämät eivät ole objektiivisia, eikä niistä tule sellaisia yleisen mielipiteen, auktoriteetin tai muun vastaan asian takia. Aivan yhtä vähän kuin maapallo oli keskiajalla litteä muutoin, kuin ihmisten käsityksissä niin ovat moraalikäsitykset oikeita tai vääriä vain ihmisten mielessä.

Nämä eivät toki olleet määriteltyjä vielä natsien aikaan, mutta ovat nykyisin ja voimme sitten vertailla objektiivisesti natsien toimia siihen, mitä nämä sanovat.

Ei voida tarkastella natsien toimia suhteessa lakeihin, vaan voidaan tarkastella eri yksilöiden toimia suhteessa lakeihin, sillä ei edelleenkäään ole olemassa kollektiivista vastuuta. Natsi A ei ole vastuussa natsin B rikoksista. Natsin tilalle voit halutessasi vaihtaa henkilön määritteeksi suomalainen/muslimi/neekeri/moottoripyöräjengiläinen/hattivatti.

Moraali ja lait ovat eri asioita. Laki ei ole moraalisesti oikein siksi, että se on laki. Laki määrittää rikollisen, siksi rikollinen ei automaattisesti ole moraalisesti väärässä. Tämän vuoksi voidaan puhua objektiivisesti siitä, että joku julistettiin rikolliseksi, mutta vain subjektiivisesti siitä, toimiko joku moraalisesti oikein tai väärin. Esimerkiksi Operaatio Valkyrieen osallistuneet toimivat Saksan silloisten lakien vastaisesti, mutta ainakin minun moraalini mukaan oikein. Samoin minun moraalini mukaan oikein voi toimia nytkin joku henkilö, joka toimii Suomen lakien vastaisesti.

[JPU]

Ihan naurettavaa pelleilyä. Von Bock kuitenkin muutama päivä sitten tässä samassa ketjussa kirjoitti seuraavaa:

Holokaustirevisionismin osoittama kaasukammioiden olemattomuus,miljoonien ruumiiden olemattomuus,dokumenttien ja käskyjen olemattomuus,valokuva- ja elokuvatodisteiden olemattomuus eivät mielestäni ole "pieniä ristiriitaisilta vaikuttavia kohtia" vaan painavia todisteita revisionistien väitteiden tueksi.Vastapuolella ei ole mitään muuta kuin tunnustukset ja silminnäkijätodistukset.

Kyllä minusta holokaustirevisionistia voi kutsua ihan hyvällä omatunnolla "natsimieliseksi".

Jota sitten tarkensin näin:

Holokaustirevisionismin osoittama kaasukammioiden olemattomuus,miljoonien ruumiiden olemattomuus,dokumenttien ja käskyjen olemattomuus,valokuva- ja elokuvatodisteiden olemattomuus eivät mielestäni ole "pieniä ristiriitaisilta vaikuttavia kohtia" vaan painavia todisteita revisionistien väitteiden tueksi.Vastapuolella ei ole mitään muuta kuin tunnustukset ja silminnäkijätodistukset.

Tyypillistä foliohattuilua. Väittämällä ettei todisteita ole, ei kuitenkaan tee siitä totta. Minulle on väitetty että toisessa maailmansodassa kuoli miljoonia ihmisiä, en kuitenkaan ole nähnyt ainuttakaan ruumista . Näitä todisteita on läjäpäin. Se on sitten makuasia, haluaako uskoa niihin vai kuunteleeko muutamaa höyrypäistä "historioitsijaa".

Tarkoitin sanoa juuri tuota.Revisionistien mielestä heillä on käsissään selvä keissi koska heillä on heidän mielestään riittävät todisteet,siis edellämainittu aineisto jonka puuttuminen heidän mielestään todistaa jotakin.He siirtävät todistustaakan vastustajilleen joka on aika onneton menetelmä historiallisen totuuden etsimisessä.
...
Ottamatta sen kummemmin kantaa holokaustin todelliseen tai kuviteltuun historiaan,pidän hyvänä asiana sen ja kaikkien muidenkin aiheiden kriittistä tutkimista.

Että silleen taas...

[Rutja]

Ihan naurettavaa pelleilyä. Von Bock kuitenkin muutama päivä sitten tässä samassa ketjussa kirjoitti seuraavaa:

Holokaustirevisionismin osoittama kaasukammioiden olemattomuus,miljoonien ruumiiden olemattomuus,dokumenttien ja käskyjen olemattomuus,valokuva- ja elokuvatodisteiden olemattomuus eivät mielestäni ole "pieniä ristiriitaisilta vaikuttavia kohtia" vaan painavia todisteita revisionistien väitteiden tueksi.Vastapuolella ei ole mitään muuta kuin tunnustukset ja silminnäkijätodistukset.

Kyllä minusta holokaustirevisionistia voi kutsua ihan hyvällä omatunnolla "natsimieliseksi".

Minäkin voisin kmruuskaa kutsua hyvällä omalla tunnolla vaikka miksi, mutta en näe siihen syytä, sillä minua kiinnostaa asiat, eikä se, miksi toista keskustelijaa voi nimittää. Harmi vain, että keskustelusta ei ole mitään iloa silloin kun se näyttää tältä:

A: Argumentti X, Y ja Z.
B: Keskustelija A on N!

[JPU]

Kylläpäs ne nyt hyökkii kimppuun.

[PaulR]

Hössin kirjan esipuheessa taidettiin mainita muistelmat kirjoitetun, kun hän oli länsiliittoutuneiden vankina. Myöhemmin siirretty Puolaan hirtettäväksi
Tätä olen pitänyt autenttisuuden osittaisena takeena. Oma kappale on lainassa...kolmatta vuotta! Satasen maksoi, Mikko tietää mistä löytyy. Ei ole tainnut uusintapainoksia julkaistu sen koommin. Amazon järjestää pokkarin parilla taalalla.

Vaikuttavimman mielikuvan jätti kirjoittajan, oli sitten Höss tai NKVD, käyttämä kieli. Tätä pidän myös osittaisena takeena aitoudesta. Lyhyesti; uskottava.

Olisi mielenkiintoista kuulla mitä mieltä tuon autenttisuudesta ollaan nykypäivänä. Joku kiinnostunut konformisti voisi katsoa. Kirja kannattaa lukea joka tapauksessa.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Kylläpäs ne nyt hyökkii kimppuun.

Se on sitä foorumien salamasotaa kato. 

[sr]

Kiitoksia Rutjalle tuesta.Täytyyköhän minun tästä lähtien pyytää etukäteen sr:n hyväksyntä kaikelle mitä Homma^^^-foorumilla kirjoitan?

Enköhän minä tehnyt aika lailla selväksi sen, mitä mieltä olin kanssani eri mieltä olevien oikeudesta tuoda mielipiteensä esiin.

Ihan vaan ettei hänen tarvitse sitten vihjailla minun olevan natsimielinen revisionisti.

Täytyyköhän minun tästä lähtien pyytää etukäteen vonBockin hyväksyntä kaikelle, mitä homma-foorumilla kirjoitan?

[sr]

Totta, se, mitä minä kirjoitan, sanoo jotain minusta. Mitä sitten? Eikö sitten sama siis päde vonBockiin? Eikö siitä, mitä hän kirjoittaa ja mitä sanavalintoja käyttää, voi tehdä päätelmiä hänen ajatuksistaan?

Sama pätee kaikkiin. Jos minä sanon, että Jani on paska jätkä, niin se tarkoittaa, että Jani on paska jätkä minä haluan sanoa jostain syystä Jania paskaksi jätkäksi.

Eikö asia muutu sinusta miksikään, jos kirjoitat, että Jani on paska jätkä, koska sanoi tykkäävänsä hakata mummoja? Onko riippumatta siitä, kuinka paljon perusteluja tuon "Jani on paska jätkä" tueksi tuon, kyse vain minun mielipiteestäni?

Ihan muuten mielenkiinnosta kysyisin, että mitä tuo minun tulkintani kertoi minusta?

Sen, että sinä haluat ilmaista pitäväsi von Bockia natsimielisenä.

No, tuohan nyt ei vielä nyt kertonut mitään, koska tuohan oli suoraan toistettuna minun sanani. Oletin, että olisit voinut kertoa jotain enemmän. Viittasit ihmistieteisiin. Itse olen luonnontieteilijä, mutta oletin, että ihmistieteiden puolella pystyttäisiin vähän syvällisempään analyysiin kuin vain papukaijana toistamaan sen, mitä ihminen on sanonut.

Mielenkiintoista. Itse käytät yllä ilmausta "historiallinen tosiasia" puhuessasi liittoutuneiden julistuksesta. Mitä täsmälleen tarkoitat "historiallisella tosiasialla", jos et sitä, että sen tapahtuminen on objektiivisesti todettavissa (esim. tutustumalla asiaa koskevaan dokumentaatioon)?

Et siis ilmeisesti ymmärtynyt mitä yritin sanoa.

Se, että liittoutuneet julistivat SS:n rikollisjärjestöksi on tosiasia, sillä näin tehtiin kaikkien olemassaolevien dokumenttien perusteella. Se, että käytetäänkö termiä "julistaa" vai "todeta" on epäolennaista, joskin jälkimmäinen on mielestäni arvosidonnaisempi.

Ei, sinä et ymmärtänyt, mitä minä yritin sanoa. Sanoit, että ei natsien rikollisuudessa ei voida tehdä objektiivista tarkastelua. Ymmärsin tällä sen, että sinusta ei voida objektiivisesti tarkastella historiaa. Heti perään kuitenkin käytät sitten ilmausta "historiallinen tosiasia" ja vielä ilmauksesta, joka minusta sisältää vielä kaiken lisäksi subjektiivisen konnotaation.

Kuten edellä mainitsin jo, kaikki rikokset ovat vain ja ainoastastaan suhteessa siihen, kuka on ne määrittänyt rikoksiksi. Sillä, kuinka moni pitää niitä rikoksina ei muuta asiaa.

Mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, voidaanko natsien rikollisuudesta tehdä objektiivista tarkastelua? Kuten kirjoitin, vallinneet lait määrittävät sen, mikä oli rikollista ja mikä ei. Kyse ei siis ole mistään mielipiteestä enää siinä vaiheessa, kun tekoja aletaan verrata lakeihin. Väännetään rautalangasta: Se, että murha säädetään laissa rikokseksi, on relativismia, mutta sen jälkeen, kun laissa lukee, että murha on rikollista, voidaan tarkastella henkilön X toimia objektiivisesti ja jos todetaan, että hän murhasi jonkun, hän on rikollinen.

Nämä eivät toki olleet määriteltyjä vielä natsien aikaan, mutta ovat nykyisin ja voimme sitten vertailla objektiivisesti natsien toimia siihen, mitä nämä sanovat.

Ei voida tarkastella natsien toimia suhteessa lakeihin, vaan voidaan tarkastella eri yksilöiden toimia suhteessa lakeihin, sillä ei edelleenkäään ole olemassa kollektiivista vastuuta.

Sinusta siis termiä rikollisjärjestö ei voi käyttää, vaan kaikkia rikoksia pitää käsitellä yksittäistapauksina. Tämä menee sitten mielenkiintoiseksi huippunatsien kohdalla, koska he eivät varmaan henkilökohtaisesti tappaneet ketään, vaan koko touhu tapahtui muiden organisaatioon kuuluvien henkilöiden toimesta ja ainoastaan organisaation olemassaolo oli se, joka mahdollisti niiden huippunatsien käskyjen toteutumisen. Siinä olet toki oikeassa, että kollektiivista rikosoikeudellista vastuuta ei vielä tästä tule (tosin kai ainakin joissain maissa pelkästään rikollisjärjestöön kuuluminen on rikollista). Ja niinhän minä olen tässä ketjussa useampaan kertaan kirjoittanutkin.

Olin kuitenkin sitä mieltä, että vapaaehtoinen sitoutuminen järjestöön, joka niitä rikoksia teki, ja jonka ideologinen perusta mahdollisti ne rikokset, tuottaa kyllä jonkinlaisen moraalisen vastuun myös niille, jotka eivät itse henkilökohtaisesti mitään tehneet.

Natsi A ei ole vastuussa natsin B rikoksista. Natsin tilalle voit halutessasi vaihtaa henkilön määritteeksi suomalainen/muslimi/neekeri/moottoripyöräjengiläinen/hattivatti.

Ensinnäkin voi hyvinkin olla, jos A on ollut se, joka on antanut B:lle käskyn tehdä rikos ja organisaation X puitteissa toimiessaan B on myös sitä käskyä totellut. Tällä perusteella Göring ja kumppanit tuomittiin Nuernbergissä, ei siksi, että he olisivat itse tehneet jotain yksittäisiä rikoksia.

Toiseksi, kuten olen kirjoittanut, vaikkei hän olekaan rikosoikeudellisessa vastuussa, niin sitoutumalla ideologiaan, jonka perusteella B niitä rikoksia teki, A on kyllä moraalisessa vastuussa teoistaan. Tähän sopii se (oliko se sinun vai vonBockin) esimerkki Afganistanissa olevasta amerikkalaissotilaasta. US Army ei ole julistanut ideologiakseen arabien raiskaamista. Jos joku US Armyn sotilas niin tekee, niin tosiaan pelkkä yhteinen jäsenyys US Armyyn ei edes tee siitä toisesta sotilaasta edes moraalisesti vastuullista. SS oli sitoutunut natsi-ideologiaan. Jos natsien rotuideologian toteuttamiseksi B tapatti miljoonia ihmisiä, on minusta A:lla moraalinen vastuu siitä, että hyväksyi tuon ideologian.

Moraali ja lait ovat eri asioita. Laki ei ole moraalisesti oikein siksi, että se on laki. Laki määrittää rikollisen, siksi rikollinen ei automaattisesti ole moraalisesti väärässä.

Tuo kaikki pitää paikkaansa, enkä ole kirjoittanutkaan, että natsit olivat väärässä siksi, että he rikkoivat lakeja. He olivat väärässä, koska minusta toimivat väärin (tässä pätee siis tuo subjektiivisuus). He olivat rikollisia, koska objektiivisesti tarkastellen rikkoivat lakeja. Sinä itsekin tunnut tuossa olevan samaa mieltä siitä, että "laki määrittää rikollisen". Mitä siis tarkoitat sillä, että "näissä asioissa ei voi puhua objektiivisesta tarkastelusta"?

Tämän vuoksi voidaan puhua objektiivisesti siitä, että joku julistettiin rikolliseksi, mutta vain subjektiivisesti siitä, toimiko joku moraalisesti oikein tai väärin.

Onko joku väittänyt, että voidaan?

Minusta tuon julistaa sanan kohdalla voidaan käyttää paljon muitakin verbejä (vaikkapa "tuomittiin oikeudessa esiin tuotujen todisteiden vuoksi" tai "historiantutkimus on osoittanut") ja jos etenkin tuota jälkimmäistä käytetään, niin silloin voidaan minusta puhua "historiallisesta tosiasiasta" SS:n rikollisjärjestöstatuksen suhteen siinä, missä muistakin historiallisista tosiasioista.

Kuten olen jo sanonut, minusta julistamiseen liittyy erittäin voimakas subjektiivisuuden leima. Esim. Bush on julistanut joukon maita pahan akseliksi ja joukon järjestöjä terroristijärjestöiksi ilman, että hänen olisi pitänyt esittää julistuksilleen mitään todisteita. NL julisti Suomen ampuneen Mainilan laukaukset.

[sr]

Holokaustirevisionismin osoittama kaasukammioiden olemattomuus,miljoonien ruumiiden olemattomuus,dokumenttien ja käskyjen olemattomuus,valokuva- ja elokuvatodisteiden olemattomuus eivät mielestäni ole "pieniä ristiriitaisilta vaikuttavia kohtia" vaan painavia todisteita revisionistien väitteiden tueksi.Vastapuolella ei ole mitään muuta kuin tunnustukset ja silminnäkijätodistukset.

Tuo painottamani kohta on syy, miksi ainakin itse pidin sinua revisionistina. Ainakin itse ymmärrän yllä olevan pätkän niin, että holokaustirevisionistit ovat osoittaneet yhtä sun toista, ja siksi sinusta sillä puolella on painavia todisteita, mistä taas päättelin, että olet revisionisti.

Jos tuosta ei ollut kyse, niin tuo pätkä oli kyllä aika harhaanjohtavasti muotoiltu ja voit kyllä itse kantaa osasyyn siitä, että sait ainakin minut pitämään sinua natsimielisenä.

[PaulR]

Wanseen konferenssissa (mikäli ikinä tapahtui - normi-disclaimereillä) laitettiin pallo pyörimään lopullisen ratkaisun suhteen. Kokouksesta on säilynyt yksi pöytäkirja, jossa osanottajat tuskailevat toimien laillisuutta. Mutta ei hätää. Kuinka moni osanottajista on lakimies? Puolet. 

Elokuva "Conspiracy" 2001 on tämän väitetyn pöytäkirjan mukaan dramatisoitu.

[Lemmy]

Ihan muuten mielenkiinnosta kysyisin, että mitä tuo minun tulkintani kertoi minusta?

Että sinä olet Bäckman?

Sodan voittajien määrittelemä rikollisuus on aina poliittista. Punaisia Khmerejä ei ole julistettu rikollisjärjestöksi - se ei silti poista tosiseikkaa että kamputsealaisia tapettiin kuokilla. Mutta sehän ei ole "rikollista" koska kommunistit ovat suloisia pikku mussukoita. SS'n ainoa "rikollinen" teko oli olla sodan hävinneellä puolella, jos olisi käynyt toisinpäin he olisivat olleet sankareita. Riippumatta siitä mitä he itse asiassa tekivät.

Jos taas asiaa katsellaan objektiivisesti, toisessa maailmansodassa, sitä ennen ja sen jälkeenkin on ollut rikoksia tehneitä järjestöjä. Suojeluskuntien toimet 1918 eivät liene sen puhtoisempia. Kutsu minua siis "suomalaismieliseksi", kun sanon, että Suojeluskuntien lakkauttaminen 1944 oli "poliittinen" eikä sillä ollut mitään sen kanssa tekemistä mitä suojeluskunnat olivat tai eivät olleet tehneet.

[sr]

Sodan voittajien määrittelemä rikollisuus on aina poliittista. Punaisia Khmerejä ei ole julistettu rikollisjärjestöksi - se ei silti poista tosiseikkaa että kamputsealaisia tapettiin kuokilla. Mutta sehän ei ole "rikollista" koska kommunistit ovat suloisia pikku mussukoita. SS'n ainoa "rikollinen" teko oli olla sodan hävinneellä puolella, jos olisi käynyt toisinpäin he olisivat olleet sankareita. Riippumatta siitä mitä he itse asiassa tekivät.

Ensinnäkin Puna-Khmerit syrjäyttänyt Vietnam piti heitä rikollisina. Heidän hirmuteoistaan on kerätty samanlaisia museoita kuin natsienkin. Kansainvälinen yhteisö on myös tuominnut heidän tekonsa. Se, ettei esim. Pol Potia tuomittu oikeudessa (hän kuoli vähän ennen sitä, kun Puna-Khmerien piti luovuttaa hänet kansainväliselle tuomioistuimelle), ei tietenkään tarkoita, ettei häntä pidettäisi rikollisena.

Mistä ihmeestä olet tullut käsitykseen, että kommunistit ovat suloisia pikku mussukoita? Tämä on etenkin huvittavaa siinä mielessä, että sanot sodan voittajien määrittelevän rikollisuuden. Kommunismi hävisi kylmän sodan ja se on poistettu vallasta koko Itä-Euroopasta. Eikö tällöin mitä suuremmassa määrin juuri kommunistien pitäisi olla tiilenpäitä lusimassa juuri poliittisilla perusteilla?

Sinusta SS:n ainoa rikollinen teko oli olla hävinneellä puolella. Poistaako se sen tosiseikan, että SS tappoi miljoonia ihmisiä? Vai eikö tuo ole rikollista, kun tappamiseen käytettiin kuokkien sijaan kaasua ja luoteja?

Jos taas asiaa katsellaan objektiivisesti, toisessa maailmansodassa, sitä ennen ja sen jälkeenkin on ollut rikoksia tehneitä järjestöjä. Suojeluskuntien toimet 1918 eivät liene sen puhtoisempia. Kutsu minua siis "suomalaismieliseksi", kun sanon, että Suojeluskuntien lakkauttaminen 1944 oli "poliittinen" eikä sillä ollut mitään sen kanssa tekemistä mitä suojeluskunnat olivat tai eivät olleet tehneet.

Aha, relativismia parhaimmillaan. Koska suojeluskuntien lakkauttaminen oli poliittinen teko, niin tämä tarkoittaa myös sitä, että SS:kään ei mitään rikoksia tehnyt, vaan se kaikki on vain voittajien sepitelmää.

[JPU]

Holokaustirevisionismin osoittama kaasukammioiden olemattomuus,miljoonien ruumiiden olemattomuus,dokumenttien ja käskyjen olemattomuus,valokuva- ja elokuvatodisteiden olemattomuus eivät mielestäni ole "pieniä ristiriitaisilta vaikuttavia kohtia" vaan painavia todisteita revisionistien väitteiden tueksi.Vastapuolella ei ole mitään muuta kuin tunnustukset ja silminnäkijätodistukset.

Tuo painottamani kohta on syy, miksi ainakin itse pidin sinua revisionistina. Ainakin itse ymmärrän yllä olevan pätkän niin, että holokaustirevisionistit ovat osoittaneet yhtä sun toista, ja siksi sinusta sillä puolella on painavia todisteita, mistä taas päättelin, että olet revisionisti.

Jos tuosta ei ollut kyse, niin tuo pätkä oli kyllä aika harhaanjohtavasti muotoiltu ja voit kyllä itse kantaa osasyyn siitä, että sait ainakin minut pitämään sinua natsimielisenä.

Sinä pidät minua natsimielisenä revisionistinä koska et viitsinyt lukea loppuun asti:

Ihan naurettavaa pelleilyä. Von Bock kuitenkin muutama päivä sitten tässä samassa ketjussa kirjoitti seuraavaa:

Holokaustirevisionismin osoittama kaasukammioiden olemattomuus,miljoonien ruumiiden olemattomuus,dokumenttien ja käskyjen olemattomuus,valokuva- ja elokuvatodisteiden olemattomuus eivät mielestäni ole "pieniä ristiriitaisilta vaikuttavia kohtia" vaan painavia todisteita revisionistien väitteiden tueksi.Vastapuolella ei ole mitään muuta kuin tunnustukset ja silminnäkijätodistukset.

Kyllä minusta holokaustirevisionistia voi kutsua ihan hyvällä omatunnolla "natsimieliseksi".

Jota sitten tarkensin näin:

Holokaustirevisionismin osoittama kaasukammioiden olemattomuus,miljoonien ruumiiden olemattomuus,dokumenttien ja käskyjen olemattomuus,valokuva- ja elokuvatodisteiden olemattomuus eivät mielestäni ole "pieniä ristiriitaisilta vaikuttavia kohtia" vaan painavia todisteita revisionistien väitteiden tueksi.Vastapuolella ei ole mitään muuta kuin tunnustukset ja silminnäkijätodistukset.

Tyypillistä foliohattuilua. Väittämällä ettei todisteita ole, ei kuitenkaan tee siitä totta. Minulle on väitetty että toisessa maailmansodassa kuoli miljoonia ihmisiä, en kuitenkaan ole nähnyt ainuttakaan ruumista . Näitä todisteita on läjäpäin. Se on sitten makuasia, haluaako uskoa niihin vai kuunteleeko muutamaa höyrypäistä "historioitsijaa".

Tarkoitin sanoa juuri tuota.Revisionistien mielestä heillä on käsissään selvä keissi koska heillä on heidän mielestään riittävät todisteet,siis edellämainittu aineisto jonka puuttuminen heidän mielestään todistaa jotakin.He siirtävät todistustaakan vastustajilleen joka on aika onneton menetelmä historiallisen totuuden etsimisessä.
...
Ottamatta sen kummemmin kantaa holokaustin todelliseen tai kuviteltuun historiaan,pidän hyvänä asiana sen ja kaikkien muidenkin aiheiden kriittistä tutkimista.

Että silleen taas...

[sr]

Jos tuosta ei ollut kyse, niin tuo pätkä oli kyllä aika harhaanjohtavasti muotoiltu ja voit kyllä itse kantaa osasyyn siitä, että sait ainakin minut pitämään sinua natsimielisenä.

Sinä pidät minua natsimielisenä revisionistinä koska et viitsinyt lukea loppuun asti:

Sinä taas et tainnut lukea tarkoin noita sanamuotoja. Sait pitämään minut sinua natsimielisenä sillä lauseellasi (+sillä käyttämälläsi ilmauksella SS:n "julistamisesta" rikollisjärjestöksi, joka kuten olen kirjoittanut tuo ilmaus minusta korosta sitä, että kyseessä oli subjektiivinen julistus, ei objektiivinen oikeudenkäynti todisteineen tai myöhempi dokumentteihin perustuva historiantutkimus). En pidä sinua enää, koska olet eksplisiittisesti irtisanoutunut natsi-ideologiasta. Mutta eikö sinusta se alkuperäinen ilmauksesi sitten ollut harhaanjohtava, jos itse et ole revisionisti? Alkuperäisessä postauksessasi ei ollut sitä, minkä nyt tähän perään lainasit.

[JPU]

Jos tuosta ei ollut kyse, niin tuo pätkä oli kyllä aika harhaanjohtavasti muotoiltu ja voit kyllä itse kantaa osasyyn siitä, että sait ainakin minut pitämään sinua natsimielisenä.

Sinä pidät minua natsimielisenä revisionistinä koska et viitsinyt lukea loppuun asti:

Sinä taas et tainnut lukea tarkoin noita sanamuotoja. Sait pitämään minut sinua natsimielisenä sillä lauseellasi (+sillä käyttämälläsi ilmauksella SS:n "julistamisesta" rikollisjärjestöksi, joka kuten olen kirjoittanut tuo ilmaus minusta korosta sitä, että kyseessä oli subjektiivinen julistus, ei objektiivinen oikeudenkäynti todisteineen tai myöhempi dokumentteihin perustuva historiantutkimus). En pidä sinua enää, koska olet eksplisiittisesti irtisanoutunut natsi-ideologiasta. Mutta eikö sinusta se alkuperäinen ilmauksesi sitten ollut harhaanjohtava, jos itse et ole revisionisti? Alkuperäisessä postauksessasi ei ollut sitä, minkä nyt tähän perään lainasit.

Ei ollut niin.Pidin itsekin sitä hieman harhaanjohtavana joten myöhemmin ketjussa tarkensin sitä mitä tahdoin kommentillani sanoa.

[Rutja]

Eikö asia muutu sinusta miksikään, jos kirjoitat, että Jani on paska jätkä, koska sanoi tykkäävänsä hakata mummoja?

Ovatko von Bockin lause "SS julistettiin rikollisjärjestöksi" ja Janin "tykkään hakata mummoja" informaatiosisällöltään rinnasteisia? Minun mielestäni kyseessä on se, että von Bock kertoi jonkin asian, joka ei liity häneen mitenkään, mutta sinä teit häneen liittyvän päätelmän. Tuollainen rinnastus olisi paikallaan mikäli von Bock olisi sanonut "minusta oli väärin, että SS julistettiin rikollisjärjestöksi".

Itse olen luonnontieteilijä, mutta oletin, että ihmistieteiden puolella pystyttäisiin vähän syvällisempään analyysiin kuin vain papukaijana toistamaan sen, mitä ihminen on sanonut.

Jos tuo jäi käteen, niin vika on jommassa kummassa; joko vastaanottajassa tai lähettäjässä. En viitsi vääntää enempää tikusta asiaa.

Ensinnäkin voi hyvinkin olla, jos A on ollut se, joka on antanut B:lle käskyn tehdä rikos ja organisaation X puitteissa toimiessaan B on myös sitä käskyä totellut. Tällä perusteella Göring ja kumppanit tuomittiin Nuernbergissä, ei siksi, että he olisivat itse tehneet jotain yksittäisiä rikoksia.

A:n toiminta on käsittääkseni määritelty rikokseksi. Jos pyydän kaveriani murhaamaan jonkun ja maksan siitä/uhkaan väkivallalla tekemään sen, on toimintani käsittääkseni rikos.

Et ilmeisesti edes yritä käsittää mitä olen sanomassa, joten keskustelu osaltani päättyy tähän.

Aha, relativismia parhaimmillaan. Koska suojeluskuntien lakkauttaminen oli poliittinen teko, niin tämä tarkoittaa myös sitä, että SS:kään ei mitään rikoksia tehnyt, vaan se kaikki on vain voittajien sepitelmää.

Tuo ei ole relativismia, vaan rinnastus.

[sr]

Jos tuosta ei ollut kyse, niin tuo pätkä oli kyllä aika harhaanjohtavasti muotoiltu ja voit kyllä itse kantaa osasyyn siitä, että sait ainakin minut pitämään sinua natsimielisenä.

Sinä pidät minua natsimielisenä revisionistinä koska et viitsinyt lukea loppuun asti:

Sinä taas et tainnut lukea tarkoin noita sanamuotoja. Sait pitämään minut sinua natsimielisenä sillä lauseellasi (+sillä käyttämälläsi ilmauksella SS:n "julistamisesta" rikollisjärjestöksi, joka kuten olen kirjoittanut tuo ilmaus minusta korosta sitä, että kyseessä oli subjektiivinen julistus, ei objektiivinen oikeudenkäynti todisteineen tai myöhempi dokumentteihin perustuva historiantutkimus). En pidä sinua enää, koska olet eksplisiittisesti irtisanoutunut natsi-ideologiasta. Mutta eikö sinusta se alkuperäinen ilmauksesi sitten ollut harhaanjohtava, jos itse et ole revisionisti? Alkuperäisessä postauksessasi ei ollut sitä, minkä nyt tähän perään lainasit.

Ei ollut niin.Pidin itsekin sitä hieman harhaanjohtavana joten myöhemmin ketjussa tarkensin sitä mitä tahdoin kommentillani sanoa.

Ok, tosin siitä lisäyksestäkään ei saanut täysin selvää, että olisit irtisanoutunut alkuperäisen postauksesi "minusta" ilmauksestasi. Mitä siihen jälkimmäisen postauksen todistustaakkakohtaan tulee, niin minusta oikea järjestys on juuri se, että se, joka väittää jotain olleen tai tapahtuneen, on todistamisvelvollinen. Se, joka sanoo, ettei todisteita ole, ei tietenkään tätä voi todistaa mitenkään edes siinä tapauksessa, ettei niitä ole. En minäkään voi todistaa, ettei todisteita menninkäisistä ole olemassa.

Revisionit ovat siis minusta oikeassa siinä, että todistustaakka on niillä, jotka väittävät natsien rikoksia tapahtuneen. Toki he ovat väärässä sitten sen suhteen, etteikö tätä todistusta olisi tehty.

[sr]

Eikö asia muutu sinusta miksikään, jos kirjoitat, että Jani on paska jätkä, koska sanoi tykkäävänsä hakata mummoja?

Ovatko von Bockin lause "SS julistettiin rikollisjärjestöksi" ja Janin "tykkään hakata mummoja" informaatiosisällöltään rinnasteisia? Minun mielestäni kyseessä on se, että von Bock kertoi jonkin asian, joka ei liity häneen mitenkään, mutta sinä teit häneen liittyvän päätelmän.

Ok, muutetaan tuo sitten niin, että Jani sanoo:"X julistettiin mummojen hakkaajaksi". Itse ainakin tulkitsisin tuon täsmälleen samalla tavoin kuin vonBockinkin tekstin, eli että Janin mielestä ei ollut kyse mistään puolueettomasta oikeudenkäynnistä, vaan puhtaasta jonkun tahon julistuksesta. Kirjoitin jo edellisessä viestissäni siitä, mitä konnotaatioita "julistus" minulle tuo esiin. Jostain syystä et sitä mitenkään kommentoinut.

Ensinnäkin voi hyvinkin olla, jos A on ollut se, joka on antanut B:lle käskyn tehdä rikos ja organisaation X puitteissa toimiessaan B on myös sitä käskyä totellut. Tällä perusteella Göring ja kumppanit tuomittiin Nuernbergissä, ei siksi, että he olisivat itse tehneet jotain yksittäisiä rikoksia.

A:n toiminta on käsittääkseni määritelty rikokseksi. Jos pyydän kaveriani murhaamaan jonkun ja maksan siitä/uhkaan väkivallalla tekemään sen, on toimintani käsittääkseni rikos.

No, eikö sillon, jos sen "pyynnön" välittämiseen tarvitaan organisaatio, tuo organisaatio voida todeta rikollisjärjestöksi?

Et ilmeisesti edes yritä käsittää mitä olen sanomassa, joten keskustelu osaltani päättyy tähän.

Tämäpä valitettavaa. Mielestäni ymmärsin sen, mitä yritit sanoa ja mielestäni koitin vääntää rautalangasta, miksi minusta rikollisuus ei ole subjektiivinen asia ja miksi minusta oikea ja väärä ei liity tähän aiheeseen suoranaisesti mitenkään.

Aha, relativismia parhaimmillaan. Koska suojeluskuntien lakkauttaminen oli poliittinen teko, niin tämä tarkoittaa myös sitä, että SS:kään ei mitään rikoksia tehnyt, vaan se kaikki on vain voittajien sepitelmää.

Tuo ei ole relativismia, vaan rinnastus.

Tarkoitin reletivismilla sitä, että hävinneen puolen järjestöt aina ovat rikollisjärjestöjä riippumatta heidän tekemisistään, en tuota esittämääni vertausta. Viittasin siis relativismilla Lemmy lauseeseen:"SS'n ainoa "rikollinen" teko oli olla sodan hävinneellä puolella". Rinnastuksella tarkoitin siis sitä, että vaikka suojeluskuntien kohdalla tapahtui relativismia, se ei tarkoita, että niin tapahtui SS:n kohdalla.

[JPU]

Jos tuosta ei ollut kyse, niin tuo pätkä oli kyllä aika harhaanjohtavasti muotoiltu ja voit kyllä itse kantaa osasyyn siitä, että sait ainakin minut pitämään sinua natsimielisenä.

Sinä pidät minua natsimielisenä revisionistinä koska et viitsinyt lukea loppuun asti:

Sinä taas et tainnut lukea tarkoin noita sanamuotoja. Sait pitämään minut sinua natsimielisenä sillä lauseellasi (+sillä käyttämälläsi ilmauksella SS:n "julistamisesta" rikollisjärjestöksi, joka kuten olen kirjoittanut tuo ilmaus minusta korosta sitä, että kyseessä oli subjektiivinen julistus, ei objektiivinen oikeudenkäynti todisteineen tai myöhempi dokumentteihin perustuva historiantutkimus). En pidä sinua enää, koska olet eksplisiittisesti irtisanoutunut natsi-ideologiasta. Mutta eikö sinusta se alkuperäinen ilmauksesi sitten ollut harhaanjohtava, jos itse et ole revisionisti? Alkuperäisessä postauksessasi ei ollut sitä, minkä nyt tähän perään lainasit.

Ei ollut niin.Pidin itsekin sitä hieman harhaanjohtavana joten myöhemmin ketjussa tarkensin sitä mitä tahdoin kommentillani sanoa.

Ok, tosin siitä lisäyksestäkään ei saanut täysin selvää, että olisit irtisanoutunut alkuperäisen postauksesi "minusta" ilmauksestasi. Mitä siihen jälkimmäisen postauksen todistustaakkakohtaan tulee, niin minusta oikea järjestys on juuri se, että se, joka väittää jotain olleen tai tapahtuneen, on todistamisvelvollinen. Se, joka sanoo, ettei todisteita ole, ei tietenkään tätä voi todistaa mitenkään edes siinä tapauksessa, ettei niitä ole. En minäkään voi todistaa, ettei todisteita menninkäisistä ole olemassa.

En katsonut aiheelliseksi erikseen tehdä julistusta jossa irtisanoudun revisionismista,natsismista,kommunismista,eläinrääkkäyksestä,pedofiliasta jne jne jne.En mitenkään voinut tietää etukäteen että joku sr tulee ja painostaa sanamuotojen perusteella minua irtisanoutumaan ties mistä.Kirjoitin ensin näkemykseni revisionistien omasta näkemyksestä jonka jälkeen,saamani palautteen takia,huomasin kirjoitukseni harhaanjohtavuuden ja korjasin sitä kirjoittamalla asiasta lisää.En tiennyt että teillä Komsomol-koulussa on erilainen tapa ja alkuperäistä tekstiä muokataan niin kauan että kirjoitusta ei enää tunnista samaksi,enkä tiennyt että minun tulee noudattaa sinun sääntöjäsi kirjallisessa ilmaisussa.

Revisionit ovat siis minusta oikeassa siinä, että todistustaakka on niillä, jotka väittävät natsien rikoksia tapahtuneen. Toki he ovat väärässä sitten sen suhteen, etteikö tätä todistusta olisi tehty.

Se että revisionistit käyttävät tuota menetelmää aiheuttaa sen että joku samaa metodia käyttäen voi väittää hattivattien asuttaneen Suomea ennen ketään muuta eikä sitä voi taas kumota heidän menetelmänsä mukaan koska ei ole todistusaineistoa joka kumoaisi tuon väitteen.Yleensähän tehdään väitteitä todistusaineiston pohjalta.

[sr]

...teillä Komsomol-koulussa...

Aha. Kimpaannuit kovasti siitä, että sanoin sinua tekstiesi perusteella natsimieliseksi. Pitäisikö minun nyt kimpaantua tuosta? Ei varmaan, koska kohta Rutja tulee sinua puolustelemaan, että ei tuossa vihjata mitenkään siihen, että minä olisin kommunisti tms.

Sitten vähän asiaakin:

Revisionit ovat siis minusta oikeassa siinä, että todistustaakka on niillä, jotka väittävät natsien rikoksia tapahtuneen. Toki he ovat väärässä sitten sen suhteen, etteikö tätä todistusta olisi tehty.

Se että revisionistit käyttävät tuota menetelmää aiheuttaa sen että joku samaa metodia käyttäen voi väittää hattivattien asuttaneen Suomea ennen ketään muuta eikä sitä voi taas kumota heidän menetelmänsä mukaan koska ei ole todistusaineistoa joka kumoaisi tuon väitteen.Yleensähän tehdään väitteitä todistusaineiston pohjalta.

Jos joku väittää hattivattien asuttaneen Suomea ennen ketään muuta, niin heillä tosiaan on todistustaakka samalla tavoin kuin tuossa natsijutussa. Jos he esittävät todistusaineistoa väitteelleen (kuten natsien rikoksista on esitetty), niin silloinhan heidän väite on pätevä. Jos eivät, niin väitettä ei tarvitse kumota todisteilla, vaan todisteiden puuttuminen riittää siihen, ettei väite päde. Kuten jo kirjoitin, revisionistit ovat oikeassa sen suhteen, että natsien rikoksien olemassaoloa väittävien pitää todistus tehdä, ei päinvastoin. Tässä "revisionistien metodissa" ei ole sinällään mitään vikaa. Vikaa on sitten siinä, että jos ja kun todisteita esitetään, he eivät sen jälkeenkään hyväksy väitettä.

[Rutja]

kohta Rutja tulee sinua puolustelemaan, että ei tuossa vihjata mitenkään siihen, että minä olisin kommunisti tms.

Jos keskustelu menee tällaiseksi, niin en jaksa katsoa enää. Pitäkää tunkkinne.

[JPU]

...teillä Komsomol-koulussa...

Aha. Kimpaannuit kovasti siitä, että sanoin sinua tekstiesi perusteella natsimieliseksi. Pitäisikö minun nyt kimpaantua tuosta? Ei varmaan, koska kohta Rutja tulee sinua puolustelemaan, että ei tuossa vihjata mitenkään siihen, että minä olisin kommunisti tms.

Harrastamasi arvostelu,pilkunviilaaminen,mielipiteiden vääristely ja sanojen suuhun laittaminen tuo kovasti mieleen erään punanuttusakin ja heidän tapansa "keskustella". Mikään sanottu ei voi tarkoittaa sitä mitä on sanottu,takana täytyy aina olla jokin piilotettu agenda. En nimittänyt sinua kommunistiksi vaan kerroin mielipiteeni käytöksestäsi joka erehdyttävästi muistuttaa Kom-sakin käytöstä debaatissa. Eiköhän tämä ala riittämään. Oli "hauska" keskustella sr. Ei jatketa enää toiste.

[sr]

...teillä Komsomol-koulussa...

Aha. Kimpaannuit kovasti siitä, että sanoin sinua tekstiesi perusteella natsimieliseksi. Pitäisikö minun nyt kimpaantua tuosta? Ei varmaan, koska kohta Rutja tulee sinua puolustelemaan, että ei tuossa vihjata mitenkään siihen, että minä olisin kommunisti tms.

Harrastamasi arvostelu,pilkunviilaaminen,mielipiteiden vääristely ja sanojen suuhun laittaminen tuo kovasti mieleen erään punanuttusakin ja heidän tapansa "keskustella". Mikään sanottu ei voi tarkoittaa sitä mitä on sanottu,takana täytyy aina olla jokin piilotettu agenda.

Ai noinko? Mikään sanottu ei voi tarkoittaa, mitä on sanottu, vaan takana pitää olla joku "Komsomol-koulu" tai "punanuttusakki". Rutjan sanoja lainatakseni noiden termien käyttäminen kertoo enemmän sinusta kuin minusta.

En nimittänyt sinua kommunistiksi vaan kerroin mielipiteeni käytöksestäsi joka erehdyttävästi muistuttaa Kom-sakin käytöstä debaatissa.

Heh ja kun minä kerron mielipiteeni sinusta (lähtien siitä, että eräät kirjoituksesi erehdyttävästi muistuttivat erään toisen sakin käytöstä), niin tämä on sitten nimittelyä. Kunnon kaksoistandardit käytössä.

Mitä nimittelyyn tulee, niin mielenkiintoista oli jälleen se, että itse asiasta keskustelun sijaan keskityit tässäkin vastauksessa tuosta nimittelypuolesta jauhamiseen.

[Lemmy]

Aha, relativismia parhaimmillaan. Koska suojeluskuntien lakkauttaminen oli poliittinen teko, niin tämä tarkoittaa myös sitä, että SS:kään ei mitään rikoksia tehnyt, vaan se kaikki on vain voittajien sepitelmää.

Sanon vieläkin, jos Saksa olisi voittanut sodan, SS olisi yhtä suuri sankarijärjestö kuin GRU. Suojeluskunnat olivat sankarijärjestö, 44-86 kielletty - jos nyt ei rikollisjärjestönä niin kuitenkin joko sankareita tai rikollisia riippuen minkä poliittisen suunnan kannattajilta kysyt. Punakhmerit saattoivat olla rikollisia Vietnamilaisten mielestä, mutta kysy dosentti Backmanilta oliko GRU "rikollisjärjestö" vai ei. Katynissä on muutama hauta joita voi kaivella. Miksi siis SS olisi "virallisesti" rikollisjärjestö ja GRU ei, on täysin poliittinen kysymys. Kaikki rikolliset samoille kalkkiviivoille sanon minä - eikä käytetä kaksoisstandardeja. SS on rikollisjärjestö sitten kuin Nuorturkkilaiset ja GRU ovat-... muutoin kyseessä ovat vain yksittäistapaukset joita ei voi yleistää.