Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Nikolas]

Vielä tänäkin päivänä Kanada maksaa osallistumisestaan F-35 ohjelmaan.

Hyvä syy ostella niitä tuotteita, vai mitä?

Taas esimerkki siitä kuinka hampaatonta kritiikki on. Se on oneliner-heittojen varassa jossa tässäkin otetaa yksi lause erilleen.

Kanada on sijoittanut rahaa lentokoneen kehittämiseen sillä periaatteella, että sijoitettu raha tulee takaisin tuottojen kera alennetun hankintahinnan muodossa. Mikäli Kanada tästä huolimatta ei hankkisi kyseisiä lentokoneita, sijoitettua rahaa olisi vaikea saada takaisin tuotoista puhumattakaan. Sitä voisi sitten äänestäjille selitellä. Siispä Kanadalla on erityinen syy ostella juuri näitä lentokoneita. Tällaiseen sijoitukseen liittyy se riski, että lentokone ei ehkä aivan vastaisikaan ennakkoon asetettuja odotuksia. Etukäteen tehty sijoitus kuitenkin painaa paljon, kun myöhemmin tehdään päätöksiä lentokonehankinnoista.

Britannia maksaa koneen kehitystyöstä yli kaksi miljardia Yhdysvaltain dollaria. Lisäksi koneen kehitystyössä ovat mukana Italia yhdellä miljardilla ja Hollanti 800 miljoonalla dollarilla. Muita kehitysohjelmaan kuuluvia rahoittajia ovat Turkki (175 miljoonaa dollaria), Australia (144 miljoonaa dollaria), Norja (122 miljoonaa dollaria), Tanska (110 miljoonaa dollaria) ja Kanada (100 miljoonaa dollaria). Israel ja Singapore ovat yhteistyökumppaneita.

Vuoteen 2004 kehitysbudjetti oli ylittynyt 23 prosentilla kaikkiaan 244 miljardiin dollariin.

• Lockheed Martin F-35 Lightning II Wikipedia

Tätä Kanadan hankintaa olen selvittänyt aikaisemminkin mutta teille ole jäänyt mitään päähän.

Foorumin haulla löytyi nämä:

• https://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg2140302/topicseen.html#msg2140302
• https://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg2340004/topicseen.html#msg2340004

[Hippo]

Muistanko väärin ettei amerikan epelit meinanneet myydä meille jotain aseita nykyisiin vehkeisiin? Kait sitten säälistä myivät mutta siinä oli taas hyvä muistutus mistä on kyse... Pidä mieli nöyränä ja perse pystyssä jos mielit pitää koneet ilmassa.

Kyllä näin oli. Amerikoista annettiin ymmärtää, että jos ei osteta amerikkalaista konetta (F-18 tai F-16), ei meille myöskään myydä AMRAAM-ohjuksia. Nykyään on onneksi olemassa eurooppalainen Meteor-ohjus niin, että jos vaikka ottaisimmekin ruotsalaisen vaihtoehdon, emme jäisi ilman järjestelmän pääasetta. Ei siis ole ihan pakko olla perse pystyssä Amerikoihin päin.

[Hippo]

Se kyllä ihmetyttä miten te peesaatte kahta mailman mokuttuneinta hallitusta, Ruotsia ja Kanadaa, näissä asioissa.

Itse en kykene näkemään tätä minään mokupolitiikkahallituksenpeesaamiskysymyksenä. Kyse on ihan itse laitteista ja niiden ominaisuuksista ja kustannuksista. En kannata Gripenin hankkimista Suomeen koska pitäisin Ruotsin maahanmuuttopolitiikkaa hyvänä vaan siksi, että ko. kone on meidän olosuhteisiin mielestäni paras ja kustannustehokkain ratkaisu.

[Griffinvaari]

Muistanko väärin ettei amerikan epelit meinanneet myydä meille jotain aseita nykyisiin vehkeisiin? Kait sitten säälistä myivät mutta siinä oli taas hyvä muistutus mistä on kyse... Pidä mieli nöyränä ja perse pystyssä jos mielit pitää koneet ilmassa.

Kyllä näin oli. Amerikoista annettiin ymmärtää, että jos ei osteta amerikkalaista konetta (F-18 tai F-16), ei meille myöskään myydä AMRAAM-ohjuksia. Nykyään on onneksi olemassa eurooppalainen Meteor-ohjus niin, että jos vaikka ottaisimmekin ruotsalaisen vaihtoehdon, emme jäisi ilman järjestelmän pääasetta. Ei siis ole ihan pakko olla perse pystyssä Amerikoihin päin.

Kysymys kuului nykyisiin vehkeisiin siis hornettiin, tuo oli ennen hornettien hankintaa, eikä ollut kummoinen vaikutukseltaan.

Sen sijaan se ettei heiltä hankittuun kalustoon myyty haluamaamme aseistusta, oli todella vakava asia ja tuon suhteen tilanne ei ole muuttunut miksikään vaan sama tilanne jatkuu kaikkien amerikkalais kalustojen kohdalla, siksikin f-35:n hankinta on järjetön teko, olisimme edelleen jenkkien heittelemien palkinro luiden armoilla, myös sotatilanteen päällä ollessa.
Opitaan nyt perhana jo jotain historiasta, kaivakaa vaikka itse esille Brewsterin kuviot, miten amerikkalaisten tuholais toiminta maksoi meille verta.

Usa ei ole milloinkaan tehnyt mitään meille myönteistä, ainoastaan pahoja asioita, eikä meno ole mihinkään muuttunut, siksi nykyisen valtion ja puolustusvoimain johdon toimet ovat käsittämätöntä, lähes maan petoksellista toimintaa, avoimesti kansan tahdon vastaista.
Silti tämä ovelin nato piru valittiin valtaisalla ääni vyöryllä uudestaan tuhoamaan viimeisetkin puolueettomuuden rippeet, joilla voisimme välttää tulevan mielettömyyden.

[Hippo]

Muistanko väärin ettei amerikan epelit meinanneet myydä meille jotain aseita nykyisiin vehkeisiin? Kait sitten säälistä myivät mutta siinä oli taas hyvä muistutus mistä on kyse... Pidä mieli nöyränä ja perse pystyssä jos mielit pitää koneet ilmassa.

Kyllä näin oli. Amerikoista annettiin ymmärtää, että jos ei osteta amerikkalaista konetta (F-18 tai F-16), ei meille myöskään myydä AMRAAM-ohjuksia. Nykyään on onneksi olemassa eurooppalainen Meteor-ohjus niin, että jos vaikka ottaisimmekin ruotsalaisen vaihtoehdon, emme jäisi ilman järjestelmän pääasetta. Ei siis ole ihan pakko olla perse pystyssä Amerikoihin päin.

Kysymys kuului nykyisiin vehkeisiin siis hornettiin, tuo oli ennen hornettien hankintaa, eikä ollut kummoinen vaikutukseltaan.

Sen sijaan se ettei heiltä hankittuun kalustoon myyty haluamaamme aseistusta, oli todella vakava asia ja tuon suhteen tilanne ei ole muuttunut miksikään vaan sama tilanne jatkuu kaikkien amerikkalais kalustojen kohdalla, siksikin f-35:n hankinta on järjetön teko, olisimme edelleen jenkkien heittelemien palkinro luiden armoilla, myös sotatilanteen päällä ollessa.
Opitaan nyt perhana jo jotain historiasta, kaivakaa vaikka itse esille Brewsterin kuviot, miten amerikkalaisten tuholais toiminta maksoi meille verta.

Jaa, ymmärsin kai väärin. Kyse oli siis vain noista JASSM-turhakkeista. Ne juuri ovat niitä mitä oman maamme puolustus ei tarvitse. Vakavaa olisi ollut ollut jos hävittäjäkone olisi jäänyt ilman pääaseistusta eli aktiivista tutkaohjusta.

[Griffinvaari]

Jaa, ymmärsin kai väärin. Kyse oli siis vain noista JASSM-turhakkeista. Ne juuri ovat niitä mitä oman maamme puolustus ei tarvitse. Vakavaa olisi ollut ollut jos hävittäjäkone olisi jäänyt ilman pääaseistusta eli aktiivista tutkaohjusta.

Totta tuokin on, silloin olisimme päätyneet itä kalustoon, joka juuri tuolloin ei ollut kilpailu kykyistä kalustoa, tosin väitteet mig 29:n kalleudesta ja vähäisistä lentotunneista ovat vahvasti liioiteltua puppua, etenkin kun vertaamme niitä hornettiemme todelliseen 4500 tuntiin ja kun muistamme että eduskunnallemme tarjottuihin kustannus laskelmiin niitä venytettiin aina 12000 tuntiin saakka, valitsija porukan taholta, siitä huolimatta että amerikkalaiset rehellisesti ilmoittivat niiden olevan korkeintaan 6000 tuntia, jonka amerikkalöaiset itse ovat hienoisesti ylittäneet.

On syytä huomata että vaikka tuossa tilanteessa hornettien hankinta sota kykyjen perusteella oli perusteltu, se oli valitsijoiden taholta selvästi tietoinen ideologinen valinta, vastoin kansan tahtoa, natoon liittymisen puolesta.
Sikäli he siinä onnistuivat että hornetin myötä he ovat jatkotoimillaan onnistuneet sitomaan suomen valinnat tiukasti nato riippuvaisiksi, jopa niin että kun paremmalla teknisellä osaamisella hieman parantelimme niiden kykyjä, ne palautettiin nato kuosiin, samoin jouduimme luopumaan drakenin paremmasta datavuosta natokuosin vuoksi.

Tähän renkipojan kerjäläis osaan on saatava muutos, siksi f-35:n hankinta on hulluutta eikä gripen niin hirveän paljon parempi ole, ellei sen napa nuoraa mailman poliisiin katkaista.

[f-35fan]

@Nikolas Ojala
Minun tietääkseni ainoa tapa saada f-35 partnerirahat takaisin on se että oman maan teollisuus saa projektiin liittyviä tilauksia, jotka yleensä ovat huipputeknisiä ja joissa Pentagon osaltaan rahoittaa tuotekehitys.
Kanadan hallitus(Trudeau) pitää partnersopimusta yllä turvatakseen teollisuutensa tilaukset F-35 projektiin.
3-tason partnereiden kuten Kanadan, Tanskan ja Norjan maksut eivät ole olleet niin suuria että itsessään niillä  olisi merkitystä koneen hankintaan.
Joka tapauksessa näitä himoittuja tilauksia on mennyt suurin piirtein siinä suhteessa kuin niihin on uhrattu rahaakin.
Millään muulla tavalla partnerimaksuja ei saa takaisin tilasi niitä koneita tai ei.
Jos jotain muuta väitätte niin antakaa todisteet!

Aivan ensimmäisenä hintaan tuotantoblokin koko ja sen asema tuotannon elinkaaressa.
Tähän nähden meidän hankintamme tulee hyvin otolliseen aikaan.
Voimme saada kaikki koneet blokkiin jossa tehdään 200 konetta kerrallaan.
Meidän koneemme tulevat tästä syystä olemaan edullisempia kuin Norjan.

@Griffinvaari
Annan tunnustusta siitä ettet enää sekoita Vietnamin sodan taikka toisen mailmansodan ilmataisteluja tähän.
Kuitenkin nämä mlg-jorinat kuuluu samaan kategoriaan.
Se oli viimeinen kone mitä me olisimme siinä tilanteessa hankkineet. On aivan turha itkeä sellaista jota ei ollut edes aikomustakaan hankkia. Lukuunottamatta taistolaisia ja kiivaimpia K-linjalaisia.

Kun me viime kerralla hankimme hävittäjää oli se torjuntahävittäjä ja nyt me haemme monitoimihävittäjää.
Edelleenkin Griffinvaari&co ovat halunneet että meille hankittaisiin ainoastaan torjuntahävittäjiä.
Kuitenkin samaan aikaan te itkette ettei niissä Horneteissa alunperin ollut hyökkäysaseistusta.
Toisin sanoen te itkette aseita joita te ette edes ole halunneet.

Jo pitkän aikaa Hornet on ollut hävittäjäpommittaja(monitoimihävittäjä, multirole fighter), kiitos veli amerikkalaisten toimittamien aseiden.

PS
Alunperin meidän Horneteista käytettiin koodia F-18, mutta päivitysten myötä siitä tuli F/A-18 (Fighter/Atack) eli se monitoimihävittäjä.

[Griffinvaari]

fani lopetetko sanojen pistämisen suuhuni, joita sieltä ei ole tullut eikä tule, seuraavasta lähtee sitten ilmoitus.
@f-35fan

[Lasse]

Uusin ehdotukseni on, että ostamme JASseja sillä ehdolla, että pääsemme mukaan kehittämään seuraavaksi hankittavia miehittämättömiä taistelulennokkeja, joita sitten saamme omakustannushintaan. Lisäksi kehitetään pienten modulaaristen ydinreaktoreiden käyttövoimalla toimiva lasertorjuntajärjestelmä.

http://mil-embedded.com/news/high-energy-laser-from-general-atomics-finishes-beam-quality-test/

Fysiikka auttaa, kun politiikka pettää.

Heh, näyttää siltä, että Putinkin lukee Hommaforumia:

Nuclear-Powered Anti-Missile System? What Russia's Combat Laser May Be Used For
https://sputniknews.com/military/201803031062186741-what-russias-new-laser-is-for/

During his address to the Federal Assembly, President Vladimir Putin shocked observers when he said that Russia's progress in laser weaponry was "not just a concept or a plan," and that the army was already being equipped with combat lasers. But what are these weapons actually for? Veteran military analyst Viktor Murakhovsky may have the answer.

"Most likely, this system solves air defense and missile defense tasks," Murakhovsky, editor-in-chief of Arsenal of the Fatherland, a Russian military publication, explained. "The use of a laser beam is far more economical than the use of standard anti-missile missiles. At the same time, its accuracy is far greater," he added.

Murakhovsky noted that he could not rule out that the source of energy for the laser's pulse may come from a portable nuclear power plant.

[Nikolas]

Tässä nyt ois tällainen Yleisradion juttu:

Suomen kokeneimman sotilaslentäjän arvio: Ruotsalainen Gripen on vahvoilla Ilmavoimien uudeksi hävittäjäksi

Suomen Ilmavoimat täyttää tänään tiistaina sata vuotta. Suomi on kuronut Ruotsin ilmavoimien valtavan etumatkan kiinni, sanoo lentäjäveteraani.

Jos insinöörieverstiluutnantti evp. Jyrki Laukkanen olisi lentänyt elämänsä kaikki lentotunnit putkeen, hän olisi liidellyt tauotta taivaalla likimain kaksi vuotta. Vain muutama Finnairin pitkän matkan lentokapteeni saattaa olla lentänyt pidempään.

Mikä on Suomen tuleva hävittäjä?

Laukkanen käy edelleen luennoimassa uusille lentäjille. Hän on kirjoittanut 15 kirjaa lentämisestä. On siis hyvä syy kysyä Laukkaselta hänen näkemyksensä tulevasta hävittäjähankinnasta.

Ehdolla on viisi konetta: yhteiseurooppalainen Eurofighter Typhoon, ranskalainen Rafale, amerikkalaiset Super Hornet ja F-35 ja ruotsalainen Gripen E. Laukkasen mukaan näistä jokainen täyttää suorituskyvyltään Ilmavoimien vaatimukset.

Laukkanen arvioi, että konevalinnassa ratkaiseekin neljä muuta tekijää: hankintahinta, käyttökustannukset, huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö.

Teollinen yhteistyö tuo kokoonpanon kautta työpaikkoja Suomeen, ja koneiden toimintavarmuus paranee, jos ne osataan huoltaa täällä, Laukkanen arvioi.

Hän muistuttaa, että kokoonpano ja teollinen yhteistyö on ollut tärkeää ennenkin, esimerkiksi kun Suomeen ostettiin Drakeneita, Fougia, Hawkeja ja Horneteja.

– Osassa Horneteista eturungotkin tehtiin täällä ja rahdattiin Yhdysvaltoihin, sen jälkeen ne olivat US Navyn koneita.

Teknisesti Laukkanen pitää Saabin uutta Gripen E-mallia jopa kaikkein kehittyneimpänä. Tosin hän muistuttaa, että brittiläistä Typhoonia kehitetään jatkuvasti lisää. Sama koskee amerikkalaista Super Hornetia.

– Super Hornetin valmistus aiottiin jo lopettaa mutta kun Yhdysvaltain laivasto tilasi koneita, valmistus ja kehitystyö käynnistettiin uudestaan.

Ranskalainen Rafale on Laukkasen mielestä niin ikään hyvä kone mutta sen myötä Suomi joutuisi uusimaan paljon muitakin järjestelmiä, minkä vuoksi hän ei pidä sitä todennäköisenä valintana.

Entä uusi amerikkalainen F-35, josta käytetään nimeä joint strike fighter? Harva Suomessa on tullut edes miettineeksi, mitä nimi tarkoittaa, vaikka juuri se voi kertoa, miksi se ei sovi meille.

Laukkanen muistuttaa, että F-35 on oikeastaan häiverynnäkkökone. Siinä on hyvät tiedusteluominaisuudet, minkä vuoksi koneen on ajateltu lentävän ensimmäisenä taistelupaikalle selvittämään uhkia. Vasta sen perässä tulevat muut hävittäjät, joissa ovat asekuormat.

– Tämän vuoksi minä en näe sitä meille sopivaksi.

F-35 on stealth-kone eli tutkassa näkymätön. Ominaisuus kuitenkin maksaa ja vaatii omaa henkilökuntaansa joka lennon jälkeen, Laukkanen sanoo.
Laukkasen lista

Koneiden tarkkoja hintoja ei vielä tiedetä mutta Laukkanen kiinnittää erityistä huomiota niiden käyttökustannuksiin ja kokoonpanoon. Kun katsotaan nykyisten tietojen valossa käyttökustannuksia ja teollista yhteistyötä, ruotsalainen Gripen E on vahvoilla, Laukkanen sanoo.

– Jos Saab antaa Brasilialle koneen tuotannon, on aika todennäköistä, että Saab antaisi aikamoisen teknologiapaketin Suomelle.

Laukkasen mukaan F-35:llä lentotunnin hinta on 26 000 euroa mutta Gripen C:llä vain 7 000 euroa. Laukkanen arvioi, ettei Gripenin E-mallinkaan tuntihinta kovin paljon nouse C:stä.

Jos nykyisten tietojen perusteella pitäisi veikata Suomen tuleva konemalli, Laukkasen lista olisi tässä järjestyksessä: Gripen, Typhoon tai Super Hornet.

Ensituntuma lentokoneeseen kehdossa

Ensimmäisen tuntuman lentokoneeseen Laukkanen sai melkein äidinmaidossa. Laukkasen isä oli sota-aikana ilmatorjunnassa, ja kun Jyrki-poika syntyi vuonna 1942, isä antoi pojalle puisen Stuka-syöksypommittajan pienoismallin, jonka äiti laittoi sängyn päälle unileluksi.

Siitä se alkoi. Isän tehtävä oli pudottaa lentokoneita, Jyrkin työksi tulisi pitää ne taivaalla.

Alkujaan Laukkasta ei hyväksytty Ilmavoimiin, sillä hän oli likinäköinen. Sen sijaan hän aloitti lentokoneinsinööriopinnot Teknillisessä korkeakoulussa.

Likinäköisyys kuitenkin parani ja Laukkanen haki Ilmavoimien ohjaajakurssille. Opiskelu lentoupseerikurssilla alkoi vuonna 1968, samana päivänä kun hän valmistui lentokonerakennuksen diplomi-insinööriksi.

Sittemmin Laukkanen palveli kaksi vuotta värvättynä hävittäjälentäjänä ja 32 vuotta koelentäjänä. Hän on siis työskennellyt kolmanneksen Ilmavoimien nykyisestä iästä.

Lähes kaikki koneet ovat tuttuja

Laukkanen pääsi ensi kerran suihkukoneen ohjaimiin kuusikymmentäluvun lopulla. Siihen aikaan Ilmavoimat käytti ranskalaista Fouga Magisteria. Sittemmin Laukkanen on lentänyt tuhansia tunteja muun muassa neuvostoliittolaiselle MiG-21:lla, brittiläisellä Hawkilla ja vielä hieman Hornetillakin.

Millaiseksi Laukkanen sitten arvioi Ilmavoimien nykyisen tilan?

Hänen mielestään Ilmavoimien suorituskyky on nyt parempi kuin koskaan. Kehityksestä saa hyvän kuvan, kun vertaa Suomea ja Ruotsia.

– Vuonna 1957 Suomella oli viisitoista Vampire-hävittäjää. Ruotsilla oli 660 Saab Tunnania ja 400 Saab Lansenia. Tällä hetkellä Ruotsissa ei ole paljonkaan enemmän Gripenin C-mallia kuin meillä on Hornet-hävittäjiä.

Ihan täysin Laukkanen ei laita kehitystä Suomen hyvän suorituksen piikkiin, sillä Ruotsi on hänen mukaansa löysännyt vauhtia. Toinen tekijä on raha, mitä Ruotsikin joutuu säästämään.

– Nykyiset hävittäjät maksavat maltaita. Pelkät rungot ja koneet eivät maksa niinkään, mutta kaikki järjestelmät ovat kalliita.

Jyrki Laukkasen uusin kirja Tehtävä taivaalla, Suomen ilmavoimat 100 vuotta ilmestyi viime vuonna.

• Keränen, Timo: Suomen kokeneimman sotilaslentäjän arvio: Ruotsalainen Gripen on vahvoilla Ilmavoimien uudeksi hävittäjäksi Yle Uutiset, 2018-03-06.

[Tulevaisuus]

Ketä varten/vastaan nämä vii....n kalliit sotahärvelit on hankittu, niin... venäjää ollaan rehellisiä. Miksi ei vedetä ässää hihasta ja makseta venäjälle vaikka miljardi vuodessa siitä etteivät käy kimppuun, kyllä butlerille ilmainen raha kelpaa. Tai maksetaan venäjälle kaksi miljardia siitä että suojelevat meitä läntistä vihollista ruotsin kalifaattia vastaan. Nämä hävittäjät ovat oikeasti suunnattoman kallis illuusio turvasta tai puolustuksesta, riittää kun koneen toimittaja sanoo ettei toimita osia kun ei huvita tai tuulensuunta on muuttunut. Koneet pysyvät maassa ja mitään ei voida. Aivan sama mistä tuollaiset laitteet ostaa siinä tulee sidonnaisuuksia mukana ja se johtaa nöyristelyyn toimittajaa kohtaan.

[risto]

Komppaan Tulevaisuutta. Miksi nöyristellä asetoimittajan edessä kun voi lähes samalla rahalla vetää housut nilkkoihin, pyllistää ja  nöyristellä oikein kunnolla Venäjän edestä ja vain toivoa, että Venäjä pitää lupauksensa, vaikka ei pitänytkään mm. Ukrainalle antamaansa lupausta.

[Griffinvaari]

Ketä varten/vastaan nämä vii....n kalliit sotahärvelit on hankittu, niin... venäjää ollaan rehellisiä. Miksi ei vedetä ässää hihasta ja makseta venäjälle vaikka miljardi vuodessa siitä etteivät käy kimppuun, kyllä butlerille ilmainen raha kelpaa. Tai maksetaan venäjälle kaksi miljardia siitä että suojelevat meitä läntistä vihollista ruotsin kalifaattia vastaan. Nämä hävittäjät ovat oikeasti suunnattoman kallis illuusio turvasta tai puolustuksesta, riittää kun koneen toimittaja sanoo ettei toimita osia kun ei huvita tai tuulensuunta on muuttunut. Koneet pysyvät maassa ja mitään ei voida. Aivan sama mistä tuollaiset laitteet ostaa siinä tulee sidonnaisuuksia mukana ja se johtaa nöyristelyyn toimittajaa kohtaan.

Paljolti näin, siksi kahden suunnan hankinnat, joita vuosikymmenet harjoitimme , eliminoisivat näitä haittoja ja pitivät toimittajat toimittajat varpaillaan.
Valitettavasti nykyinen valtion ja puolustusvoimain johto on toiminut niin että itään olemme vihollis valtio, sieltä meille tuskin myytäisiin muita kuin vanhoja rynkkyjä räkäpäillä, ja näin olemme tuhonneet puolustus kykyämme merkittävästi ja menettäneet merkittävän osan itsenäisyydestämme, tehneet itsestämme usa:n ja naton vasalli valtion, vaikkemme ole edes jäsenen suojan sisällä, jotka ovat se osapuoli joka on rikkonut jokaisen tekemänsä sopimuksen.

Näin olemme tehneet maastamme taistelu tantereen idän ja lännen välille.

[Faidros.]

Miksi ei vedetä ässää hihasta ja makseta venäjälle vaikka miljardi vuodessa siitä etteivät käy kimppuun, kyllä butlerille ilmainen raha kelpaa.

Koska NATO tekee saman halvemmalla ja itäraja säilyy.

[pekka2409]

Puolustusvoimissa on yksi mies,joka on hyvin korkealla nykyisessä hierarkiassa(arvatkaa nimi)
On suorastaan nuollut jenkkien sitä jotakin(noin v-89),ja hän tulee sanomaan,että uusi kone on F-35.

[ikuturso]

Aivan sama mistä tuollaiset laitteet ostaa siinä tulee sidonnaisuuksia mukana ja se johtaa nöyristelyyn toimittajaa kohtaan.

Näin.

Kaikki pitäisi tehdä aina itse paremmin. Myydä sitten muille ja panna ne nöyristelemään.
Meillähän on bernerit, sipilät ja bisnessfinlandit. Ei kun rahoitusta maailmalta hakemaan ja tehdas pystyyn. Lähtisköhän Lindeeni johtamaan tuota bisnestä. Uganda ja Egypti voisivat sijoittaa noin alkuun. Sillä rahalla saatais jo laskuteline ja jarruvarjo.

-i-

[f-35fan]

Tuo juttu oli Ylen ennenaikainen ejakulaatio hävittäjähankinnan tiimoilta.
75-vuotiaalta saatiin juuri ne vastaukset jotka haluttiinkin kuulla.
Aikataulu on kuitenkin se että nyt on lähetetty yksityiskohtaiset tarjouspyynnöt ja ensi vuonna (2019) niihin saadaan vastaukset joiden perusteella tehdään evaluoinnit ja neuvottelut vuosina 2019-21.
Ensimmäiset uudet koneet tulisivat 2025 alkaen.

2015 mennessä F-35 hävittäjiä on valmistettu varovaisesti arvioiden yli 700 yksilöä ja sen valmistusmäärät tulevat olemaan vertailukelpoisia F-16 hävittäjien määrään.
Meidän kannaltamme se on juuri oikea kohta hankkia koneet. Silloin se on edullisimmillaan, tekniikka ja tuotanto on saatu kuntoon ja samalla se on markkinoiden nykyaikaisin hävittäjä.
Vertailun vuoksi Grepukan tuotanto on minuskuulista joka kohottaa kustannuksia koska investoinnit joudutaan jakamaan pienen määrän kesken.

Muistuttaisin vielä siitä että Grepukka ei ole voittanut ensimmäistäkään evaluointia. Sveisissä evaluoinnin voitti Rafale ja toiseksi tuli Typhoon. Grepukka arvioitiin aika köykäiseksi. Poliitikot kuitenkin päättivät hankkia Grepukan, joka sitten peruttiin kansanäänestyksellä.
Brasilian alkuperäinen valinta oli Super Hornet, josta luovuttii maiden välejä kiristäneen vakoiluskandaalia vuoksi.

Brassien tilanne on kuitenkin muuttunut niin että Boeing on ostamassa paikallisen valmistajan Embraerin joka myös kokoaa Grepukat. Edes Brasilian kokoinen maa ei saa lentokoneteollisuuteensa sellaista mittakaavaa että se kannattaisi niin miksi sitten muutaman hävittäjän kokoaminen Suomessa olisi millään tavalla järkevää? On parempi keskittää resursseja niille kapeille alueille joissa pystymme olemaan mailman huippua.

PS.
Maanpuollustusfoorumilla kerrottiin että ilmavoimien 100.lentonäytökseen tulee "Underbara opplösbara Barbara", jolla viitatataan Grepukan näköismalliin.
Tietääkö muuten kukaan tuleeko F-35 sinne?

[Griffinvaari]

On se niin  hienoa että täällä meillä on sellainen asian tuntemus jolla jyrätään, 75v "vanhuksen" (jonka kunto taitaa ylittää 80% hommalaisista, "arvaus") näkemykset, joka nyt kuitenkin sattuu olemaan suomen kokenein hävittäjä lentäjä, eikä mikä tahansa tusina majuri, vaan koe lentäjä.
Tuollaiseen ylimielisyyteen en pysty edes minä.

Niin Onnea satavuotiaalle ilmavoimille, toistaiseksi näytökseen on julkaistu vain kotimainen ja historia kälusto, mutta mainitaan että odotetaan että kultakin HX ehdokkaalta tulisi ehdokas paikalle, gripen on paikalla täyskokoisella mallilla.

[JNappula]

Italian ilmavoimat ovat ottaneet ensimmäisen F-35 laivueensa käyttöön osaksi ilmapuolustusjärjestelmäänsä. Eli kyseinen 32. laivue (32° STORMO) siis osallistuu tunnistuslentoihin ja ilmatilan puolustamiseen.

http://www.aeronautica.difesa.it/comunicazione/notizie/Pagine/20180305_I-velivoli-F35-del-32-Stormo-implementano-il-sistema-di-difesa-aerea-nazionale.aspx

[f-35fan]

Näillä kaikilla hävittäjillä on omat lobbarinsa ja he näkevät asiansa sltä suunnalta.
Tuskin Jyrki Laukkanen on lobbarina vaan hän näkee asoita Tikkakosken/Hallin näkövinkkelistä asioita johon hänen koko työelämänsä liittyy(ja ihmissuhteet). Laukkanen laittaa koneet siihen järjestykseen(Gripen, Eurofighter, Hornet) kuinka paljon ne toisivat Hallille töitä.
Tämäkin on hyvä näkökanta mutta hyvin yksipuolinen.

Tätä taustaa vasten ymmärtää myös miksi Kepu kannattaa Gripeniä, joka toisi töitä kannatusalueen sydämessä. Kuitenkin tegnologiasiirtoa ja työtä voi tarjota myös kilpailija vaikkakaan se ei välttämättä kohdistuisi juuri Halliin.

Kuitenkin edellinen hankinta tehtiin sotilaiden/ilmavoimien suosituksen mukaan. Samassa marssijärjestyksessä mennään nytkin. Paha se on poliitikkojen kävellä yli sotilaiden suosituksen.

[ikuturso]

Valtio tilasi hävittäjiä ja tajusi tilanneensa jätemyllyjä tai hyönteistentuhoajia. Fingerpori voisi tarttua.

-i-

[Griffinvaari]

Kuitenkin edellinen hankinta tehtiin sotilaiden/ilmavoimien suosituksen mukaan. Samassa marssijärjestyksessä mennään nytkin. Paha se on poliitikkojen kävellä yli sotilaiden suosituksen.

Juuri tuosta Laukkanen puhuu, sitä edellistä valintaa seurasin talon sisältä, ja totta tuo on, se ei silti poista sitä että se valinta oli myös ideologinen, vaikkakin perusteltu, mitä ohjusilmapuolustuksen heikentäminen ei ollut, ainoastaan ideologinen, lipsahdus.
Nyt sen lipsahduksen korjaaminen ei enää onnistu, johtuen niistä ideologisista virheistä joita maan johdossa on tehty.

[Lasse]

Italian ilmavoimat ovat ottaneet ensimmäisen F-35 laivueensa käyttöön osaksi ilmapuolustusjärjestelmäänsä. Eli kyseinen 32. laivue (32° STORMO) siis osallistuu tunnistuslentoihin ja ilmatilan puolustamiseen.

Tricolori -maan lentävä kalkkunakuoro uhkaa jäädä vajaaksi:

F-35 in peril as Italy's Five Star political party nears power
https://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/07/f-35-in-peril-as-italys-five-star-political-party-nears-power/

ROME — Italy's commitment to the F-35 fighter jet may be in doubt, as an Italian political party which has promised to scrap the program edges closer to power.

Italy held elections March 4 ,which handed no party a clear victory, ushering in a hung Parliament and weeks of negotiations to build a working coalition.

One of the poorest performers at the polls was the incumbent center-left Democratic Party, which received 19 percent of votes. The strongest performer was the anti-establishment Five Star party, which took 32 percent and has claimed it has the right to form a government.

A coalition of right-wing parties, backed by former Prime Minister Silvio Berlusconi, took 37 percent of votes and has said it should be called on by Italy's president to form a government.

Five Star is reportedly mulling a tie-up with the Democratic Party, which would give the former the numbers to forge a working majority in Parliament.

Formed in 2009 to fight corruption and waste in politics, Five Star officials last year said they would scrap the F-35 program if they took office.

"There will be no ifs or buts about leaving the F-35 program," Tatiana Basilio, a Five Star member of Parliament, said in May.

[f-35fan]

Heh,heh!
Italia on sijoittanut niin paljon rahaa tuotantolaitoksen, koulutukseen yms että olisi täysin järjetön temppu lopettaa projekti. Sitä paitsi Italialla on jo palveluskäytössä näitä hävittäjiä.
Viiden tähden liikkeen kummatkaan mahdolliset hallituskumppanit eivät tähän suostu jo siitä syystä että menetetään valtava määrä työpaikkoja busineksiä niiden omilla kannatusalueillaan.
https://www.f35.com/global/participation/italy-industrial-participation.

Italian on tarkoitus hankkia 30 kappaletta F-35 B -mallia, jollaista vastaavaa ei mailmassa ole.
https://www.f35.com/global/participation/italy-f-35-for-italy

Se että Italia lopettaisi ohjelman voisi hyvin verrata Pompeijin tuhoon.
Puhumattakaan taloudellisista menetyksistä vaikuttaisi se suhteeseen Italian tärkeimpään liittolaiseen ja rapauttaisi pitkäksi aikaa Italian ilmapuollustuskyvyn.

PS Jyrki Laukkanen ulostulo saattaa hyvin olla harkittua neuvottelutaktiikka.
Muutenhan myyjäpuoli luule että maksamme mitä tahansa koneesta

[Griffinvaari]

Heh,heh!
rapauttaisi pitkäksi aikaa Italian ilmapuollustuskyvyn.

PS Jyrki Laukkanen ulostulo saattaa hyvin olla harkittua neuvottelutaktiikka.
Muutenhan myyjäpuoli luule että maksamme mitä tahansa koneesta

Ja mihinkähän italia sitä rapautunuttakaan ilmapuolustuskykyä tarvitsee, turkki ?.

Mikäli tuo toinen arvaus olisi totta, mitä se ei onneksi ole, merkitsisi se sitä että myyjä puoli tietää meidän maksavan koneesta mitä tahansa, isäntämaa sopimuksen lisäksi.

[Perttu Ahonen]

Olen sen sanonut jo muutama vuosi sitten, että Gripen paras vaihtoehto Suomelle ja se on kokonaisuus, kun asian pitäisi ratkaista.  Tekniikka, asejärjestelmät, huoltovarmuus, käyttökustannukset, monikäyttöisyys, teollinen yhteistyö, puolustus yhteistyö ja hinta.  Siis Gripen.

Sitä paitsi Ruotsalaiset osaavat tehdä hyviä ja käyttövarmoja hävittäjälentokoneita, mikä hatunnoston arvoinen saavutus pieneltä maalta.

[Griffinvaari]

Olen sen sanonut jo muutama vuosi sitten, että Gripen paras vaihtoehto Suomelle ja se on kokonaisuus, kun asian pitäisi ratkaista.  Tekniikka, asejärjestelmät, huoltovarmuus, käyttökustannukset, monikäyttöisyys, teollinen yhteistyö, puolustus yhteistyö ja hinta.  Siis Gripen.

Sitä paitsi Ruotsalaiset osaavat tehdä hyviä ja käyttövarmoja hävittäjälentokoneita, mikä hatunnoston arvoinen saavutus pieneltä maalta.

Tuo on totta, mutta ei pidä unohtaa esim. niitä drakeneita uhreineen jotka syöksyivät vaudilla ketoon peräsimen suunnittelu virheen vuoksi, eikä drakenin superlaukkaa joka toi koneen maahan, eikä viggeneitä jotka vedossa katkoivat siipiään jne.

Gripen on kyllä itseasiassa kansain välinen palapeli, mutta toimiva kyllä.

[Perttu Ahonen]

Olen sen sanonut jo muutama vuosi sitten, että Gripen paras vaihtoehto Suomelle ja se on kokonaisuus, kun asian pitäisi ratkaista.  Tekniikka, asejärjestelmät, huoltovarmuus, käyttökustannukset, monikäyttöisyys, teollinen yhteistyö, puolustus yhteistyö ja hinta.  Siis Gripen.

Sitä paitsi Ruotsalaiset osaavat tehdä hyviä ja käyttövarmoja hävittäjälentokoneita, mikä hatunnoston arvoinen saavutus pieneltä maalta.

Tuo on totta, mutta ei pidä unohtaa esim. niitä drakeneita uhreineen jotka syöksyivät vaudilla ketoon peräsimen suunnittelu virheen vuoksi, eikä drakenin superlaukkaa joka toi koneen maahan, eikä viggeneitä jotka vedossa katkoivat siipiään jne.
Gripen on kyllä itseasiassa kansain välinen palapeli, mutta toimiva kyllä.

Tarkoitat varmaankin Drakenin taipumusta mennä supersakkaustilaan liian suuressa kohtauskulmassa. Tästä päästiin eroon 1970-luvulla kun koneisiin asennettiin sakkausvaroitin ja lentäjät koulutettiin hallitsemaan supersakkaustila.  Suomessa Drakenin 28-vuotta kestäneessä palvelu-urassa menetettiin kaksi Drakenia, toinen ohjaajan virheestä ja toinen teknisen vian takia. Eli kyseessä oli erittäin toimintavarma hävittäjä.  Ruotsissa menetettiin Drakeneita supersakkaustilan takia vuosina 1957-1987 35 konetta 179 supersakkaustilanteessa. Tämä oletettavasti johtui ruotsalaisten kovasta kaartotaisteluharjoittelu koulutuksesta ja painottui aikaan ennen supersakkausvaroitinta ja sen hallitsemisen koulutusta. 

Periaatteessa Viggen olisi vieläkin kapasiteetiltaan kelpo kone, mutta lähinnä poliittisista syistä se korvattiin Gripenillä.

Gripen ei enää kärsi lastentaudeista, vaan on kokeiltu ja hyväksi havaittu.

[Pekka Kemppainen]

Gripen ei enää kärsi lastentaudeista, vaan on kokeiltu ja hyväksi havaittu.

Kun sen vaan joku ostais. Pitäisin Suomen olossa hyvin tärkeänä kykyä toimia tilapäiskentiltä, vaikka sodan sattuessa toimitaankin NATO-kentiltä, tai sveduista.

Huoltotoimenpiteet olis hyvä pystyä tekemään vaatimattomissa puitteissakin, ja yksimoottorisuus on siinä tietty etu.

Ilmeisesti joka tapauksessa olemme ylivoimaa vastaan, jota tilannetta ei voi korjata koneiden määrällä. Toki venäläisten ensilinjan koneille on muita kohteita, kuin Suomi, mutta ei ne tännekään Mig-21:ä lähetä. Minulle on väitetty, että sodan sattuessa Suomen hävittäjät laskeutuvat ensimmäisen tehtävänsä jälkeen NATO-kentille (jos laskeutuvat), ja jatkavat toimintaa niistä käsin.

Hornet-kaupasta olin lähes kauhuissani, mutta sitä kannata rääpiä. Olisko paree toimia niinkun Baltiassa? Käytetään kaikki rahat it-ohjuksiin, niin täällä ei lennä varpunenkaan ilman meiän lupaa.

Sodassa Suomen ilmatilassa operoidaan kuitenkin Suomen ulkopuolelta, joten onko sillä väliä, ketkä niitä koneita lentää?

[sivullinen.]

Käytetään kaikki rahat it-ohjuksiin, niin täällä ei lennä varpunenkaan ilman meiän lupaa.

Tämä on oikea ratkaisu. Hävittäjiä mainostavien mielestä se on kuitenkin kaikkein huonoin ratkaisu: Siinä ei saa yksikään hävittäjävalmistaja koneita myytyä. Näin he pyrkivät rajoittamaan keskustelua vain hävittäjien väliseen vertailuun.

Tämä on kuin Eurostoliitossa käytävä keskustelu afrikan kultamunista, jossa on lupa keskustella siitä, halutaanko antaa enemmän rahaa kehitysapuun, tuoda kultamunat tänne tai jopa ostaa heille elintilaa muualta. Kielletyksi keskustelu menee heti, jos kyseenalaistaa meidän velvollisuutemme tehdä afrikkalaisten "pelastamiseksi" yhtään mitään ja antaa heidän vain olla. Silloin alkaa huuto ihmisarvosta, orjalaivoista ja maailman hyysäyksestä. Käytännössä se nimittäin olisi ainoa vaihtoehto, jossa kaikki kehitysmaalaisjärjestöt jäisivät ilman "miljardikauppojaan".

Ketjussa esitetty huomautus siitä, että hävittäjien ostamisen sijaan voisimme maksaa suoraan suojelurahaa, on minusta oikeaan osuva ja hyvä, ja pelkistää hävittäjähankinnat todelliseen muotoon. Siinä Gripenien ostaminen tarkoittaisi suojelun ostamista Ruotsilta, F-35 amerikan sosialisteilta, F-18 amerikan trumppilaisilta ja ilmatorjuntaohjusten Venäjältä -- ja Eurostoliitolla on omat tarjokkaansa myös --. Vastikkeeksi suojelurahasta meille lisäksi toimitettaisiin aseita, jotka toimisivat vakuutena suojelun olemassaolosta.

Minusta Suomen tulisi palata suojelun ostamisessa Kekkosen ajan linjoille, jolloin ostettin 50% suojelua Neuvostoliitosta ja 50% amerikasta. Käytännössä tämä tarkoittaisi nyt sekä pienen määrän F-18 hävittäjien että S-400 järjestelmän ostoa. Siinä "ilmatilan kehitysapujärjestöt" saisivat "miljardikauppansa" sopivasti suhteutettuna tämän hetkiseen voimaansa ja Suomen maantieteelliseen asemaan. Ulkoisen suojelun ostaminen on tällä hetkellä minusta perusteltua. Rahat voidaan ottaa kehitysapurahoista ja eurostorahoista; ne ovat aikansa eläneitä kuolevia raatoja, jotka eivät rauhaa ja suojelua tuo lisää.