Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[Hiidenlintu]

Minusta olette harhautuneet sekoittamaan mielipiteen ja perustelun monessakin kohtaa.

Mielipide ilman perusteluja on kuin kirves ilman vartta. Turha ja hyödytön.

Ketään ei kiinnosta lukea jonkun nimimerkin mielipiteitä mikäli niille ei ole perusteluja. Tuolloin mielipiteet ovat vain turhaa hälinää, joka häiritsee muiden keskustelua.

[sr]

Kiitoksia vain. Muistuttaisin kuitenkin sellaisesta pikkuasiasta, että todennäköisesti edustan mielipiteineni enemmän valtakunnan keskimääräistä mielipidettä, kuin palstalla keskimäärin.
Perustelujeni taso ei myöskään ole keskimäärin sen heikompaa, kuin muidenkaan esittämien perustelujen taso. Minusta olette harhautuneet sekoittamaan mielipiteen ja perustelun monessakin kohtaa.

Ensinnäkään "valtakunnan keskimääräisellä mielipiteellä" ei ole mitään erityisiä oikeuksia muihin mielipiteisiin nähden. Juuri tämä on ollut kantava teema tässäkin ketjussa. Sananvapauden kannalta juuri ne valtavirrasta poikkeavat mielipiteet tarvitsevat yleensä suojaa, eivät valtavirran mukaiset mielipiteet.

Toiseksi, perustelujesi taso on keskimääräistä heikompaa. Parhaiten sen huomaa siitä, että ohitat toisten kirjoittamat argumentit aivan kuin niitä ei olisi koskaan esitettykään ja lähdet kerta toisensa jälkeen puhtaalta pöydältä esittämään samoja juttuja, joihin muut jo ovat ottaneet kantaa. Kunnon perustelu on sellaista, että jos väittää jotain ja toiset esittävät siihen perusteltuja vasta-argumentteja, niin sitten vastaa niihin vasta-argumentteihin.

Silloin tällöin irrallisten parin rivin kirjoitusten viskominen ei ole mitään rationaalisesti perusteltua argumentointia.

Valitettavasti en työesteitten vuoksi ehdi päivystämään palstalla. Tästä johtuen joudun vain välillä hämmentämään palstan yleistä konsensusta pienillä valtavirran vastaisilla provokaatioilla.

Heh, juurihan intit, että edustat kansakunnan keskimääräistä mielipidettä. Nytkö sitten oletkin valtavirran vastainen? Koita nyt päättää.

[brr]

Ensinnäkään "valtakunnan keskimääräisellä mielipiteellä" ei ole mitään erityisiä oikeuksia muihin mielipiteisiin nähden.

Ei ole myöskään epämääräisten oikeuksien varjolla esitetyillä mielipiteillä. "On ihmisoikeus, että...", "Kuuluu perusoikeuksiin...", "Sananvapaus ei toteudu ellei..." ovat kaikki vain mielipiteitä ellei niitä ole kirjattu lakiin. Ei ole perustelu vedota kuvitteelliseen "oikeuteen" tukeakseen henkilökohtaista mielipidettään.

[sr]

Ensinnäkään "valtakunnan keskimääräisellä mielipiteellä" ei ole mitään erityisiä oikeuksia muihin mielipiteisiin nähden.

Ei ole myöskään epämääräisten oikeuksien varjolla esitetyillä mielipiteillä. "On ihmisoikeus, että...", "Kuuluu perusoikeuksiin...", "Sananvapaus ei toteudu ellei..." ovat kaikki vain mielipiteitä ellei niitä ole kirjattu lakiin. Ei ole perustelu vedota kuvitteelliseen "oikeuteen" tukeakseen henkilökohtaista mielipidettään.

Ööh, en tiedä, mitä oikein koitat sanoa. Sananvapaus on kirjattu perustuslakiimme ja sen lisäksi Suomi on liittynyt ihmisoikeussopimuksiin, joissa se mainitaan. Mikä tässä on niin "epämääräistä" tai "kuvitteellista"?

[brr]

Ööh, en tiedä, mitä oikein koitat sanoa. Sananvapaus on kirjattu perustuslakiimme ja sen lisäksi Suomi on liittynyt ihmisoikeussopimuksiin, joissa se mainitaan. Mikä tässä on niin "epämääräistä" tai "kuvitteellista"?

Ööh, en koita sanoa vaan sanon. Ääh, en tiedä mitä oikein koitat ymmärtää väärin. Yyh, sananvapaus voi olla kirjattu lakiin, mutta niin on myös sen sisältö. Siksi perustelut muotoa "Koska sananvapaus, niin X" ovat sama asia kuin "Minun mielestäni X:n tulisi sisältyä sananvapauteen mutta eipä näytä kuuluvan", poislukien ne tapaukset joissa X on suoraan kirjattu lakiin. Siksi sananvapauteen vetoaminen ei ole perustelu vaan henkilökohtainen mielipide.

[Jiri Keronen]

Ööh, en koita sanoa vaan sanon. Ääh, en tiedä mitä oikein koitat ymmärtää väärin. Yyh, sananvapaus voi olla kirjattu lakiin, mutta niin on myös sen sisältö.

Ei nyt ihan noinkaan. Suomen laki ei määrittele Euroopan ihmisoikeussopimuksen sisältöä tai muitakaan ihmisoikeuksia. Mitä tulee Suomen omiin perusoikeuksiin, Suomen laki pikemminkin kertoo rajoituksia sananvapauteen, ei määrittele sen sisältöä. Sananvapaus on sananvapaus ja ilmaisunvapaus on ilmaisunvapaus, mutta Suomen laki rajoittaa niitä molempia. Kyse on siitä, ovatko nämä rajoitukset moraalisesti hyväksyttäviä vai eivät.

[brr]

Ei nyt ihan noinkaan. Suomen laki ei määrittele Euroopan ihmisoikeussopimuksen sisältöä tai muitakaan ihmisoikeuksia.

Ihmisoikeussopimuksen sisältö muuttuu oikeudeksi kun se kirjataan lakiin. Euroopan ihmisoikeussopimus ei määrittele Suomen lain sisältöä suoraan.

Sananvapaus on sananvapaus ja ilmaisunvapaus on ilmaisunvapaus, mutta Suomen laki rajoittaa niitä molempia. Kyse on siitä, ovatko nämä rajoitukset moraalisesti hyväksyttäviä vai eivät.

Näin on, mutta kyse on mielipiteestä. Se, että jotkut idealistit ovat luoneet käsitteen nimeltä "sananvapaus" ei automaattisesti tarkoita että se tulisi toteuttaa ilman rajoituksia. Siksi sananvapauteen vetoaminen ei ole perustelu, vaan jonkinlainen uskontunnustus tätä idealismia kohtaan. Asenne, jonka mukaan sananvapautta puolustavat mielipiteet ovat yleispäteviä "koska sananvapaus" on epälooginen. Moraaliin vetoaminen on samaa tasoa, koska itsekunkin käsitys moraalista vaihtelee. Minun mielestäni esimerkiksi Suomen lipun polttamisen mielenosoituksessa tulee olla laitonta, enkä näe tässä moraalista ongelmaa. Usein yhden vapaus on toisen vankeus, joten vapauksia useimmiten kannattaa rajoittaa. Jossakin menee raja, jonka ylittäminen aiheuttaa enemmän ongelmia kuin ratkaisee niitä. Äärimmäisyyksiin meneminen on harvoin paras ratkaisu.

[Jiri Keronen]

Ihmisoikeussopimuksen sisältö muuttuu oikeudeksi kun se kirjataan lakiin. Euroopan ihmisoikeussopimus ei määrittele Suomen lain sisältöä suoraan.

Euroopan ihmisoikeussopimus on suoraan sovellettavaa oikeutta Suomessa. EIS on Suomessa voimassa laintasoisena säädöksenä, koska Suomi noudattaa ns. dualistista järjestelmää, eli valtiosopimukset saatetaan voimaan säätämällä ne laiksi. Euroopan ihmisoikeussopimus määrittelee tämän vuoksi suoraan Suomen lain sisältöä, koska se on suoraan Suomen lain sisältöä.

Se, että jotkut idealistit ovat luoneet käsitteen nimeltä "sananvapaus" ei automaattisesti tarkoita että se tulisi toteuttaa ilman rajoituksia.

Sananvapaus on juridinen termi, ei idealistinen termi, vaikka luonnollisesti se - kuten kaikki lait - onkin abstrakti fiktio. Suomen lain systematiikka kuitenkin toimii suurin piirtein siten, että ensin on ilmaisunvapaus, joka siis on itsessään rajoittamaton. Tämän jälkeen Suomen laki kertoo, minkälaisia rajoituksia ilmaisunvapauteen Suomen lain mukaan voidaan tehdä. Ilmaisunvapauden sisältö on siis täydellinen, mutta se ei toteudu täydellisesti, koska sitä rajoitetaan. Kaikki rajoitukset ovat poikkeuksia, eivät itse vapauden sisältöä määritteleviä. Sananvapauteen tai ilmaisunvapauteen vetoaminen on siis vetoamista perus- tai ihmisoikeuteen sitä rajoittavien muiden lakien yli.

[brr]

Euroopan ihmisoikeussopimus on suoraan sovellettavaa oikeutta Suomessa. EIS on Suomessa voimassa laintasoisena säädöksenä, koska Suomi noudattaa ns. dualistista järjestelmää, eli valtiosopimukset saatetaan voimaan säätämällä ne laiksi. Euroopan ihmisoikeussopimus määrittelee tämän vuoksi suoraan Suomen lain sisältöä, koska se on suoraan Suomen lain sisältöä.

Asia selvä, sitten ihmisoikeudet kuuluvat sopimuksessa määritellyllä tavalla Suomen lakiin. Edelleenkään ei ole loogista perustella lakiin kuulumatonta, tai lainvastaista oikeutta vetoamalla ihmisoikeuksiin tai muuhun idealistiseen käsitteeseen.

Sananvapauteen tai ilmaisunvapauteen vetoaminen on siis vetoamista perus- tai ihmisoikeuteen sitä rajoittavien muiden lakien yli.

Lain ulkopuolella olevat "ihmis- ja perusoikeudet" ovat edelleen idealistisia käsitteitä, joilla ei ole mielipidettä vahvempaa asemaa. Jos käytännön syistä laki on muotoiltu tyyliin "Suomessa on voimassa sananvapaus, paitsi tapauksissa X,Y,Z,..." niin ei ole järkevää takertua vain kohtaan "Suomessa on voimassa sananvapaus". En tiedä yhtään järkevää syytä, miksi esimerkiksi pitäisi olla voimassa rajoittamaton sananvapaus. "Koska sananvapaus" ei ole mielestäni järkevä syy. Tiedän toki monia syitä miksi pitäisi olla lähes rajoittamaton sananvapaus, mutta tämä on erittäin kaukana täysin rajoittamattomasta sananvapaudesta.

[Jiri Keronen]

Jos käytännön syistä laki on muotoiltu tyyliin "Suomessa on voimassa sananvapaus, paitsi tapauksissa X,Y,Z,..." niin ei ole järkevää takertua vain kohtaan "Suomessa on voimassa sananvapaus".

Se muotoilu on olennaista esimerkiksi sen takia, miten perusoikeusargumentaatio oikeudessa toimii. Esimerkki: Eduskunta on säätämässä lakia, joka on ristiriidassa perusoikeuden X kanssa. Tämä laki tulee siis säätää poikkeuslakina. Kun lakia säädetään poikkeuslakina, sen tulee päästä läpi ns. perusoikeuksien rajoittamisedellytysten testistä. Tässä testissä on asioita tyyliin, että perusoikeuden ydinsisältöön ei saa koskea, perusoikeuksia ei saa rajoittaa enemmän kuin tarpeen ja niin edelleen. Kun tässä sitten katsotaan esimerkiksi sitä, mikä on perusoikeuden ydinsisältö, tarkistellaan asiaa nimenomaan sen kannalta, että perusoikeus X on se, mitä se sanoo olevansa, ja sen kanssa ristiriitainen lainsäädäntö ovat todellakin vain poikkeuksia, joiden perusteella ei voida katsoa sitä, mitä perusoikeuteen kuuluu ja miten paljon sitä voi rajoittaa ja niin edelleen ja niin edelleen.

Perusoikeuksien kautta on siis mahdollista argumentoida, vaikka ne eivät toteutuisikaan täysmääräisinä lainsäädännössä. Vaikka lainsäädännössä esimerkiksi Lex Nokia rajoittaa ihmisen yksityisyydensuojaa, on ihmisillä siitä huolimatta yksityisyydensuoja. Tämä yksityisyydensuoja vain on jännitteisessä suhteessa sitä rajoittavan Suomen lainsäädännön kanssa. Suomen oikeusjärjestelmässä rajoittava lainsäädäntö ei siis automaattisesti määrittele perusoikeuksien sisältöä. Lippulaissa on vielä otettava huomioon se, että Suomen perusoikeudet uudistettiin vuonna -95, minkä vuoksi ei ole itsestäänselvää, että lippulaki olisi täydellisen linjassa Suomen nykyisen perusoikeusjärjestelmän kanssa.

[brr]

perusoikeuksia ei saa rajoittaa enemmän kuin tarpeen

Asian ydin tulikin esitettyä tuossa: joskus on tarpeen rajoittaa perusoikeuksia. Jos keskustellaan siitä, onko jokin tietty rajoitus tarpeellinen vai ei niin mitä hyötyä on vedota rajoittamattomiin perusoikeuksiin? En nyt tarkoita oikeuskäytäntöä.

[Jiri Keronen]

Jos keskustellaan siitä, onko jokin tietty rajoitus tarpeellinen vai ei niin mitä hyötyä on vedota rajoittamattomiin perusoikeuksiin? En nyt tarkoita oikeuskäytäntöä.

Jos vedottaisiin rajoitettuihin perusoikeuksiin, menisi perusoikeuksien idea pitkälti siinä. Jos yksityisyydensuojan tulevia rajoituksia perusteltaisiin sillä, että onhan meillä jo Lex Nokia, laskisi kynnys rajoittaa perusoikeuksia joka ikisen rajoituksen jälkeen. "Kun meillä on jo oikeus tarkkailla tunnistetietoja, niin miksi meillä ei olisi oikeutta tarkkailla myös näitä tietoja?" Kun perusoikeuksien rajoituksia tulkitaan ennemmin perusoikeuksien ydinsisällön pohjalta, joudutaan jokainen rajoitus tulkitsemaan erikseen, ja kynnys tehdä rajoituksia pysyy korkeampana, mikä suojaa perusoikeuksia ja säilyttää niiden ideaa toimia yksilön oikeuspiirinä julkisen vallan taholta tulevia rajoituksia vastaan.

[brr]

Jos keskustellaan siitä, onko jokin tietty rajoitus tarpeellinen vai ei niin mitä hyötyä on vedota rajoittamattomiin perusoikeuksiin? En nyt tarkoita oikeuskäytäntöä.

Jos vedottaisiin rajoitettuihin perusoikeuksiin, menisi perusoikeuksien idea pitkälti siinä. Jos yksityisyydensuojan tulevia rajoituksia perusteltaisiin sillä, että onhan meillä jo Lex Nokia, laskisi kynnys rajoittaa perusoikeuksia joka ikisen rajoituksen jälkeen. "Kun meillä on jo oikeus tarkkailla tunnistetietoja, niin miksi meillä ei olisi oikeutta tarkkailla myös näitä tietoja?" Kun perusoikeuksien rajoituksia tulkitaan ennemmin perusoikeuksien ydinsisällön pohjalta, joudutaan jokainen rajoitus tulkitsemaan erikseen, ja kynnys tehdä rajoituksia pysyy korkeampana, mikä suojaa perusoikeuksia ja säilyttää niiden ideaa toimia yksilön oikeuspiirinä julkisen vallan taholta tulevia rajoituksia vastaan.

No en toki ehdottanutkaan että vedottaisiin rajoitettuihin perusoikeuksiin. Tarvetta rajoittaa perusoikeuksia voi tarkastella objektiivisesti vetoamatta henkilökohtaisiin uskomuksiin, jotka eivät ole yleispäteviä. Jos rajoittamisesta katsotaan olevan enemmän hyötyä kuin haittaa, niin minusta rajoitus on tarpeellinen. Argumentti "Ei käy, se rajoittaa perusoikeuksia" on siinä tapauksessä turha.

[Jiri Keronen]

Jos rajoittamisesta katsotaan olevan enemmän hyötyä kuin haittaa, niin minusta rajoitus on tarpeellinen.

Tässä jo mainitsemassani perusoikeuksien rajoitusedellytysten testissä on asiaan otettu jyrkempi kanta nimenomaan siksi, että perusoikeuksien tehtävänä on suojata yksilöiden vapauksia jopa siinä tilanteessa, että valtio katsoo niiden rajoittamisen olevan hyödyllisempää kuin mitä siitä seuraa haittoja. Perusoikeuksia voidaan rajoittaa vain, jos rajoitus on välttämätön hyväksyttävän tarkoituksen saavuttamiseksi. Sen lisäksi sen perusteen, jonka vuoksi perusoikeutta rajoitetaan tulee olla perusoikeusjärjestelmän kokonaisuuden kannalta hyväksyttävä.

[JR]

Heh, kannattaisi miettiä tarkkaan, mistä lähtee väittelemään....

[M.E]

JR:lle ja muille muistutuksena, etta moderaation toimista ei saa valittaa muualla kuin siihen varatussa ketjussa. Moderaattorina suorittamistani toimenpiteiden kritisointi ei kannata tassa ketjussa ellei halua pikalomaa. Valita asiaankuuluvassa ketjussa, jos on valittamista.

[JR]

Saakos sen sitten sanoa, että en muista valittaneeni mistään?

[M.E]

Saakos sen sitten sanoa, että en muista valittaneeni mistään?

OK. Voi olla, etta tulkitsin sitten tata lausettasi virheellisesti. Jos mitaan valittamista ei ole, niin sitten ei ole mitaan ongelmaa.

Kiitoksia vain. Muistuttaisin kuitenkin sellaisesta pikkuasiasta, että todennäköisesti edustan mielipiteineni enemmän valtakunnan keskimääräistä mielipidettä, kuin palstalla keskimäärin.
Perustelujeni taso ei myöskään ole keskimäärin sen heikompaa, kuin muidenkaan esittämien perustelujen taso. Minusta olette harhautuneet sekoittamaan mielipiteen ja perustelun monessakin kohtaa.
Valitettavasti en työesteitten vuoksi ehdi päivystämään palstalla. Tästä johtuen joudun vain välillä hämmentämään palstan yleistä konsensusta pienillä valtavirran vastaisilla provokaatioilla.

[ihminen]

Helsingin poliisi olisi voinut tiukemmin puuttua viime itsenäisyyspäivänä tapahtuneeseen Suomen lippua koskevan lakanan turmelemiseen, selviää sisäasiainministeri Anne Holmlundin (kok) vastauksesta saman puolueen kansanedustajan Petri Salon ym. kirjalliseen kysymykseen.
(...)
"Lipun turmelemisen kohteena voi siten olla myös muu lippukuvio kuin nimenomaisesti Suomen lipuksi valmistettu vaate. Tulkinta siitä, milloin itse tehty lippujäljitelmä väreiltään tai mittasuhteiltaan on sen verran poikkeava, ettei sitä voi pitää Suomen lippuna, jää esitutkintaviranomaisen ja syyttäjäviranomaisen tai viime kädessä tuomioistuimen ratkaistavaksi.

Poliisilla on myös mahdollisuus puuttua poliisilain perusteella lipun häpäisemiseen, jos se toteutetaan aiheuttamalla huomattavaa häiriötä tai välitöntä vaaraa yleiselle järjestykselle ja turvallisuudelle. Näissä tapauksissa henkilö voidaan poistaa paikalta tai ottaa kiinni".
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1874725

(http://kuvat2.iltasanomat.fi/iltasanomat/iDoc/1874725-400_lippu_palaa.jpg)
Mukavaa anarkomarkonuorisoa suomenlippusoihtuineen.

[SoulBrother]

Poliisin tottakai tulee puuttua huomattavaa häiriötä tai välitöntä vaaraa yleiselle järjestykselle ja turvallisuudelle aiheuttavaan toimintaan. "Lipun häpäisy" sinänsä tapahtumana ei mielestäni tällaista toimintaa ole. Aloitetaanko uusi kierros? 

[JR]

Joo, mutta kaupunkialueella ei saa edes risuja polttaa nykyään, niin kuinkas sitten lippuja?

[SoulBrother]

Joo, mutta kaupunkialueella ei saa edes risuja polttaa nykyään, niin kuinkas sitten lippuja?

Lippua voi häpäistä muillakin tavoin kuin polttamalla. Tallomalla sen päällä, repimällä sen, sotkemalla sen jne. jne.

[M.E]

Suuri Lippucaust, ROUND II:

[N]

Popcornit valmiiksi, odotettavissa uusintakierros, mikäli jotain jäänyt välistä edellisellä kerralla, on se odotettavissa nyt.

[Iloveallpeople]

Suuri Lippucaust, ROUND II:

Bigger, Longer & Uncut!

[Uljanov]

Eikö täältä enää muuta tule kuin uusintoja? Esitän harttaimman toiveeni tämän ketjun hävittämisestä ennen kuin päästään taas vauhtiin.

[SoulBrother]

Ei missään nimessä minkään sortin hävittämistä. Tämä on hyvä ketju hyvästä aiheesta. Ehkä ketju kuitenkin voidaan pikkuhiljaa jättää "arkistomateriaaliksi".  Kaikki tarpeellinen sanottava lienee sanottu. Tämä on niitä aiheita joissa on kahden eri puolen "uskovaisia". Round II: bigger, longer & uncut kuulostaa joltain mihin minulla ei todellakaan ole nyt aikaa. 

[Iloveallpeople]

Itsenäisyyspäivän mielenosoituksessa poltettiinkin siniristilakana

...Poliisi kertoi sunnuntaina, että miestä epäiltiin Suomen lipun häpäisystä. Epäilystä on kuitenkin luovuttu, sillä itse valmistetun lipun tuhoaminen ei täytä poliisin mukaan rikoksen tunnusmerkkejä.

Helsingin Sanomat

Kuka ihme liputtaa Tampereella kakkoja? Ja mitä lipuilla halutaan sanoa?

...
Sisäasiainministeriössä liputusta koskevia asioita käsittelevä hallitusneuvos Ismo Atosuo sanoi Aamulehdelle, että kakan liputtaminen voi olla periaatteessa rangaistava teko.

– Lippulaissa sanotaan, että Suomen lippua ei saa käyttää epäkunnioittavasti. Vaikka tässä tapauksessa piirros on itse tehty, periaatteessa kyseessä on silti Suomen lippu.
...

Aamulehti

[jupeli]

Eikös se ruotsin Idatyttönen ole kunnostautunt bileissä, jossa Suomen lippu riippui "Häväistynä". Mahtoiko olla itse tehty kopio?

Mistä poliisi tiesi, että oliko lippu itse tehty?
Henkilökohtaisesti veikkaan asian ennustuksena tulevista lisämellakoista. Voihan olla, että maaliskuun 31. saattaa hermostuttaa joitakin piirejä.

[Lodi]

Sen verran kunnioitan mutsin ja faijan panosta sodassa, että toi hippi olis seuraavan kerran syöny vasta hyvän hammaslääkärin hoidon jälkeen.
Ottakoon kuka tämän uhkauksena tai miten vaan, yks hailee, mut törkeintä mitä veteraaneja kohtaan vois tehä on polttaa siniristi...

Herätti minussa 100% samanlaisen reaktion.