News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Suomalaisten alhainen syntyvyys (yhdistetty)

Started by JNappula, 06.07.2017, 13:50:24

Previous topic - Next topic

Haluatko lapsia?

Minulla on jo lapsia
238 (50.9%)
Minulla ei ole lapsia, haluan niitä joskus
84 (17.9%)
En halua lapsia koskaan
86 (18.4%)
En ole vielä ratkaissut asiaa
60 (12.8%)

Total Members Voted: 468

Mangustin

Quote from: JNappula on 14.12.2017, 10:05:48
Parisen päivää sitten tästä vauvojen määrän vähyydestä tuli ulos tutkimus ja lehtiin artikkeleita. Eihän tämä hyvältä näytä, toisaalta paljon on juttuja joita valtiovaltakin voisi tehdä asian hyväksi jos vaan haluaisi.

Tuore tutkimus paljastaa syyt Suomen vauvakatoon: matkustelu houkuttaa alejauheliha-arkea enemmän, tasa-arvo ei toteudu, työelämä vie mehut

http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201712122200597448_u0.shtml

Vauvojen imago on rikki – kuinka perhe-elämä näyttäisi nykyistä houkuttelevammalta?

https://www.aamulehti.fi/paakirjoitukset/vauvojen-imago-on-rikki-kuinka-perhe-elama-nayttaisi-nykyista-houkuttelevammalta-200599128

Mielikuva automarketissa ravaavasta "prisma­perheestä" lykkää lapsen­tekoa – kolme–nelikymppisten ruuhka­vuodet pakkautuvat yhä lyhyempään jaksoon

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005486892.html

Negatiivisia mielikuvia perheellisyydestä on ruokittu jo vuosikymmeniä sitcomeilla, missä isä on aivoton vätys, lapset riiviöitä ja stressaantunut äiti yrittää pitää arjen kasassa. Prismassa asioidessa sinkun  huomio kiinnittyy karkkihyllyllä huutavaan ipanaan eikä rauhallisiin lapsiin, jotka hyvässä yhteistyössä vanhempiensa kanssa keräävät ostoksia kärryyn eivätkä tee numeroa itsestään (nämä perheet tuntuvat keskimääräistä useammin puhuvan viroa tai venäjää). Negative example bias jatkuu somessa missä mammat kilpaa valittavat synnytysvammoista, kamalista kakaroista ja laiskoista ukoistaan.

Lapset on kuitenkin todella söpöjä ja monesti hauskempaa seuraa kuin aikuiset juuri siksi, kun heillä ei ole luutuneita käsityksiä siitä miten asioiden pitäisi olla. Pienikokoinen ja pohjattoman utelias perheenjäsen on helppo ottaa mukaan niihin juttuihin jotka kiinnostivat ennen lapsen tuloa. Aikuiset rakentavat itse mielikuvavankilansa ruuhkavuosien rankkuudesta.

Quote
These 2 Children Grew up in a Bike Trailer (and Loved It)

Alice Goffart and Andoni Rodelgo biked around the world for 7 years. They started shortly after their first child Maïa was born, kept going through their second pregnancy and gave birth to Unai on the road!

https://youtu.be/N1_nQbFBmEw

From 2004-2007 we spent our savings travelling. We could have bought a house or a car as many others, but we decided to travel. We were 28 and 32 at the time, so we had been working for a while.

Including bicycles, tent, etc. we spent 20.000 euros in 3,5 years.
(...)
No timetable and no stress. No neighbours, grandmothers and paediatricians telling you what to do or not to do. No culpabilities about not spending enough time with them. People often tell me how brave and strong I am for having our children on the road, but they don't realise how much more easy and calming it is.
http://www.icebike.org/mundu/

^ Maailmanympäripurjehdus perheen kanssa on varmaan tutumpi konsepti kuin maailmanympäripyöräily, vaikka jälkimmäisen lähtökynnys on taitojen ja kustannusten suhteen huomattavasti matalampi.

Hamsteri

#241
Quote from: jka on 16.12.2017, 14:00:06
Quote from: Hamsteri on 16.12.2017, 13:48:42
Koko 80-luku (nousukausi) syntyvyys oli alle 1,8. 1992-1995 oli yli 1,8 eli semi-babyboom. Sen jälkeen pitkä aika alle 1,8.

Älä vedä mutulla. Laske aikasarjoista korrelaatio niin ei tarvitse ihmetellä sen enempää. Kuten sanottu maksimikorrelaatio löytyi ainakin Ruotsista 3 vuoden viiveelllä työttömyysasteen ja syntyvyyden välillä. Ja tämän laskin nimenomaan 1984 - nykypäivä. Pisimmät aikasarjat mitä siihen hätään löysin. Korrelaatio siis -0,74. Puhutaan ihan hemmetin merkittävästä luvusta.


Katsoin Suomen googlesta 80-90 luku aikasarjana. Sitä ennen katsoin Länsimaat 60-80 luku romahduksineen ja ynnäsin ehkäisypillerin.

Miksi 80-luku oli sitten alle 1,8 kun ei ollut lamaakaan?
-Naiset loivat julkisesta sektorista helvetinkoneen, jonka tarkoitus on tappaa sinut monikultturismilla. -Älä luota mihinkään, mikä vuotaa kerran kuussa ja ei kuole. -Kaaos ja Kontrolli.

jka

Quote from: Hamsteri on 16.12.2017, 14:08:48
Quote from: jka on 16.12.2017, 14:00:06
Quote from: Hamsteri on 16.12.2017, 13:48:42
Koko 80-luku (nousukausi) syntyvyys oli alle 1,8. 1992-1995 oli yli 1,8 eli semi-babyboom. Sen jälkeen pitkä aika alle 1,8.

Älä vedä mutulla. Laske aikasarjoista korrelaatio niin ei tarvitse ihmetellä sen enempää. Kuten sanottu maksimikorrelaatio löytyi ainakin Ruotsista 3 vuoden viiveelllä työttömyysasteen ja syntyvyyden välillä. Ja tämän laskin nimenomaan 1984 - nykypäivä. Pisimmät aikasarjat mitä siihen hätään löysin. Korrelaatio siis -0,74. Puhutaan ihan hemmetin merkittävästä luvusta.


Katsoin Suomen googlesta 80-90 luku aikasarjana. Sitä ennen katsoin Länsimaat 60-80 luku romahduksineen ja ynnäsin ehkäisypillerin.

Miksi 80-luku oli sitten alle 1,8 kun ei ollut lamaakaan?


Miksi 1973 syntyvyys oli kaikkian aikojen pienin 1.5 vaikka työttömyys oli 2%, yksi kaikkien aikojen pienimmistä myös? Ei korrelaatio ota kantaa absoluuttisiin tasoihin. Se kertoo onko aikasarjat riippuvia toisistaan.

1980-luvullakin työttömyys lähti laskuun vasta 1986. Tasan samaan aikaan kun syntyvyys lähti taas nousuun. Kyse on muutoksista, ei absoluuttisista luvuista.


-PPT-

Quote from: Hamsteri on 16.12.2017, 14:08:48
Quote from: jka on 16.12.2017, 14:00:06
Quote from: Hamsteri on 16.12.2017, 13:48:42
Koko 80-luku (nousukausi) syntyvyys oli alle 1,8. 1992-1995 oli yli 1,8 eli semi-babyboom. Sen jälkeen pitkä aika alle 1,8.

Älä vedä mutulla. Laske aikasarjoista korrelaatio niin ei tarvitse ihmetellä sen enempää. Kuten sanottu maksimikorrelaatio löytyi ainakin Ruotsista 3 vuoden viiveelllä työttömyysasteen ja syntyvyyden välillä. Ja tämän laskin nimenomaan 1984 - nykypäivä. Pisimmät aikasarjat mitä siihen hätään löysin. Korrelaatio siis -0,74. Puhutaan ihan hemmetin merkittävästä luvusta.


Katsoin Suomen googlesta 80-90 luku aikasarjana. Sitä ennen katsoin Länsimaat 60-80 luku romahduksineen ja ynnäsin ehkäisypillerin.

Miksi 80-luku oli sitten alle 1,8 kun ei ollut lamaakaan?

Jos sinulla olisi valta niin kieltäisitkö pillerin ja abortin? Ei välttämättä kauhean hyvä idea. No, muslimit tullessaan valtaan taatusti kieltävätkin ne mutta toivotaan että siihen kuluisi vielä jokunen vuosikymmen.

Hamsteri

^

En välttämättä henkilökohtaisesti, mutta semi hyväksyisin jonkun muun tekemänä. Texasissa on hankaloitettu ehkäisyä ja siellä poppii vielä uusia valkoisia. Ennustivat, että paikasta tulee uusi local powerhouse, kun California käy teknomestoineen vanhaksi.
-Naiset loivat julkisesta sektorista helvetinkoneen, jonka tarkoitus on tappaa sinut monikultturismilla. -Älä luota mihinkään, mikä vuotaa kerran kuussa ja ei kuole. -Kaaos ja Kontrolli.

Econ101

#245
Quote from: jka on 16.12.2017, 14:22:08
Miksi 1973 syntyvyys oli kaikkian aikojen pienin 1.5 vaikka työttömyys oli 2%, yksi kaikkien aikojen pienimmistä myös? Ei korrelaatio ota kantaa absoluuttisiin tasoihin. Se kertoo onko aikasarjat riippuvia toisistaan.

1980-luvullakin työttömyys lähti laskuun vasta 1986. Tasan samaan aikaan kun syntyvyys lähti taas nousuun. Kyse on muutoksista, ei absoluuttisista luvuista.

En nyt halua saivarrella, mutta korrelaatio kertoo vain siitä ovatko ilmiöt jotenkin synkassa (tapahtuvatko esim. muuttujien tasomuutokset ajallisesti samaan aikaan, jos kyse on aikasarjoista niin kuin tässä). Korrelaatio ei kerro mitään siitä onko muuttujilla keskinäistä rippuvuutta. Jäätelön myynti ja hukkumiskuolot, nähkääs.

Ohessa graafi Suomen kokonaishedelmällisyysluvusta 1900-2017. Luku on ollut trendinomaisessa laskussa, poikkeuksena 40-luku, jolloin syntyvyys nousi nopeasti mutta alkoi jälleen laskea 50-luvulla. Trendinomainen lasku päättyi 70-luvun alkuun, jonka jälkeen hedelmällisyysluku on ollut 1.5-2 slotissa.

Itse en jaksa uskoa, että työllisyys/työllisyysnäkymät olisi tärkein tekijä lapsenteosta päätettäessä. Varmasti se vaikuttaa, sitä en kiellä. Mutta kun katsoo aikaa esim. välillä 1993-2008, BKT/asukas oli voimakkaassa kasvussa samalla kun syntyvyydessä ei tapahtunut käytännössä juuri mitään muutoksia. Tai 50-luvuta 70-luvun alkuun; talous oli voimakkaassa kasvussa samalla kun syntyvyys laski rajusti.

Itse uskon, että syntyvyydessä on kyse pääasiassa naisten preferensseistä, jotka liittyvät sekä pariutumiseen että itse valintaan tehdäkö lapsia ja kuinka paljon.

Kokonaishedelmällisyys 1900-2016:
http://www.stat.fi/til/synt/2016/synt_2016_2017-04-11_kuv_001_fi.html

Edit: typo & tarkennus.
"It is not what you say, it is what you do that reveals what you want."

jka

Quote from: Econ101 on 16.12.2017, 16:57:30
Itse en jaksa uskoa, että työllisyys/työllisyysnäkymät olisi tärkein tekijä lapsenteosta päätettäessä. Varmasti se vaikuttaa, sitä en kiellä. Mutta kun katsoo aikaa esim. välillä 1993-2008, BKT/asukas oli voimakkaassa kasvussa samalla kun syntyvyydessä ei tapahtunut käytännössä juuri mitään muutoksia. Tai 50-luvuta 70-luvun alkuun; talous oli voimakkaassa kasvussa samalla kun syntyvyys laski rajusti.

Vaikka oletetaan että työttömyys ja syntyyys korreloi käänteisesti niin eihän työttömyys tässäkään tapauksessa ole lähimainkaan tärkein tekijä lapsenteosta päätettäessä. Se 1.5 lastahan syntyy selvästi aina taloustilanteesta huolimatta. Työttömyys selittää ainoastaan tuota vaihtelua 0.5 lapsen sisällä. Eli enimmilläänkin 25% kaikista syntynesitä lapsista.

Mutta näillä luvuilla tämä on kuitenkin erittäin oleellista. Koska väestön uusituminen vaatii sen 2.1 lapsen syntyvyyden. Jos olemme viimeisen 30 vuoden aikana päässeet parhaimmillaan 1.87 syntyvyyteen kaksi kertaa edellisten talouden nousukausien huippujen jälkeen 1993 ja 2010 niin aika vaikea uskoa, että noihin lukuihin päästään jatkosakaan kuin ainoastaan silloin kuin taloudessa menee hyvin.

Kehitys joskus 1950-luvulla ei minusta enää kuulu tähän oletukseen. 1900-1970 oli ilmiselvästi pelkästään laskeva trendi hedelmällisyydessä ja se johtui oleellisesti ihan muista tekijöistä. 1970-luvun jälkeen tilanne on taas muuttunut tältä osin kuten täälläkin on monet tuoneet esiin. Lasten teko ei ole ylipäätään samassa asemassa kuin vielä 1950-luvulla. Silloin lapset oli Suomessakin vielä taloudellinen investointi kun olimme puhdas agraariyhteiskunta. Nyt lapset ovat taloudellinen kustannus tässä suhteessa.

Econ101

Quote from: jka on 17.12.2017, 12:34:09
Mutta näillä luvuilla tämä on kuitenkin erittäin oleellista. Koska väestön uusituminen vaatii sen 2.1 lapsen syntyvyyden. Jos olemme viimeisen 30 vuoden aikana päässeet parhaimmillaan 1.87 syntyvyyteen kaksi kertaa edellisten talouden nousukausien huippujen jälkeen 1993 ja 2010 niin aika vaikea uskoa, että noihin lukuihin päästään jatkosakaan kuin ainoastaan silloin kuin taloudessa menee hyvin.

Vuonna 1993 Suomi oli sodanjälkeisen ajan pahimassa lamassa. Kansantuote per asukas oli laskenut useana vuonna peräkkäin. Joten ainakin tämä on ristiriidassa sen oletuksen kanssa, että syntyvyys olisi jotenkin herkkä sille, että taloudessa täytyisi mennä hyvin.

Asia kiinnostaa itseänikin sen verran, että pyöräytän illan aikana regressiosuoran syntyvyyden ja työllisyyden välisestä suhteesta.
"It is not what you say, it is what you do that reveals what you want."

jka

Quote from: Econ101 on 17.12.2017, 14:54:45
Quote from: jka on 17.12.2017, 12:34:09
Mutta näillä luvuilla tämä on kuitenkin erittäin oleellista. Koska väestön uusituminen vaatii sen 2.1 lapsen syntyvyyden. Jos olemme viimeisen 30 vuoden aikana päässeet parhaimmillaan 1.87 syntyvyyteen kaksi kertaa edellisten talouden nousukausien huippujen jälkeen 1993 ja 2010 niin aika vaikea uskoa, että noihin lukuihin päästään jatkosakaan kuin ainoastaan silloin kuin taloudessa menee hyvin.

Vuonna 1993 Suomi oli sodanjälkeisen ajan pahimassa lamassa. Kansantuote per asukas oli laskenut useana vuonna peräkkäin. Joten ainakin tämä on ristiriidassa sen oletuksen kanssa, että syntyvyys olisi jotenkin herkkä sille, että taloudessa täytyisi mennä hyvin.

Asia kiinnostaa itseänikin sen verran, että pyöräytän illan aikana regressiosuoran syntyvyyden ja työllisyyden välisestä suhteesta.

Lue uudestaan mitä edellä kirjoittelin. Syntyvyyden ja työttömyyden maksimikorrelaatio on 1-3 vuoden viiveellä. Toistan edelleen. Pelkästään päätöksestä hankkia lapsi kestää vähintään 9 kuukautta ennenkuin syntynyt lapsi näkyy edes syntyvyystilastoissa. Ja sitä päätöstä edeltää melko varmasti vielä pitkä harkinta-aika. Toisekseen ihmiset ovat aina jälkijunassa kun arvioivat talouden kehitystä. Käytännössä jos harkitsit lapsen tekoa nousukauden huipulla 1990 tai 2008 jolloin työttömyys oli edellisen kerran alhaisimmillaan niin lapsi syntyi vasta lamassa.

Eikä kokonaissyntyvyys ole tälle herkkä kuten jo sanoin. Mutta se osa joka tarvitaan lisää 1.5 syntyvyyden perustasosta jotta päästään lähelle 2 on kohtuullisen herkkä talouden kehitykselle. Jos korrelaatio pelkästään syntyvyyden ja työttömyyden välillä on luokkaa 0.5 niin tämä selittäisi luokkaa puolet muutoksesta. Eli luokkaa 0.2-0.3 lasta.

En nyt oikein ymmärrä mikä tässä on edes niin ihmeellistä. Tuossa tutkimuksessa jonka jo edellä linkkasin on yksiselitteisesti taloudellinen tilanne yksi lapsen hankintaa rajoittava tekijä. Tämän luulisi ymmärtävän jokainen iman tutkimustakin. Lapsi on yksiselitteisesti taloudellinen kustannus. Tottakai tämän pitää näkyä myös talouden tilannetta mittaavien aikasarjojen korrelaatiossa syntyvyyden kanssa. Itse esitän tässä vain suurusluokan paljonko tuo voisi vaikuttaa todelliseen syntyvyyteen jota tuossa tutkimuksessa ei ole varsinaisesti pohdittu.

Econ101

^Luin kyllä mitä olit kirjoitellut ja toteamuksesi siitä, että syntyvyydellä ja taloudellisella kehityksellä on yhteys mutta siinä on viive. Siksi kirjoitinkin, että vuonna 1993 oli usea taantumavuosi takana. Ja siitä huolimatta vuonna 1993 tuo kokonaisuushedelmällisyysluku oli 1.87.

Joo, turha tässä jankata. Sinä olet sitä mieltä, että taloudellinen kehitys vaikuttaa syntyvyyteen. Minä taas olen sitä mieltä, että tätä liioitellaan ja vaikutus on marginaalinen, vaikkakaan ei täysin merkityksetön. Viestittelyyn intouduin kuitenkin lähinnä siksi, että teemaa liippaa aikasarjaekonometriaa - oma intressialue.

Laskeskelin niitä korrelaatioita ao. datalla. Siinä on työlliset ja kokonaishedelmällisyysluvut välillä 1975-2016. Log-differensseillä laskettuna voi tarkastella, liikkuvatko kokonaishedellmällisyyden prosentuaalinen muutos ja työllisyyden prosentuaalinen muutos synkassa. Kolmen vuoden viiveellä korrelaatio oli 0.19. Vastaavasti spesfikaatiolla, diff(log(y(t)))=a+bdiff(log(x(t-3))), lineaarisessa sovitteessa työllisyyden log-muutoksen herkkyyskerroin oli tuo sama 0.19 eli positiivinen muutos työllisyydessä vaikuttaa positiivisesti kokonaishedelmällisyyslukuun mutta mallin selitysvoima oli erittäin heikko eikä kerroin ollut tilastollisesti merkitsevä.
"It is not what you say, it is what you do that reveals what you want."

jka

Jos et minua usko, niin usko edes tutkijoita.

Etsin vähän lisää infoa aiheesta ja törmäsin tällaiseen.

http://www.etk.fi/blogit/lahteeko-syntyvyys-nousuun-kun-taloustilanne-kohenee/

Tuon blogin lopussa on hyviä viitteitä tutkimuksiin aiheesta. Selasin ne nopeasti läpi ja kyllä ne kertoo kaikki samaa tarinaa mitä minäkin tässä olen pohtinut.

Toki asiassa on monia puolia, kuten esim. millainen on lapsiperheiden sosiaaliturva yleensä. Tämähän on Suomessa varsin hyvä joka tasoittaa lamojen vaikutusta.

Econ101

Quote from: jka on 17.12.2017, 19:18:58
Jos et minua usko, niin usko edes tutkijoita.

Etsin vähän lisää infoa aiheesta ja törmäsin tällaiseen.

http://www.etk.fi/blogit/lahteeko-syntyvyys-nousuun-kun-taloustilanne-kohenee/

Tuon blogin lopussa on hyviä viitteitä tutkimuksiin aiheesta. Selasin ne nopeasti läpi ja kyllä ne kertoo kaikki samaa tarinaa mitä minäkin tässä olen pohtinut.

Toki asiassa on monia puolia, kuten esim. millainen on lapsiperheiden sosiaaliturva yleensä. Tämähän on Suomessa varsin hyvä joka tasoittaa lamojen vaikutusta.

Tämä yksi tutkimushan oli maksullinen ja muissa todettiin, että taloudellisella tilanteella voi olla vaikutusta. Mutta vaiktus ei ole täysin selvä ja se vaihtelee maittain. Tätä myös tuo ETK:n blogistikin tuo esille:

"Syntyvyyden vaihtelu taloussuhdanteiden mukaan on yleensä ollut suhteellisen pientä. Lisäksi taloussuhdanteet ovat heijastuneet erityisesti lasten hankinnan ajoittamiseen. Tämän vuoksi esimerkiksi talouslamojen vaikutukset syntyvyyteen eivät juuri ole näkyneet pitkän aikavälin syntyvyystrendeissä."

Yhdessä tutkimuksessa puolestaan todettiin, Miettinen, A. & Jalovaara, M. (2016):

"However, it is not clear how  the  individual level  employment  situation  is  associated  with  the  postponement of childbearing  and  whether  poorer  labour  market  attachment  encourages  or  discourages
entry  into  parenthood,  especially  among  women.  Previous  studies  have  shown  rather uniformly that
for men, unemployment and a lack of financial resources are related to the postponement  of  fatherhood,  whereas  for  women,  the  evidence  has  been  mixed and  the associations seem to vary between countries."


"It is not what you say, it is what you do that reveals what you want."

jka

Quote from: Econ101 on 17.12.2017, 19:39:12
"Syntyvyyden vaihtelu taloussuhdanteiden mukaan on yleensä ollut suhteellisen pientä. Lisäksi taloussuhdanteet ovat heijastuneet erityisesti lasten hankinnan ajoittamiseen. Tämän vuoksi esimerkiksi talouslamojen vaikutukset syntyvyyteen eivät juuri ole näkyneet pitkän aikavälin syntyvyystrendeissä."

Koko homman pointtihan on juuri se, että syklinen talous ei vaikuta pitkän aikavälin syntyvyystrendeissä. Ei syklinen ilmiö voi edes teoriassa vaikuttaa pitkän aikavälin trendiin. Jos syntyvyyttä tarkastellaan taloussyklien yli kuten blogistikin kehoittaa niin tottakai talouslamojen vaikutukset katoaa. Niiden kuuluukin kadota. Tästä huolimatta taloussykli vaikuttaa syntyvyyteen.

Ja edelleen mikä on suhteellisen pientä? Minähän olen esittänyt että taloustilanne vaikuttaa syntyvyydessä ehkä 0.2-0.3 lapsen verran. Eli kokonaisuudesta 10-20%. Tuohan on suhteellisen pientä. Mutta pointti on edelleen se, että tuo ei ole pientä enää kun asiaa verrataan siihen että päästäänkö 2.1 syntyvyyteen joka tässä on kokoajan tavoite.

Econ101

#253
Quote from: jka on 17.12.2017, 19:55:00
Quote from: Econ101 on 17.12.2017, 19:39:12
"Syntyvyyden vaihtelu taloussuhdanteiden mukaan on yleensä ollut suhteellisen pientä. Lisäksi taloussuhdanteet ovat heijastuneet erityisesti lasten hankinnan ajoittamiseen. Tämän vuoksi esimerkiksi talouslamojen vaikutukset syntyvyyteen eivät juuri ole näkyneet pitkän aikavälin syntyvyystrendeissä."

Koko homman pointtihan on juuri se, että syklinen talous ei vaikuta pitkän aikavälin syntyvyystrendeissä. Ei syklinen ilmiö voi edes teoriassa vaikuttaa pitkän aikavälin trendiin. Jos syntyvyyttä tarkastellaan taloussyklien yli kuten blogistikin kehoittaa niin tottakai talouslamojen vaikutukset katoaa. Niiden kuuluukin kadota. Tästä huolimatta taloussykli vaikuttaa syntyvyyteen.

Ja edelleen mikä on suhteellisen pientä? Minähän olen esittänyt että taloustilanne vaikuttaa syntyvyydessä ehkä 0.2-0.3 lapsen verran. Eli kokonaisuudesta 10-20%. Tuohan on suhteellisen pientä. Mutta pointti on edelleen se, että tuo ei ole pientä enää kun asiaa verrataan siihen että päästäänkö 2.1 syntyvyyteen joka tässä on kokoajan tavoite.

Kontraat tuota ETK:n tyyppiä mutta et oikein esitä mitään väitteidesi tueksi. ETK:n kaveri sanoo, että taloussykli vaikuttaa lähinnä lastenhankinnan ajoitukseen. Sinä puolestaan toteat, että taloussykli vaikuttaa syntyvyyteen. Todistapa nyt tuo väitteesi, niin päästään eteenpäin.

Sitä paitsi, se syntyvyys pitäisi saada pysyvästi tuolle 2.1. tasolle. Johan tässä päästiin yksimielisyyteen siitä, että pitkällä aikavälillä syntyvyys ei riipu talouskehityksestä. Näin ollen, kait, tuo 2.1:n taso - jos se vakioituisi - ei riippuisi taloudellisista tekijöistä vaan jostakin muusta.

Sobotka, T. & Skirbekk, V. & Philipov, D. (2011):
"Most studies find that fertility tends to be pro-cyclical and often rises and declines with the ups and downs of the business cycle. Usually, these aggregate effects are relatively small (typically, a few percentage points) and of short durations; in addition they often influence especially the timing of childbearing and in most cases do not leave an imprint on cohort fertility levels."
"It is not what you say, it is what you do that reveals what you want."

jka

Quote from: Econ101 on 17.12.2017, 20:28:28
Kontraat tuota ETK:n tyyppiä mutta et oikein esitä mitään väitteidesi tueksi. ETK:n kaveri sanoo, että taloussykli vaikuttaa lähinnä lastenhankinnan ajoitukseen. Sinä puolestaan toteat, että taloussykli vaikuttaa syntyvyyteen. Todistapa nyt tuo väitteesi, niin päästään eteenpäin.

Sitä paitsi, se syntyvyys pitäisi saada pysyvästi tuolle 2.1. tasolle. Johan tässä päästiin yksimielisyyteen siitä, että pitkällä aikavälillä syntyvyys ei riipu talouskehityksestä. Näin ollen, kait, tuo 2.1:n taso - jos se vakioituisi - ei riippuisi taloudellisista tekijöistä vaan jostakin muusta.

Taloussykli on keskimäärin 14 vuotta. 7 vuotta ylös ja 7 vuotta alas. Lapsen teon ajoittaminen edes 7 vuoden tarkkuudella ei ihmisen elämässä onnistu, puhumattakaan koko syklistä. Jos et onnistu tekemään lapsia nousukauden huipulla niin seuraava mahdollisuus tulee keskimäärin 14 vuoden kuluttua. Olisi todellakin kiinnostavaa lukea enemmän että millä tavalla ja millä mittakaavalla tällaista siirtoa tapahtuu. Muutaman vuoden horisontilla tuo vielä onnistuu mutta ei edes teoriassa koko taloussyklin yli.

Oletetaan, kuten tässä hypoteesissani oletan, että puolet tuosta 0.5 lapsen vaihteluvälistä on aitoa taloustilanteen tuomaa vaihtelua. Tällöin tuo indikoisi suoraan sitä, että pelkästään sillä, että lapsiperheiden taloustilanne pystyttäisiin yhteiskunnan toimesta vakioimaan taloussyklien yli niin että efektiivinen vaikutus olisi sama kuin nykyisillä taloussykleillä saataisiin suoraan 0.25 lasta lisää myös pitkäaikaiseen trendiin.

Taloudellisen tilanteen pikäaikaisen trendin parantaminen parantaa luonnollisesti myös syntyvyyden pitkäaikaista trendiä.

Paju

Quote from: Econ101 on 17.12.2017, 22:12:56
Quote from: jka on 17.12.2017, 21:02:21
Taloudellisen tilanteen pikäaikaisen trendin parantaminen parantaa luonnollisesti myös syntyvyyden pitkäaikaista trendiä.

Miksi näin kävisi? Huomaan, että sinulla on vahva intuitio talouden ja syntyvyyden kytköksestä. Itselläni vastaava ei ole vaan enemmänkin allekirjoitan - nyt kun tätä teemaa on tässä linkkien avustamana käynyt läpi - ETK:n kaverin esilletuoman seikan siitä, että talous vaikuttaa lähinnä lapsenhankinnan ajankohtaan kuin itse keskimääräiseen lapsilukuun.

Mutu-välihuuto: Ensisynnytysiän noustessa talous saattaisi vaikuttaa syntyvyyden pitkäaikaiseen määrään. Toinen tai ainakin kolmas lapsi jää hankkimatta, koska aika loppuu kesken naisen hedelmällisyyden laskiessa ja odotus- ja synnytysriskien kasvaessa

jka

Quote from: Econ101 on 17.12.2017, 22:12:56
Quote from: jka on 17.12.2017, 21:02:21
Taloudellisen tilanteen pikäaikaisen trendin parantaminen parantaa luonnollisesti myös syntyvyyden pitkäaikaista trendiä.

Miksi näin kävisi? Huomaan, että sinulla on vahva intuitio talouden ja syntyvyyden kytköksestä. Itselläni vastaava ei ole vaan enemmänkin allekirjoitan - nyt kun tätä teemaa on tässä linkkien avustamana käynyt läpi - ETK:n kaverin esilletuoman seikan siitä, että talous vaikuttaa lähinnä lapsenhankinnan ajankohtaan kuin itse keskimääräiseen lapsilukuun.

Siinä tutkimukssessa jonka linkkasin tänne todetaan että suomalaisten ideaalilapsiluku tai toivottu lapsiluku on edelleen keskimäärin 2. Tämä on yksiselitteisesti se mitä ihmiset edelleen keskimäärin haluaa ja tähän toiveeseen ei tietenkään vaikuta lapsen teon ajankohta millään tavalla. Poistamalla kaikki syyt miksi ihmiset ei pääse toivomaansa lapsilukuun meillä olisi pitkäaikainen syntyvyys tälläkin hetkellä 2.

Miksi tähän ihmisten toiveeseen ei päästä? Pelkästään taloudelliset syyt on hyvin suuressa roolissa. Oletetaan nyt teoreettisesti että pelkästään kaikki taloudelliset rajoitteet lapsen tekoon poistetaan yhteiskunnan toimesta. Väitätkö tosissasi että syntyvyys ei nousisi enemmänkin kuin 0.25 lasta.  Ja jos taloudellisen tilanteen parantaminen auttaa tässä ääritapauksessa niin tottakai se auttaa silloin kaikissa muissakin tapauksissa riippuen miten suuri osuus kaikista taloudellisista syistä poistetaan.

Supernuiva

Quote from: Paju on 17.12.2017, 22:23:57
Mutu-välihuuto: Ensisynnytysiän noustessa talous saattaisi vaikuttaa syntyvyyden pitkäaikaiseen määrään. Toinen tai ainakin kolmas lapsi jää hankkimatta, koska aika loppuu kesken naisen hedelmällisyyden laskiessa ja odotus- ja synnytysriskien kasvaessa

Pitääköhän tuo naisen hedelmällisyyden lasku lopulta paikkaansa? Vanhoja äitejä kun on yllättävän paljon. Olisiko pikemminkin syy siinä, että vanhemmat ihmiset ehkäisevät mieluummin kuin tulevat vanhemmiksi?

Don Nachos

Quote from: Supernuiva on 18.12.2017, 00:29:03
Quote from: Paju on 17.12.2017, 22:23:57
Mutu-välihuuto: Ensisynnytysiän noustessa talous saattaisi vaikuttaa syntyvyyden pitkäaikaiseen määrään. Toinen tai ainakin kolmas lapsi jää hankkimatta, koska aika loppuu kesken naisen hedelmällisyyden laskiessa ja odotus- ja synnytysriskien kasvaessa

Pitääköhän tuo naisen hedelmällisyyden lasku lopulta paikkaansa? Vanhoja äitejä kun on yllättävän paljon. Olisiko pikemminkin syy siinä, että vanhemmat ihmiset ehkäisevät mieluummin kuin tulevat vanhemmiksi?
Ei näyttäisi pitävän. Nykyään on ihan normaalia että +40v hankkii lapsia. Kahdessa lapsessa on jo ihan riittävästi tekemistä. Kolmannen hankkiminen vaatii jo erikoisempaa luonnetta.
"Religion was invented when the first con man met the first fool."
- Mark Twain

Kultti on uskonto jolla on vähän seuraajia. Uskonto on kultti jolla on paljon seuraajia.

Econ101

#259
Quote from: jka on 17.12.2017, 22:38:43
Quote from: Econ101 on 17.12.2017, 22:12:56
Quote from: jka on 17.12.2017, 21:02:21
Taloudellisen tilanteen pikäaikaisen trendin parantaminen parantaa luonnollisesti myös syntyvyyden pitkäaikaista trendiä.

Miksi näin kävisi? Huomaan, että sinulla on vahva intuitio talouden ja syntyvyyden kytköksestä. Itselläni vastaava ei ole vaan enemmänkin allekirjoitan - nyt kun tätä teemaa on tässä linkkien avustamana käynyt läpi - ETK:n kaverin esilletuoman seikan siitä, että talous vaikuttaa lähinnä lapsenhankinnan ajankohtaan kuin itse keskimääräiseen lapsilukuun.

Siinä tutkimukssessa jonka linkkasin tänne todetaan että suomalaisten ideaalilapsiluku tai toivottu lapsiluku on edelleen keskimäärin 2. Tämä on yksiselitteisesti se mitä ihmiset edelleen keskimäärin haluaa ja tähän toiveeseen ei tietenkään vaikuta lapsen teon ajankohta millään tavalla. Poistamalla kaikki syyt miksi ihmiset ei pääse toivomaansa lapsilukuun meillä olisi pitkäaikainen syntyvyys tälläkin hetkellä 2.

Miksi tähän ihmisten toiveeseen ei päästä? Pelkästään taloudelliset syyt on hyvin suuressa roolissa. Oletetaan nyt teoreettisesti että pelkästään kaikki taloudelliset rajoitteet lapsen tekoon poistetaan yhteiskunnan toimesta. Väitätkö tosissasi että syntyvyys ei nousisi enemmänkin kuin 0.25 lasta.  Ja jos taloudellisen tilanteen parantaminen auttaa tässä ääritapauksessa niin tottakai se auttaa silloin kaikissa muissakin tapauksissa riippuen miten suuri osuus kaikista taloudellisista syistä poistetaan.

Tämä taloudellinen rajoite kuulostaa jo vähän kornilta suoraan sanoen, kun yhtäältä Suomi on vauraampi kuin koskaan ja toisaalta kuuluu maailman rikkaimpiin maihin. Tästä huolimatta tässä nyt sitten pitäisi olla jokin taloudellinen rajoite lasten hankinnassa. Samantein voi kysyä, onko kaikissa länsimaissa jokin taloudellinen rajoite, joka estää että syntyvyys ei ole väestön uusintamisen edellyttämällä tasolla ja hedelmällisyysluvut ovat alle kahden? Väitteesi tueksi sinulla toistaiseksi ollut käytössä jokin haastattelututkimus, jossa väki toteaa, että "joo-o, kaksi lasta olis kiva muttku talous".  Olen linkittänyt erityyppistä dataa ja jopa tehnyt kevyttä aikasarja-analyysiä mutta ei tämä data, eivätkä edes linkittämäsi tutkimukset, näköjään paina teikäläisen taholla ollenkaan. 

Niin, väitän tosiaan, että ei lapsiluku Suomessa riipu taloudesta käytännössä lainkaan. Johan noissa linkatuissa tutkimuksissa on todettu, että ainakaan talousykslillä ei ole mitään vaikutusta ikäluokkien kokonaishedelmällisyyteen vaan lapsenhankinnan ajoitukseen ja toisaalta esim. Suomen datasta näkee, että talouden trendillä ei ole mitään tekemistä hedelmällisyysluvun kanssa.

Voidaan tietysti spekuloida sitä ja tätä, että esim. on jokin syntyvyyden perustaso 1.5 mutta spekuloinnit jäävät ilmaan, jos näitä spekulointeja ei pyritä datan avulla mitenkään perustelemaan.


Hedelmällisyyslukuja maittain:

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_fertility_rate,_1960%E2%80%932015_(live_births_per_woman)_YB17.png

"It is not what you say, it is what you do that reveals what you want."

jka

Quote from: Econ101 on 18.12.2017, 11:35:51
Tämä taloudellinen rajoite kuulostaa jo vähän kornilta suoraan sanoen, kun yhtäältä Suomi on vauraampi kuin koskaan ja toisaalta kuuluu maailman rikkaimpiin maihin. Tästä huolimatta tässä nyt sitten pitäisi olla jokin taloudellinen rajoite lasten hankinnassa. Samantein voi kysyä, onko kaikissa länsimaissa jokin taloudellinen rajoite, joka estää että syntyvyys ei ole väestön uusintamisen edellyttämällä tasolla ja hedelmällisyysluvut ovat alle kahden? Väitteesi tueksi sinulla toistaiseksi ollut käytössä jokin haastattelututkimus, jossa väki toteaa, että "joo-o, kaksi lasta olis kiva muttku talous".  Olen linkittänyt erityyppistä dataa ja jopa tehnyt kevyttä aikasarja-analyysiä mutta ei tämä data, eivätkä edes linkittämäsi tutkimukset, näköjään paina teikäläisen taholla ollenkaan. 

Taloudellinen rajoite kornilta? Jos aiot tehdä enemmän kuin yhden lapsen se tarkoittaa viimeistään uuden asunnon ostamista jos haluat säilyttää edes jonkinlaisen elämänlaadun. Käytännössä se tarkoittaa myös uuden auton tai jopa toisen auton hankintaa. Asuminen Helsingin ytimessä ei kustannuksia muuta millään tavalla. Vaikka autoa ei tarvittaisi niin asunto maksaa vastaavasti enemmän. Puhutaan luokkaa 100.000 euron investoinnista. Ja sinä väität että tällä ei ole merkitystä, eikä aseta taloudellista rajoitetta johon taloustilanne ei vaikuta?

Laske muuten huviksesi omat anlyysisi Ruotsin datasta jota itse käytin. Liitteenä valmiiksi 3 vuodella shiftattu ( tai ehkä 2.5 vuodella koska tuossa on työttömyysaste jokaisen vuoden tammikuulta). Itse saan edelleen -0.70 korrelaation. Ruotsi on paljon selkeämpi esimerkki. Ensinnäkin taloussuhdanteet ovat olleet kokoajan normaaleja. Ei mega-luokan lamaa kuten Suomen 1990-luvun tilanne. Tuollaisia ei tule edes kerran sadassa vuodessa ja on aika vaikea arvioida mikä tuollaisen kokonaisvaikutus lopulta on. 1990-laman jäljet näkyy Suomessa vielä tänäkin päivänä. Tämä ei ole normaalia talouskehitystä. Toisekseen Ruotsin syntyvyys oskilloi paljon enemmän kuin Suomen joten erot ovat selvempiä. Ruotsin syntyvyys tuolla ajanjaksolla 1.5-2.13.


Econ101

#261
Quote from: jka on 18.12.2017, 17:26:40
Quote from: Econ101 on 18.12.2017, 11:35:51
Tämä taloudellinen rajoite kuulostaa jo vähän kornilta suoraan sanoen, kun yhtäältä Suomi on vauraampi kuin koskaan ja toisaalta kuuluu maailman rikkaimpiin maihin. Tästä huolimatta tässä nyt sitten pitäisi olla jokin taloudellinen rajoite lasten hankinnassa. Samantein voi kysyä, onko kaikissa länsimaissa jokin taloudellinen rajoite, joka estää että syntyvyys ei ole väestön uusintamisen edellyttämällä tasolla ja hedelmällisyysluvut ovat alle kahden? Väitteesi tueksi sinulla toistaiseksi ollut käytössä jokin haastattelututkimus, jossa väki toteaa, että "joo-o, kaksi lasta olis kiva muttku talous".  Olen linkittänyt erityyppistä dataa ja jopa tehnyt kevyttä aikasarja-analyysiä mutta ei tämä data, eivätkä edes linkittämäsi tutkimukset, näköjään paina teikäläisen taholla ollenkaan. 

Taloudellinen rajoite kornilta? Jos aiot tehdä enemmän kuin yhden lapsen se tarkoittaa viimeistään uuden asunnon ostamista jos haluat säilyttää edes jonkinlaisen elämänlaadun. Käytännössä se tarkoittaa myös uuden auton tai jopa toisen auton hankintaa. Asuminen Helsingin ytimessä ei kustannuksia muuta millään tavalla. Vaikka autoa ei tarvittaisi niin asunto maksaa vastaavasti enemmän. Puhutaan luokkaa 100.000 euron investoinnista. Ja sinä väität että tällä ei ole merkitystä, eikä aseta taloudellista rajoitetta johon taloustilanne ei vaikuta?

Laske muuten huviksesi omat anlyysisi Ruotsin datasta jota itse käytin. Liitteenä valmiiksi 3 vuodella shiftattu ( tai ehkä 2.5 vuodella koska tuossa on työttömyysaste jokaisen vuoden tammikuulta). Itse saan edelleen -0.70 korrelaation. Ruotsi on paljon selkeämpi esimerkki. Ensinnäkin taloussuhdanteet ovat olleet kokoajan normaaleja. Ei mega-luokan lamaa kuten Suomen 1990-luvun tilanne. Tuollaisia ei tule edes kerran sadassa vuodessa ja on aika vaikea arvioida mikä tuollaisen kokonaisvaikutus lopulta on. 1990-laman jäljet näkyy Suomessa vielä tänäkin päivänä. Tämä ei ole normaalia talouskehitystä. Toisekseen Ruotsin syntyvyys oskilloi paljon enemmän kuin Suomen joten erot ovat selvempiä. Ruotsin syntyvyys tuolla ajanjaksolla 1.5-2.13.

Tämä on täysin turhaa jankkausta. Et sinä välitä datasta tai tutkimustuloksista. Tsekkaan tuon Ruotsin keissin kun ehdin mutta heti voi todeta, että Ruotsia koetteli lähesi yhtä kova lama 90-luvun alussa kuin Suomea.
"It is not what you say, it is what you do that reveals what you want."

jka

Quote from: Econ101 on 18.12.2017, 18:18:50
Tämä on täysin turhaa jankkausta. Et sinä välitä datasta tai tutkimustuloksista. Tsekkaan tuon Ruotsin keissin kun ehdin mutta heti voi todeta, että Ruotsia koetteli lähesi yhtä kova lama 90-luvun alussa kuin Suomea.

No ei todellakaan. Suomessa työttömyys piikkasi 18%, Ruotsissa 11%. Suomen työttömyys kolmessa vuodessa 3%->18%, eli kuusinkertaistui. Vastaavaan ei olla länsimaissa päästy kuin 1929 lamassa. Se, mihin Suomi joutui 1990-luvulla on toiseksi pahinta mitä taloushistoriasta ylipäätään löytyy.

Eurokriisisissä vaikkapa Espanja ja Kreikka pääsi kokonaistyöttömyydessä yli 20%, mutta en laskisi näitä kuitenkaan "normaaleiksi länsimaiksi". Näissä Etelä-Euroopan maissa 20% työttömyys on ylittynyt kaikissa pienemmissäkin kriiseissä aina.

Econ101

Quote from: jka on 18.12.2017, 19:14:00
Quote from: Econ101 on 18.12.2017, 18:18:50
Tämä on täysin turhaa jankkausta. Et sinä välitä datasta tai tutkimustuloksista. Tsekkaan tuon Ruotsin keissin kun ehdin mutta heti voi todeta, että Ruotsia koetteli lähesi yhtä kova lama 90-luvun alussa kuin Suomea.

No ei todellakaan. Suomessa työttömyys piikkasi 18%, Ruotsissa 11%. Suomen työttömyys kolmessa vuodessa 3%->18%, eli kuusinkertaistui. Vastaavaan ei olla länsimaissa päästy kuin 1929 lamassa. Se, mihin Suomi joutui 1990-luvulla on toiseksi pahinta mitä taloushistoriasta ylipäätään löytyy.

Eurokriisisissä vaikkapa Espanja ja Kreikka pääsi kokonaistyöttömyydessä yli 20%, mutta en laskisi näitä kuitenkaan "normaaleiksi länsimaiksi". Näissä Etelä-Euroopan maissa 20% työttömyys on ylittynyt kaikissa pienemmissäkin kriiseissä aina.

Ruotsin lähtötasokin oli alempi, 1.7%, josta noustiin kymppiin eli noin kuusinkertainen nousu lähtötasoon verrattuna. Komission Ameco-tietokannan mukaan Suomen korkein noteeraus työttömyydessä oli 16,6% (1993). Ja samaisen tietokannan mukaan Espanjan työttömyys vuonna 2013 oli 24.8%.

Tämä kait työttömyydestä.

Mutta tsekkasin sen Ruotsi-datan. Korrelaatio on negatiivinen työttömyyden ja hedellmällisyyden välillä, -0,7. Tein muuttujilla myös log-differenssi -mallin, josta Suomen kohdalla oli puhetta ja jonka nyt ajoin myös Suomen osalta niin, että vaihdoin työllisyyden työttömyyteen. Suomen datassa herkkyysparametri oli negatiivinen (-0,2) mutta mallin selvitysvoima heikko eikä estimoitu kerroin ollut tilastollisesti merkitsevä. Samat tulokset siis kuin vähän pidemmällä aikasarjalla työllisyyden kanssa.

Ruotsin kohdalla estimoitaessa työttömyyden herkkyysparametri oli negatiivinen ja selvästi merkitsevä, alle 1%:n tasolla. Tämä on vahva evidenssi sen puolesta, että työttömyys vaikuttaa hedelmällisyyslukuun. Vaikutus on kuitenkin, mielestäni, aika pieni. Herkkyysparametrin estimaatti on -0,11 eli jos työttömyys nousee kymmenellä prosentilla, siis esim 5% ->5.5% hedelmällisyysluku laskee 1%:n eli esim 1.6 -> 1.584.

On aika todennäköistä, että kun taloudessa tapahtuu niin rankka regiimishifti kuin työttömyyden kuusinkertaistuminen, hedellmällisyysluku ei regoi niin kuin normaalioloissa eli tuon Ruotsin datalla estimoidun mallin selitysvoima silloin heikkenee. Vielä lopuksi todettakoon, jos joku ekonometriatyyppi sattuu ketjua seuraamaan, että tuon Ruotsin-mallin virhetermitkin käyttäytyivät hyvin nätisti, ei autokorrelaatiota.

Ameco-database:
http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/serie/SelectSerie.cfm
"It is not what you say, it is what you do that reveals what you want."

jka

Quote
Väitteesi tueksi sinulla toistaiseksi ollut käytössä jokin haastattelututkimus, jossa väki toteaa, että "joo-o, kaksi lasta olis kiva muttku talous".

Katsotaanpa tuota tutkimusta vähän tarkemmin. Siitä löytyy itseassa aika mielenkiintoinen tieto kun vähän kaivelee. Siinä on talukot 0-2 lapsen vanhempien syistä miksi seuraavaa lasta ei tehdä. Jos erotellaan sieltä selvästi taloudelliset tekijät niin niiden tärkeys eroaa oleellisesti ja mielenkiintoisesti rippuen montako lasta jo on.

Taulukossa lapsimäärä ja monenneksiko tärkein syy sille että seuraavaa lasta ei enää tehdä.


                                             Nykyinen lapsiluku

                                                0      1      2
                                             --------------------
Oma tai perheeni taloudellinen tilanne estää    6      4      5
Työtilanteeni on epävarma                       8      8      2
Yhteiskunnan riittämätön tuki                  22      9      6
                                             --------------------
                                             2/10    3/10   3/6


Eli ensimmäisen lapsen kohdalla taloustilanne ei ole kovinkaan ratkaiseva. Varsinkaan yhteiskunnan tuella ei ole selvästi mitään merkitystä. Kaksi kymmenestä oleellisimmasta syystä voidaan laskea suoraan talousongelmaksi. Yhden lapsen vanhemmat nostavatkin jo kaikki kolme syytä kymmenen joukkoon ja yhteiskunnan tuen tärkeys suorastaan pompsahtaa. Kahden lapsen vanhemmilla kaikki kolme syytä ovat jo kuuden tärkeimmän syyn joukossa.

Tämän lisäksi löytyy vielä "Nykyinen asunto on liian pieni", joka on kaikilla tasaisesti 12-15 tärkein syy. Kaikki perheelliset tietävät, että lapsiperheen asunto on järjestään aina sen yhden huoneen liiaan pieni. Näyttäisi siltä että ihmiset ei osta asuntoa ennakkoon lapsia varten vaan lisähuone ostetaan aina vasta tarpeeseen. Tämä onkin useinmiten järkevää. Vaikea myös sanoa, että kertooko asunnon pienuus tällaisessa kyselyssä itseasiassa taloustilanteesta mitään. Asunnon suurentaminenhan on vain järjestelykysymys jos taloudelliset rahkeet siihen riittää. Ongelma on periaatteessa kokonaan ihmisen omassa hallinnassa jos taloustilanne sallii. Nuo muut taloudelliset seikat taas ei ole samallalailla ihmisen hallinnassa.

Tuosta voidaan tehdä jatkolaskelmia. Jos oletetaan tuon pohjalta, että 20% tärkeimmistä syistä lapsettomilla on talouteen liittyviä, vastaavasti yhden lapsen perheillä 30% ja kahden lapsen perheillä 50%. Lisäksi tiedetään, että 15% on jo päättänyt itsensä kokonaan lapsettomiksi. Yksilapsisista vanhemmista keskimäärin 30% on päättänyt että enempää ei tehdä ja kaksilapsisista 60%. Eli lapsiluokissa olisi silloin 85%, 70% ja 40% porukasta joka voisi ehkä vielä tehdäkin lisää lapsia jos olosuhteet tai tässä tapauksessa erityisesti talous antaa siihen mahdollisuuden. Lapsiperheiden jakauma on tällä hetkellä jotakuinkin sellainen että 43% on yksilapsisia, 39% kaksilapsisia, 13% kolmilapsisia ja 5% neljä- tai useampilapsisia.

Näillä tiedoilla voidaankin sitten laskea mitä tapahtuisi jos pelkästään nuo kolme taloudellista syytä poistetaan sillä painolla mitä ne edustaa tärkeimpien syiden listalla ja vaikutus olisi se, että samalla painolla lapsiluokan vanhemmista jotka ei ole vielä päättäneet että enempää lapsia ei tule, päätyisikin seuraavaksi suurempaan luokkaan. Kokonaissyntyyvyys nousisi laskelmieni mukaan tällöin 19%. Eli nykyisillä luvuilla 1,56 -> 1,87.

Tämä olisi ilman muuta pysyvä pitkäaikaisen trendin muutos ja laskelmat ovat minusta niin realistisia kuin ne näillä tiedoilla voi olla. Lapsiperheiden jakauma muuttuisi paljon tasaisemmaksi 1-3 lapsen sisällä eikä olisi noin vino kuin tällä hetkellä.

Jos siis yhteiskunta haluaisi panostaa lasten tekemiseen niin paras "bang for the buck" saataisiin kun mahdollistetaan 40% kaksilapsisista vanhemmista jotka voisi mahdollisesti vielä yhden lapsen hankkiakin se kolmas lapsi. Näillä tärkeimmät syyt liittyy varsin suoraan talouteen ja yhteiskunnan tukeen.

Tuo yhteiskunnan tuki tarkoittaa varmasti myös muutakin kuin suoraa rahallista tukea. Eli lasten hoitoa, kuljetusta, harrastuksia jne. Mutta veronmaksajien kannalta kyse on silti samasta asiasta. Rahasta.

Miksi talousongelmat kasvaa näin selvästi kahden lapsen kohdalla? Lapset on yksinkertaisesti ihan hemmetin kalliita. Jos saat kolme poikaa ja jokainen haluaa harrastaa jääkiekkoa niin siihen ei yksinkertaisesti edes keskituloisen ihmisen tulot riitä. Joutuu isäpappa painamaan kahda duunia ja jos sen yhdenkin pitämisessä on ongelmia niin ei onnistu.

Periaatteessa yhteiskunnankin kannalta olisi ehkä järkevää panostaa juuri näihin perheisiin. Ne ovat luultavammin myös kestävämmällä pohjalla ja vanhemmat oikeasti sitoutuneet kasvattamaan lapsensa. Suuri ongelma on selvästi vain raha tai sen puute.

Econ101

#265
^Mielestäni laitat liian kovan painoarvon haastattelututkimukselle. Ei sillä, että ihmiset valehtelisivat mutta kun aineisto ympäri maailman, data ja mitä tässäkin on pyöritelty, niin hedelmällisyysluku/syntyvyys ei näyttäisi olevan kovin herkkä ole esim. työttömyyden suhteen. Eli vähintäänkin ristiriitaa on siinä mitä ihmiset kyselyssä näyttävät vastaavan ja toisaalta siinä mitä data ja siitä tehdyt tutkimukset kertovat.

Yhä edelleen, läntiset teollisuusmaat ovat rikkaampia kuin koskaan ja silti syntyys on pohjamudissa. Pitäisikö niiden siis olla vieläkin rikkaampia ja sitten syntyvyys jälleen nousisi uusintamista edellyttävälle tasolle?

Ohessa R:llä pyöräyttämäni Ruotsi-malli:

Call:
lm(formula = diff(log(swe_dat$V2)) ~ diff(log(swe_dat$V3)))

Residuals:
     Min       1Q   Median       3Q      Max
-0.06156 -0.01787  0.00467  0.01882  0.04874

Coefficients:
                                       Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)   
(Intercept)                        0.004771   0.005384   0.886    0.383   
diff(log(swe_dat$V3))       -0.112520   0.023984  -4.691 6.98e-05 ***
---
Signif. codes:  0 '***' 0.001 '**' 0.01 '*' 0.05 '.' 0.1 ' ' 1
"It is not what you say, it is what you do that reveals what you want."

Supernuiva

^1990-luvun laman suuri syntyvyys voidaan osin selittää siten, että lapsiperheiden sosiaaliavustuksia ei leikattu lamasta huolimatta. Lapset nähtiin tuolloin yhdeksi keinoksi täyttää CV:tä, kun muutakaan työtä ei ollut tarjolla. Lisäksi tuolloin uskottiin, että Suomi tulee nousemaan, koska 1980-luvun hyvät vuodet olivat kuin eilispäivä.

Tiedän omista sukulaisista/tuttavista ainakin neljä perhettä, jotka ovat sanoneet ihan ääneen, että 1990-luvun lama-aikana ei ollut "muutakaan tekemistä" kuin tehdä lapsia.

Nykyisen laman aikana monet ovat myös nähneet näin, mutta sillä erolla, että hyvään tulevaisuuteen ei enää uskota yhtä laajasti. Otan yhden esimerkin: jos Nordea olisi taas pääomituksen tarpeessa, niin käynnistyisikö Suomessa kaupunkeihin kiertue, jossa osakesijoittajilta pyydettäisiin pankkiin lisää rahaa vaikkapa Kansallistalkoiden nimellä? Väitän, että ei. Maailma on kansainvälistynyt 20 vuoden aikana niin paljon, että tämä ei menisi enää läpi. Sukupolvi on myös nyt toinen.

Kovinkaan monet eivät enää pidä Suomea ainoana mahdollisena henkisenä kotimaanaan. Tarkoitan tällä sitä, että toivottavasti yksikään ihminen ei enää tee lasta vain sen vuoksi, että "valtio tarvitsee" jälkikasvua. Ceausescun Romaniassa toimittiin näin, ja nyt ongelmat näkyvät jopa Suomessa. Sotien jälkeen lapsia tehtiin kaiketi myös psykologisesti sen vuoksi, että haluttiin varmistaa Suomen tulevaisuutta? Tähän liittyen myös hyvin pieni heikko signaali: milloin kukaan on nähnyt vessan seinään kirjoitettua tekstiä: "Kädessäsi on Suomen tulevaisuus?" Tuo 1980-luvun yleinen teksti on kadonnut kuin pieru Saharaan. Kertooko se jostain muutoksesta ihmisten ajattelussa, vai kyllästyivätkö ihmiset tuohon puujalkavitsiin - joka kuitenkin kaiketi oli käytössä pitkään, ainakin 1960-luvun töherryksien alkuajoista aina 1990-luvulle?

Yksi näkökulma on myös unohtunut tarkastelusta: miten tulevat lamat heijastavat syntyvyyden muutoksia? Hieman yllättäen on havaittavissa myös niin, että kun pienemmät ikäluokat tulevat noin 18 vuoden ikään, on taloudessa tuolloin usein lama-aika. Tämä tarkoittaisi sitä, että 2030-luvun puolivälin aikoihin Suomessa pitäisi olla taas päällä paha lama - mitä en ihmettelisi yhtään.


jka

Quote from: Econ101 on 19.12.2017, 00:24:26
^Mielestäni laitat liian kovan painoarvon haastattelututkimukselle. Ei sillä, että ihmiset valehtelisivat mutta kun aineisto ympäri maailman, data ja mitä tässäkin on pyöritelty, niin hedelmällisyysluku/syntyvyys ei näyttäisi olevan kovin herkkä ole esim. työttömyyden suhteen. Eli vähintäänkin ristiriitaa on siinä mitä ihmiset kyselyssä näyttävät vastaavan ja toisaalta siinä mitä data ja siitä tehdyt tutkimukset kertovat.

Paitsi, että tuo mitä toin esiin ei riipu siitä miten ihmiset vastaavat. Kyse ei ole millään muotoa absoluuttisen oikeista vastauksista vaan siitä miten vastausten jakauma kokonaisuuteena muuttuu. Vaikka ihmiset vastaisivat täysin kaoottisesti kyselytytkimukseen niin tuo trendi olisi silitikin merkitsevä. Mitä enemmän lapsia sitä oleellisemmaksi nimenomaan taloudellinen pärjääminen tulee. Tämä trendi on täysin ortogonaalinen myös taloussuhdanteisiin. Tilanne on täysin sama kaikissa taloussuhdanteissa.

Itseasissa valtiovaltahan on jo tälläkin hetkellä tunnustanut tuon ilmiön mikä kyselytutkimuksessa näkyy. Lapsilisät kasvaa mitä enemmän lapsia. Ehkä lapsilisien pitäisi kasvaa vielä enemmän. Periaatteessa lapsilisien pitäisi olla sillä tasolla että kaikki olisivat yhtä tyytymättömiä tai tyytyväisiä taloustilanteeseen riippumatta lasten määrästä. Nyt näin ei selvästikään ole ja jos näin ei ole niin tottakai se toimii rajoittavana tekijänä myös kokonaissyntyvyyteen.

Hamsteri

1910-luvulla Suomessa tehtiin saman verran lapsia kuin Somaliassa nyt; Keskimäärin viisi. Silloin kaikki olivat nykystandardien mukaan rutiköyhiä paskoja. Hommaa tietysti pitää tarkastella nykystandardien mukaan, mutta nyrkkisääntö on, että mitä köyhempiä eläimiä ihmiset ovat, sitä enemmän ne tekevät lapsia.

Jos talouden hyvä tila korreloisi positiivisesti, niin 80-luvulla kaikilla suomalaisilla olisi ollut 10-25 lasta, koska elintasokin moninkertaistui.
-Naiset loivat julkisesta sektorista helvetinkoneen, jonka tarkoitus on tappaa sinut monikultturismilla. -Älä luota mihinkään, mikä vuotaa kerran kuussa ja ei kuole. -Kaaos ja Kontrolli.

jka

Quote from: Econ101 on 19.12.2017, 00:24:26
Yhä edelleen, läntiset teollisuusmaat ovat rikkaampia kuin koskaan ja silti syntyys on pohjamudissa. Pitäisikö niiden siis olla vieläkin rikkaampia ja sitten syntyvyys jälleen nousisi uusintamista edellyttävälle tasolle?

Ei tuolla absoluuttisella rikkaudella ole merkitystä. Kyse on reaalikustannuksista ja väitän, että lapsen reaalikustannukset kasvavat kokoajan.

Vielä 1970-luvulla leikittiin käpylehmillä ja se riitti vallan mainiosti. Nyt tilanne on tämä. Kun lapsi täyttää 15 niin mopo ei enää riitä. Pitää olla mopoauto jne.