2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!

[Goman]

Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Samalla sopii miettiä onko oikeutettua pamputtaa itsenäisyyspäivänä 'kiakkovieraita', ym. omaa poliittista agendaansa ajavia oman maan kansalaisia? Vai ovatko agendat erilaisia? Niitä oikeita ja vääriä?

Käsittääkseni poliisi pamputtaa vain niiitä jotka rikkovat kansan (=eduskunnan) säätämiä lakeja vastaan. Niin Espaanjassa kuin Suomessakin.

[Peltipaita]

Katalonian äänestäjät, joita pamputettiin, vs. kiekkovieraat jotka rikkovat ja räyhäävät. Ei oikein natsaa vertaus.

[Jaakko Sivonen]

El Paísin teettämän gallupin mukaan 55 prosenttia katalonialaisista vastustaisi nyt itsenäisyyttä, 41 prosenttia kannattaisi. 52 prosenttia hyväksyy alueparlamentin hajottamisen ja uudet vaalit, 43 prosenttia vastustaa.

La convocatoria de elecciones para devolver la normalidad institucional a Cataluña era la preferencia de la mayor parte de los catalanes ya antes de que el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, optara por la activación formal del artículo 155 de la Constitución. El 52% de los catalanes está a favor de disolver el Parlament para celebrar elecciones autonómicas frente a un 43% que lo rechaza, según un sondeo de Metroscopia para EL PAÍS. Esta medida seduce incluso a uno de cada tres votantes del partido del expresidente Carles Puigdemont.

[...] La declaración de independencia que acabó haciendo el Govern no era la opción mayoritaria. El 55% de los catalanes rechazaban ya esa opción el pasado martes, una cifra dos puntos superior a la registrada en el último sondeo de hace apenas un mes. La declaración unilateral de independencia la defiende el 41%, una cifra seis puntos inferior a la de los catalanes que en las últimas elecciones votaron a los partidos independentistas que han acabado impulsándola.

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/28/actualidad/1509189971_913953.html

Konekäännöksellä:

The call for elections to restore institutional normalcy to Catalonia was the preference of most Catalans already before the Prime Minister, Mariano Rajoy, opted for the formal activation of Article 155 of the Constitution. 52% of Catalans are in favor of dissolving the Parliament to hold regional elections compared to 43% who reject it, according to a Metroscopia survey for EL PAÍS. This measure even seduces one out of every three voters in the party of former President Carles Puigdemont.

[...]The declaration of independence that the Govern ended up doing was not the majority option. 55% of Catalans rejected that option on Tuesday, a figure two points higher than that recorded in the last survey just a month ago. The unilateral declaration of independence is defended by 41%, a figure six points lower than that of the Catalans who in the last elections voted for the independence parties that have ended up promoting it.

[siviilitarkkailija]

El Pais on Espanjan hallituksen propagandatorvi. Se on paikallinen hesari. Valhetta ja tilaustaidepropagandaa suoltava julkaisu joka edustaa Espanjaa , ei Kataloniaa.Sen jutuissa tuskin voisi olla mitään muuta uutista kuin tuollainen...

[Peltipaita]

El Paísin teettämän gallupin mukaan 55 prosenttia katalonialaisista vastustaisi nyt itsenäisyyttä, 41 prosenttia kannattaisi. 52 prosenttia hyväksyy alueparlamentin hajottamisen ja uudet vaalit, 43 prosenttia vastustaa.

Kumma kun saa tehdä galluppeja muttei äänestää.

[siviilitarkkailija]

Vähän sama juttu kun jos yökkyleen yle tekee "maahanmuutto-illan" tai järjestää "eu gallupin".  Lopputulos on etukäteen päätetty samoin se ettei keskustelua suvaita. Älämölöä ja päällehuutoa kylläkin, paitsi silloin kun eu kannattajapoliitikon eu valheita pitää pakkosyöttää kansalle.

[Jaakko Sivonen]

El Pais on Espanjan hallituksen propagandatorvi. Se on paikallinen hesari. Valhetta ja tilaustaidepropagandaa suoltava julkaisu joka edustaa Espanjaa , ei Kataloniaa.Sen jutuissa tuskin voisi olla mitään muuta uutista kuin tuollainen...

No, Katalonian hallituksen aiemmin tänä vuonna teettämässä gallupissa 49 % vastusti itsenäisyyttä, ja 41 % kannatti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence#Public_opinion

[siviilitarkkailija]

Skotlanti-ilmiö on aina mahdollista. Ensin ollaan kovasti skotteja, mutta kun pitäisi arvioida äänestyksen vaikutus kiinteistöjen hintoihin ja itsenäisen Skotlannin maan arvoon, moni skotti käänsi kelkan. Itsenäisyydellä on hintaa joka kysyy myös konkreettisesti maksuvalmiutta. Oltiin sittenkin mieluummin brittejä. Espanja ei valitettavasti antanut Katalonialle tilaa ja mahdollisuutta mittauttaa asiaa rehellisesti ja avoimesti kuten Britanniassa. Suomen valhemedia syyttää Kataloniaa vaikka virheen teki Espanja. Tai tarkemmin Espanjan ko tuomari joka ryhtyi tekemään politiikan päätöksiä oikeustulkinnoilla yhdelle osapuolelle. Päätökset olivat pääministerin joka livahti oikeusistuimen poliittisen hölmöilyn taakse.

-> todistaa että Espanjan ko oikeuslaitos ei ole puolueeton eikä poliittinen johto kykene toimimaan. Vihervasemmistolainen roskamedia juhlii muka Espanjaa voittajana vaikka tosiasiassa kriisi paljastaa koko Espanjan ammottavan ja karun poliittisen impotenssin ja oikeuslaitoksen vääristymän. Tällä on hirvittävä hinta pitkällä tähtäimellä koko maan yhtenäisyydelle. Kävi Katalonianssa miten hyvänsä.

[Pentecost]

Käsittääkseni poliisi pamputtaa vain niiitä jotka rikkovat kansan (=eduskunnan) säätämiä lakeja vastaan. Niin Espaanjassa kuin Suomessakin.

Kansa ei todellakaan ole sama kuin eduskunta Suomessa. Puoluekuri ja muu kusetus pitävät siitä huolen eikä Suomessa saa äänestää esimerkiksi sellaisesta asiasta kuin kuulumisesta EUhun.

Jotkut sitten ovat sinisilmäisiä.

[JDwg]

jaaha, Katalonia 2 pv. Ei näy espanjan tankkeja eikä EU palkkasoturiarmeijaa kaduilla. Eikä oo suomen nostoväkeä lähetetty valtaamaan kataloniaa takaisin eu:lle (varmaan sipilä pistiäisi heti koko reservin viking linellä espanjaan jos junkkeri vain pyytäisi!! suomi kantaa vastuunsa ;-D
mitenhän tässä käy? veikkauksia?

Miehitysarmeijan kokoaminen kestää ja maksaa. Jos Espanja päättää miehittää Katalonian niin

Korporaatiokommunistit kokoomuksessa odottavat kielipitkällä Espanjan tukipyyntöjä. Luultavasti eivät tajua ettei siellä mitään joukkoja tai aseita tarvita. Espanjan hallitus tarvitsee ehkä n 50 mrd euroa riihikuivaa rahaa. 10 v miehitushallinto tai - sota kustantaa eu:lle ehkä n 200 milj euroa.

Hyvä pointti. Minä veikkaan näin:
Espanja pyytää pian hätärahaa EU:sta. Semmoinen 10Mrd käsiraha alkuun olisi hyvä. Suomi on ainoa joka maksaa oman osuutensa heti ennen eräpäivää.
Espanja ei lähetä miehitysarmeijaa Kataloniaan.
Valitettavasti juttu kuitenkin lässähtää. Katalonialaiset järjestävät jonkinlaiset uudet vaalit jossa enemmistö äänestää Espanjaan takaisin liittymisestä.

[Lahti-Saloranta]

Tänäänkin uutisissa puhuttiin Katalonian laittomasta kansanäänestyksestä. Jäin pohtimaan sitä kuinka kansanäänestys jostain asiasta voi olla laiton. Siinähän kysytään kansan mielipidettä joka lienee demokratian kulmakiviä. On eri juttu onko kansanäänestys sitova vai neuvoa antava mutta kuinka ihmeessä mielipiteen kysyminen kansalta voi olla laitonta ja siten rikollista.

[l'uomo normale]

El Paísin teettämän gallupin mukaan 55 prosenttia katalonialaisista vastustaisi nyt itsenäisyyttä, 41 prosenttia kannattaisi. 52 prosenttia hyväksyy alueparlamentin hajottamisen ja uudet vaalit, 43 prosenttia vastustaa.

Kumma kun saa tehdä galluppeja muttei äänestää.

Mikä on yleensäkään gallupien luotettavuus tulehtuneessa tilanteessa? Suomessakin yhä useammat gallupeihin vastanneet ovat jättäneet puoluekantansa kertomatta.

[Pyhä Olavi]

Paikalla paljon pyörineenä, Katalonian itsenäisyys on pienen piirin poliittista peliä, vassareita ja die-hard-katalaaneja. Tosipaikan tullen käy "skotit" eli pätäkkää ei riitäkään omaan valtioon. Baskit tajusi tämän jo 90-luvulla, katalaaneilla vielä hakusessa. BKT per kapita huitelee noin 27 000 €, koko Espanja 26 000 €, vrt Portugali 23 000 € ja Suomi 43 000 €. Ei jatkoon.

[Tuomas3]

Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Samalla sopii miettiä onko oikeutettua pamputtaa itsenäisyyspäivänä 'kiakkovieraita', ym. omaa poliittista agendaansa ajavia oman maan kansalaisia? Vai ovatko agendat erilaisia? Niitä oikeita ja vääriä?

Käsittääkseni poliisi pamputtaa vain niiitä jotka rikkovat kansan (=eduskunnan) säätämiä lakeja vastaan. Niin Espaanjassa kuin Suomessakin.

Vandaalit ovat rikollisia ihan YK:n ihmisoikeusjulistuksenkin mukaan, kun taas rauhanomaiset mielenosoittajat ja äänestäjät ovat juuri niitä, joita lailla ja kv-sopimuksilla suojataan. Ei pitäisi olla vaikea ymmärtää, ettei mielenosoitusoikeus tai äänestysoikeus ole keneltäkään pois vaan universaaleja demokraattisia arvoja, mutta vandaaleiden toiminta on sen kohteelta pois.

[Alaric]

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005428395.html (29.10.2017)

IS Kataloniassa: Itsenäisyyden vastustajat kerääntyivät suurmielenosoitukseen – "Puigdemont vankilaan, eläköön Espanja!"

Espanjan yhtenäisyyden kannattajat marssivat sunnuntaina Barcelonassa.

Espanjan yhtenäisyyttä kannattava kansanosa kerääntyi sunnuntaina keskipäivällä Barcelonan Paseo de Grazialle.

Perjantain yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen jälkeen kaupungissa on osoitettu mieltä puoleen ja toiseen. Myös nyt Espanja-huutoja säestivät hajanaiset kadun varsilta kuuluneet Viva Katalonia -huudot.

– Espanjalaiset ovat veljeksiä. Niitä ei pidä erottaa, toteavat vuonna 1955 Kataloniaan Andalusiasta muuttaneet Marie ja Manolo Maldonado.

Samaa sanoo katalaanimiehensä ja 10-vuotiaan Arnau-poikansa kanssa paikalle tullut Olga, joka haluaa osoittaa, että Katalonia ei ole eri maa. Olgan selässä komeilee Katalonian lippu, kädessä heiluu Espanjan.

Ihmismassan joukossa marssii myös katalonialainen Sara Carales, joka kertoo ettei hän halua eroa Espanjasta. Toiveissa olisi kuitenkin laillinen kansanäänestys itsenäisyydestä, johon koko maa ottaisi osaa. Carales kokee olevansa sekä espanjalainen, katalonialainen että eurooppalainen.

"Puigdemont vankilaan, eläköön Espanja!"

Espanjan ja EU:n lippuihin verhoutuneet mielenosoittajat huutavat iskulauseita ja kantavat kylttejä, joissa muistutetaan Katalonian kuuluvan kaikille.

Poliisin mukaan paikalla on noin 300000 ihmistä, järjestäjien mukaan kaduilla on toista miljoonaa ihmistä.

– Puigdemont vankilaan, eläköön Espanja, ihmisjoukko huusi.

Real Madrid kohtaa Gironan – jännitteitä luvassa

Illan suussa on luvassa lisää jännitteitä, kun jalkapallojoukkue Real Madridin on määrä kohdata Girona Espanjan pääsarjan La Ligan ottelussa. Girona on potkut saaneen Katalonian aluejohtajan Carles Puigdemontin suosikkijoukkue.

(...)

[Aksiooma]

TÄSSÄ Faragen haastattelu Kataloniaan liittyen. En voi kuin ihailla Faragea. Siinä on meillä poliitikko, joka puhuu asioista maalaisjärjellä ja luo toivoa, että tulevaisuudessa vielä joskus järki voittaa. Kannattaa kuunnella. Asiaa tulee.

https://youtu.be/AwJ7IT7aFbs

Naistoimittajan kysymykset kuvastavat erinomaisesti EU:n sekä sen osavaltioiden ammattipoliitikkojen kantoja ja huolia. On tämä kamalaa seurata Euroopan tilannetta.

[Kukko]

Real Madrid kohtaa Gironan – jännitteitä luvassa

Illan suussa on luvassa lisää jännitteitä, kun jalkapallojoukkue Real Madridin on määrä kohdata Girona Espanjan pääsarjan La Ligan ottelussa. Girona on potkut saaneen Katalonian aluejohtajan Carles Puigdemontin suosikkijoukkue.

Muaah, ja niinhän siinä kävi että sarjanousija Girona voitti kotikentällään suuren ja mahtavan Real Madridin 2-1. How symbolic.

YLE: Kataloniassa otettiin kaikki irti pikkuseuran yllätysvoitosta Real Madridista: "Voi olla esimerkki moneen tilanteeseen"

[qwerty]

TÄSSÄ Faragen haastattelu Kataloniaan liittyen.

Vahva alku toimittelijalta Here we have former MEP Mr. Farage.

Ammattimiehenä Nigel ei tuohon puutu, vaan alkaa puhumaan ASIASTA!

[Aksiooma]

[tweet]924686084298199040[/tweet]

[tweet]924686000298823680[/tweet]

[tweet]924655446308282368[/tweet]

JOTENKIN vaan tulee sellainen aavistus, että osa näistä espanjalaisista "nationalisteista" ovat suoraan Soroksen rahoittamia ammattihäiriköitä, ja varmaan EU:n tilaamana. ANTIFA vaatteet vaan käsketty jättää kotiin ja toimitettu Espanjan liput kavereille.

[Aksiooma]

Vahva alku toimittelijalta Here we have former MEP Mr. Farage.

Ammattimiehenä Nigel ei tuohon puutu, vaan alkaa puhumaan ASIASTA!

Naureskelin aivan samaa asiaa kun kuuntelin. Eniten tosta haastattelussa nauttii tuosta naistoimittelijasta, kun ei oikein osaa olla äänehtimättä jokaisen Faragen vastauksen jälkeen. Tulee sellainen epätoivoinen huokaus aina. Faktoja vastaan kun on vaikea väitellä.

[qwerty]

MutuPedia: Declaration of Independence of Catalonia

Tuo lienee ajantasainen sivu siitä mitkä valtiot ovat tunnustaneet Katalonian valtion. Tällä hetkellä luku on nolla. Itsenäisyysjulistuksen ajankohdasta johtuen monella parlamentilla ei ole ollut edes mahdollisuutta ottaa kantaa. Korsikan itsehallinto (?) alue toistaiseksi ainoa. Skotlanti tukee ja ei tue

France – President Emmanuel Macron has stated that his country's "only interlocutor" with Spain is the Spanish Prime Minister, Mariano Rajoy, and stressed that the situation in the region of Catalonia is a "domestic affair" of Spain.

Corsica The president of the Corsican Assembly, Jean-Guy Talamoni recognizes the independence of Catalonia.

United Kingdom – The Prime Minister's spokesperson stated, "The UK does not and will not recognise the Unilateral Declaration of Independence made by the Catalan regional parliament. It is based on a vote that was declared illegal by the Spanish courts. We continue to want to see the rule of law upheld, the Spanish Constitution respected, and Spanish unity preserved."

- Scotland – The External Affairs Secretary Fiona Hyslop of the Scottish Government stated that the people of Catalonia "must have the ability to determine their own future" and she called for a "process of dialogue" to resolve the crisis. However, she did not give explicit recognition of Catalonia as an independent state.

[kelloseppä]

...
OT:

Ööö...köh...köh...ööö.

1910-luvun alussa Suomen rautatielaitoksen tilastot osoittivat kahden selvän keskuksen olemassaolon, joista Pietari oli hivenen vahvempi. Tulevaisuuden näkymien valossa tarkasteltuna Pietari olisi mitä ilmeisemmin noussut Helsinkiä tilastollisesti huomattavasti merkittävämmäksi, jahka vuonna 1913 aloitettu VR:n siihen astisen historian taloudellisesti suurin hanke, Pietarin pohjoisen, sen aikuisissa oloissa kansainvälisestikin hyvin suuren järjestelyratapihan rakentaminen Nevan yli suuntautuvan transitioliikenteen pohjoiseksi järjestelykeskukseksi, ja Pietarin pohjoisen lähiliikenteen sekä pohjoisen ratalinjan valtavat uudelleenjärjestelyt olisivat alkaneet jauhaa ruplia junanvaunulasteittain VR:n kassaan.

Todellakin, mutta rautatietä ei rakennettu Suomeen liike-elämän palvelukseen vaan sotilaallisen mobilisoinnin tarpeisiin. Ne rakennettiin rannikon puolustamista ja miehitystä torjumaan ohjaamalla sotaväki Hämeestä rannikolle. Pietarissa rautatietä rakennettiin myös liike-elämän palveluksiin ja sekin oli selvää että hallinto ei olisi halunnut Suomeen toista rautatiekeskusta jos se olisi saanut päättää. Pietarin piti riittää suomalaisille. Ja aikansa korporaatiokommunisteille se olisikin riittänyt jos näiltä olisi kysytty. Vaan onneksi ei kysytty vaan kysyttiin venäjän armeijalta jolle suomenlahden pohjoisen rannikon puolustaminen mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan oli elämän ja kuoleman kysymys myös Pietarin puolustamiselle. Ja kas, sattumalta, Suomen autonominen suuriruhtinaskunta sai kuin saikin "oman" rautatien" omalla rautatien keskipisteellään, Helsingillä.

OT:

"Korporaatiokommunistit", "rautateiden keskipisteet" ja "hallinto" on sotkettu esim. Venäjän armeijan Suomen rautatieverkkoa koskeviin toiveisiin, Suomen liike-elämän toiveisiin, Venäjän liike-elämän toiveisiin ja niiden toteuttamisen vaihtelevaan asteeseen erittäin suurta luovuutta osoittaen niin ihaltavaksi fantasiakokonaisuudeksi noin 70 vuoden aikajänteen yleisiä muutoksiakaan tai rautateiden rakentamisen rahoitusmetodien tai toimijoiden vaihtelevuutta edes huomioimatta, että päätän osaltani tämän OT-keskustelun tähän.

[Hippo]

Eipä taida Katalonia itsenäistyä. Historia osoittaa, että jos emävaltio ei reunaosan itsenäisyyttä halua, ei tämä myöskään itsenäisty ellei emävaltio itsessään ole malfunction-tilassa. Espanja ei ole kaaoksessa tai heikko eikä sen siten tarvitse hyväksyä Katalonian vaatimuksia.

[Golimar]

Espanjan hallituksen tietojen mukaan Carles Puigdemont on paennut Brysseliin, Belgiaan.
Asiasta kertoi muun muassa El Pais.

Espanjan valtionsyyttäjä päätti nostaa maananataina Katalonian itsehallintoalueen entistä johtajaa Carles Puigdemontia vastaan syytteet kapinoinnista, kapinan lietsomisesta ja provokaatioista. Syytteet johtuvat Puigdemontin johtaman hallinnon antamasta itsenäisyysjulistuksesta.

Begkian turvapaikka- ja maahanmuuttopolitiikasta vastaava ministeri Theo Francken ilmoitti aiemmin, että Puigdemont voisi hakea turvapaikkaa Belgiasta.

Franckenin edustamalla Flanderin nationalistipuolueella Uusflaamilaisella liitolla on tiiviit suhtet Katalonian itsenäisyysliikkeeseen. Uusflaamilainen liitto ajaa itsenäistä Flanderia.

Puigdemontin mukana Belgiaan matkusti muitakin Katalonian hallituksen entisiä jäseniä.

Espanjan hallitus päätti aiemmin ottaa Katalonian hallinnan omaan haltuunsa Espanjan perustuslain nojalla.

https://www.verkkouutiset.fi/katalonian-entinen-johtaja-carles-puigdemont-pakeni-brysseliin/

[sr]

Miten sinusta nykyinen kriisi pitäisi ratkaista niin, että
a) vältytään väkivallalta ja
b) noudatetaan Espanjan perustuslakia?

Jos ei voida ratkaista siten että a+b toteutuu niin kumpi onpi parempi?

a) Väkivalta (armeija vs. katalaanit.)
b) Muutetaan Espanjan perustuslakia?

Ongelma on se, että espanjalaisten enemmistö ei välttämättä ole halukas tuohon b:hen. Mitä pitäisi maan perustuslaille tehdä silloin, jos enemmistö on edelleen vanhan perustuslain kannalla, mutta vähemmistö ei sitä hyväksy? Minusta armeijalle ja poliisille ei juuri jää muita vaihtoehtoja kuin noudattaa perustuslakia. Tilanne olisi jossain määrin toinen, jos Espanjan valtio olisi ennen tätä itsenäisyysjupakkaa kohdistanut Kataloniaan jotain toimia, jotka olisivat rikkoneet perustuslakia tai jotain ihmisoikeussopimuksia, mutta kun ei kohdistanut.

Joka tapauksessa tämä kriisi nostaa kysymykset, että
a) onko perustuslaki se, jota demokraattisen hallinnon pitäisi aina viime kädessä noudattaa tai jos se siitä poikkeaa, niin olisiko se aina välittömästi pantava viralta?
b) Mitä demokratia viime kädessä tarkoittaa? Tarkoittaako se valtion X sisällä olevien kansalaisten enemmistön oikeutta päättää siitä, minkä lakien alla valtion X sisällä toimitaan vai tarkoittaako se valtion X sisällä olevan vähemmistön Y enemmistöosuuden oikeutta päättää siitä, mitkä lait kyseistä vähemmistöä koskevat?

Minun on siis vaikea nähdä, miten tästä kriisistä selvitään polkematta jonkun enemmistön (joko espanjalaisten tai katalonialaisten) demokraattista oikeutta päättää itse omista asioistaan.

[sr]

Mitä Katalonian itsenäisyys Espanjalle kuuluu?

Jos Keravan kunnanvaltuusto julistaisi Keravan itsenäiseksi, mutta Eino P. ei sitä haluaisi, niin olisiko hänellä sinusta oikeus vedota Suomen valtion poliisin ja armeijan apuun sillä perusteella, että Suomen valtion alueella Eduskunta on se taho, jolla on korkein valta, eikä joku Kerava voi sitä noin vaan itselleen tempaista?

[sr]

Mielestäni Suomen pitäisi tällä kertaa olla se ensimmäinen maa joka tunnustaa Katalaonian itsenäisyyden.

Etti taas käy niin nolonsti kuin Viron kanssa että oltiin se se ihan viimeinen kun pelättiin Neuvostoliittoa, tällä kertaa tietenkin pelätään Eurostoliittoa, koska rähmällään ollaan.

Minusta Viron tapaus oli täysin eri. Viro oli osa ei-demokraattista NL:a, joka oli siihen liitetty kysymättä virolaisten mielipidettä n. 50 vuotta aiemmin. Katalonia taas on osa demokraattista Espanjaa. EU ei tässä ole osapuoli (Katalonia saattaa hyvinkin voida haluta EU-jäsenyyttä), vaan Espanja. On kaikkea muuta kuin selvä, miten demokraattisesta valtiosta vastoin kyseisen valtion perustuslakia irti pyrkivän osavaltion toimintaan muiden demokratioiden pitäisi suhtautua.

[sr]

Kun Suomi julistautui itsenäiseksi vuonna 1917 niin oliko Suomella?

Kansainvälinen tunnustus ja  vahvistetut rajat,
   Oma  maa, lippu, vaakuna ja kansallislaulu,
   Oma valuutta ja pankkijärjestelmä  sekä  kansantalous ja budjetointi,
   Oma perustuslaki, valtiovalta/hallintokoneisto ja kansalliset perusoikeudet,
   Oma lainsäädäntövalta, toimeenpanovalta ja tuomiovalta/oikeuslaitos,
   Kansallinen itsemääräämisoikeus ,suvereniteetti ja riippumattomuus,
   Taloudellinen riippumattomuus ja kauppapolitiikka,
   Täysvaltaisuus ,  oma valtiojärjestys,  yhtenäinen ja keskitetty universaali valta,
   Oma politiikkakoneisto ja oikeus itse määrätä ulkopoliittista suhteistaan,
   Oikeus itse päättää sotilaallisesta liittoutumisesta tai liittoutumattomuudestaan,
   Omat puolustusvoimat ja oma järjestysvalta,
   Oma  virallinen kieli/kielet, oma kulttuuri ja perinteet  jne...

Melkein kaikki noista oli johtuen ennen kaikkea kahdesta asiasta. Ensinnäkin Venäjä oli täydessä kaaostilassa johtuen vallankumouksesta, minkä vuoksi sillä ei ollut mahdollisuutta pitää järjestystä Suomessa. Toiseksi Saksa vaati Venäjältä rauhanehtona Suomen itsenäisyyttä, mikä tarkoitti sitä, että näiden Suomen kannalta ehkä kahden tärkeimmän maan tunnustus oli hyvin pian tulossa. Kataloniassa ei tästä ole mitään merkkiäkään, vaan ennemminkin useampikin ulkomaa on jo sanonut, ettei tule tunnustamaan Katalonian itsenäisyyttä.

[sr]

Tämä! Jos valtio, josta alue pyrkii itsenäistymään, ei itsenäistymistä hyväksy, väkivaltainen itsenäistymistaistelu on väistämätön seuraus. Katalonialta tulisi nyt löytyä aseelliset resurssit ja liittolaisia, jotka sen itsenäisyyttä puolustaisivat, tai Espanja kaappaa alueen takaisin, asevoimalla. Laskevatko katalaanit, että ulkovaltojen myötätunto olisi niiden puolella, kuten Suomen talvisodassa, jos veria alkaa virrata kaduilla toden teolla? Jää nähtäväksi.

Minun on erittäin vaikea nähdä, että Espanjan liittolaismaat (EU, NATO) ryhtyisivät aseistamaan katalaaneja. Joku Venäjä ehkä teoriassa voisi, mutta sekin todennäköisesti laskee 1+1 ja tajuaa, että jos se nyt aseistaa jotain EU-maan itsenäisyysporukkaa, niin tulevaisuudessa voi asia kääntyä niin, että EU-maat aseistavat jotain itsenäisyysporukkaa Venäjällä, eikä sillä olisi sitten siinä tilanteessa juurikaan nokan koputtamista. Sama juttu Kiinan kanssa. Sitten on tietenkin nippu kaikenlaisia hörhömaita P-Koreasta lähtien, jotka voivat toki ihan vittuilumielessä tunnustaa Katalonian itsenäisyyden ja koittaa saada rahdattua sinne aseita. Mutta tämä olisi kyllä helpommin sanottu kuin tehty. Enkä ole edes erityisen varma, että katalonialaiset itse haluaisivat assosioitua P-Koreaan tai Iraniin verrattuna Euroopan maihin.

Tietenkin paljon riippuu siitä, minkälaisia voimatoimia Espanja Kataloniaan kohdistaa. Jos siellä alkaisi hirvittävä provosoimaton teurastus, niin todennäköisesti sitten kyllä EU ryhtyisi jonkinlaisiin pakotetoimiin Espanjaa vastaan.

[sr]

Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Aivan ja tuntisivatko täällä Katalonian itsenäisyydestä hihkuvat kirjoittajat mitään sympatiaa niitä kohtaan, jotka kyseisellä alueella eivät haluaisi lähteä itsenäisyysleikkiin mukaan. Sanotaan vaikka, että länsirannikon ruotsinkielisenemmistöiset kunnat julistautuisivat itsenäisiksi (ja sitten hakisivat Ruotsilta lupaa liittyä siihen), niin pitäisikö muun Suomen seisoa tumput suorana siitä huolimatta, että kyseisten kuntien suomenkielinen väestö ankarasti vastustaisi kyseistä itsenäisyyttä?

Minusta tässä Katalonian itsenäisyydessä ollaan paljon lähempänä 50-50-tilannetta (kuten oltiin Skotlannissa pari vuotta sitten) kuin yleensä vähemmistökansojen itsenäistymisessä.