Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[JR]

Tämä lippukiista ei parane asioita monimutkaistamalla, koska perusasia on yksinkertainen. Lippu on Suomen valtion symboli ja sen harkittu häpäiseminen on symbolinen teko, jolla tekijä asettaa itsensä maan ja sen lakien yläpuolelle.
Lipun arvon ovat edelliset sukupolvet halunneet määrittää lailla siltä varalta, että joltain pääsisi perusajatus unohtumaan.

Vertaus setelirahaan on jossain määrin toimiva, seteli on paperinpala, mutta sen arvo on kiinnitetty johonkin konkreettiseen. Lipun arvo on  kiinnitetty vain toiseen arvoon, tai arvoihin eli ei ole mitään käsinkosketeltavaa, mihin arvo olisi kiinnitetty.
Me, jotka ymmärrämme, että nämä arvot on lunastettu korkeimpaan mahdolliseen hintaan, kauhistumme lipun häpäisyä.
Itselleni oli yllätys, että euron hävittämistä ei olisi laissa kielletty. Pitää varmaan uskoa. Markan hävittäminen oli laissa kielletty.

[Jiri Keronen]

Me, jotka ymmärrämme, että nämä arvot on lunastettu korkeimpaan mahdolliseen hintaan, kauhistumme lipun häpäisyä.

Kaikki ymmärtävät, että nämä arvot on lunastettu korkeimpaan mahdolliseen hintaan ja käytännössä kaikki, jotka täällä puolustavat ihmisten oikeutta ilmaista mielensä jopa häpäisemällä lippu, ovat sitä mieltä, että lipun häpäisy oli äärimmäisen typerä ja idioottimainen teko, ja sen tekijä ei ymmärrä, että valtio, jota lippu symbolisoi, on todennäköisesti hänenkin hyvinvointinsa takana.

Joidenkin mielestä näihin lipun symbolisoimiin arvoihin kuuluu vapaus sellaisessa muodossa, että ihmisillä on vapaus jopa arvostella sitä vapautta äärimmäisen rankallakin tavalla, koska demokratia, joka ei kestä omaa arvosteluaan, ei ole aito demokratia. Lippu on symboli, eikä sitä tule sen vuoksi nostaa korkeampaan asemaan kuin niitä arvoja, kuten vapautta, joita se symbolisoi. Pointti on se, että lipun häpäisystä kauhistuminen ei ole syy vaatia sen kriminalisointia, juuri kuten Allahin häpäisystä kauhistuminen ei ole syy vaatia Allahin nimen häpäisyn kriminalisointia. Kuten lipun häpäisy, myös Allahin häpäisy on kriminalisoitu Suomen laissa, joten käytän tätä siksi vertauksena.

[Jiri Keronen]

Minusta voi, eikä sitä pitäisi kieltää. Lipunpolton sanoma on kai se, että tuhotkaa Suomen valtio. Ainakaan itse en kykene näkemään syvällisempää merkitystä tässä. Eikä tuota sanallista viestiä tarvitse kieltää, koska siitä voidaan ruveta keskustelemaan. Lipunpoltto on, vaikkakin mitätön niin kuitenkin, viesti siihen suuntaan, että sanalliset vastaukset eivät enää riitä ja askel väkivallan suuntaan lipunpolttajan puolelta.

Jos mielenilmausten tulisi olla sanallisia, silloin mielenosoitukset eivät olisi mielenilmaisuja, koska niissä mielenilmaisu osoitetaan muillakin tavoilla kuin sanallisesti, esimerkiksi kulkemalla paikasta toiseen. Oulussa oli kerran mielenosoitus ydinvoimaa vastaan, jossa ihmiset olivat pukeutuneet mustiin kaapuihin ja naamareihin, eivätkä he sanoneet sanaakaan. Miksi tällaisesta asiasta ei voisi keskustella? Jopa tästä lipun polttamisesta voidaan keskustella, kuten täällä on tehty useiden sivujen verran, vaikka lipun polttaminen ei ollutkaan sanallinen teko.

Se, että sanalliset vastaukset eivät riitä, voi olla lipunpolttajan mielipide. Se ei kuitenkaan ole syy kieltää tätä mielipidettä häneltä, eikä ole myöskään syytä kieltää häneltä osoittamasta tätä mielipidettä. Kansalaistottelemattomuus, syömälakko ja niin edelleen ovat myös ilmauksia siitä, että sanalliset vastaukset eivät enää riitä. "Askel väkivaltaan" on vain oletus ja subjektiivinen tuntemus, eikä asioita voida alkaa kieltää siksi, että ne subjektiivisesti tuntuvat joltain. Mikään asia maailmassa ei perustele, että tämä henkilö olisi yhtään lähempänä käyttämään väkivaltaa kuin kukaan muukaan. Vastaavasti Koraanin polttaminen ei millään tavalla osoita, että ihminen olisi valmis käyttämään väkivaltaa muslimeja kohtaan, eikä Koraanin polttaminen itsessään ole askel kohti väkivaltaa, vaan se on pelkästään Koraanin polttamista.

[UralinViikinki]

Me, jotka ymmärrämme, että nämä arvot on lunastettu korkeimpaan mahdolliseen hintaan, kauhistumme lipun häpäisyä.

Kyse ei ole missään vaiheessa ollut etteikö lipun poltosta tulisi tai voisi kauhistua ja loukkaantua. Se on aivan luonnollista. En usko että kukaan täällä piti lipunpolttoa hyvänä asiana.

Se ei silti riitä perusteluksi sille, miksi lipun polttamista tulisi pitää rangaistavana rikoksena.

Jokaisella on ja tulisi olla loukkaantua ihan mistä tahansa, sillä kyseessä on jälleen kerran subjektiivinen tunnetila. Minnä sallin myös muslimien loukkaantuvan heitä kohtaan esitetystä kritiikistä ja heille pyhien symbolien ja arvojen kyseenalaistamisesta tai häpäisemisestä. Kummassakaan tilanteessa en kuitenkaan hyväksy väkivaltaan tarttumista tai kritiikin ja eriävien mielipiteiden tukahduttamista pakkokeinoin.

[JR]

On se vähän sekin, että kuka lipun polttaa, minusta sotaveteraani voi polttaa lipun, jos haluaa, veteraani on lipun maksanut. Joku nuori, jonka koulutuksen ja työttömyyskorvauksen on yhteiskunta maksanut, on pelkästään velkaa yhteiskunnalle.

Kansanryhmää vastaan ei saa kiihottaa, mutta koko kansaa vastaan saa kiihottaa.
Laki suojaa lipun, mutta sen saa polttaa, samalla laki suojaa polttajan, ettei häntä saa vetää lättyyn. Kummaa menoa.

En minä ole loukkaantuvaa sorttia, mutta veteraanit ovat jo vanhoja, eivätkä pysty enää provokaatoihin vastaamaan. Muussa tapauksessa lipun polttajan tilanne saattaisi olla jo aika huono.

[sr]

On se vähän sekin, että kuka lipun polttaa,

Jossain määrin tämä pätee. Jos Suomen lipun polttaa suomalainen, on poltosta vaikea vetää tulkintaa, että hän haluaa esim. kaikkien suomalaisten tuhoamista. Jos polttaja olisi vaikkapa ruotsalainen, niin tuo tulkinta olisi jossain määrin mahdollinen.

minusta sotaveteraani voi polttaa lipun, jos haluaa, veteraani on lipun maksanut. Joku nuori, jonka koulutuksen ja työttömyyskorvauksen on yhteiskunta maksanut, on pelkästään velkaa yhteiskunnalle.

Tämä on varsin kummallinen tulkinta. Tämän mukaan ihmiset eivät olisi lain edessä yhdenvertaisia. Yhdenvertaisuus lain edessä on kuitenkin yksi niistä arvoista, joita sotaveteraanit aikoinaan puolustivat.

Kansanryhmää vastaan ei saa kiihottaa, mutta koko kansaa vastaan saa kiihottaa.
Laki suojaa lipun, mutta sen saa polttaa, samalla laki suojaa polttajan, ettei häntä saa vetää lättyyn. Kummaa menoa.

Keskustelu ei käsittääkseni koske sitä, kieltääkö nykyinen laki lipun polton, vaan sitä, pitäisikö sen kieltää.

En minä ole loukkaantuvaa sorttia, mutta veteraanit ovat jo vanhoja, eivätkä pysty enää provokaatoihin vastaamaan. Muussa tapauksessa lipun polttajan tilanne saattaisi olla jo aika huono.

Eh? Miten provokatioihin sitten sinusta pitäisi vastata? Et kai tarkoita, että oikea vastaus on lain ottaminen omiin käsiin ja polttajan piekseminen? Minusta oikea vastaus on oman loukkaantumisen ja paheksunnan ilmituonti sanallisesti. Tähän varmaan pystyy niin veteraanit kuin muutkin.

[Nationalisti]

Kyse on lähinnä kunnioituksesta ja jonkun asian pyhänä pitämisestä. Voimme kaikki todeta, että nykyään ihmisillä ei ole kunniaa eikä mikään ole heille pyhää. Kaikki on suhteellista.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kyse on lähinnä kunnioituksesta ja jonkun asian pyhänä pitämisestä. Voimme kaikki todeta, että nykyään ihmisillä ei ole kunniaa eikä mikään ole heille pyhää. Kaikki on suhteellista.

Toisaalta normaalissa aikajaksotuksessa jokaista nykyisenkaltaista egosentrisen dekadenssin ajanjaksoa seuraa huomattavasti tiukempimoraalinen aikakausi.

Se saattaa nykyisessä Euroopassa olla sitten seuraavassa vaiheessa jopa islamistinen ajanjakso.

Jotenkin näyttää siltä  - kuten jo kirjoitit -  että nykyään ihmisillä ei ole kunniaa eikä mikään ole heille pyhää. Se voi pukea myös siten, että kenellä ei ole historiaa, hänellä ei ole myöskään tulevaisuutta.

[UralinViikinki]

...

Voisit myös yrittää vastata rakentavasti mielipiteittesi kommentointiin sen sijaan että heittelisit uusia/samoja mielipiteitä ilmaan. Ja en sano tätä millään pahalla vaan keskustelu sujuisi paremmin. Tosin näyttää siltä ettet siihen edes pyri.

[OlliH]

Miksi mokomasta lipusta pitää meuhkata. Se on Suomen valtiollinen symboli, jota ei ollut olemassa juurikaan ennen itsenäistymistä. Sillä ei siis ole mitään tekemistä Suomen perinteisen kansallisen tai kulttuurillisen identiteetin kanssa. Ja nyt kun itsenäisyys on menetetty, on se lähes täysin turha.

Lisäksi, koska lippu on valtiollinen symboli, edustaa se valtionjohtoa, joka polkee suomalaisten ihmisoikeuksia mokutuksella, vainolla ja näytösoikeudenkäynneillä. Lisäksi kyseisen valtion johto nauttii mittavia korruptioetuuksia kansan kustannuksella. Toisin sanoen siniristilippu on Suomen kansan vihollisen tunnus.

Joku heraldiikkaa ja historiaa tunteva voisi ehkä selvittää, että mikä olisi oikea Suomen kansan lippu.

[Jiri Keronen]

Se on Suomen valtiollinen symboli, jota ei ollut olemassa juurikaan ennen itsenäistymistä.

Joku heraldiikkaa ja historiaa tunteva voisi ehkä selvittää, että mikä olisi oikea Suomen kansan lippu.

En tunne heraldiikkaa tai historiaa, mutta yritän silti.

Nykyisen lipun ulkonäkö on tullut viralliseksi Suomen lipuksi vasta vuonna 1978, jolloin uusi lippulaki tuli voimaan ja sen värit vahvistettiin asetuksella. Tätä edeltänyt Suomen lippu - eli se, jonka alla veteraanit taistelivat - tuli voimaan vuonna 1920. Tämä lippu erosi nykyisestä Suomen lipusta ristin erilaisella sinisen sävyllä. Ensimmäinen lippu, jota Suomessa käytettiin kansallislippuna, oli vanha kauppiaslippu.

(http://www.fotw.net/images/f/fi-18.gif)

Samoihin aikoihin käytettiin erillistä valtiolippua, joka kuitenkin vaihdettiin sen muistutettua väreiltään liikaa Neuvostoliiton lippua.

(http://www.fotw.net/images/f/fi-st18a.gif)

Jos siis ollaan tarkkoja, ihmiset eivät kuolleet sodissa nykyisen lipun vuoksi, vaan heidän aikanaan Suomen lippu oli virallisesti eri lippu kuin nykyinen Suomen lippu. Nykyinen Suomen lippu on virallistettu varsin myöhään.

[SoulBrother]

On se vähän sekin, että kuka lipun polttaa, minusta sotaveteraani voi polttaa lipun, jos haluaa, veteraani on lipun maksanut. Joku nuori, jonka koulutuksen ja työttömyyskorvauksen on yhteiskunta maksanut, on pelkästään velkaa yhteiskunnalle.

Kansanryhmää vastaan ei saa kiihottaa, mutta koko kansaa vastaan saa kiihottaa.
Laki suojaa lipun, mutta sen saa polttaa, samalla laki suojaa polttajan, ettei häntä saa vetää lättyyn. Kummaa menoa.

En minä ole loukkaantuvaa sorttia, mutta veteraanit ovat jo vanhoja, eivätkä pysty enää provokaatoihin vastaamaan. Muussa tapauksessa lipun polttajan tilanne saattaisi olla jo aika huono.

Oletko siis sitä mieltä että Suomessa on eriarvoisia kansalaisia? Sellaisia jotka saavat arvostella yhteiskuntaa ja sellaisia jotka eivät ole ansainneet oikeutta tähän? Kuulostaa aika hurjalta.

Tuskinpa kyseinen lipunpolttaja "koko kansaa vastaan" kiihotti yhtään ketään, hänellä varmasti on erilainen käsitys suomalaisuudesta, tai siitä mitä sen tulisi olla, kuin esim. täällä lipun polttoa vastustavilla, mutta en näe tässä mitään moraalisesti arveluttavaa. Meitä on moneen junaan ja hyvä näin.

Minkälainen lipun polttajan tilanne olisi mikäli sotaveteraanit eivät olisi liian vanhoja vastaamaan provokaatioihin (joiden en kyllä tässä tapauksessa ole käsittänyt kohdistuneen heihin)? Minä tulkitsen tämän niin että tässä viitataan väkivaltaan ja sakinhivutukseen. Eikö tuo ole hieman epäkunnioittavaa veteraaneja kohtaan, pitää heitä potentiaalisesti villiintyneenä väkivaltaisena joukkona?

[OlliH]

Wikipediaa tutkimalla selvisi, että esim. suurvalta-Ruotsin lipuu on 1500-luvulta, ja Iso-Britannian lippu 1600-luvulta. Kanadan lippu on 1960-luvulta. Ja Yhdysvaltainkin lipun tähtimäärä on muuttunut aina osavaltioiden määrän mukaan. Monet foorumilaisetkin muistanevat Romanian spontaanin lipunmuokkauksen. Suomen lipulle moinen modifikaatio ei onnistu. Valtionhallinnon lippua modifioimalla pitäisi siitä repiä 1500-luvultä peräisin oleva Suomen vaakuna.

Punalippu Suomen vaakunalla on siinä mielessä huono, että vaakunan ja lipun pitäisi olla eri asia. Leijona ei myöskään millään muotoa kuulu Suomeen. Vaakunaksi sopisi vaikka Muutoksenkin tyylittelemä kivikautinen joutsenfiguuri. Eläinaiheet ovat myös vaakunoissa huomattavan yleisiä, ja lipuissa harvinaisia. Petolintuja löytyy muutamalta maalta, ja lohikäärme joltain Aasian maalta ja Walesilta.

Pitäisikö pistää pystyyn kilpailu uudesta lipusta vaihtoehdoksi rikollisten vallanpitäjien käyttämälle siniristilipulle?

[N]

Kyse on lähinnä kunnioituksesta ja jonkun asian pyhänä pitämisestä. Voimme kaikki todeta, että nykyään ihmisillä ei ole kunniaa eikä mikään ole heille pyhää. Kaikki on suhteellista.

Ongelma ei ole se, onko jokin minulle pyhää, vaan se, onko se pyhää myös kaikille muille ja pitäisikö minun pyhinä pitämien asioiden olla myös muiden mielestä pyhiä?

Tämä on todellakin suhteellista, riippuen siitä keneltä asiaa kysytään. Mitään universaalista pyhää ei ole olemassa, ei edes uskontojen osalta, koska niissäkin pyhät asiat vaihtuvat sen perusteella, minkä uskonnon edustajalta asiaa kysytään. Myöskin uskontojen sisällä tuo pyhän määritelmä vaihtelee yksilöiden välillä. Sama koskee kansallisvaltioita ja sen symboleita.

Suomen lippu on minulle henkilökohtaisesti pyhä ja loukkaannun jos se häpäistään. En kuitenkaan koe tätä rangaistavana tekona, koska tuo loukkaantuminen on subjektiivinen käsite. Pidän tekoa tästä huolimatta lapsellisena, typeränä ja kaikkena muuna yhtä rakentavana toimintana, mutta arvostan kuitenkin ihmisten oikeutta ilmaista itseään mikäli siitä ei aiheudu fyysistä haittaa muille ihmisille tai eläimille, tai heidän omistamalleen irtaimistolle.

Tuolla lipunpoltolla oli myös sellaisia (tahattomia?) vaikutuksia, että jossain määrin täälläkin öyhötyksen puolelle mennyt keskustelu tarjoaa vain hyvää lyömäasetta Homman vastustajille. Tuossa ketjua lukiessani tulin samaan johtopäätökseen M.E.:n kanssa ja huolestuneena huomasin olevani enemmän samaa mieltä ruuskan kanssa kuin monien muiden kirjoittajien. Jossain määrin pahimmat tapaukset pyrkivät pääsemään samalle tasolle äbäläwäbälä-sakin kanssa, tosin onneksi erot ovat kuitenkin selkeät. Kyllä foorumille tunteiden purkaminen kadulla riehumisen voittaa mennen tullen kilpailussa hyväksytyistä keinoista.

[Hiidenlintu]

Punalippu Suomen vaakunalla on siinä mielessä huono, että vaakunan ja lipun pitäisi olla eri asia.

Miksi?

[JR]

En oikein pysy mukana keskustelussa, mutta koska keskustelutyyliäni on arvosteltu, niin ilmoitan, että ymmärrän aivan hyvin itseni kanssa erimielisten perustelut asialle, mutta en pidä niitä monelta osin yhteismitallisina varsinaiselle kysymykselle. Tarkoittaa, että en ole tullut vakuuttuneeksi siitä, että pitäis vaihtaa mielipidettä.

[IDA]

Tässä on yksi asia, jota et ottanut huomioon. Jokainen euro, jonka Euroopan keskuspankki painaa rahaa, muodostaa saman verran velkaa. Jos Euroopan keskuspankki painaa satasen ja joku polttaa tämän satasen, poistuu satanen rahaa, mutta velka, josta satanen on luotu, ei poistu. Velan määrä pysyy, vaikka raha poltettaisiin. Kun Euroopan keskuspankki painaa uuden satasen, syntyy uusi satanen velkaa. Rahan polttaminen siis voi teoriassa aiheuttaa ongelmia.

Mähän sanoin, että tässä on vanha materialistien ja ei-materialistien välinen ristiriita. Ei se tässä ratkea.

Materialistille jopa vitonen on tärkeämpi kuin lippu, koska keskushallinto sanoo niin, ja tätä taas ei voi materiaan rennommin suhtautuva käsittää vaikka asiaa kuinka vääntäisi

[Jiri Keronen]

Mähän sanoin, että tässä on vanha materialistien ja ei-materialistien välinen ristiriita. Ei se tässä ratkea.

Sananvapaus, ilmaisunvapaus ja omaisuudensuoja eivät ole materiaalisia arvoja, vaan abstrakteja arvoja. Fyysisen Suomen lipun pitäminen samana asiana kuin sen Suomen lipun, joka on symboli, ja jota ei voi hävittää, vaikka kuinka monta fyysistä Suomen lippua polttaisi, taas on puhdasta materialismia, koska siinä arvot ja symboli liitetään erottamattomasti materiaan.

[JR]

J. Keroselle täytyy antaa paljon pisteitä syvällisen pohdiskelun harrastamisesta. Toisaalta, miksi kukaan polttaa lippua, jos siihen ei sisälly merkittäviä arvoja ja miksi ketään kiinnostaa kuvata lipun polttoa, tai keskustella lipun poltosta, jos siihen ei sisälly merkittäviä arvoja? Joo, tiedän vastauksen.

[IDA]

OK. Kokeillaan seuraavaa lähestymistapaa. Eli avain kysymykseksi nousee siis erimielisyys siitä, voiko sananvapauden piiriin lukea muutakin toimintaa kuin puhe, eli tässä tapauksessa jonkin tuhoaminen. Sinusta nämä eivät ole mielipiteen ilmaisua mutta minusta ne voivat olla (joskaan eivät aina ole).

Tietenkin muutakin kuin puhe, mutta minusta tuhoamisen ja luovuuden välillä on ero. Minusta lapsellinenkin kiukuttelu tai uho voi olla luovaa, mutta raja menee juuri tuollaisten lipunpolttojen, jotka ovat puhtaasti tuhoavaa toimintaa, kohdalla.

Tämä taitaa olla toinen ongelmakohta. Minä lähden siitä, että on katsottava tekojen lopputulosta. Jos lopputulokset ovat identtiset, molempien tapojen tulee olla yhtä sallittuja tai yhtä kiellettyjä tai muuten meillä on looginen epäjohdonmukaisuus. (Palaan tähän vielä alempana.)

Jos voimme luoda vaihtoehtoisen tavan häpäistä noita samoja arvoja kuin lipunpolttaminen, niin silloin myös tämän vaihtoehdon täytyy myös olla kiellettyä. Yksi rekonstruktio voisi olla, että joku polttaa lakanan ja huutaa, että "polttaisin tässä lippua, jos vain laki sallisi" tai "kuvitelkaa, että tämä on Suomen lippu".

Itse en näe noin. Minusta nuo ovat jo astetta parempia, koska tyyppi edes joutuu ajattelemaan tekoa tehdessään. Se, että lipunpoltto on kielletty antaa signaalin, että arvot, joita lippu edustaa ovat tärkeitä. En itsekään usko, että mikäli lipunpoltto olisi laissa sallittua se mitenkään radikaalisti yleistyisi, mutta kielto itsessään kertoo sitä, että yhteiskunta on valmis seisomaan noiden arvojen puolesta eikä hyväksy kaikenlaista nokalle hyppimistä.

Syljeskely aiheuttaa objektiivisesti todennettavaa haittaa sillä se levittää sairauksia (ainakin, jos uskomme Hong Kongin terveysviranomaisia ja miksi emme uskoisi). Rokkimusiikin äänenvoimakkuus voidaan mitata ja tähänkin on muistaakseni olemassa raja-arvot jonka ylityttyä ääntä pidetään häiritsevänä, varsinkin, jos se on toistuvaa. Sen sijaan pahaa mieltä ei voida mitata.

Tuo johtuu vain siitä, että mittarit eivät vielä ole kehittyneet. Paha mieli on kuitenkin empiirisesti havaittu asia

Tämä on se kohta, jossa minun käyttöjärjestelmäni sanoo syntax error. Jos kahden eri teon lopputulos on sama, minusta niiden täytyy olla yhtä sallittuja tai kiellettyjä.

Mutta emme me tiedä tuollaisten tekojen lopputuloksia. Voimme vain aavistella niitä. Minun mielestäni on siis lähtökohtainen ero siinä, että esittää jonkun itse luodun vastalauseen - oli se kuinka triviaali tahansa - Suomen valtiolle kuin, että vain polttaa valtion tunnuksen. Jälkimmäinen on tuhoavaa toimintaa, jonka itse rinnastan - jos unohdetaan lipun symbolinen arvo - roskaamiseen, seinien töhrimiseen tai yleiseen piittaamattomuuteen.

No minusta 99% nykytaiteesta on paskaa taidetta mutta mielipiteitteni sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi kannatan myös paskan taiteen vapautta (vaikka kyllä pitää myöntää, että tuskaa se teettää; jos nousen joskus jonkun banaanivaltion diktaattoriksi (vaikka Kongon), saattan jopa kriminalisoidan paskan nykytaiteen).

Ei tuota sisäistä ristiriitaisuutta kannata karttaa. Musta asiaa kannattaa ajatella niin päin, että miellä on jo valmis moraalijärjestelmä, joka kieltää pahimmat synnit ja sitten tarkkailla sitä mikä johtaa niitä kohti sen sijaan, että yrittäisimme johtaa pikkuasioista jonkin loogisen, ristiriidattoman kokonaisuuden.

Tässä mielessä tuo symboliikkakin tulee tärkeäksi. Vaikka tiedämme, että lipunpolttaja saattaa olla - ja varmaan onkin - vain tietämätön kahjo niin silti hän tekee jotain sellaista, joka johtaa kohti todella pahoja asioita, koska lippu symboloi asioita, joita pidetään hyvänä. Tästä syystä on hyvä, että ilmaistaan kuinka lipunpolttoa ei hyväksytä.

Luulen, että tämä saattaa olla ymmärtämättömyytemme ydin. Itse pyrin siihen, että mielipiteeni olisivat sisäisesti ristiriidattomia. Jos havaitsen ristiriidan, toinen mielipiteistäni ei silloin sovi perusarvojeni kanssa yhteen ja se on hylättävä. Oletin virheellisesti, että kaikki toimisivat samoin.

Ylempänä tähän puutuinkin, mutta ajatellaan nyt vaikka "Älä tapa". Se on yksinkertaisesti käsky. Jo lähdemme jotenkin loogisesti perustelemaan sitä niin, että voisimme johtaa sen jostain, niin emme pääse puusta pitkälle. Toki varmasti jokaisella ihmisellä on se tunne, että tappaminen on väärin, mutta monesti kyseisen käskyn kanssa voi joutua loogiseen ristiriitaan, koska vaikuttaa vahvasti siltä, että monesti esimerkiksi joidenkin rikollisten tappaminen olisi todella järkevää.

Tuossa mielessä lainvoimainen vaatimus joidenkin arvojen kunnioittamiseen ei ole typerää. Lippu symboloi sellaisia arvoja, joten lipun tuhoamisesta voi hyvin rangaista.

Menee ohi edelleen mutta tämä ei varmaan ollut kovin tärkeää, vai?

Oli tuo meemijuttu siinä mielessä tärkeä, että meemiteorian ( joka on roskaa ) kautta voi lähestyä noita arvoja. Lipunpoltto on meemi, joka taas liittää sen evoluutioon ja henkisten ja materiaalisten asioiden ristiriitaan. Laki kieltää lipunpoltto voisi hyvinkin olla evolutiivista valintaa. Kenen joukoissa seisot jne )

Tarkoitin lähinnä sitä, että sen plakaatin materiaalin olisi voinut käyttää paremminkin ja on siinä mielessä tuhoavaa.

Olisi tämänkin

http://www.youtube.com/watch?v=MeP220xx7Bs

voinut tehdä paremmin. Silti tuo on luovaa verrattuna siihen, että vain pistettäisiin kaikki paskaksi.

Olen mielestäni perustellut kantaani sillä, että immateriaalisia asioita, kuten ajatuksia, tunteita tai tietoa ei voi tuhota polttamalla kopiota idean "piirrustuksista". Se, että tuhoan lipun ei mitenkään tuhoa sitä, että siniristi on Suomen symboli. Kukaan ei unohda tätä asiaa vain siksi, että jossain palaa lippu.

Tuo on kyllä totta. Silti painottaisin sitä, että sivistyksen pintasilaus on hyvin ohut ja lipunpoltot ovat ( laimeita toki, mutta kuitenkin ) iskuja sitä vastaan.

Siksi minä en voi alkuunkaan käsittää, miksi puhut tuhoavasta toiminnasta. Minusta lipun palaeassa palaa ainoastaan pala värjättyä kangasta ja samalla ilmaistaan monitulkintainen mielipide tai tunnetila.

No siis oletan itse, että lipun tuhoaminen on ilmaus siitä, että halutaan tuhota se mitä lippu edustaa. Ei kai tässä missään Disneyworldissa, jossa lipunpolttaja alkaakin äkkiä kukkimaan kunhan kuorossa lauletaan, sentään eletä? Vakava, mutta kohtuullinen rangaistus lipunpolttajalle voi ohjata tätäkin oikeaan suuntaan ennen kuin hän ajautuu johonkin vakavampaan ristiriitaan todellisuuden kanssa.

Tämäkin meni vähän. Sen verran kuitenkin totean, että monille ihmisille symboleilla on arvoa. En ole sitä missään vaiheessa yrittänyt kiistää, mutta tätä arvoa on mahdoton objektiivisesti mitata. Symboli X tulkitaan ja arvotetaan kovin eri tavoin, kun kysytään eri ihmisiltä.

En itsekään pitäisi siitä, jos kansallisia symboleja puolustettaisiin samalla intensiteetillä kuin Hells Angelsit puolustavat omiaan. Kuitenkin on olemassa selkeä vaara siitä, että mikäli kansallisia symboleja ei puolusteta lainkaan, niin ollaan siinä, että muut väkivaltakoneistot ottavat vallan.

Nyt sitten pitääkin keskustella siitä, mitä ne perusoikeudet ovat ja miten ne määritellään.

Minusta sananvapaus on perusoikeus, mutta lipunpoltto ei kuulu sen piiriin syistä jotka on yllä selitetty useampaan kertaan.

Miksi? Jos sinä nyt tässä yrität ajaa sitä, että Suomen lipun saa sananvapauden nimissä polttaa koska se on perusoikeus eikä siitä saa lailla rangaista, niin mitä merkitystä sillä on, jos samalla toteat, että kaikkien esineiden polttamisen julkisissa tiloissa ei olekaan perusoikeus?

olen vain ilmaissut mielipiteeni siitä, että se, että poltat lipuin vs. että poltat palan kangasta tulee olla yhtä rangaistavaa. Se, että se on lippu/symboli ei saa olla lieventävä tai koventava asianhaara.

Periaatteessa samaa mieltä, mutta olen ajatellut niin, että mikäli kielletään kansallisesti tärkeiden asioiden, kuten lipun, tuhoaminen niin se ajattelu voisi hiljalleen levitä niin, että ei tuhota mitään. Tuhoaminen on pahaa  

Kuinka niin? Tuo on todella outo käsitys. Ellei saa polttaa lippua niin se pakottaa kunnioittamaan minun arvojani. Mikäli tuossa olisi edes etäisesti jotain järkeä, niin luopuisin kyllä omista arvoistani. Mutta kun ei ole.

Totta. Ei siinä tuolleen järkeä ole. Ajattelin jotain sellaista, että mikäli lipunpolttamisesta tulisi yleinen trendi niin ne, jotka siitä kärsisivät, joutuisivat kunnioittamaan sinun arvojasi, koska sinä olisit ollut mahdollistamassa lippujen polton.

Tässäkin varmaan on hyvä selventää pari asiaa. Tarkoitin sitä, että kun sanoit lipunpolton loukkaavan sinun kansallisia arvoja (ja olettaisin, että ne ovat myös minunkin arvojani), niin minusta on väärin pakottaa muita kunnioittamaan tai olemaan häpäisemättä näitä arvoja.

Siis kansallisia arvoja sellaisina kuin ne käsitän. Ne eivät ole minun arvojani siinä mielessä, että voisin niitä jotenkin muuttaa tai omistaa ne.

Minusta omat arvoni kestävät tahriintumatta pahimmankin loanheiton ja ei ole mitään tarvetta estää ketään yrittämästä tehdä sitä. Jos joku kokee tarpeekseen toteuttaa itseään häpäisemällä lippuja tms., niin en koe oikeudekseni rajoittaa tämän henkilön toimintaa, vaikka se loukkaisikin minua henkisellä tasolla.

Omatkin arvoni varmaan kestävät. Yleensäkään en näe lainsäädäntöä niin, että laki olisi se, jonka itse katson oikeudekseni määrätä. Oma kantani tässä asiassa on, että puolustan lakia, joka kieltää lipun polton. En kuitenkaan tekisi itsemurhaiskua vaikka lakia muutettaisiin.

Jos ole puolestasi sitä mieltä, että mielipiteesi ovat keskenään ristiriidattomia, pitänee meidän määritellä tarkemmin terminologiaa ja muutamia loogisia kysymyksiä.

En vain näe tätä loogisena kysymyksenä. Meidän yhteinen lähtökohta on käsittääkseni näin: Demokratia on ok -> Demokratia vaatii toteutuakseen sananvapauden. Näin, mutta tämän jälkeen minä olen sitä mieltä, että lipun polttaminen ei kuulu sananvapauden piiriin.

Muun ohella lipun poltto voidaan nähdä sellaisen politiikan ajamisena, joka poistaisi sananvapauden mikäli hyväksymme sen, että lipun alla on jonkinlainen sananvapaus kuitenkin.

[IDA]

Sananvapaus, ilmaisunvapaus ja omaisuudensuoja eivät ole materiaalisia arvoja, vaan abstrakteja arvoja. Fyysisen Suomen lipun pitäminen samana asiana kuin sen Suomen lipun, joka on symboli, ja jota ei voi hävittää, vaikka kuinka monta fyysistä Suomen lippua polttaisi, taas on puhdasta materialismia, koska siinä arvot ja symboli liitetään erottamattomasti materiaan.

Toi on kyllä totta. Ainakin osittain.

Sun pitäisi lopettaa Ihmenelosten palvonta ja tajuta miksi Jumala tuli ihmiseksi

[OlliH]

Punalippu Suomen vaakunalla on siinä mielessä huono, että vaakunan ja lipun pitäisi olla eri asia.

Miksi?

Koska lippu ei ole vaakuna, ja vaakuna ei ole lippu. Eikä minulle äkkiseltään tule mieleen yhtään maata, jolla vaakuna ja lippu ovat samat.

[Hiidenlintu]

Punalippu Suomen vaakunalla on siinä mielessä huono, että vaakunan ja lipun pitäisi olla eri asia.

Miksi?

Koska lippu ei ole vaakuna, ja vaakuna ei ole lippu. Eikä minulle äkkiseltään tule mieleen yhtään maata, jolla vaakuna ja lippu ovat samat.

Mutta sano nyt yksikin konkreettinen syy miksi näin ei voisi olla. Mitä haittaa siitä olisi?

Miksi vaakuna ja lippu ei voisi olla sama? Mitä se haittaa, ettei millään muulla maalla ole näin? Pitääkö aina tehdä kuten muut?

[Jiri Keronen]

Eikä minulle äkkiseltään tule mieleen yhtään maata, jolla vaakuna ja lippu ovat samat.

Eivät ne tuossa leijonalipussakaan ole sama asia, vaan lipussa vain on vaakuna. Vastaavia lippuja löytyy maailmasta useilta mailta, kuten Andorra, Belize, Moldova, Meksiko, Portugali, Serbia ja Venezuela.

[Iloveallpeople]

Itsenäisyyspäivän mielenosoituksessa poltettiinkin siniristilakana

...Poliisi kertoi sunnuntaina, että miestä epäiltiin Suomen lipun häpäisystä. Epäilystä on kuitenkin luovuttu, sillä itse valmistetun lipun tuhoaminen ei täytä poliisin mukaan rikoksen tunnusmerkkejä.

Helsingin Sanomat

Mielenkiintoista, että tällä perusteella ei tule syytettä. Laissa ei siis olekaan kyseessä rangaistus symbolin polttamisesta, vaan rangaistus on kaupallisen tuotteen polttamisesta!

Lisäksi tuli mieleen kuviteltu kommentti: "Itse valmistettu pilakuva profeetta Muhammadista ei täytä rikoksen tunnusmerkkejä."

[sr]

Mielenkiintoista, että tällä perusteella ei tule syytettä. Laissa ei siis olekaan kyseessä rangaistus symbolin polttamisesta, vaan rangaistus on kaupallisen tuotteen polttamisesta!

En tiedä, miten poliisi tuli tuohon tulokseen. Tässä linkki lippulakiin. Siinä parissa ensimmäisessä pykälässä määritellään, mikä on Suomen lippu. Onko poltettu Suomen lippu lienee oleellista sen kannalta, voidaanko kyseisen lain perusteella ketään tuomita rangaistuksiin, ja veikkkaan tämän olleen se syy, miksi poliisi luopui epäilystä. Kyseinen tekele ei varmaan täyttänyt väri- ja mittasuhdevaatimuksia, jotta se olisi ollut "Suomen lippu", eikä siksi tekijää voitu siksi lippulain vuoksi panna syytteeseen.

Poimin muuten sieltä mielenkiintoisen kohdan:"Muissa kuin tässä laissa tarkoitetuissa tapauksissa Suomen lippuun ei saa sijoittaa mitään lisäkuvioita." Tällä perusteella yksi jos toinenkin jääkiekkofani pitäisi panna edesvastuuseen touhuistaan. Ainakin osalla heistä lienee käytössään ihan oikeat väri- ja mittasuhdekriteerit täyttävä Suomen lippu, johon he ovat itse tehneet sitten lisäyksiä, yleensä jonkinlaista tekstiä.

Lisäksi tuli mieleen kuviteltu kommentti: "Itse valmistettu pilakuva profeetta Muhammadista ei täytä rikoksen tunnusmerkkejä."

Tämä ei toimi (olettaen, että minkään pilakuvan tekeminen Muhammedista olisi kielletty, mitä se ei käsittääkseni ole), koska uskonrauhalaissa ei kerrota läheskään yhtä yksityiskohtaisia tietoja uskonnon "pyhänä pidetyn" määritelmästä kuin lippulaissa määritellään se, mitä Suomen lipulla tarkoitetaan.

[Iloveallpeople]

Mielenkiintoista, että tällä perusteella ei tule syytettä. Laissa ei siis olekaan kyseessä rangaistus symbolin polttamisesta, vaan rangaistus on kaupallisen tuotteen polttamisesta!

En tiedä, miten poliisi tuli tuohon tulokseen. Tässä linkki lippulakiin. Siinä parissa ensimmäisessä pykälässä määritellään, mikä on Suomen lippu. Onko poltettu Suomen lippu lienee oleellista sen kannalta, voidaanko kyseisen lain perusteella ketään tuomita rangaistuksiin, ja veikkkaan tämän olleen se syy, miksi poliisi luopui epäilystä. Kyseinen tekele ei varmaan täyttänyt väri- ja mittasuhdevaatimuksia, jotta se olisi ollut "Suomen lippu", eikä siksi tekijää voitu siksi lippulain vuoksi panna syytteeseen.

Poimin muuten sieltä mielenkiintoisen kohdan:"Muissa kuin tässä laissa tarkoitetuissa tapauksissa Suomen lippuun ei saa sijoittaa mitään lisäkuvioita." Tällä perusteella yksi jos toinenkin jääkiekkofani pitäisi panna edesvastuuseen touhuistaan. Ainakin osalla heistä lienee käytössään ihan oikeat väri- ja mittasuhdekriteerit täyttävä Suomen lippu, johon he ovat itse tehneet sitten lisäyksiä, yleensä jonkinlaista tekstiä.

Lisäksi tuli mieleen kuviteltu kommentti: "Itse valmistettu pilakuva profeetta Muhammadista ei täytä rikoksen tunnusmerkkejä."

Tämä ei toimi (olettaen, että minkään pilakuvan tekeminen Muhammedista olisi kielletty, mitä se ei käsittääkseni ole), koska uskonrauhalaissa ei kerrota läheskään yhtä yksityiskohtaisia tietoja uskonnon "pyhänä pidetyn" määritelmästä kuin lippulaissa määritellään se, mitä Suomen lipulla tarkoitetaan.

Tuo jääkiekkofanien toiminta on kyllä hyvä esimerkki, että on kyseessä lain kuollut kirjain ja muutenkin mielestäni aivan turha laki.

Henkilökohtaisesti en kannata kyseistä lakia. Poliisin perusteluja hieman ihmettelin, johon sainkin sinulta jonkinlaista näkökulmaa. Tosin edelleenkin ihmettelen sitä eikö symboliarvolla ole merkitystä. Toisin sanoen vanhan sävyisen lipun saa polttaa mielenosoituksellisesti ilman sakkoa, mutta uudensävyistä ei?

Lautasliinoihin Muhammadin kuvien piirtämisen ehdottaminen on ainakin havaittu ongelmalliseksi jopa oikeusistuimen mukaan.

[Jyri Suominen]

En tiedä, miten poliisi tuli tuohon tulokseen. Tässä linkki lippulakiin. Siinä parissa ensimmäisessä pykälässä määritellään, mikä on Suomen lippu. Onko poltettu Suomen lippu lienee oleellista sen kannalta, voidaanko kyseisen lain perusteella ketään tuomita rangaistuksiin, ja veikkkaan tämän olleen se syy, miksi poliisi luopui epäilystä. Kyseinen tekele ei varmaan täyttänyt väri- ja mittasuhdevaatimuksia, jotta se olisi ollut "Suomen lippu", eikä siksi tekijää voitu siksi lippulain vuoksi panna syytteeseen.

Poltetusta kankaasta/lipusta on tietenkin vaikea löytää enää oikeita mittoja tai mittasuhteita tuhkasta,kun se on jo poltettu, eli sitä ei varmaan käyty kuitenkaan mittaamassa poliisilla ennen materiaalin polttoa

[SoulBrother]

Siniristilakana. Mielenkiintoista. Mikäli lakanassa on oikeat mittasuhteet ja oikea värisävy, mikä ominaisuus siitä vielä puuttuu että sitä voitaisiin kutsua lipuksi? Tämä on saivartelua ja ehdottomasti osoittaa kyseisen lakipykälän vanhentumisen, tai vähintään todella helpon kierrettävyyden. Mikäli lippu poltetaan kasaksi tuhkaa, miten voidaan todeta oliko kyseessä oikea lippu vai "siniristilakana"?

Tässä menevät taas lipun symbolisen arvon ja fyysisen esineen käsitteet hassusti sekaisin.. eikö voitaisi ajatella että siniristilakanakin symboloi siniristilippua joka taas edustaa jne jne.. Suurimpana kyseisen häpäisyteon laillisuuden puolustuksena pidän edelleen sitä että kyseisestä teosta ei ole mitään fyysistä uhkaa muille ihmisille tai heidän omaisuudelleen, eikä se rajoita kenenkään muun ilmaisunvapautta. Teosta varmasti moni jostain syystä loukkaantuu, mutta kuten jo usein tässä ketjussa todettua, loukkaantuminen on itse kunkin subjektiivinen elämys eikä sen perusteella pitäisi lakeja säästää, ellei sitten kyse ole henkilökohtaisesta hyökkäyksestä mutta siitähän nyt ei puhuta.

[M.E]

Tietenkin muutakin kuin puhe, mutta minusta tuhoamisen ja luovuuden välillä on ero. Minusta lapsellinenkin kiukuttelu tai uho voi olla luovaa, mutta raja menee juuri tuollaisten lipunpolttojen, jotka ovat puhtaasti tuhoavaa toimintaa, kohdalla.

Olisiko sinulla jotain yleispatevaa saantoa, jolla voisin tunnistaa, onko toiminta X tarkoittamallasi tavalla tuhoavaa vai ei?

Itse en näe noin. Minusta nuo ovat jo astetta parempia, koska tyyppi edes joutuu ajattelemaan tekoa tehdessään. Se, että lipunpoltto on kielletty antaa signaalin, että arvot, joita lippu edustaa ovat tärkeitä. En itsekään usko, että mikäli lipunpoltto olisi laissa sallittua se mitenkään radikaalisti yleistyisi, mutta kielto itsessään kertoo sitä, että yhteiskunta on valmis seisomaan noiden arvojen puolesta eikä hyväksy kaikenlaista nokalle hyppimistä.

Miten virtuaalinen lipunpolttaminen jotenkin tarkoittaa, etta henkilo on jotenkin ajatellut asiaa? Miksi henkilo ei olisi voinut ajatella asiaa hyvinkin syvallisesti, ennen kuin pisti roihun pystyyn?

Tuo johtuu vain siitä, että mittarit eivät vielä ole kehittyneet. Paha mieli on kuitenkin empiirisesti havaittu asia

Pahamieli on tosiasia, en kiista, mutta ongelma on, etta jos mielipaha riittaa perusteeksi kieltaa jotain, niin tata voidaan alkaa kayttamaan hyvaksi.

Mutta emme me tiedä tuollaisten tekojen lopputuloksia. Voimme vain aavistella niitä. Minun mielestäni on siis lähtökohtainen ero siinä, että esittää jonkun itse luodun vastalauseen - oli se kuinka triviaali tahansa - Suomen valtiolle kuin, että vain polttaa valtion tunnuksen. Jälkimmäinen on tuhoavaa toimintaa, jonka itse rinnastan - jos unohdetaan lipun symbolinen arvo - roskaamiseen, seinien töhrimiseen tai yleiseen piittaamattomuuteen.

Mita tarkoitat, ettemme voi tietaa teon lopputulosta? Jos poltan lipun, poltamme palan kangasta ja "hapaisemme" symbolin. Jos hapaisen saman symbolin sanallisesti ja poltan palan samankokoista kangasta, niin minusta ne lopputulokset ovat ihan riittavan lahella toisiaan. Kerro minulle, missa syntyy jokin ratkaiseva ero.

Tässä mielessä tuo symboliikkakin tulee tärkeäksi. Vaikka tiedämme, että lipunpolttaja saattaa olla - ja varmaan onkin - vain tietämätön kahjo niin silti hän tekee jotain sellaista, joka johtaa kohti todella pahoja asioita, koska lippu symboloi asioita, joita pidetään hyvänä. Tästä syystä on hyvä, että ilmaistaan kuinka lipunpolttoa ei hyväksytä.

Minusta tuo on "slippery slope" -argumentti, jota en kelpuuta perusteluksi.

Ylempänä tähän puutuinkin, mutta ajatellaan nyt vaikka "Älä tapa". Se on yksinkertaisesti käsky. Jo lähdemme jotenkin loogisesti perustelemaan sitä niin, että voisimme johtaa sen jostain, niin emme pääse puusta pitkälle. Toki varmasti jokaisella ihmisellä on se tunne, että tappaminen on väärin, mutta monesti kyseisen käskyn kanssa voi joutua loogiseen ristiriitaan, koska vaikuttaa vahvasti siltä, että monesti esimerkiksi joidenkin rikollisten tappaminen olisi todella järkevää.

Minulla on sarja perusperiaatteita, joita pidan aksioomina. Ne voisi tiivistaa muotoon "ala tee harmia/vahinkoa muille". Lahestyn jokaista kohtaamaani eettista ongelmaa tutkimalla, ovatko ne ristiriidassa periaatteitteni kanssa. Jos ovat, teko on vaarin, jos eivat ole niin teko ei ole vaarin. Tappaminen on siis taman mukaan useimmissa tapauksissa vaarin (muttei suinkaan aina, esim. hyvaksyn eutanasian tietyissa tapauksissa ja tappamisen itsepuolustuksena tai muiden puollustamisena).

Sina oletat, etta on olemassa jokin absoluuttinen jumalan antama moraalikoodisto, mina puolestani en usko siihen. Siksi minusta se, onko tappaminen oikein on kontekstisidonnaista ja tapauskohtaista. Tosin "ala tapa" on hyva, joskaan ei taydellinen, approksimaatio ajattelutavastani. 99% ihmisista selviaa aivan hyvin sen avulla omasta elamastaan lapi.

Oli tuo meemijuttu siinä mielessä tärkeä, että meemiteorian ( joka on roskaa ) kautta voi lähestyä noita arvoja. Lipunpoltto on meemi, joka taas liittää sen evoluutioon ja henkisten ja materiaalisten asioiden ristiriitaan. Laki kieltää lipunpoltto voisi hyvinkin olla evolutiivista valintaa.

a) Jos meemiteoria on mielestasi roskaa, miksi toit sen esille?
b) Vaikka lipunpolttokielto olisi evoluution tulosta, siita ei viela voi johtaa, etta nain pitaisi olla.

No siis oletan itse, että lipun tuhoaminen on ilmaus siitä, että halutaan tuhota se mitä lippu edustaa. Ei kai tässä missään Disneyworldissa, jossa lipunpolttaja alkaakin äkkiä kukkimaan kunhan kuorossa lauletaan, sentään eletä? Vakava, mutta kohtuullinen rangaistus lipunpolttajalle voi ohjata tätäkin oikeaan suuntaan ennen kuin hän ajautuu johonkin vakavampaan ristiriitaan todellisuuden kanssa.

Tuo on pelkka sinun oletuksesi ja jos se on virheellinen, niin tasta johtamasi perustelut ovat virheellisia. Mina en usko hyysayksen tai rangaistusten maagiseen voimaan parantaa roskasakkia; jotkut vaan ei ikina opi. Rangaistus VOI ohjata oikeaan suuntaan tai sitten se vain provosoi anarko-markon entista pahempiin tekoihin.

En itsekään pitäisi siitä, jos kansallisia symboleja puolustettaisiin samalla intensiteetillä kuin Hells Angelsit puolustavat omiaan. Kuitenkin on olemassa selkeä vaara siitä, että mikäli kansallisia symboleja ei puolusteta lainkaan, niin ollaan siinä, että muut väkivaltakoneistot ottavat vallan.

Minusta tuo uhka on olemassa vain, jos poliisi samanaikaisesta lakkaa yllapitamasta mitaan jarjestysta. Vaikka lipunpoltto sallittaisiin, ei se rohkaise ketaan kaappaamaan valtaa. Ne, jotka ovat todellinen riski taman maan vapaudelle, eivat juoksentele kaduilla polttamassa lippuja.

Minusta sananvapaus on perusoikeus, mutta lipunpoltto ei kuulu sen piiriin syistä jotka on yllä selitetty useampaan kertaan.

Voisitko antaa yleisen maaritelmasi sananvapaudelle, jonka perusteella kunkin teon kuulumista sananvapuden piiriin voidaan arvioida. Tahan en halua mitaan vastausta, joka on muotoa "sellaiset teot, jotka tayttavat kriteerit A, B ja C, paitsi teko X".

olen vain ilmaissut mielipiteeni siitä, että se, että poltat lipuin vs. että poltat palan kangasta tulee olla yhtä rangaistavaa. Se, että se on lippu/symboli ei saa olla lieventävä tai koventava asianhaara.

Periaatteessa samaa mieltä, mutta olen ajatellut niin, että mikäli kielletään kansallisesti tärkeiden asioiden, kuten lipun, tuhoaminen niin se ajattelu voisi hiljalleen levitä niin, että ei tuhota mitään. Tuhoaminen on pahaa  

Tuo nyt on toiveajattelua ja lainsaadanto on ehdottomasti vaara tapa vahentaa ihmisten tuhovimmaa. Tehokkaampaa olisi aloittaa jokin kampanja tuhoavaa kaytosta vastaan. Jos lainsaadannon keinoin halutaan puuttua asiaan, niin sitten on eksplisiittisesti kiellettava "tuhovava kaytos". Tama on kuitenkin mielestani huono ratkaisu.

Totta. Ei siinä tuolleen järkeä ole. Ajattelin jotain sellaista, että mikäli lipunpolttamisesta tulisi yleinen trendi niin ne, jotka siitä kärsisivät, joutuisivat kunnioittamaan sinun arvojasi, koska sinä olisit ollut mahdollistamassa lippujen polton.

Taisit erehdyksessa lainata itseasi. Ei se mitaan, ymmarran taman pointin silti. Tuo on tietysti aivan totta siina mielessa, etta teko voi olla joko sallittua tai kiellettya ja sen seurauksena toinen kanta joutuu sitten pakotetuksi toisen kantaan. Mielestani pelkka mielipahan seuraaminen ei pitaisi olla perustelu kieltaa muuten harmitonta toimintaa.

Siis kansallisia arvoja sellaisina kuin ne käsitän. Ne eivät ole minun arvojani siinä mielessä, että voisin niitä jotenkin muuttaa tai omistaa ne.

Juu, tata tarkoitinkin, mutta oletan myos, etta jaat ne arvot.

Omatkin arvoni varmaan kestävät. Yleensäkään en näe lainsäädäntöä niin, että laki olisi se, jonka itse katson oikeudekseni määrätä. Oma kantani tässä asiassa on, että puolustan lakia, joka kieltää lipun polton. En kuitenkaan tekisi itsemurhaiskua vaikka lakia muutettaisiin.

Ei tama lipunpolttoasia ole minullekaan mikaan jihadin paikka. Kyse on minusta ennenkaikkea periaatteellisesta ongelmasta. Mutta jos mina saisin paattaa asiasta, niin laki kumottaisiin valittomasti.

En vain näe tätä loogisena kysymyksenä. Meidän yhteinen lähtökohta on käsittääkseni näin: Demokratia on ok -> Demokratia vaatii toteutuakseen sananvapauden. Näin, mutta tämän jälkeen minä olen sitä mieltä, että lipun polttaminen ei kuulu sananvapauden piiriin.

Muun ohella lipun poltto voidaan nähdä sellaisen politiikan ajamisena, joka poistaisi sananvapauden mikäli hyväksymme sen, että lipun alla on jonkinlainen sananvapaus kuitenkin.

Joko sananvapauskasitteemme ovat erillaiset tai sitten poikkeuksen tekeminen tiettyjen symbolien kohdalla muodostavat mielipiteisiisi sisaisen ristiriidan. Itse lahden siita, etta jos jokin teko lahettaa viestin/valittaa tietoa jonkun tunnetilasta ja se ei muuten tee vahinkoa kenellekkaan ulkopuoliselle, niin silloin teko kuuluu sananvapauden piiriin.

Sananvapauden piiriin kuuluu oikeus kritisoida sananvapautta ja demokratiaa. Myos sananvapauden poistamiseen tahtaava toiminta sinansa on laillista (jos kaytetaan lainmukaisia keinoja). Teko muuttuu mielestani rikolliseksi vasta siina vaiheessa, jos hypoteettinen puolue Z on saanut 5/6 enemmiston eduskuntaan ja pyrkii muuttamaan perustuslakia niin, etta ihmisten perusoikeuksia loukataan.

PS: Pahoittelut skandinaavisten kirjainten puuttumisesta; kirjoitan tata Singaporesta ja paikallisella nappiksella.