Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)

[Kissapeto]

Vrt. lakialoite Neuvostoliiton WW2 sotasaavutusten vähättelyn kriminalisoinnista Venäjällä.

Tarkoittaako tämä mahdollisesti sitä, että kuvanauhamateriaali Isä Aurinkoisen voitonparaatista Oulussa saadaan vihdoin julkaista?

Miten *tussa nyky- ja äeeentiset stalinistit saavat näiden sankareidensa synnit anteeksi? Niitä pidetään vain hauskoina anekdootteina ja hilpeinä juttuina? Sirppi ja vasara latukan konepellillä? Hjuumoria.

Niin. Ja nämä veijarithan olivat ja yhä ovat nimenomaan niitä "hyviä ihmisiä"?

Meillä taitaa, MW, olla kello ja tunnelma aika hyvin synkronissa tänään?

edit: katteetonta itsekehua poistettu

[MW]

Vrt. lakialoite Neuvostoliiton WW2 sotasaavutusten vähättelyn kriminalisoinnista Venäjällä.

Tarkoittaako tämä mahdollisesti sitä, että kuvanauhamateriaali Isä Aurinkoisen voitonparaatista Oulussa saadaan vihdoin julkaista?

xxx

Meillä taitaa, MW, olla kello ja tunnelma aika hyvin synkronissa tänään?

Aah, valoisa puoli löytyi media-expertin toimesta! Materiaali julki ja heti, kansan nimessä!!1!

Onpas kello jo paljon. No, kilju oli hyvin käynyttä.

[kaivanto]

Joulu-tammikuussa Roomassa, Vittorio Emanuelen muistomerkin (sen kermakakun) alla, oli hieno näyttely Italian rotulaeista ja juutalaisvainoista. Mukana oli runsaasti tilastotietoa. Oli hämmästyttävää oppia, kuinka suuri osa Italian juutalaisista selvisi hengissä.

Suhteessa tuohon 6 miljoonaan, Italian osuus toisen maailmansodan aikana kuolleista ja kadonneista juutalaisia on todella alhainen, alle 8.000. Kun mukaan lasketaan Italiasta paenneet, niin Italian juutalaisvähemmistö kuitenkin puolittui toisessa maailmansodassa noin 47 tuhannesta noin 27 tuhanteen. (kts. ensimmäinen linkki)

Vaikka fasisti-Italia olikin Saksan liittolainen ja juutalaisten vainoaminen ja syrjintä paheni sodan edetessä, niin tuhoamiseen ja kyydityksiin ei siellä suostuttu muitta mutkitta, kenties siksi, että juutalaiset olivat Italian kuningaskunnassa integroituneet melko hyvin. Mussolinin armeijassa ja jopa hallituksen ministereinä oli juutalaisia ennen rotulakien voimaantuloa 1938. Koko juutalaisviha oli siis enimmäkseen tuontitavaraa, joka ei italialaisille maistunut sen paremmin kuin suomalaisillekaan aseveljille.

Lähteitä:
http://www.cdec.it/new_tavole_intro.asp
http://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo_e_questione_ebraica

[Rutja]

Miten tämä epämääräisyys on mahdollista? Sitä voi kysyä niiltä jotka veivaavat lakeja asian tutkimisen estämiseksi.

Ei se ehkä niin epämääräistä ole kuin luulet. Virallisia demograafisia tiastoja tutkimalla se on siinä 5,1 - 6 miljoonan välissä.

Niinpä, joten holokaustissa ei silloin ole voinut kuolla 6 miljoonaa. Tai jos uskoo tämän, niin pitää uskoa, että porukkaa ei olisi paennut länteen/itään, kuollut konventionaalisissa sotatoimissa tai yksinkertaisesti hävinnyt, kuten yleensä tuppaa käymään.

[Kantoraketti]

Itse aiheesta sen verran, että FB itse määrää mitä sen palveluissa julkaistaan. Jos se haluaa kieltää ryhmät joissa fanitetaan vaikka Kendoa, niin sitten ne kielletään. Sananvapaudella ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

Ja tästä sivujuonteesta:
Eiköhän tuossa 6 miljoonassa ole mukana myös nämä "koventionaalisin" menetelmin tapetut juutalaiset. Jo vuonna -41 rintamajoukkojen perässä tulivat nämä SS:n Erikoisyksiköt (Einsatztruppe, tjsp) jotka käsittelivät väestöä vähemmän teollisesti kuin kuolemanleireillä. Ja juuri nämä aiheuttavat epämääräisyyttä lukuihin, tapettuja kun ei kirjattu mihinkään kirjoihin eikä kansiin, niinkuin esimerkiksi tuhoamisleireillä. Tuhoamisleireillä taas tuli loppu vaiheessa kiire, ja eikä kaikkia tapettuja kirjattu mihinkään. Ja sitten on myös tämä, että leirien kirjanpitoa on myös hävitetty ihan tarkoituksellisesti, taustana se ettei tiedot jää vihollisen käsiin. Ja mitä tulee spekulaatioihin luvuista, niin jos Auschwitsissa pystyttiin käsittelemään päivässä 2000 juutalaista, tämähän tekee jo 400 000 vuodessa, jos ajatellaan että työpäivä on vuodessa 200.

Ja väestöllisesti ajateltuna, aika helvetisti katosi juutalaisia jonnekkin. "Kuin tuhka tuuleen".

Edit: Kielellisen ilmaisun korjauksia

[JPU]

Ja tästä sivujuonteesta:
Eiköhän tuossa 6 miljoonassa ole mukana myös nämä "koventionaalisin" menetelmin tapetut juutalaiset. Jo vuonna -41 rintamajoukkojen perässä tulivat nämä SS:n Einsatztruppet jotka käsittelivät väestöä vähemmän teollisesti kuin kuolemanleireillä. Ja juuri nämä aiheuttavat epämääräisyyttä lukuihin, tapettuja kun ei kirjattu mihinkään kirjoihin eikä kansiin, niinkuin esimerkiksi tuhoamisleireillä. Tuhoamisleireillä taas tuli loppu vaiheessa kiire, ja eikä kaikkia tapettuja kirjattu mihinkään. Ja sitten on myös tämä, että leirien kirjanpitoa on myös hävitetty ihan tarkoituksellisesti, taustana se ettei tiedot jää vihollisen käsiin. Ja mitä tulee spekulaatioihin luvuista, niin jos Auschwitsissa pystyttiin käsittelemään päivässä 2000 juutalaista, tämähän tekee jo 400 000 vuodessa, jos ajatellaan että työpäivä on vuodessa 200.

Tapettuja ei kylläkään kirjattu edes kuolemanleireillä mihinkään kirjoihin.Ainoat jotka leireillä johonkin kirjattiin olivat pakoa yrittäessä ammutut ja tauteihin ja muuhun menehtyneet.

[sr]

Minua on tässä vuosien aikana ihmetyttänyt nuo holokaustin uhriluvut, ne kun tuppaavat vaihtelemaan aika rajustikin. Joidenkin lähteiden mukaan kuolleita oli satoja tuhansia, toisen mukaan 1-3 miljoonaa ja kolmannen mukaan 6 miljoonaa. Itseäni henkilökohtaisesti ärsyttää ne henkilöt jotka kiven kovaan väittävät holokaustissa kuolleiden määräksi juuri 6 miljoonaa. Tämä siksi että todellista lukua ei voi tietää kukaan ja että se on jotain väliltä muutama satatuhatta - 6 miljoonaa.

En tiedä, kehen nyt väität tuota sanaa "juuri" korostavan. Yleensä ennemminkin revisionistien juttuja kommentoivat korostavat sitä, että (tapettuja juutalaisia koskeva) luku on lähempänä tuota 6 miljoonaa kuin esim. satoja tuhansia. Kukaan ei olisi kiinnostunut revisionistista, joka koittaisi tehdä isoa lukua siitä, että murhattuja juutalaisia olisikin ollut vaikka 5.1 miljoonaa.

Se, mikä itseäni tuossa 6 miljoonan jankkaamisessa häiritsee, on se, että vaikka toki juutalaiset olivat suurin ihmisryhmä, joka joutui natsien tappotouhun kohteeksi, niin sen jatkuva korostaminen vähättelee niitä neuvostoliittolaisia sotavankeja, puolalaisia ja mustalaisia, joita myös natsit tarkoituksellisesti tappoivat (eli puhutaan nyt siis ihmisistä, joita ei tapettu esim. sodassa). Natsien Geneven sopimusten suojaamiin ihmisiin kohdistama tappotouhu on siis lähempänä 10 miljoonaa kuin 6:a. Ja tietenkin tuon päälle vielä voi kansallissosialismin syntilistaan panna heidän aloittamien sotiensa uhrit.

6 miljoonaa ihmistä on aivan käsittämätön määrä lahdattavaksi, että en sitä oikein voi uskoa.

No, uskotko, että Ruandassa tapettiin 1995 arviolta 0.5-1 miljoona ihmistä paljon primitiivisemmillä keinoin ja vähemmällä suunnittelulla kuin, mitä natseilla oli käytössään? Ja tuo tapahtui kolmessa kuukaudessa ja paljon pienemmästä väestöstä kuin missä natsit mellastivat. Minusta Ruanda osoittaa sekä sen, että sen puoleen moraaliset esteet kuin tekniset seikatkaan eivät estä ihmisiä tappamasta toisiaan miljoonatolkulla, jos siihen oikein ryhtyvät. Ne psykologiset kokeet, joissa valtaosa tavallisista koehenkilöistä saadaan antamaan tappavan suuruinen sähköisku toiselle ihmiselle vain käskemällä heitä, osoittavat taas, että SS-miesten "me vain tottelimme käskyjä" riitti aivan hyvin siihen, että heidät saatiin hoitamaan tappotouhu käytännössä.

[JPU]

...osoittavat taas, että SS-miesten "me vain tottelimme käskyjä" riitti aivan hyvin siihen, että heidät saatiin hoitamaan tappotouhu käytännössä.

Ei saa yleistää.Jokainen SS-mies ei suinkaan ole vastuussa harvojen SS-miesten tekemistä rikoksista.Vai onko suomalainen SS-mies jotenkin kollektiivisessa vastuussa ukrainalaisen SS-Totenkopf-vartiomiehen teoista?

[Dark Serenity]

Maltilliset, militantit tai mitkä tahansa muslimit eivät ole osavastuussa, elleivät he jollain tavalla osallistuneet tai tukeneet (edes sosiaalisesti tai rahallisesti) ko. terroristi-iskua.

[sr]

...osoittavat taas, että SS-miesten "me vain tottelimme käskyjä" riitti aivan hyvin siihen, että heidät saatiin hoitamaan tappotouhu käytännössä.

Ei saa yleistää.Jokainen SS-mies ei suinkaan ole vastuussa harvojen SS-miesten tekemistä rikoksista.Vai onko suomalainen SS-mies jotenkin kollektiivisessa vastuussa ukrainalaisen SS-Totenkopf-vartiomiehen teoista?

En käsittääkseni tuossa kirjoittanut, että jokainen SS-mies olisi osallistunut tappotouhuun. Ne, jotka eivät osallistuneet, eivät tietenkään ole ainakaan rikosoikeudellisessa vastuussa. Se on sitten toinen kysymys, että onko tekeekö kuuluminen vapaaehtoisesti (kaikki SS-miehet, myös suomalaiset olivat vapaaehtoisia) järjestöön, jonka agendaan tuo touhu kuului, kyseisen henkilöt hyväksymään touhun. Vastaus tähän on vähän sama kuin vaikka suomalaisia NL:a ihannoivia stalinisteja katsottaessa.

[JPU]

...osoittavat taas, että SS-miesten "me vain tottelimme käskyjä" riitti aivan hyvin siihen, että heidät saatiin hoitamaan tappotouhu käytännössä.

Ei saa yleistää.Jokainen SS-mies ei suinkaan ole vastuussa harvojen SS-miesten tekemistä rikoksista.Vai onko suomalainen SS-mies jotenkin kollektiivisessa vastuussa ukrainalaisen SS-Totenkopf-vartiomiehen teoista?

En käsittääkseni tuossa kirjoittanut, että jokainen SS-mies olisi osallistunut tappotouhuun. Ne, jotka eivät osallistuneet, eivät tietenkään ole ainakaan rikosoikeudellisessa vastuussa. Se on sitten toinen kysymys, että onko tekeekö kuuluminen vapaaehtoisesti (kaikki SS-miehet, myös suomalaiset olivat vapaaehtoisia) järjestöön, jonka agendaan tuo touhu kuului, kyseisen henkilöt hyväksymään touhun. Vastaus tähän on vähän sama kuin vaikka suomalaisia NL:a ihannoivia stalinisteja katsottaessa.

No jaa.Liittoutuneet julistivat SS-järjestön rikolliseksi järjestöksi joten sillä ajattelulla kaikki SS:ään kuuluneet ovat rikollisia riippumatta rikokseen osallistumisesta.Jopa Saksan postilaiset koska Postilaistos liitettiin osaksi SS:ä.Samalla periaatteella(jota myös vasemmistolaiset tuntuvat kiivaasti noudattavan) kaikki jotka kuuluvat samaan tunnistettavaan ryhmään, ovat yksittäisen henkilön tekemiin rikoksiin syyllisiä. Esim. yksi PS-jäsen ahdistelee jotakuta,kaikki ovat syyllisiä.

Ihannoivatko kaikki SS-jäsenet jo pelkällä jäsenyydellään jotenkin telepaattisesti yksittäisen SS-jäsenen tekoja noinniinku automaattisesti ja yleistäen ja kollektiivisesti?

Tv: Tyhmä Einari

[requiem]

Eipä näköjään tarvinnut itse kirjoittaa tarkentavia pätkiä SS:n toiminnasta koska asiasta olikin jo tehty hyvin ansiokas artikkeli suomeksi

http://www.suomensotilas.fi/artikkelit_ss.php

Pieni poiminta artikkelista.

Kosto kohtasi saksalaisten SS-miesten lisäksi myös Waffen-SS:stä palvelleita ulkomaalaisia vallan vaihduttua. Tanskalaisia ja norjalaisia SS-miehiä tuomittiin sadoittain vankeuteen, vaikka he olivat monessa tapauksessa värväytyneet maansa johdon tuella. Pelkkä palvelus saksalaisissa joukoissa riitti tuomioon. Alankomaissa ja Belgiassa SS-palveluksessa olleiden luku oli kymmeniä tuhansia ja tuomittujen määrä samoin ja tuomiot kovia, pelkästä palveluksesta Waffen-SS:ssä sai Belgiassa 4-5 vuotta vankeutta. Oma lukunsa on tietysti Itä-Eurooppa, jossa kosto oli rajumpi. Virossa ja Latviassa sikäläisiä SS-miehiä odotti leirituomio Neuvostovallan saatua maista uuden otteen. Tämä siitäkin huolimatta, että esim. osa virolaisista oli käytännössä pakotettu Waffen-SS:ään kutsuntojen kautta.

Kun meilläkin sodan jälkeen suojeluskunta ja Lotta Svärd luokiteltiin fasistisiksi voittajien toimesta, mitenköhän näissä toimineiden aktiivien olisi käynyt jos sota osaltamme olisi päättynyt punalipun liehumiseen Helsingissä?

[sr]

En käsittääkseni tuossa kirjoittanut, että jokainen SS-mies olisi osallistunut tappotouhuun. Ne, jotka eivät osallistuneet, eivät tietenkään ole ainakaan rikosoikeudellisessa vastuussa. Se on sitten toinen kysymys, että onko tekeekö kuuluminen vapaaehtoisesti (kaikki SS-miehet, myös suomalaiset olivat vapaaehtoisia) järjestöön, jonka agendaan tuo touhu kuului, kyseisen henkilöt hyväksymään touhun. Vastaus tähän on vähän sama kuin vaikka suomalaisia NL:a ihannoivia stalinisteja katsottaessa.

No jaa.Liittoutuneet julistivat SS-järjestön rikolliseksi järjestöksi joten sillä ajattelulla kaikki SS:ään kuuluneet ovat rikollisia riippumatta rikokseen osallistumisesta.

Se, että SS-järjestö oli rikosjärjestö (eikä miljoonien ihmisten tappamisen organisoinoimaa järjestöä oikein muuksi voi kutsuakaan) ei tietenkään tarkoita, että jokainen siihen kuulunut on rikollinen, eikä "sillä ajattelulla" ole ainakaan lännessä ihmisiä tuomittukaan (NL on voinut toimia toisin, mutta sen toimintaa ei kukaan pidäkään oikeusvaltion mukaisena). Nyt USA:sta ollaan lähettämässä yhtä vanhusta olikosenyt Puolaan tuomittavaksi. Ei siksi, että hän kuului SS:ään, vaan siksi, että hän oikeasti osallistui joukkotuhontaan.

Samalla periaatteella(jota myös vasemmistolaiset tuntuvat kiivaasti noudattavan) kaikki jotka kuuluvat samaan tunnistettavaan ryhmään, ovat yksittäisen henkilön tekemiin rikoksiin syyllisiä. Esim. yksi PS-jäsen ahdistelee jotakuta,kaikki ovat syyllisiä.

En tiedä, mihin nyt oikein viittaat. Minusta tuo viittaa paljon enemmän juuri siihen, mistä puhun tuolla yllä sen sijaan, että olisi kyse rikosoikeudellisesta vastuusta. Jos PS-jäsen tekee jotain pahaa, eikä puolue ota häneen eroa, niin puolue leimautuu tietenkin kyseisen asian hyväksyjäksi. Tietenkin SS:n ja joukkotuhonnan kohdalla asia on hieman monimutkaisempi, koska, tavallinen rivijäsen ei välttämättä ollut tietoinen siitä, mitä SS teki, mutta kyllä sen olisi pitänyt olla aika selvää, että SS ei juuri esim. juutalaisista tykännyt.

Ihannoivatko kaikki SS-jäsenet jo pelkällä jäsenyydellään jotenkin telepaattisesti yksittäisen SS-jäsenen tekoja noinniinku automaattisesti ja yleistäen ja kollektiivisesti?

Ei ollut kyse mistään "yksittäisistä SS-jäsenistä" (esim. siitä, että SS-jäsen olisi humalapäissään hakannut jonkun juutalaisen), vaan siitä, mitä järjestö teki. Juuri siis samasta, mitä yllä kirjoitin stalinisteista. Ei heidän stalinistisuudessaan olisi ollut mitään vikaa, jos joku yksittäinen kommari NL:ssa olisi tehnyt jotain pahaa, mutta siinä oli, että kommunistinen puolue NL:ssa oli se pahantekijä.

Tv: Tyhmä Einari

Et selvästikään ole tyhmä, mutta sanoisin, että kaikki tähän ketjuun kirjoittamiesi kommenttien, nimimerkkisi ja kuvasi perusteella aika lailla natsimyönteinen, mihin sinulla tietenkin on täysi oikeus (en kannata mitään Saksan tyylistä lakia), mutta älä ihmettele, jos sitten saat kovastikin kritiikkiä niskaasi. 

[JPU]

Jahas.Vai että natsimyönteinen.Kannattaa ottaa asioista selvää ennen kuin alkaa nimittelemään kuvaa ja nimeä myöten.Kenttämarsalkka von Bock EI ollut natsi enkä ole minäkään.Missään tämän palstan kirjoituksessani en ole mielestäni osoittanut olevani kansallissosialistisen politiikan tukija.Todista väitteesi.

Eipä näköjään tarvinnut itse kirjoittaa tarkentavia pätkiä SS:n toiminnasta koska asiasta olikin jo tehty hyvin ansiokas artikkeli suomeksi

http://www.suomensotilas.fi/artikkelit_ss.php

Erittäin hyvä artikkeli.Nimim. sr voisi lukea tuon kun en itse jaksa kaikkea rautalangasta vääntää.

[sr]

Jahas.Vai että natsimyönteinen.Kannattaa ottaa asioista selvää ennen kuin alkaa nimittelemään kuvaa ja nimeä myöten.Kenttämarsalkka von Bock EI ollut natsi enkä ole minäkään.Missään tämän palstan kirjoituksessani en ole mielestäni osoittanut olevani kansallissosialistisen politiikan tukija.Todista väitteesi.

Natsimyönteisyysarvioni perustui ennen kaikkea siihen, että puolustelit tuolla ylempänä SS:ä. Se, että olit valinnut nimimerkiksesi 2. maailmansodan saksalaiskenraalin (en missään väittänyt, että hän oli natsi) vihjaili minulle myös, että mahdollisesti ihailet 2. maailmansodan aikaista Saksaa. Käytin sanoja "aika lailla natsimyönteinen", koska en halunnut kutsua sinua natsiksi, vaan ainoastaan tuoda esiin sen havaintoni, että kirjoituksesi kuvaavat natsit (no, ainakin heidän sotilaallisen käsikassaran SS:n) varsin myönteisessä valossa.

Mitä siihen artikkeliin tulee, niin näköjään länsimaissakin tuomittiin vankeuteen vain kyseiseen järjestöön kuulumisesta, mutta tämä on mennyt ennemminkin sen piikkiin, että kyse oli miehitetyistä maista (esim. Belgia), jolloin on varsin ymmärrettävää, että miehittäjän joukkoihin liittymisestä rangaistaan. Ja siis tämän lisäksi tuomittiin tietenkin niistä sotavankien ja siviilien tappamisista. Eikö sinusta olisi pitänyt? 

[Rutja]

Olisi hyvä jos ihmiset erottaisivat toisistaan eri asiat.

SS: Alun perin Hitlerin henkivartiokaartia. Laajeni myöhemmin huomattavasti eri haaroiksi.

Waffen-SS, vuonna 1935 perustettu ja yleisesti yhdeksi maailman parhaista arvioitu sotilasyksikkö, joka käsitti laajimmillaan 38 divisioonaa (lähes miljoona sotilasta). Suomalaiset SS-miehet, jotka palvelivat pohjoismaisista vapaaehtoisista kootussa SS division Wikingissä, palasivat taistelemaan Suomeen 1943, eikä heitä tuomittu mistään - vaikkakin punainen Valpo kuulusteli heitä sodan jälkeen.

Einsatzgruppenit puolestaan olivat eri haaraan kuuluvia, omien linjojen takana toimia tuhoamisryhmiä, joilla ei ollut yhteisen kattojärjestön lisäksi mitään tekemistä Waffen-SS:n kanssa.

[PaulR]

Richard Rhodes: Masters of Death - The SS-Einsatzgruppen
ISBN 1-903985-56-0

[Iiro Iso-Ilomäki]

Ottaisin myös huomioon että se joka ihailee tai kunnioittaa esimerkiksi 2. maailmansodan aikaista saksan armeijaa, sen päällystöä tai kuria tai esimerkiksi sotaorganisointia, ei missään nimessä välttämättä ihaile natsivaltaa tai kansallissosialistista aatetta. Monet kyseisen armeijan upseereista kantoivat natsimerkkejä vain ajan vaatimuksen mukaisesti. Kuten muistan jonkun natsi-aikaisen kenraalin joskus sanoneen (en muista kuka, Bock varmaan voi valottaa, jos muistaa): "Minä en ole natsi. En ole poliitikko. Minä olen sotilas, teen mitä sotilaan täytyy ja mitä kulloinenkin valtio jota palvelen minulta vaatii."

[sr]

Olisi hyvä jos ihmiset erottaisivat toisistaan eri asiat.

SS: Alun perin Hitlerin henkivartiokaartia. Laajeni myöhemmin huomattavasti eri haaroiksi.

Waffen-SS, vuonna 1935 perustettu ja yleisesti yhdeksi maailman parhaista arvioitu sotilasyksikkö, joka käsitti laajimmillaan 38 divisioonaa (lähes miljoona sotilasta). Suomalaiset SS-miehet, jotka palvelivat pohjoismaisista vapaaehtoisista kootussa SS division Wikingissä, palasivat taistelemaan Suomeen 1943, eikä heitä tuomittu mistään - vaikkakin punainen Valpo kuulusteli heitä sodan jälkeen.

Juuri siis niin kuin minä kirjoitin. He eivät olleet rikosoikeudellisessa vastuussa keskitysleirejä pyörittäneistä SS-yksiköistä tai edss muita sotarikoksia tehneistä Waffen-SS:n yksiköistä. Samaa voi sanoa vaikka NSDAP:n rivijäsenistä tai NL:n rivikommunisteista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että he (siis puhutaan vapaaehtoisesti järjestöön liittyneistä, ei pakotetuista) eivät kantaisi eräänlaista moraalista vastuuta kuulumisesta järjestöön, joka oli vastuussa yhden ihmiskunnan historian pahimman tappotouhun toteuttamisesta.

Mitä tuohon "maailman parhaimpiin sotilasyksiköihin" tulee, niin siinäkin oli paljon eroja Waffen-SS:n sisällä. Osa oli hyviä, mutta esim. sodan loppuvaiheessa perustetut yksiköt eivät mitään ihmeellisiä olleet. Yksi sotilaalliselta kannalta parhaista Waffen-SS:n yksiköistä oli 3 SS Totenkopf Divisioona, ja toisaalta se oli yksi ensimmäisistä yksiköistä, joka osallistui juutalaisten systemaattiseen tuhoamiseen (ennen siis mitään kaasukammioita yms.) Hyvyys tai tehokkuus sotatoimissa ei siis ole mitenkään rikokset poissulkeva asia.

[JPU]

Jahas.Vai että natsimyönteinen.Kannattaa ottaa asioista selvää ennen kuin alkaa nimittelemään kuvaa ja nimeä myöten.Kenttämarsalkka von Bock EI ollut natsi enkä ole minäkään.Missään tämän palstan kirjoituksessani en ole mielestäni osoittanut olevani kansallissosialistisen politiikan tukija.Todista väitteesi.

Natsimyönteisyysarvioni perustui ennen kaikkea siihen, että puolustelit tuolla ylempänä SS:ä. Se, että olit valinnut nimimerkiksesi 2. maailmansodan saksalaiskenraalin (en missään väittänyt, että hän oli natsi) vihjaili minulle myös, että mahdollisesti ihailet 2. maailmansodan aikaista Saksaa. Käytin sanoja "aika lailla natsimyönteinen", koska en halunnut kutsua sinua natsiksi, vaan ainoastaan tuoda esiin sen havaintoni, että kirjoituksesi kuvaavat natsit (no, ainakin heidän sotilaallisen käsikassaran SS:n) varsin myönteisessä valossa.

I_Heit tuohon vastasikin jo puolestani:

Ottaisin myös huomioon että se joka ihailee tai kunnioittaa esimerkiksi 2. maailmansodan aikaista saksan armeijaa, sen päällystöä tai kuria tai esimerkiksi sotaorganisointia, ei missään nimessä välttämättä ihaile natsivaltaa tai kansallissosialistista aatetta. Monet kyseisen armeijan upseereista kantoivat natsimerkkejä vain ajan vaatimuksen mukaisesti.

johon minulla ei juuri ole lisättävää.

[JPU]

Ottaisin myös huomioon että se joka ihailee tai kunnioittaa esimerkiksi 2. maailmansodan aikaista saksan armeijaa, sen päällystöä tai kuria tai esimerkiksi sotaorganisointia, ei missään nimessä välttämättä ihaile natsivaltaa tai kansallissosialistista aatetta. Monet kyseisen armeijan upseereista kantoivat natsimerkkejä vain ajan vaatimuksen mukaisesti. Kuten muistan jonkun natsi-aikaisen kenraalin joskus sanoneen (en muista kuka, Bock varmaan voi valottaa, jos muistaa): "Minä en ole natsi. En ole poliitikko. Minä olen sotilas, teen mitä sotilaan täytyy ja mitä kulloinenkin valtio jota palvelen minulta vaatii."

En osaa sanoa että kenen kenraalin lausuma tuo on.Mieleen tulee von Bockin lisäksi Guderian ja von Manstein.Joka tapauksessa tuo kuvaa hyvin Toisen Maailmansodan aikaisen saksalaisen kenraalin ja miksei myös sotilaankin asennetta.Käskystä kieltäytyminen katsotaan maanpetokseksi riippumatta siitä pitääkö käskyn antajasta.Näin se toimii kaikissa armeijoissa,kaikissa maissa,kaikkina aikoina.

[Dark Serenity]

Luulisi että täällä jo voisi olla rauhassa natsisyytöksistä.

Minun on myös vaikea uskoa että yksikään asiaan tutustunut tahtoo uutta holokaustia maan päälle.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Ottaisin myös huomioon että se joka ihailee tai kunnioittaa esimerkiksi 2. maailmansodan aikaista saksan armeijaa, sen päällystöä tai kuria tai esimerkiksi sotaorganisointia, ei missään nimessä välttämättä ihaile natsivaltaa tai kansallissosialistista aatetta. Monet kyseisen armeijan upseereista kantoivat natsimerkkejä vain ajan vaatimuksen mukaisesti. Kuten muistan jonkun natsi-aikaisen kenraalin joskus sanoneen (en muista kuka, Bock varmaan voi valottaa, jos muistaa): "Minä en ole natsi. En ole poliitikko. Minä olen sotilas, teen mitä sotilaan täytyy ja mitä kulloinenkin valtio jota palvelen minulta vaatii."

En osaa sanoa että kenen kenraalin lausuma tuo on.Mieleen tulee von Bockin lisäksi Guderian ja von Manstein.Joka tapauksessa tuo kuvaa hyvin Toisen Maailmansodan aikaisen saksalaisen kenraalin ja miksei myös sotilaankin asennetta.Käskystä kieltäytyminen katsotaan maanpetokseksi riippumatta siitä pitääkö käskyn antajasta.Näin se toimii kaikissa armeijoissa,kaikissa maissa,kaikkina aikoina.

Joo, saattoipa olla Guderian. Täytyy tarkistaa kirjahyllystä tänään jos ehdin ja jaksan.

Tuli vielä mieleen, etten minäkään armeijassa pitänyt joukkueeni kouluttajaupseerista. Mutta silti tottelin paskimmatkin käskyt, koska niin se vain sotilaana menee.

[Rutja]

Juuri siis niin kuin minä kirjoitin. He eivät olleet rikosoikeudellisessa vastuussa keskitysleirejä pyörittäneistä SS-yksiköistä tai edss muita sotarikoksia tehneistä Waffen-SS:n yksiköistä. Samaa voi sanoa vaikka NSDAP:n rivijäsenistä tai NL:n rivikommunisteista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että he (siis puhutaan vapaaehtoisesti järjestöön liittyneistä, ei pakotetuista) eivät kantaisi eräänlaista moraalista vastuuta kuulumisesta järjestöön, joka oli vastuussa yhden ihmiskunnan historian pahimman tappotouhun toteuttamisesta.

Näin sivumennen sanoen minusta ei ole mikään ihme, että NSDAP oli erittäin suosittu puolue etenkin eläinlääkärien keskuudessa.

Moraalinen vastuu on suhteellista. Minusta SS-vapaaehtoiset eivät ole millään tavalla moraalisesti vasttuussa asiasta, sillä jokaista tekoa voidaan tarkastella vain sen hetkisen tilanteen kautta - muuten syyllistytään anakronismiin. Tärkein syy liittyä vapaaehtoisjoukkoihin oli tietenkin mahdollisuus taistella Neuvostoliittoa vastaan sillä hetkellä parhain mahdollisin varustein. Esimerkiksi suomalaiset pärjäsivät tässä hyvin, sillä sanoihin Himmler sodan loppupuolella, että "siinä paikassa, missä suomalainen SS-mies seisoi, vihollinen aina lyötiin."

Jos taas ajatellaan holokaustia, niin sillä hetkellä vapaaehtoisina liittyneillä on varmasti ollut muutakin mielessä, kuin alkaa selvittämään sitä, liittyykö NSDAP:n politiikkaan jotain, mitä ei ole julkisesti kerrottu - varsinkaan kun asiaan ei olisi voinut mitenkään vaikuttaakaan. Toisekseen, aina jatkuvan holokaustin tuomitsemisen takia monet muut kansanmurhat ovat jääneet unohduksiin. Vai muistatteko mitä tapahtui Ukrainassa talvella 1932-1933?

[requiem]

Reservipoliisipataljoona 101:n tarina siitä kuinka tavalliset reserviläiset laitettiin tekemään likaiset työt.

http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/antisem/holotamu.html

[sr]

Luulisi että täällä jo voisi olla rauhassa natsisyytöksistä.

Minun on myös vaikea uskoa että yksikään asiaan tutustunut tahtoo uutta holokaustia maan päälle.

Ei varmaan, mutta silloin ei liene tarpeen puolustella sitä järjestöäkään, joka sen ensimmäisen toteutti.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Veikkaisin että aika iso osa myös saksan sotilaista teki mitä teki pelosta ja käskynsuorittamishaluista. Jos tilanne on ammu tuo tai kuole itse, mitä teet? Tosin en kiistä etteikö siellä olisi ollut niitä sekopäitä jotka ilokseen teloittivat ties ketä ja mitä.

[JPU]

Luulisi että täällä jo voisi olla rauhassa natsisyytöksistä.

Minun on myös vaikea uskoa että yksikään asiaan tutustunut tahtoo uutta holokaustia maan päälle.

Ei varmaan, mutta silloin ei liene tarpeen puolustella sitä järjestöäkään, joka sen ensimmäisen toteutti.

Kuka täällä on puolustellut mitään natsi-järjestöä? Sinun logiikallasi yhdenkin -39-45 akselijoukoissa palvelleen sotilaan puolustaminen on natsien tukemista ja Holocaust II:n suunnittelua.

[Rutja]

Luulisi että täällä jo voisi olla rauhassa natsisyytöksistä.

Minun on myös vaikea uskoa että yksikään asiaan tutustunut tahtoo uutta holokaustia maan päälle.

Ei varmaan, mutta silloin ei liene tarpeen puolustella sitä järjestöäkään, joka sen ensimmäisen toteutti.

Tarkoitatko ottomaania Abd-ul-Hamid II vai Ismail Enverinin johtamia nuorturkkilaisia?

http://www.knowledgerush.com/kr/encyclopedia/Armenian_Holocaust/

[sr]

Moraalinen vastuu on suhteellista. Minusta SS-vapaaehtoiset eivät ole millään tavalla moraalisesti vasttuussa asiasta, sillä jokaista tekoa voidaan tarkastella vain sen hetkisen tilanteen kautta - muuten syyllistytään anakronismiin.

Olen samaa mieltä. Kaikki vapaaehtoiset eivät varmastikaan tienneet kaikkea, mitä SS:n lipun alla touhuttiin. Tämä on tietenkin ikuinen keskustelunaihe, että miten paljon ihmiset oikeasti tiesivät siitä, mitä natsit tekivät (etenkin sodan aikana). Joidenkin mielestä ei voinut olla tavallisille ihmisille epäselvää, että juutalaisia tapettiin, jotkut taas ovat sitä mieltä, että keskitysleirijutut tulivat täytenä yllätyksenä. Mutta on saanut olla aika lailla uutispimennossa, jos on ajatellut, että natsit eivät millään tavoin juutalaisia vihanneet tai pitäneet "arjalaista" rotua parempana kuin muita. Ja sama juttu sen suhteen, että SS ei olisi ollut mitenkään yhteydessä natseihin.

Tuohon anakroismiin sanoisin syyllistyttyneen nyt viime vuosina Suomessakin, kun suomettumisen ajan juttuja on tongittu ja NL:a myötäilleitä on roimittu enemmänkin. Neukkumyötäilijöiden puolustukset ovat yleensä olleet tuota samaa rataa kuin tuossa yllä annettukin, eli ei tiedetty, mitä siellä oikeasti tapahtui.

Tärkein syy liittyä vapaaehtoisjoukkoihin oli tietenkin mahdollisuus taistella Neuvostoliittoa vastaan sillä hetkellä parhain mahdollisin varustein. Esimerkiksi suomalaiset pärjäsivät tässä hyvin, sillä sanoihin Himmler sodan loppupuolella, että "siinä paikassa, missä suomalainen SS-mies seisoi, vihollinen aina lyötiin."

Niin, en väittänytkään, että suomalaiset olisivat liittyneet SS:än tappaakseen juutalaisia. Tuo yllä oleva on kuitenkin vähän samanlainen kuin se, että joku sanoisi liittyneensä Helvetin enkeleihin siksi, että tykkää moottoripyöristä.

Jos taas ajatellaan holokaustia, niin sillä hetkellä vapaaehtoisina liittyneillä on varmasti ollut muutakin mielessä, kuin alkaa selvittämään sitä, liittyykö NSDAP:n politiikkaan jotain, mitä ei ole julkisesti kerrottu - varsinkaan kun asiaan ei olisi voinut mitenkään vaikuttaakaan.

No, entä sitä, mitä kerrottiin julkisesti? Oliko natsien virallinen propaganda jotenkin ihimisten tasa-arvoa ja yleisiä ihmisoikeuksia korostava? Keskustelun kohteena olevan Waffen-SS:nkin alkuperäisissä värväysohjeissa oli yhtä sun toista siitä, mihin rotuun pitää kuulua, että pääsee mukaan. Toki tästäkin alettiin loppuvaiheessa livetä, kun kunnollisia arjalaisia ei enää ollut tarpeeksi tarjolla.

Toisekseen, aina jatkuvan holokaustin tuomitsemisen takia monet muut kansanmurhat ovat jääneet unohduksiin. Vai muistatteko mitä tapahtui Ukrainassa talvella 1932-1933?

Muistamme. Itsekin taisin mainita juuri siitä, että en pidä erityisen hyvänä sitä kuuden miljoonan murhatun juutalaisen korostamista, koska se osaltaan väheksyy niitä muita keskitysleirien uhreja.

Tuollaisessa kirjoittamassasi argumentissa tosin kuultaa osin läpi tämä "-kin" perustelu, josta täälläkin on ääntä pidetty (koskien ulkomaalaisten rikollisuutta). Se, että esim. Stalinkin tapatti paljon väkeä, ei mitenkään puolusta natsien touhuja.