Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista

[Vääräpää]

Ymmärtääkseni perinteisen kristinuskon opetus on, että Mohammed on väärä profeetta ja islam on turmiollinen harhaoppi, areiolaisuutta ääriimmilleen vietynä.

Kirkon ovat sisältä käsin vain kaapanneet aika pitkälle samankaltaiset suvaitsevaisuusharhan sokaisemat tahot jotka vastustavat HOMMAakin..

Kristityn tulisikin taistella sellaista vastaan.

[Turjalainen]

Ymmärtääkseni perinteisen kristinuskon opetus on, että Mohammed on väärä profeetta ja islam on turmiollinen harhaoppi, areiolaisuutta ääriimmilleen vietynä.

Kirkon ovat sisältä käsin vain kaapanneet aika pitkälle samankaltaiset suvaitsevaisuusharhan sokaisemat tahot jotka vastustavat HOMMAakin..

Kristityn tulisikin taistella sellaista vastaan.

Näinä aikoina jää jotenkin kaipaamaan niitä 1930-luvun kirkasostaisia ja teräväkatseisia pappeja - ja pappissukuja (tulikohan sittenki väärä ammatinvalinta vai olisiko tämän(kin) suvun vesa halattu hissukseen monikulttuuriseksi ja suvaitsevaiseksi?)

Kyllä niitä henkilöitä viellä löytyy, mutta ikävä kyllä enimmäkseen vanhemman polven ihmisiä. Nuoremmat vastaavat vaikuttavat marginaalissa ns. vapaissa suunnissa, ja tietty joukossa on myös noita ns. "FredPhelpsejä"...

[JR]

Älkää olko hölmöjä

Paras tapa pitää Säilyttää Suomi suomalaisille on voimakas lurterilainen kirkko. Uskonnollinen tyhjiö täytyy aina, koska ihminen on uskonnollinen eläin. Luterilaisessa kirkossa on vikansa, kuten liiallinen pahuuden ymmärtäminen ja naispappeuden mukanaan tuomat riidat, mutta ydin on vielä terve. Meidän on pakko alkaa kunnioittamaan kirkkoamme enemmän, koska kirkkona se on maailman paras, mutta uhkat on suuria.
Minä näen, että nimenomaan uskonnottomuus on tärkeä tekijä monikulttuuristtuttamishankkeessa. Luultavasti moni myös toivoo, että kirkkomme horjuisi vieraan uskonnon painneessa.
Jos ette muuten usko, niin kuunnelkaa sotaveteraaneja, aika moni heistä on sanonut, että ilman uskoa he eivät olisi pystyneet ylittämään itseään kerta toisensa jälkeen.
Veteraanipolveen verrattuna me olemme pelkkää lokaa.

[Nationalisti]

Älkää olko hölmöjä

Paras tapa pitää Säilyttää Suomi suomalaisille on voimakas lurterilainen kirkko. Uskonnollinen tyhjiö täytyy aina, koska ihminen on uskonnollinen eläin. Luterilaisessa kirkossa on vikansa, kuten liiallinen pahuuden ymmärtäminen ja naispappeuden mukanaan tuomat riidat, mutta ydin on vielä terve. Meidän on pakko alkaa kunnioittamaan kirkkoamme enemmän, koska kirkkona se on maailman paras, mutta uhkat on suuria.
Minä näen, että nimenomaan uskonnottomuus on tärkeä tekijä monikulttuuristtuttamishankkeessa. Luultavasti moni myös toivoo, että kirkkomme horjuisi vieraan uskonnon painneessa.
Jos ette muuten usko, niin kuunnelkaa sotaveteraaneja, aika moni heistä on sanonut, että ilman uskoa he eivät olisi pystyneet ylittämään itseään kerta toisensa jälkeen.
Veteraanipolveen verrattuna me olemme pelkkää lokaa.

Luterilainen kirkko on hypännyt täysin rinnoin mädätykseen mukaan. Käännytään ortodokseiksi. 

[JR]

Minä tunnen luterilaisen kirkon muutamien luottamustehtävien kautta ja väitän, että kirkon ydin on vielä terve. Taistelu kirkossa on kuitenkin kovaa ja kysymyksessä on aivan sama taistelu suvaitsevaisten ja vanhoillisempien piirien välillä, kuin mitä tälläkin palstalla käydään.
Aivan samaa taistelua käydään myös tiedotusvälineissä kirkollisista asioista, kuin maahanmuuttoasioista. Kaikki kirkolliset kummajaiset ja sukupuolta vaihtava pappi saavat tiedotusvälineissä täyden huomion ja hyväksynnän, kun taas perusseurakuntalainen "valkoinen heteromies" leimataan juntiksi, homovihaajaksi ja huonoksi ihmiseksi.
Toivoisin teidänkin tukeanne, pysykää kirkon jäseninä ja jos ette ole, niin liittykää kirkkoon. Älkää uskoko harhauttajia. Me tarvitsemme teitä kirkossa.

[Alceste]

Me tarvitsemme teitä kirkossa.

Minä taas en tunne tarvetta maksaa mielikuvitusolentoa palvovalle instituutiolle rahaa. Sori vaan.

[JR]

No hyvä. Minä taas en missään nimessa anna minkäänlaista tukea uskonnonvastaiselle liikkeelle, tai henkilölle. Näin me kaadumme kukin tahoillamme ja joku toinen kerää potin.

[junakohtaus]

JR,

jos omatunto käskee feidaamaan Hommasta, sitten sä varmaan teet niin. Mulla ei itselläni ole mitään ongelmia tehdä lutskukirkon kanssa yhteistyötä asiapohjalta, vaikken putiikkia sinänsä minään pidäkään.

Ja ylipäätään en mitenkään jaksa uskoa, että tässä kannattaa ruveta pitämään erityisen suurta huolta jostain mystisestä sisäisestä yhtenäisyydestä. Ensinnäkin sisäisellä yhtenäisyydellä ei oikeastaan ole mitään väliä, toiseksi näin hajanaisessa jengissä sellaista ei kuitenkaan saisi syntymään. Kaikki muutkin poliittiset liikkeet ovat helvetin riitaisia ja hajanaisia ja siitä huolimatta pystyvät ajamaan asioita.

[Avrelivs]

No hyvä. Minä taas en missään nimessa anna minkäänlaista tukea uskonnonvastaiselle liikkeelle, tai henkilölle. Näin me kaadumme kukin tahoillamme ja joku toinen kerää potin.

Eli yritätkö nyt sanoa, että sinun pitää saada pysyä omassa kannassasi (kristillisyys), mutta muiden pitää luopua omistaan (uskonnonvastaisuus) ja liittyä sinun riveihisi? Selvä homma. Kuulostaa reilulta. Paitsi ettei kuulosta.

Minä olen uskonnonvastainen. Silti, ja itse asiassa siksi, teen mieluusti yhteistyötä kristittyjen tahojen kanssa sen estämiseksi, että islamin kaltainen uskonto valtaa Suomen ja Euroopan. Selviytyminen vaatii kompromisseja. Toiset kykenevät niihin, toiset eivät. Jos huomaa kuuluvansa niihin jotka eivät kykene, kannattaa pysähtyä miettimään tekeekö hyvää vai hallaa omalle asialleen.

[Sibis]

Miksi tämä uskontokeskustelu täytyy kytkeä maahanmuuttokeskusteluun. Eikö molemmat voi käsitellä omina kysymyksinään?

Parempi ristikirkko kuin moskeija.

[Veli Karimies]

Minusta uskonnot eivät kuulu 2000 luvulle. Mielikuvitusolentoja on helppo syyttää ja vielä helpompi kiittää, mutta ei se mitään ratkaisua tuo mihinkään suuntaan. Minä "uskon" silkkaan faktaan ja tieteeseen.

[Turjalainen]

Kristillinen perintö kuuluu osana suomalaiseen kulttuuriin, halusi uuspakanat/telaketjuateistit sitä eli ei, ja luterilaisen kristillisen kirkon meille antamaan perintöön kuuluu sellaisia asioita, kuin kirjakieli, koululaitos, naisten suhteellisen hyvä yhteiskunnallinen asema (verrattuna Lähi-Itään tai Venäjään), sekä korkea sivistys- ja opetustaso. On varsin paikallaan, että tätä arvostetaan. Se EI kuitenkaan tarkoita sitä, että HOMMAn^TM pitäisi muuttua joksikin KD:n alajaostoksi.

Eli pidetään nollalinja uskontoonpäin huolimatta siitä, että emme suhtaudu välttämättä kaikkiin uskontoihin (ja niiden opetuksiin) tasapuolisen neutraalisti. Sillä, mitä uskontoa kannattaa, tai minkä uskonnon muovaaman kulttuuripiirin eettiset arvot on omaksunut (ja missä määrin), kun on suuri vaikutus ihmisen käytökseen, arvostuksiin, asennoitumiseen ja yhteiskunnalliseen toimintaan.

[M.E]

Minusta uskonnot eivät kuulu 2000 luvulle. Mielikuvitusolentoja on helppo syyttää ja vielä helpompi kiittää, mutta ei se mitään ratkaisua tuo mihinkään suuntaan. Minä "uskon" silkkaan faktaan ja tieteeseen.

Itse olen vankkumaton Pastafari ja uskon Hänen Monsteriutensa nuudelimaisen ulokkeen taivaalliseen johdatukseen. Ymmärrän kuitenkin hyvin, että kaikki eivät jaa näkemyksiäni ja se on ihan OK.

Kaikilla on vapaus uskoa tai olla uskomatta näkymättömiin, kaikkialle tirkisteleviin ja kaikki voipiin olentoihin, jos siltä tuntuu. Uskonto EI pitäisi olla poliitinen kysymys, vaan henkilökohtainen kysymys. Minulle ei tuota pienintäkään ongelmaa tehdä epäuskonnollista yhteistyötä "väärä uskoisen kanssa".

[Veli Karimies]

Minusta uskonnot eivät kuulu 2000 luvulle. Mielikuvitusolentoja on helppo syyttää ja vielä helpompi kiittää, mutta ei se mitään ratkaisua tuo mihinkään suuntaan. Minä "uskon" silkkaan faktaan ja tieteeseen.

Itse olen vankkumaton Pastafari ja uskon Hänen Monsteriutensa nuudelimaisen ulokkeen taivaalliseen johdatukseen. Ymmärrän kuitenkin hyvin, että kaikki eivät jaa näkemyksiäni ja se on ihan OK.

Kaikilla on vapaus uskoa tai olla uskomatta näkymättömiin, kaikkialle tirkisteleviin ja kaikki voipiin olentoihin, jos siltä tuntuu. Uskonto EI pitäisi olla poliitinen kysymys, vaan henkilökohtainen kysymys. Minulle ei tuota pienintäkään ongelmaa tehdä epäuskonnollista yhteistyötä "väärä uskoisen kanssa".

Ongelmia syntyy silloin kun uskonto lakkaa olemasta yksityisasia. Silloin kun perustellaan lakia uskonnolla, tai käytetään uskontoa verukkeena syrjinnälle.

[Sivari]

On epäselvää, kuinka moni uskovainen uskoo Jumalaan ja kuinka moni uskoo pelkkään uskomiseen.

Moni sanoo uskovansa Jumalaan, koska pelkää uskonnon julkisen kyseenalaistamisen järkyttävän yhteiskunnan arvopohjaa ja yhteiskuntajärjestystä. Onhan uskonnolla yhteiskunnallista koheesiota tuottava funktio. Auktoriteettiasemansa menettänyt uskonto ei enää toimi massojen hallinnan välineenä.

Teorian ongelma on siinä, että ulkopuolisen on mahdotonta nähdä eroa Jumalaan uskomisen ja uskomiseen uskomisen välillä.

[Sivari]

Se mikä minua hämmentää on se tapa, jolla kirkko onnistuu haalimaan yhä uusia ja uusia jäseniä. Mitä niiden ihmisten päässä tapahtuu? Kyseessä täytyy olla pirullisen taitava, lapsesta asti aloitettu aivopesu.

Toisaalta seura tekee kaltaisekseen. Ihminen omaksuu tiedostamattaan ympäristönsä asenteet, arvot ja käyttäytymismallit. Mahdollisesti minäkin kuuluisin kirkkoon ja olisin omaksunut koulun uskonnon tunneilla opetetut dogmit, ellei isäni olisi selvittänyt minulle näkemyksiään uskonnosta. Hän syntyi kiivailevaan lahkolaisympäristöön, mutta jostakin syystä heidän aivopesunsa ei toiminut hänen tapauksessaan.

Raamattu on sisäisesti ristiriitainen opus. Kristityt kiistelevät keskenään mitä ihmeellisimmistä seikoista, kuten naisten oikeudesta toimia pappeina ja homojen oikeuksista. Osa heistä käyttää vääräuskoisista kovin kovaa kieltä.

En väitä tosiasiaksi sitä, etteikö jonkinlaista korkeampaa älyä tai voimaa voisi olla. Ei minulla ole vastausta maailman syntyyn. En minä tiedä, mihin avaruus loppuu. Olisi typerää älyllistä ylimielisyyttä kiistää asioita, joista meillä kenelläkään ei ole tietoa. Mutta vaatiko tällaiseen uskominen ryhmittymistä evankelis-luterilaisen kirkon tai vielä sitäkin kiihkomielisempien lahkojen alaisuuteen?

[Turjalainen]

Kristillisistä traditioista ja uskonnosta on vaikeaa irroittautua vaikka ei uskoisi tai vaikka uskoisi johonkin muuhun. Syynä on juuri tämä jo lapsena aloitettu, valtion sponsoroima aivopesu.

Ei niinkään aivopesu, vaan se, että kristillisen uskonnon muokkaamat traditiot ja arvot ovat kiinteä osa meidän suomalaista ja länsimaista kulttuuriamme. Nämä ovat tavalla tai toisella, enemmän tai vähemmän uponneet jokaisen Suomessa lapsesta asti kasvaneen ihmisen selkärankaan.

On helppoa julistautua ateistiksi tai 'pakanaksi', mutta ei niinkään helppoa sanotua irti tavoista, perinteistä ja etiikasta, varsinkaan kun suuri osa ns. 'kristillisistä' perinteistä on pitkän kulttuurihistorian tulosta, ja perua jo kristinuskoa edeltäviltä pakana-ajoilta (mm. vuotuiset juhlat, jne.).

Uskonnon dogmeista on helppo sanoutua irti, sen sijaan kulttuuri- ja arvoympäristöstä ei, ellei muuta jonnekkin vinkuintiaan tai ugalabugalamaahan, taannu lapseksi, ja aloita henkistä kasvua alusta.

ihmisten kirjoittamat sadut eivät mielestäni saisi olla ihmisen elämää millään tavoin määrääviä tai rajoittavia seikkoja.

Väärin. Uskonto ja/tai uskomukset ovat ja tulevat olemaan osa inhimillistä maailmankuvaa niin kauan kuin homo sapiens sapiens laji pysyy nykyisenkaltaisena. Ihminen on psyko-sosiaaliselta olemukseltaan uskonnollinen olento. On sanottu, että niin kauan kuin ihminen on olento, joka syntyy toisen vanhempansa kohdusta, kasvaa perheessä, elää yhteisössä, ja kokee tarvetta kommunikoida ja ilmaiseta tunteitaan, sekä kykenee abstraktiin ajatteluun, uskonto on ja pysyy jossain muodossa.

Kaikki yhteiskuntakokoeilut, joissa on pyritty eroon uskonnosta, ovat epäonnistuneet juuri edellä mainitusta syystä, tai sitten on omaksuttu jokin ideologia, joka on toiminut/toimii korvikeuskontona (usein kokeilut ovat epäonnistuneet siitä huolimatta). Uskontoa, tai sen korvikkeena toimivaa ideologiaa voidaan vaihtaa, mutta itse uskonnollisuudesta ei päästä eroon.

Aikaisemmin mainittu ihmetyksen aihe, miksi suomalaiset kääntyvät fundamentalisteiksi (joko kristillisiksi tai islamilaisiksi), kertoo juuri tästä psyko-sosiaalisesta uskonnollisten tarpeiden olemassaolosta, hengellisen/henkisen turvallisuuden tarpeesta, tarpeesta kokea tunnetasolla "yli ymmärryksen" käypää yhteisöllisyyden tunnetta, ja tarvetta maailmankuvalle, jossa kaikki on selitetty, pureksittu, ja jossa kaikki saa paikkansa ja merkityksensä.

Itse olen syvimmältäni jonkin sortin kristitty fundis, mutta en koe silti tarvetta tyrkyttää uskonnäkemyksiäni toisille, tai tunkea niitä politiikan etulinjaan.

[Turjalainen]

Kuten aiemmin totesin, oikeutta uskoa siihen mihin haluaa tulee puolustaa. Suomen valtion tulisi kuitenkin mielestäni lakkauttaa nykyinen järjestelmä, jossa valtio sponsoroi uskonnon opetusta kouluissa. Lapsille tulisi myös antaa mahdollisuus muodostaa omat mielipiteensä asioista eikä pakottaa heitä uskomaan asioihin, jotka ovat juuri sitä mitä ovat; USKOSTA riippuvaisia.

Elämä on jo perusluonteeltaan uskosta riippuvaista. Elämän perusluonne on olettaa, että "homma" etenee joidenkin uskonvaraisten skeemojen mukaan (vaikka järjellisesti ajatellen menneellä ei voida ennakoida tulevaa). Ihminen tarvitsee jotain johon "nojata" henkisesti, ja ihmisluonnon tarve uskoa johonkin on olemassa. Jopa monille ateisteille Ateismista (isolla A:lla) on tullut juuri uskonnon korvike, maailmankuva, jota pitää tyrkyttää muille (eli "Telaketjuateismi").

Olet aivan oikeassa. Tietyistä perinteistä ei tulekaan sanoutua irti ja ihmiset tarvitsevat myös juhlia elämäänsä; onhan joulukin jo esikristillinen juhla. Kulttuuri- ja arvoympäristömme on se miksi se on vuosisatojen aikana muokkautunut; nyt ehkä tarvittaisiin toisenlaista muutosta?

Mielestäni valtiovallan tai koululaitoksen tehtävä ei ole edistää minkäänlaista muutosta uskonnollisuuden tai uskonnottomuuden suhteen, vaan olla asiassa täysin neutraali. Toisaalta esim. yhteisunnallisen koheesion nimissä pitäisi olla kulttuurikonservatiivinen agenda kouluissa, että jonkinlainen jatkumo menneen ja tulevan välissä säilyy. Kuten aiemmin jossain laudalla totesin, uskonnon opetuksen sijaan pitäisi olla kulttuurikasvatusta tai  "elämänkatsomustietoa", jossa lapset omaksuisivat ensisijassa kulttuurimme arvoja, eivät sen takana olevan uskonnon arvoja (vaikka ne kulttuurin kautta välittyisivät).

Olet varmasti aivan oikeassa; uskonto on ja pysyy jossain muodossa (vrt. nykyinen monikulttuuri-uskonto tai ilmastonmuutos-uskonto). Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa, että sadut eivät minun mielestäni edelleenkään saisi olla ihmisten elämää määrääviä tai rajoittavia seikkoja. Haluaisin myös kuulla miten sinä määrittelet tuon uskonnollisuuden? Onko se uskoa korkeampaan voimaan vai voiko se mielestäsi olla uskoa asiaan tai aatteeseen?

Ehkä en ihan tarkkaan selittänyt äsken, mitä tarkoitin. Ihmisen uskonnollisuus tarkoittaa mielestäni sitä, että sadut ovat ja pysyvät aina jossain määrin ihmiselämää määrittävinä seikkoina. Ne voivat olla enemmän tai vähemmän historiallis-rationaalisia, ja ne voivat vaihtua, tai kulkea ideologian nimellä, mutta ne ovat ja pysyvät. Kansa ja yhteiskunta tarvitsee "Suuren kertomuksen", jonka osaksi he voivat itsensä kokea.

Juurikin näin; heikot mielet tarvitsevat tätä. Kysymys on vaikea; miten tarjota yhteisöllisyyttä ja merkitystä ihmisten elämään ilman uskontoa? On myös erittäin mielenkiintoista, kun selkeästi voidaan osoittaa että aito uskonnottomuus (Neuvostoliitto) sekä syvä uskonnollisuus (Iran) aiheuttavat molemmat ongelmia. Mikä on kultainen keskitie uskonasioissa? Paras saatavilla oleva ratkaisu on valtion ja uskontojen täydellinen erottaminen toisistaan, joka ei suomessa tällä hetkellä toteudu ja pyrkimys yhteisöllisyyden vahvistamiseen muilla keinoin.

Ymmärrän hyvin uskon uskomiseen, mutta en ymmärrä miksi minun pitäisi ottaa elämääni käskyjä 2000-vuotta sitten toisella puolella maailmaa tapahtuneista asioista?

Eivät "heikot", vaan ihmiset tarvitsevat uskontoa. Ja kuten yllä selitin, väitän, että jopa ateistit, vaikka eivät tiedosta sitä.

Ja Neuvostoliitto oli mitä syvimmässä määrin "teokraattinen" diktatuuri: Uskonto oli vain pukeutunut ideologian kaapuun: Puolue halusi korvata ortodoksikirkon paikan yhteiskunnan keskuksena. Vallankumouksen myötä kirkot hajotettiin, ja tilalle rakennettiin puolueen paikallisosastojen toimitaloja. Mooses/Jumala vaihtui Marxiin, hänen profeettansa Leniniin ja Jumalkuningas/Faarao/Messias vaihtui Staliniin. Pyhät kirjoitukset olivat Marxin ja Leninin kootut teokset ja papisto vaihtui puolueseen, mutta Pyhä Järjestys (=hierarkia) pysyi. Ihmiset tekivät pyhiinvaelluksia Suuren Profeetan (Lenin) haudalle hänen saadakseen nähdä hänen maalliset jäännöksensä. Jopa Sirppi&Vasara-tunnus on muunneltuna peräisin faraoiden Egyptistä.

Ja minä en ole sanonut, että sinun tai kenenkään nimenomaan pitäisi ottaa elämääsi käskyjä 2000 vuotta sitten toisella puolella maapalloa tapahtuneista asioista, enkä sano. On puhtaasti oma valintasi, teet niin eli et.

Ja nyt näin jälkikäteen mietin, onko missään muodossa edes järkevää keskustella kovinkaan paljon uskonnosta HOMMA^TM-foorumilla. Haluan uskontoneutraalia HOMMA^TM:aa, ja omasta puolestani toivon ja haluan, ettei HOMMA^TM milloinkaan muutu uskonnolliseksi enempää kuin uskontovastaiseksi (ellei Islamia lasketa) millään muotoa.

[Veli Karimies]

Suurin osa taitaa uskoa vain uskomiseen ja halu pitäytyä kristillisissä traditioissa on kova. Iso osa tätä ongelmaa (ainakin minulle se on ongelma) on kouluissa tapahtuva uskonnonopetus. Tämä opetus pitäisi mielestäni välittömästi lopettaa.

Kristillisistä traditioista ja uskonnosta on vaikeaa irroittautua vaikka ei uskoisi tai vaikka uskoisi johonkin muuhun. Syynä on juuri tämä jo lapsena aloitettu, valtion sponsoroima aivopesu. Lapsikastamisestakin pitäisi luopua! Kyllä nimittäin julmaa ja pahaa jumalaa palvotte mikäli uskotte, että viattoman lapsen sielu joutuu kadotukseen jos kastetta ei toimiteta. Tällainen usko yksistään on jo melkoisen merkittävä syy luopua siitä. 2000 vuotta sitten aavikolla tapahtuneet sekoilut (joista suurimmasta osasta ei ole mitään näyttöä) ja ihmisten kirjoittamat sadut eivät mielestäni saisi olla ihmisen elämää millään tavoin määrääviä tai rajoittavia seikkoja.

Ihan totta. Olen ollut monta vuotta lastenleireillä isosena ja se on aivan järkyttävää katseltavaa kun alle kouluikäisiä aivopestään! Ja se juttu on ihan samaa mitä aikuisille syötetään. Saatanaa ja helvettiä ja Jumalanpelkoa. Kuka muistaa sen South Parkin jakson jossa lapset pelästytetään helvetin pelolla himouskovaisiks?

Väärin. Uskonto ja/tai uskomukset ovat ja tulevat olemaan osa inhimillistä maailmankuvaa niin kauan kuin homo sapiens sapiens laji pysyy nykyisenkaltaisena. Ihminen on psyko-sosiaaliselta olemukseltaan uskonnollinen olento. On sanottu, että niin kauan kuin ihminen on olento, joka syntyy toisen vanhempansa kohdusta, kasvaa perheessä, elää yhteisössä, ja kokee tarvetta kommunikoida ja ilmaiseta tunteitaan, sekä kykenee abstraktiin ajatteluun, uskonto on ja pysyy jossain muodossa.

Väärin! Usko syntyy epätiedosta. Kun tietoa tulee lisää niin uskonto väistyy.

[Sarppi]

Suomen valtionkirkko on kuitenkin sillä lailla "kiva", että se on antanut ihmisille mahdollisuuden pitää uskontoa ja tiedettä jollain tavalla yhtä aikaa voimassa olevina järjestelminä. Uskonto on useimmille kirkkohäiden ja rippilahjojen tasoa, ehkä joulukirkossa käyntiä. Ei olla tutustuttu järjestelmään, missä kirkko suuresti rajoittaisi harrasteita kodin sisällä.

Ehkä tästä syystä vastakkainasettelua ja Amerikan mallin kreationismi-evoluutioteoria-väittelyä on nähty täällä vähemmän.

Tässä mielessä itse pitäisin arvokkaana juuri sitä, että kirkko heijastelee yhteiskunnan muuttuvia arvoja ja antaa tilaa ihmisille uskoa kaikennäköistä omana tykönään, vaikka kirja sanoisi jotain muuta.

(Kirkko valtionkirkkona nauttii kirkollisverojen tuotosta ja tämä verokäytäntö on epäreilu. Kuitenkin lasten elämässä nämä realisoituvat esimerkiksi ilmaisina päiväkerhoina ja harrastekerhoina sekä leiritoimintana. Oma kokemukseni seurakunnan kerhoista oli, että siellä luettiin yksi rukous päivän lopuksi, ja muu aika askarreltiin, ja keskityttiin vähemmän helvetillä pelotteluun. Kaikki riippuu tietenkin ohjaajista (ja ohjaajaksi pääsee helposti esim. lukiolaisetkin). Pulju tarjoaa myös erilaista keskusteluapua ja leipää köyhille. Voidaan olla eri mieltä siitä, onko tämä kirkon tehtävä, mutta ainakin yhteiskunnalta saamaan rahoitusta se jakaa edes jollain tapaa takaisin.)

[myötäjuoksija]

Myötäjuoksija on ulkoistanut ajattelunsa niille, joilta se onnistuu paremmin (kuten vaikkapa Mestarilta), mutta tekeepä hän itsekin johtopäätöksiä joskus. Yksikön kolmannessa persoonassa itsestään puhuminen viittaa tietenkin Takkirauta-blogiin, jossa on vuosien varrella jokseenkin tyhjentävästi ja järkiperäisesti selvitetty uskonnon rooli yhteiskunnassa. Tässä eräs tuore kirjoitus, jossa ruoditaan uskonnon (varsinkin kristinuskon ja buddhalaisuuden), ateismin ja tieteen suhteita:

http://takkirauta.blogspot.com/2008/12/biologisen-ihmiskuvan-eettiset-ongelmat.html

Lyhyesti:

Ruukinmatruuna on joskus todennut, että uskonnon totuusarvolla ei ole mitään merkitystä, vaan merkitys on sen välinearvolla. Kristinuskon totuusarvo on mitä todennäköisimmin täyttä skeidaa, fuulaa ja bullshittiä, mutta sen välinearvo on valtava. Ja juuri tuo välinearvo näkyy Zimmermanninkin teksteissä. Hänen katolisuutensa pitää hänet pystyssä ja antaa hänelle uskoa siihen, että hänenkin elämällään on arvoa. Uskonnottomat yhteisöt luhistuvat nopeasti kohdatessaan vastoinkäymisiä, ja uskonnottomat valtiot eivät yleensä kestä muutamaa vuosikymmentä kauempaa, kun taas uskonnolliset voivat elää vuosisatoja, jopa -tuhansia - äärimmäisin esimerkki Monte Cassinon ja Heianin luostarit, jotka on perustettu 529 ja 711. Ja yrittäessämme lähestyä uskontoa sen totuusarvon kautta ja kieltäessämme sen, käytännössä katkaisemme selkäytimemme ja halvaannumme, sillä samalla kiellämme sen välinearvon. Biologinen ihmiskuva johtaa lähes väistämättä yhteiskuntaan, joka on paljon helvetillisempi kuin yksikään umpikatolisinkaan latinomaa.

Joitain yleisiä Takkiraudan pointteja tiivistäen:

- Valtionkirkko on parempi kuin vapaa lahkoilu, koska siten saadaan hörhöily ja taikausko pysymään kurissa. Verrataanpa vaikka valtionkirkkoista Eurooppaa ja villiä ja vapaata Jenkkilän lahkokenttää: kummassa ääriaatteet syntyvät ja kukoistavat?

- Uskonnon kitkeminen ja tieteellisen maailmankuvan levittäminen massoille saa aikaan vain taikauskon ja muun hörhöilyn nousun.

- Uskonnoton maailmankatsomus johtaa käytännössä nihilismiin ja sen myötä raakuuteen. Tästä kannattaa lukea rautainen kirjoitus http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/sekulaarihumanismin-kuolema.html

Tästä muuten oli puhetta jo lukion filosofiantunnilla: ihmiselle arvoa antava ateisti ei ole rehellinen itselleen (vaan peilaa arvojaan uskonnoista, kun ei uskalla astua nihilismin tielle).

[Veli Karimies]

Tästä muuten oli puhetta jo lukion filosofiantunnilla: ihmiselle arvoa antava ateisti ei ole rehellinen itselleen (vaan peilaa arvojaan uskonnoista, kun ei uskalla astua nihilismin tielle).

Mitä tarkoitat tällä? Tarkoitatko, että moraalia ja hyveitä ei ole ilman uskontoa?

[myötäjuoksija]

Mitä tarkoitat tällä? Tarkoitatko, että moraalia ja hyveitä ei ole ilman uskontoa?

Juuri sitä. Tai pikemminkin, niihin uskovia ei ole ilman uskontoa. Siteeraan edelleen itseäni fiksumpaa:

Jos otamme vakavasti uskontojen paikkaansapitämättömyyden, tuonpuoleisen katoamisen ja maailmankaikkeuden suljetun luonteen, jonka mukaan ihminen on vain biorobotti, päädymme väistämättä nihilismiin, ja humanismi on pelkkää itsepetosta. Miksi sitten naturalistien enemmistö ei ole nihilistejä? Siksi että he eivät ole olleet johdonmukaisia. Nihilismin looginen seuraus on kaiken tarkoituksettomuus - ja epätoivo. Nietzsche päätyi mielisairaalaan ja Hemingway itsemurhaan.

---

Jos ja kun maailmankaikkeus on vain pelkän järjettömän ja mielettömän, kaoottisen prosessin tuote ja ihminen vain evoluution tuottama sieluton eläin, biorobotti, niin se johtaa väistämättä arvonihilismiin. Kaikki on kaaoksen tuotetta, merkityksetöntä ja tarkoituksetonta. Ihmisellä ei ole mitään objektiivista "ihmisarvoa" - se olisi spesiesismiä, eli yhden lajin perusteetonta suosimista vaikkapa meduusojen, myrkkymuratin tai limanuljaskoiden kustannuksella. Ja tuloksena olikin sitten Auschwitz ja Vorkuta. Koska ihmisellä ei ole mitään objektiivista, absoluuttia ihmisarvoa - sitä ei voida mitenkään perustella - ihmisiä voidaan tappaa, murhata ja teurastaa aivan tuosta vain ja äitien osa on vain itkeä. Kärjistäen voidaan todeta, että jos sekulaarihumanistinen maailmankuva on totta, sinunkaan, hyvä lukija, elämälläsi ja olemassaolollasi ei ole minkäänlaista merkitystä. Olet vain pelkkä satunnaisten atomien läjä mitättömällä kivellä pienen G-spektriluokan tähden vieressä mitättömän galaksin laidalla jossain tyhjiön laidalla. Ajatuksesi, hyvä lukija, samoin kuin tunteesi, ihmissuhteesi, kiinnostuksesi ja huolenpitosi kohteesi ovat pelkkiä sähkökemiallisia impulsseja limasta ja proteiinista koostuvassa biotietokoneessa. Olemme pelkkiä biorobotteja. Meillä ei ole sielua, ei tulevaisuutta - eikä edes mitään toivoa. Ja Bertrand Russellin savoin me olemme matkalla kohti kosmista sukupuuttoa, ennemmin tai myöhemmin. Sinun elämälläsi ei ole sen enempää merkitystä kuin lätäkön tohvelieläimellä. Muista: kun katsot kuiluun, myös kuilu katsoo sinuun. Ruukinmatruuna tietää sen omakohtaisesta kokemuksestaan - ja oli aika, hän oli ihan oikeasti suisidiaalinen. Juuri itselleen rehellisyytensä vuoksi.


---

Humanismi oli menettänyt uskottavuutensa, mutta uskoa siihen ei haluttu menettää. Mutta lopputuloksena oli nihilismi. Nihilismi pohjaa latinan sanan nihil, "ei mitään". Nihilismi on ajatussuunta, joka ei tunnusta mitään päteväksi, vaan kieltää ja hylkää kaiken. Teoreettinen nihilismi kieltää totuuden tietämisen mahdollisuudenkin, eettinen nihilismi hylkää eettiset arvot ja normit. Poliittinen nihilismi torjuu kaiken yhteiskuntajärjestyksen. Ja humanismi oli epäonnistunut surkeasti.

Kuinka naturalismista on päädytty nihilismiin? Nihilismi on naturalismin lapsi. Nihilismi on naturalismin perusväittämien suora, looginen johtopäätös. Materialismin, ateismin ja skientismin säikeet punoutuvat nihilistiseksi köydeksi, joka on riittävän pitkä ja vahva hirttämään kokonaisen kulttuurin. Köyden nimi on kaiken tarkoituksen absoluuttinen katoaminen. Millään ei ole mitään merkitystä. Ja ruukinmatruuna on itse kävellyt tämän polun loppuun saakka. Sen polun päässä on tyhjyys.


Äh, turha tätä on siteerata kun kirjoitus on kokonaisuudessaa niin hyvä, että itsekunkin kannattaisi lukea se itse. http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/sekulaarihumanismin-kuolema.html

Allekirjoitan tekstin suurimmilta osin täysin.

[Veli Karimies]

No minä en kyllä allekirjoita. Minulle ihmisarvo on tietoisuutta. Ruumis on vain biologinen kone. Kun aivot tuhoutuu ja tietoisuus katoaa on jäljellä romua. En ymmärrä miksi minun pitäisi kohdella eri tavalla samanlaista tietoisuutta kuin minulla itselläni on. Uskonto puhuu yleensä sielusta jolla sitten ollaan määritelty ihmisarvo.

Minä en tahdo kuolla, miksi pitäisi ilman syytä aiheuttaa jonkun toisen tietoisuuden tuhoutuminen.
Minä en pelkää kuolemaa, on vain niin paljon kokemuksia mitä tietoisuuteni voi kokea ja tahdon ne nähdä ennen tietoisuuteni tuhoutumista.
Minä en tahdo tuntea kipua, joten en tahdo sitä aiheuttaa muillekaan tietoisille.

[myötäjuoksija]

Joop, olisinhan voinut itsekin aiheesta avautua, mutta typeräähän se olisi ollut kun näinkin hyvä suunnilleen saman ajatuksen sisältävä teksti on jo valmiiksi olemassa.

En varmaankaan pitäisi Ruukinmatruunan tekstejä hyvinä, ellen olisi ymmärtänyt lukemaani. Ajattelun ulkoistaminen ei merkitse sitä, että olisin imbesilli. Ad hominemin vilauttelua voisi välttää nyt ainakin Homma-forumilla, hyvä argumentaatio erottuu edukseen toki muuallakin.

Uskonnot ovat eri asia kuin usko. Tässä keskustelussa on puhuttu nimenomaan uskonnoista ja siitä, aiheuttavatko ne lopulta mitään hyvää. Mielestäni eivät.

Etkö huomannut vai ymmärtänyt että juurikin samoista aiheista puhuttiin tuossa kirjoituksessakin? (Pahoittelen ad hominemia, mutta oli pakko.)

Ruukinmatruunan mukaan ja omastakin mielestäni kyllä aiheuttavat.

Epikurolaisuudesta ja uskontoon perustumattomista moraalijärjestelmästä voisin puhua pitemminkin, mutten tällä kertaa ehdi. Kuitenkin totean, että tällaisia Hommalle toissijaisia kysymysiä ei olisi suotavaa päästää repimään Homman kannattajakuntaa eripuraiseksi.

[jtmakela]

Mielestäni kaikkien uskontojen huono piirre on että kukin uskontokunta on mielestään se ainoa oikea, muut pakanoita ja koiran pökäleeseen verrattavia ikuiseen kadotukseen tuomittuja olioita. Politiikka ja uskonto on mielestäni tärkeää pitää erossa toisistaan. Itsekukin saa omasta puolestani uskoa mihin huvittaa kunhan ei tuputa sitä pyytämättä kenellekään ja ei aiheuta ympäröivälle maailmalle haittaa.

[Turjalainen]

http://takkirauta.blogspot.com/2008/12/biologisen-ihmiskuvan-eettiset-ongelmat.html

Ruukinmatruuna on joskus todennut, että uskonnon totuusarvolla ei ole mitään merkitystä, vaan merkitys on sen välinearvolla. Kristinuskon totuusarvo on mitä todennäköisimmin täyttä skeidaa, fuulaa ja bullshittiä, mutta sen välinearvo on valtava. Ja juuri tuo välinearvo näkyy Zimmermanninkin teksteissä. Hänen katolisuutensa pitää hänet pystyssä ja antaa hänelle uskoa siihen, että hänenkin elämällään on arvoa. Uskonnottomat yhteisöt luhistuvat nopeasti kohdatessaan vastoinkäymisiä, ja uskonnottomat valtiot eivät yleensä kestä muutamaa vuosikymmentä kauempaa, kun taas uskonnolliset voivat elää vuosisatoja, jopa -tuhansia - äärimmäisin esimerkki Monte Cassinon ja Heianin luostarit, jotka on perustettu 529 ja 711.

Juuri näin. Poliittisessa ja yhteiskunnallisessa mielessä, jos Suomessa tehtäisiin "uskontovallankumous", kävisi kuten NL:ssä; edessä olisi romahdus. Jos suomalaiset revittäisiin irti kristinuskosta, jonka vaikutuksessa suomalainen kulttuuri on kehittynyt viimeiset tuhat (tai tuhat neljäsataa) vuotta, suomalainen kulttuuri jäisi ontoksi ja romahtaisi. Kävisi kuten nyt on käymässä Euroopalle: Sekularisoitunut ja kristillisestä uskonnosta vieraantunut Eurooppa on henkisen kulttuurinsa puolesta jäänyt ontoksi. Tätä Eurooppalaisen kulttuurin sisällä olevaa tyhjiötä täyttävät nyt muut uskonnot, pääasiassa islam.

Yksi merkittävä tekijä lähes kaikkien historiallisten imperiumien romahdusten kohdalla on ollut se, että ne ovat ensin menettäneet uskon omaan "suureen kertomukseensa", oli se sitten uskonto tai ideologia, ja siihen liittyvä kulttuuritraditio, ja vasta sitten romahtaneet kasaan (Esimerkkeinä nyt vaikka Rooma, Angkor Vat, Bysantti, tai Neuvostoliitto). En väitä, että tämä olisi ainoa romahduksen syy, mutta yksi tärkeimmistä

Ja yrittäessämme lähestyä uskontoa sen totuusarvon kautta ja kieltäessämme sen, käytännössä katkaisemme selkäytimemme ja halvaannumme, sillä samalla kiellämme sen välinearvon. Biologinen ihmiskuva johtaa lähes väistämättä yhteiskuntaan, joka on paljon helvetillisempi kuin yksikään umpikatolisinkaan latinomaa.

Niin, Pelkkä poliittinen ideologia ei riitä uskontoa korvaamaan, ellei se ole niin kokonaisvaltainen maailmankatsomus, että se olisi jo itseasiassa uskonto, eli sen pitäisi olla jopa Kommunismia paljon massiivisempi ja voimakkaampi aatevirtaus, ja sen pitäisi muodostaa elävä historiallinen jatkumo jo olemassaolevan kulttuuriperinnön kanssa, ettei tapahtuisi juuri tuota yhteiskunnallista "oman selkäytimen katkaisua".

Valistusajan filosofit olivat viisaita, ja näkivät uskonnon totuusarvon kieltämisestä seuraavan nihilismin. Voltairekin sanoi, ettei hän opeta ateismia rahvaalle, koska hän ei halunnut, että hänen palvelijansa alkaisivat varastaa häneltä. Uskon menetys on hyvin merkittävä historiallisten muutosten edellytys: Pääedellytys kommunistisen järjestelmän valtaannousulle oli ortodoksisen kirkon ja sivilisaation rappio, ja pääsyy kommunistisen järjestelmän romahdukseen taas oli juuri nihilismi. Uskonto ilman jumalaa (kommunismi) johti siihen, että ihmiset menettivät uskonsa siihen.

[Sarppi]

Millä tavalla tämä on "kivaa" ja mitä tarkoitat tuolla että valtionkirkko on "antanut" mahdollisuuden? Mitkä luulet kirkon omien motiivien olevan?

Kivaa siltä näkökannalta, että meillä ei ole kahta kaukana toisistaan olevaa leiriä, jotka ovat täysin demonisoineet toisensa. Ei ole tappelua siitä, millaista mallia koulussa pitäisi opettaa maailman alusta. Taustalla on säilytetty mahdollisuus siihen, että ihmisillä on henkilökohtainen usko, johon he voivat tarvitessaan turvata iltarukouksessa tms., mutta uskoa ei ole tarvetta näyttää ulospäin. Tällöin tavallisessa kanssakäymisess ei synny erottelua ihmisten kesken sen perusteella, mihin kukin uskoo tai on uskomatta. Tämä on minusta hienoa.

Kirkko hyväntekeväisyysjärjestönä taas on äärettömän tehoton. Rahat voi käyttää hädänalaisten auttamiseen paremminkin; nykyisellä kirkollisverolla ylläpidetään valtavaa rakennuskantaa, maksetaan pappien ja seurakuntatyöntekijöiden palkat sekä mikä pahinta; toteutetaan lähetyskäskyä. Tämä käsky on aiheuttanut melkoisen paljon kärsimystä maailmassa. Hädänalaisten auttamiseenkin sisältyy yleensä "juju" => ota vastaan jeesus elämääsi niin saat ruokaa. Siinä sitä armollista jumalaa teille.

Kirkollisveron kääntäminen suoraan valtion virastoille ei olisi mielestäni lainkaan haitallista, sillä tällöin neutraali taho voisi toimittaa kaikkia noita samoja funktioita... tällä hetkellä systeemi toimii puutteellisesti niin, että rahaa menee kirkolle, ja siitä pieni osa käytetään avun jakamiseen (enemmän tai vähemmän pyyteettömästi). Pointti oli lähinnä se, että seurakunnilla on jotain yhteishyödyllisiäkin toimintoja tämänhetkisessä tilanteessamme.

[Sivari]

Uskovaisia on osattava käsitellä. Ne pysyvät rauhallisina, kun selität niille Jumalan rakkaudesta ja Helvettiin joutumisesta. Toisaalta niitä ei saisi päästää liian fanaattisiksi. Että eivät hyökkää vääräuskoisten tai uskonnottomien kimppuun. Nämä tahot kuitenkin väistämättä aiheuttavat niille kognitiivista dissonanssia.

Se on hämmentävää, kuinka jotkut niistä jaksavat vihata ateisteja. Amerikkalaisen lehden mielipidesivustolla joku baptisti kirjoitti, kuinka Amerikassa saa uskoa Jumalaan minkä kirkkokunnan kautta haluaa, mutta uskonnoton ei saa olla. Se on ehdottoman tuomittavaa. Tämä oli hänen laintulkintansa.

[JR]

Minusta uskontokeskustelu on varsinkin tämänkertaisen maahanmuutto-ongelman kannalta erittäin tärkeää. Maahanmuuttajien uskonto aiheuttaa huomattavan paljon ongelmia ja meidän on pakko tehdä asialle jotain. Minä näen, että vihervasemmistolaisten piirissä vallitseva yleinen uskonnottomuus on merkittävä tekijä sille, että he eivät pysty näkemään islamin mukanaan tuomia ongelmia.
Uskonnonvastustajilla on suuri tarve määritellä uskovaiset ja heidän edesottamuksensa omista lähtökohdistaan katsoen. Määrittelyt menevät järjestään pieleen, koska heillä ei ole omaa kokemusta uskosta. Kaikki me mieluummin seurustelemme samanmielisten ihmisten kanssa ja silloin jää helposti käsitys erimielisten ajattelusta aika ohkaiseksi. Todellisuudessa maa makaa niin, että 80% kansasta kuuluu kirkkoon ja sen lisäksi on useita kristillisiä lahkoja kirkon ulkopuolella. Uskonnottomat ovat tässä maassa surkean pieni, mutta äänekäs vähemmistö.
Internetissä surffaaminen harhauttaa helposti kuvittelemaan, että asiantila on jonkun muunlainen.