Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[Hob]

Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

Voi olla, mutta ei liity asiaan. Lipunpolttaminen on silti poliittinen mielipide.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

Voi olla, mutta ei liity asiaan. Lipunpolttaminen on silti poliittinen mielipide.

Kuten vallankumouskin?

[sr]

Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Älä valehtele. Sinä perustelit kultakantaan sitomisella sitä, miksi polttamisen pitäisi olla laitonta. Tässä lainaus:"Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline".

Jaha?   Ja esimerkiksi polttaa se samalla tavalla kuin sr. polttelee taloja? Välittämättä siitä, että valuutan uskottavuuden vuoksi rahaa pitää olla ulkona tiedossa oleva määrä?

Valuutan uskottavuuden vuoksi rahaa ei saa olla liikaa ulkona. Minkään valuutan uskottavuus ei ole romahtanut siksi, että sitä olisi ulkona liian vähän. Jos siis rahaa joku tuhoaa, se vain parantaa valuutan uskottavuutta.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Älä valehtele. Sinä perustelit kultakantaan sitomisella sitä, miksi polttamisen pitäisi olla laitonta. Tässä lainaus:"Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline".

Älä sinä syytä valehtelijaksi. Tuossa on itse asiassa kolme kirjoitusvirhettä.


Paskanpuhumisesta puheen ollen, vieläkö kissa on Sinun todellisuudessasi sellainen eläin, jota ei saa tappaa? Ja koska ajattelit pitää kiinni antamastasi lupauksesta?

Valuutan uskottavuuden vuoksi rahaa ei saa olla liikaa ulkona. Minkään valuutan uskottavuus ei ole romahtanut siksi, että sitä olisi ulkona liian vähän. Jos siis rahaa joku tuhoaa, se vain parantaa valuutan uskottavuutta.

Tiedätkö mitä tapahtuu pitkällä aikajaksolla, jos rahaa on liian vähän liikenteessä?

[kgb]

Tuntuu olevan Sinullekin vaikea nähdä jatkuvasti lukihäiriön vuoksi kirjoitusvirheitä suoltavan kirjoittajan tekstissä olevaa (aikamuotoon liittyvää)  kirjoitusvirhettä.

Itseäsikö tarkoitat?

Tässä viestissä kirjoitat seuraavasti:

Kaikki mikä on jonkun omaisuutta ei kuitenkaan ole täysin haltijansa harkintavallan ja mielenliikkeiden vallassa. Eläimet ovat tietysti ääriesimerkki, mutta ei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa esimerkiksi hallussaan olevaa paperirahaa - talosta tai muusta kiinteästä omaisuudesta puhumattakaan.

Johon sr kommentoi:

Tuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt. Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Johon vastasit seuraavasti:

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline - se ei todellisuudessa ole Sinun omaisuuttasi, vaan (keskuspankin omistamana) velkakirjana todistuksena  Sinulla siitä, paljonko keskuspankki on Sinulle velkaa.

(Eikö näitäkään perusasioita opeteta enää koulussa nykyään?)
Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Tuosta käy varsin hyvin selville se, että sinä annoit ymmärtää rahan polttamisen olevan kiellettyä, sr ei ymmärtänyt miksi, sinä ystävällisesti selvensit miksi rahan polttaminen on kiellettyä perustellen sen jollain huuhaalla joka ei pidä paikkaansa - ja nyt sitten kyseessä onkin joku aikamuotoon liittyvä kirjoitusvirhe? Nyt Kullervo, ryhdistäydys vähän.

Olen aiemmin pitänyt sinua fiksuna kirjoittajana, mutta nyt näyttävät tunteet ja oikeassa olemisen pakko saaneen sinussa ylivallan.

Kuin myös.

Ylläesitetyn perusteella, kumpi meistä on oikeassa?

[IDA]

Hmmm. Joko meillä on ihan eri käyttöjärjestelmät tai sitten kommunikaatiomme ei vain toimi. Kokeillaan toista lähestymistapaa.

Mun mielestä tämä kiteytyisi ilman, että otetaan suuremmin arvoja mukaan siten, että:

Minä pidän lipunpolttoa vain tihutyönä, josta voidaan rangaista.
Sinusta lipunpoltto taas on mielipiteenilmaus, josta ei voida rangaista.

Eli jos unohdetaan isänmaalliset, kristilliset ja muut arvot, niin erimielisyys keskittyy siihen onko lipunpoltto sellainen mielipiteen ilmaus, joka on sananvapauden ( joka kyllä on arvo sinänsä ) nimissä sallittava.

Itse vetoan siihen, että lipun, kirjan, ristin tai minkä tahansa esineen polttaminen on vain tuhoavaa toimintaa, joka ei tuo kommunikaatioon ( josta sananvapaudessa on kysymys ) mitään muuta kuin hälyä.

En kannata MINKÄÄN asioiden polttamista mielenosoituksissa, koska se on paloturvallisuusriski. Mutta en näe eroa sen välillä, poltetaanko siellä lakanoita vai lippuja eli se, että lipulla on symboliarvoa ei minusta tee lipunpoltosta tuomittavampaa kuin vastaavankokoisen kangaspalan polttaminen. Sama pätee risteihin, kirjoihin ja kaikkeen muuhunkin.

No minun mielestäni sillä, että symboli edustaa taustallaan olevia arvoja, historiaa ja ajatuksia on merkitystä. Ja siksi minusta symbolia pitää kohdella toisin kuin tavallista esinettä. Varsinkin kansallisten symbolien kohdalla tämä minusta aivan hyvin voi näkyä myös lainsäädännössä niin, että niiden tuhoamisesta rangaistaan.

Ei mielenosoituksissa mielestäni saa tehdä aivan mitä tahansa, mutta jos jokin toiminta kielletään, sen tulee perustua siihen, että se aiheuttaa vaaraa tai merkittävää haittaa sivullisille.

Merkittävän haitan määritteleminen on joka tapauksessa liukuvaa. Joku voi pitää siitäkin, että rokki soi ja räkä lentää, eihän se ketään vahingoita, joku taas voi saada sieluunsa trauman nähdessään lipun palavan.

Voisitko vielä selvittää minulle, mitä eroa on mielenilmauksen ja mielipiteenilmauksen välillä? Ainoa ero, mitä minä keksin on, että mielenilmaus on lähempänä tunteiden ilmaisua kuin mielipiteenilmaisua. Mutta minusta ihmisillä on oikeus myös kertoa tunteistaan kenenkään estämättä.

Tunteiden ilmaisussa ei sinänsä ole pahaa. Ei ole mitään syytä olla penseä vaikka onkin nuiva Ajan kuitenkin takaa sitä, että mielipiteenilmaisu on edes jollain tavoin perusteltu ja ilmaisija itsekin tietää mitä tekee ( on ajatellut asian edes sanallisesti ) kun taas mielenilmaus voi olla lähes mitä tahansa: suoraa huutoa, värien roiskimista, maalausten repimistä jne....

Voiko saman viestin kuin lipunpoltto ilmaista myös sanallisesti? Jos voi, pitäisikö tämäkin viesti kieltää?

Minusta voi, eikä sitä pitäisi kieltää. Lipunpolton sanoma on kai se, että tuhotkaa Suomen valtio. Ainakaan itse en kykene näkemään syvällisempää merkitystä tässä. Eikä tuota sanallista viestiä tarvitse kieltää, koska siitä voidaan ruveta keskustelemaan. Lipunpoltto on, vaikkakin mitätön niin kuitenkin, viesti siihen suuntaan, että sanalliset vastaukset eivät enää riitä ja askel väkivallan suuntaan lipunpolttajan puolelta.

Jos ei, niin miksi ei voi? Entä jos joku polttaalipun osana "taideteosta". Onko tämä jotenkin "väärää" taidetta, joka tulisi kieltää? (Unohtaen nyt, että meillä on lippulaki.)

Tuo riippuu siitä miten se suhteutuisi taideteoksen kokonaisuuteen. Pelkkä lipunpoltto olisi paskaa taidetta, josta nyt melkein pitäisi muutenkin rangaista kaikkia paitsi harrastemaalareita

Kyllä sinä edelleen kierrät vastaamista. Perustelit lipunpolttamisen kieltoa sillä, että se on "kansallinen arvo", jota suuri osa suomalaisista tunnustaa. Uskoisin, että todennäköisesti suuri osa suomalaisistakin pillastuisi ristinpoltosta ja samalla logiikalla sekin pitäisi kieltää.

Meidän pitäisi ensin päästä yksimielisyyteen siitä mistä sellaisista asioista, jotka me molemmat ymmärrämme samalla tavoin olemme eri mieltä. Itselleni kristinusko ei ole kansallinen arvo, joten näen lipunpolton ja ristin polttamisen suhteessa lainsäädäntöön eri tavalla.

Kansalliset - ja kristillisetkään ( vielä enemmässä määrin ) - arvot eivät ole yksi yhteen niitä arvoja, joita enemmistö pitää äänestettäessä hyvänä vaan kansallisia arvoja määrittelee esimerkiksi historia, jonka "päälle" nykyisyys on kehittynyt. Kristilliset arvot taas ovat ikuisia, mutta siitä ehkä jossain muualla

Halusin kartoittaa, olevatko mielipiteesi sisäisesti ristiriidattomia. Ikävä kyllä tämä sitten automaattisesti johtaa sananvapauden kaventumiseen muilta osin, jos uskonnollisten arvojen loukkaaminen kriminalisoidaan.

Ei minua tarvitse kartoittaa. Ei minulla ole edes mitään pyrkimystä mielipiteiden sisäiseen ristiriidattomuuteen. Enkä sanonut, että uskonnollisten arvojen loukkaaminen pitäisi kriminalisoida vaan sinä vedät nyt jatkuvasti äärimmäisiä tulkintoja siitä mitä sanon.

Minusta siinä tapauksessa, jos uskontoa ei lainkaan ymmärretä eivätkä ihmiset tunne sitä, olisi hyvä, jos sillä olisi sitten edes lain suoja. Esimerkiksi tuossa ristinpoltossa Senaatintorilla ollaan siinä rajoilla onko kyseessä Jumalanpilkka, josta kärsii vain itse, vai uskonrauhan häiritseminen ( pyhän hengen pilkka ), joka koskee itseen pahasti ja vakavasti myös muihin. Uskonnollisessa mielessä tuon rajan ylittäminen on erittäin vakava paikka. Ellei tästä ole mitään yleistä tajua silloin on parempi, että sitä vaikka pamputetaan päähän ihan kuin maallisemmassa mielessä käytöstapojakin pitäisi pamputtaa.

Kuten jo aiemmin totesin, niin esineiden polttaminen kaupunkialueella on turvallisuusriski ja tulee siksi kieltää. Mutta sillä poltatko ristin vain kasan puita ei mielestäni ole eroa rangaistavuuden kannalta.

No minusta juurikin on. Jos polttaa ristin häiritäkseen seurakunnan kokoontumista se on eri asia kuin ristin polttaminen jossain muualla tai kokon polttaminen kirkon pihalla ( Senaatintori ).

Olen hyvin pettynyt vastaukseen. Toivon totisesti, että henkisillä arvoilla et tarkoita pelkästään omia Oikeita arvojasi ja materialistisilla arvoilla Vääriä arvoja.

Jos sanon, että asiasta on hyllymetreittäin kirjoja, niin oletatko minun kirjoittaneen ne? Jos oletat, niin voisit ihan solidaarisuudesta taistella immateriaalioikeuksien henkilökohtaisen omistuksen puolesta

Asia on vain niin monipuolinen ja monisyinen, että en pysty kysymykseen mikä on henkisten ja materiaalisten arvojen ero tässä lyhyesti vastaamaan. Todetaan nyt kuitenkin, että en pidä kansallisia arvoja Omina Oikeina arvoinani vaan arvoina, jotka ovat minun henkilökohtaisesta mielipiteestäni riippumattomia. Tämän varmaan olisi myös huomannut olisi jaksanut lukea, sillä olen kaiketi painottanut myös sitä, että en vastusta kenenkään yrityksiä muuttaa lainsäädäntöä.

Tämä vastaus ei mielestäni sanonut yhtään mitään.

No siitä olin melko varma jo etukäteen. Meemi kuitenkin varmasti sanoo sinulle jotain vaikka et olekaan ajatellut sitä?

Hassua. Minusta myös plakaattien kirjoittaminen voi olla tuhoavaa toimintaa. Jos ei muuten, niin hyviä puita on kaadettu ihan
turhaan.

Voihan se olla henkisesti tuhoavaa, jos joku niihin plakaateihin uskoo. Plakaatin voi tehdä vaikka lasikuidusta ei siihen puiden kaatoa tarvitse.

En silti ala kieltämään "tuhoavaa toimintaa" vain, koska se minusta on tuhoavaa. Minusta tuo on totalitaristista kontrollointia, jolla rajoitetaan ihmisten oikeutta  tehdä omaisuudellaan mitä haluaa.

No tässähän nyt taas oli se erimielisyys, että Suomen lippu joko ei ole tai on vain yksityisomaisuutta. Sinusta on ja minusta ei. Odottaisin jotain parempia perusteluja kuin sen, että lippu on kaupasta ostettu kangaspala, koska itse olen vaivautunut perustelemaan omia näkemyksiäni.

Se suora haaste on kyllä sinun korviesi välissä. Minä en näe siinä mitään haastetta vaan lähinnä säälittävää huomionkipeyttä.

No pitääkö säälittävä huomionkipeys kaikkialla vain legitimisoida koska se on vain säälittävää huomionkipeyttä? Miltä arvopohjalta yleensä määrittelet sen mikä on säälittävää huomionkipeyttä ja mikä ei? Jos joku loukkaantuu lipunpoltosta ja sinä et, niin miten pystyt perustelemaan sen, että sinä olisit lainsäädännön yläpuolella muuten kuin, että sinä halveksit sekä sitä joka polttaa lipun, että sitä joka loukkaantuu siitä ja omaat siten jonkun paremman tiedon, jolla asia ratkaistaan niin, että lainsäädäntö on kaikille oikeudenmukainen?

En minäkään polttaisi moottoripyöräkerholaisten liivejä julkisesti tai yksityisesti mutta en ole myöskään sitä mieltä, että sen pitäisi olla lailla kiellettyä.

Niiden polttaminen julkisesti ja omalla nimellään kuitenkin tekisi selväksi sen mikä arvo symboleilla on. Eli siinä mielessä sitä kannattaa kokeilla, jos ei itse usko, että symboleilla on mitään arvoa.

Aika väsynyt olkiukko. Perusoikeuksiin ei kuulu milloinkaan tappaa sivullisia, joten ihmistenpoltto on rajattu ulos.

Ei se ollut mikään väsynyt olkiukko, koska itse veit keskustelun noitien polttamiseen. Yritin vain vilpittömästi laskeutua samalle tasolle, joka minusta oli törkeän alhainen.

Asioiden polttaminen julkisissa tiloissa ei ole mielestäni perusoikeus mutta se, että mitä poltetaan, pala kangasta vai lippu, on rangaistavuuden kannalta yhdentekevää.

Miksi? Jos sinä nyt tässä yrität ajaa sitä, että Suomen lipun saa sananvapauden nimissä polttaa koska se on perusoikeus eikä siitä saa lailla rangaista, niin mitä merkitystä sillä on, jos samalla toteat, että kaikkien esineiden polttamisen julkisissa tiloissa ei olekaan perusoikeus?

Ei mutta se pakottaa kunnioittamaan sinun arvojasi.

Kuinka niin? Tuo on todella outo käsitys. Ellei saa polttaa lippua niin se pakottaa kunnioittamaan minun arvojani. Mikäli tuossa olisi edes etäisesti jotain järkeä, niin luopuisin kyllä omista arvoistani. Mutta kun ei ole.

[sr]

Sitä, että miten laittomuus perustelee laittomuuden. Kissan tappaminen on tietenkin kiellettyä eläinsuojelullisista syistä aivan riippumatta siitä, käytetäänkö sitä ilmaisuun vai ei.

Taas väärin. Kissan saa tappaa tietyin ehdoin - ja näihin ehtoihin kuuluvat myös eläinsuojelulliset asiat.

Niin? Nämä ehdot ovat aivan riippumattomia siitä, liittyykö tappaminen mielenilmaisuun vai ei. Se tässä on avainasia, koska sama ei päde lippuun. Nykyisen lain mukaan lipun saa polttaa, jos se ei ole mielenilmaisu. Lipun polttamisen kielto liittyy siis vain ja ainoastaan ilmaisuvapauden rajoitukseen, ei muihin seikkoihin.

Sama ei päde lippuun. Lipun saa juuri hävittää polttamalla, kunhan ei käytä sitä polttoa mielenilmaisuun.

Olenko jotain muuta sitten väittänyt?

Sinustakin siis nyt lipun polttamisen kielto on vain ja ainaostaan ilmaisuvapauden rajoitus?

Totta kai se toimii. Vallankumouksellinen ja yhteiskuntaa häpäisevä toiminta ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin.

Lipun polttaminen ei ole vallankumouksellista toimintaa. Ja kaikki häpäisyyn liittyvä liittyy tietenkin ilmaisuvapauteen. Häpäisyä ei voi kieltää vain siksi, että se on häpäisyä.

Ei se ole mikään kannanotto minkään puolesta. Status Quo-tilannetta ei tarvitse perustella.

Ensinnäkin, myös status quon puolesta kannanotto on kannanotto. Toiseksi, status quo-tilanne pitää perustella siinä vaiheessa, kun vastakkaiselle puolelle on esitetty perusteluja. Niin on tässä ketjussa tehty. Pelkästään status quohon vetoaminen on perusteltua vain silloin, jos muutosta esittävä ei esitä mitään perusteluja kannalleen.

Haluatko sinä siten muuttaa lainsäädännön.

Eiköhän jopa sinun aivosi pysty tuon päättelemään kirjoittamastani tekstistä.

Minun pointtini oli se, että se lain olemassaolo ei perustele sitä, että lain pitää olla olemassa. Nykyinen kriminalisointi ei tule perusteltua sillä, että nykyisin laissa on lipun poltto kriminalisoitu.

So?

Hyvä, että myönnät sen, että status quohon vetoavat perustelusi eivät toimi.

Mitä aiot tehdä asian eteen?

Saada muutkin kuin sinut vakuutettua siitä, että kyseisen lain perustelut eivät päde, joten se on syytä poistaa.

Kysyit sitä mihin rahan polttokielto perustuu. Vastasin Sinulle sen historiallisen pohjan.

Ei historialla voi perustella nykytilannetta. Se, että joskus oli jokin tilanne, ei perustele, miksi siihen tilanteeseen tehdyn lainsäädännön pitäisi olla nykyisin voimassa etenkään, jos se tilanne ei nykyisin päde.

Totta kai. Mutta minä en olekaan EKP.

Tämä ei perustele mitään. Miksi EKP ei olisi samalla tavoin sille velkaa olevien velkakirjojen polttamisesta kuin sinäkin olet?

Inflatiolla on myös kääntöpuolensa.

Mitä tällä koitat oikein sanoa? Jos inflaatio laskee EKP:n mielestä liian alas liian vähäisen kierrossa olevan rahamäärän vuoksi, on EKP:n triviaalia lisätä rahan määrää. Kyllä ne painokoneet tuottavat uusia seteleitä nopeammin kuin sinä ehdit niitä hankkia ja polttaa.

Sinäkö määrittelet viranomaisista ja muista ihmisistä piittaamatta toisiakin koskevan paloturvallisuuden?

En. Mistä ihmeestä tämän sait päähäsi? Jos viranomaisen mielestä paloturvallisuus on kunnossa, niin sittenkö talon saisi polttaa?

Et vastannut kysymykseeni yksinäisellä kallioluodolla olevasta talosta. Onko sen polttaminen sinun tai jonkun viranomaisen mielestä jonkun paloturvallisuutta uhkaava asia?

Täh? Eläinrääkkäyksen kriminalisointi juuri on tuota humanisointia.

Täh, itsellesi vain. Muistatko kuka kirjoitti näin:
Eläimiin pätee kai se, että niitä ei kukaan voi täydellisesti omistaa samalla tavoin kuin elotonta omaisuutta voi omistaa.


Muistuuko mieleen?

Et sinä voi halutessasi tuhota eläintä ihan miten haluat, etkä polttaa omistamaasi taloa ilman virallista lupaa. Et ole kaikkivoipainen eikä omaisuutesi ole hallinnassai ihan nii kuin itse haluat.

En voikaan tuhota eläintä. Tämä johtuu juuri eläinsuojelulaista, joka puolestaan perustuu siihen eläinten humanisointiin. Eläimiin ei suhtauduta samalla tavoin kuin muuhun omaisuuteen.

Tarkalleen mihin tuo virallisen luvan saanti talon polttamiseen nyt oikein perustuu. Jos poltan talon niin, ettei siitä aiheudu paloturvallisuusvaaraa kenellekään (esim. sillä yksinäisellä kallioluodolla), niin minkä lain perusteella tämä oikein on kiellettyä?

Pelastuslain 24. pykälä sanoo avotulesta seuraavaa:
"Avotulen teko

Nuotiota tai muuta avotulta ei saa sytyttää metsään tai sen läheisyyteen, jos olosuhteet kuivuuden, tuulen tai muun syyn takia ovat sellaiset, että metsäpalon vaara on ilmeinen.

Avotulta ei saa tehdä toisen maalle ilman lupaa, jollei siihen ole pakottavaa tarvetta.

Metsämaalla saadaan kuivanakin aikana suorittaa kulotus erityistä varovaisuutta noudattaen metsäammattilaisen valvonnassa.

Alueen pelastusviranomainen voi kieltää avotulen teon tai muun tulipalon vaaraa aiheuttavan toiminnan pelastustoimen alueella tai osassa sitä määräajaksi, milloin tulipalon vaara on ilmeinen. Päätöksestä tulee tiedottaa kieltoalueella julkisesti."

Missään tapauksessa se oman talon poltto yksinäisellä kallioluodolla ei täytä tuossa esitettyjä kieltoehtoja.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tuosta käy varsin hyvin selville se, että sinä annoit ymmärtää rahan polttamisen olevan kiellettyä, sr ei ymmärtänyt miksi, sinä ystävällisesti selvensit miksi rahan polttaminen on kiellettyä perustellen sen jollain huuhaalla joka ei pidä paikkaansa - ja nyt sitten kyseessä onkin joku aikamuotoon liittyvä kirjoitusvirhe? Nyt Kullervo, ryhdistäydys vähän.

Puuttumatta sinänsä motiiveihisi tulla keikkumaan ja aukomaan päätäsi (minulle käsittämättömästä syystä) tähän keskusteluun, niin otetaan ihan uudestaan:

Olen usein kertonut, että minulla on lukihäiriö ja olen äidinkieletäni kaksikielinen. Tämä aiheuttaa tasaisin väliajoin ymmärryskatkoja.

Tässä keskustelussa totesin historiallisen pohjan rahan tuhoamiskiellolle. Minulle on sinänsä aivan sama, jos sinä esimerkiksi et ymmärrä, että lause joka oli kirjoitettu näin:

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline.

p.o.

Se kielto perustuu siihen, että raha oli alkujaan kultakantaan perustuva sitoumus ja vaihtoväline.

Ylläesitetyn perusteella, kumpi meistä on oikeassa?

Kenelläköhän se onkaan pakonomainen tarve olla nyt oikeassa?

[Jiri Keronen]

Vallankumouksellinen ja yhteiskuntaa häpäisevä toiminta ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin.

Vallankumouksellinen toiminta kuuluu ilmaisunvapauden ja muiden poliittisten oikeuksien piiriin. Kommunistiset puolueet saavat ajaa vapaasti suomalaisen demokratian korvaamista kommunistisella järjestelmällä, eikä Suomen islamilainen puolue ole saanut minkäänlaisia sanktioita siitä, että se pyrkii tuomaan Suomeen demokratian ja ihmisoikeuksien vastaisen sharia-lain.

[Kullervo Kalervonpoika]

Niin? Nämä ehdot ovat aivan riippumattomia siitä, liittyykö tappaminen mielenilmaisuun vai ei.

Omia johtopäätöksiäsi...

Se tässä on avainasia, koska sama ei päde lippuun. Nykyisen lain mukaan lipun saa polttaa, jos se ei ole mielenilmaisu. Lipun polttamisen kielto liittyy siis vain ja ainoastaan ilmaisuvapauden rajoitukseen, ei muihin seikkoihin.

Ei. Lipun häpäisy on syy kieltoon.

Sinustakin siis nyt lipun polttamisen kielto on vain ja ainaostaan ilmaisuvapauden rajoitus?

Miten niin?  Ei tietenkään.

Lipun polttaminen ei ole vallankumouksellista toimintaa. Ja kaikki häpäisyyn liittyvä liittyy tietenkin ilmaisuvapauteen. Häpäisyä ei voi kieltää vain siksi, että se on häpäisyä.

Ai ei vai. Kumma kyllä, se on vastoin kantaasi nimenomaan kielletty lainsäädännössä.

Ensinnäkin, myös status quon puolesta kannanotto on kannanotto.

Eikä ole.

Toiseksi, status quo-tilanne pitää perustella siinä vaiheessa, kun vastakkaiselle puolelle on esitetty perusteluja. Niin on tässä ketjussa tehty. Pelkästään status quohon vetoaminen on perusteltua vain silloin, jos muutosta esittävä ei esitä mitään perusteluja kannalleen.

Eikä tarvitse. Sinä haluat muutosta, Sinä perustelet. Minun ei tarvitse perustella Sinullle yhtään mitään. Eri asia on sitten jos asia olisi menossa lainsäädäntötietä muutokseen.

Tuolloinkaan minun ei tarvitse perustella Sinulle yhtään mitään. Jos haluan vaikuttaa asiaan, minun pitää perustella asiani yleisölle.

Saada muutkin kuin sinut vakuutettua siitä, että kyseisen lain perustelut eivät päde, joten se on syytä poistaa.

Siinäpä sinulla onkin duunia kerrakseen...

Ei historialla voi perustella nykytilannetta. Se, että joskus oli jokin tilanne, ei perustele, miksi siihen tilanteeseen tehdyn lainsäädännön pitäisi olla nykyisin voimassa etenkään, jos se tilanne ei nykyisin päde.

Inhimillisessä elämässä kaikki pohjautuu aikaisempaan.

Tämä ei perustele mitään. Miksi EKP ei olisi samalla tavoin sille velkaa olevien velkakirjojen polttamisesta kuin sinäkin olet?

Sinulla on lievääkin pahempi perspektiivivirhe.

Mitä tällä koitat oikein sanoa? Jos inflaatio laskee EKP:n mielestä liian alas liian vähäisen kierrossa olevan rahamäärän vuoksi, on EKP:n triviaalia lisätä rahan määrää. Kyllä ne painokoneet tuottavat uusia seteleitä nopeammin kuin sinä ehdit niitä hankkia ja polttaa.

EKP ei voi sitä ihan tuosta vaan tehdä - oli se sitten kuinka triviaalia tahansa ... (miten tämä keskustelu muuten liittyy aiheeseen?)

En voikaan tuhota eläintä. Tämä johtuu juuri eläinsuojelulaista, joka puolestaan perustuu siihen eläinten humanisointiin. Eläimiin ei suhtauduta samalla tavoin kuin muuhun omaisuuteen.

Oikeudessa eläimellesi aiheutettu vahinko mitataan (muun omaisuuden tavoin) rahassa. Sieltä ei tule humanitaarisia säälipisteitä  tai -korotuksia. Siis omaisuusvahingon  kohdalta, eläimelle aiheutettu kärsimys ei ole omaisuudellesi aiheutettua vahinkoa, vaan yleisen syyttäjän heiniä.

Tarkalleen mihin tuo virallisen luvan saanti talon polttamiseen nyt oikein perustuu. Jos poltan talon niin, ettei siitä aiheudu paloturvallisuusvaaraa kenellekään (esim. sillä yksinäisellä kallioluodolla), niin minkä lain perusteella tämä oikein on kiellettyä?

Pelastuslain 24. pykälä sanoo avotulesta seuraavaa:
"Avotulen teko

Nuotiota tai muuta avotulta ei saa sytyttää metsään tai sen läheisyyteen, jos olosuhteet kuivuuden, tuulen tai muun syyn takia ovat sellaiset, että metsäpalon vaara on ilmeinen.

Avotulta ei saa tehdä toisen maalle ilman lupaa, jollei siihen ole pakottavaa tarvetta.

Metsämaalla saadaan kuivanakin aikana suorittaa kulotus erityistä varovaisuutta noudattaen metsäammattilaisen valvonnassa.

Alueen pelastusviranomainen voi kieltää avotulen teon tai muun tulipalon vaaraa aiheuttavan toiminnan pelastustoimen alueella tai osassa sitä määräajaksi, milloin tulipalon vaara on ilmeinen. Päätöksestä tulee tiedottaa kieltoalueella julkisesti."

Tarkalleen ottaen, talon polttaminen ei ole mikään tuon luvun määritelemä avotuli.

Missään tapauksessa se oman talon poltto yksinäisellä kallioluodolla ei täytä tuossa esitettyjä kieltoehtoja.

Taas väärin. Kokeilepa sytyttää talostasi luvaton kokko (hätämerkki) luodollasi. Ilman yhteiskunnan lupaa kukaan ei sytyttele edes omia talojaan tuleen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Vallankumouksellinen ja yhteiskuntaa häpäisevä toiminta ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin.

Vallankumouksellinen toiminta kuuluu ilmaisunvapauden ja muiden poliittisten oikeuksien piiriin. Kommunistiset puolueet saavat ajaa vapaasti suomalaisen demokratian korvaamista kommunistisella järjestelmällä, eikä Suomen islamilainen puolue ole saanut minkäänlaisia sanktioita siitä, että se pyrkii tuomaan Suomeen demokratian ja ihmisoikeuksien vastaisen sharia-lain.

Kuule Jiri, kuten hyvin tiedät niin, Suomessa vallankumous on määritelty valtiopetokseksi. Se on rikos, jolla väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla, oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkomalla yritetään kumota tai muuttaa Suomen valtiosääntö taikka muuttaa valtiojärjestystä.

Valtiopetokseen syyllistyy myös se, joka yrittää väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkailemalla syrjäyttää Tasavallan presidentin, valtioneuvoston tai eduskunnan taikka kokonaan tai osaksi estää niitä käyttämästä toimivaltaansa. Rikoksesta tuomitaan vähintään vuodeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi vankeuteen.

Jos nyt oikein tarkkoja ollaan, niin juurikin aktiivisuus (pakottaminen, väkivallan käyttäminen tai sillä uhkailu) parlamentarismin (eduskunnan syrjäyttäminen) korvaamisessa suoralla demokratialla, saattaisi liian innokkaiden puuhamiesten käsissä täyttää valtiopetoksen tunnusmerkistön paljon helpommin kuin A.Tammen puuhat tai Vasemmistoliiton vapumarssi.

[Olli Juntunen]

Tuosta käy varsin hyvin selville se, että sinä annoit ymmärtää rahan polttamisen olevan kiellettyä, sr ei ymmärtänyt miksi, sinä ystävällisesti selvensit miksi rahan polttaminen on kiellettyä perustellen sen jollain huuhaalla joka ei pidä paikkaansa - ja nyt sitten kyseessä onkin joku aikamuotoon liittyvä kirjoitusvirhe? Nyt Kullervo, ryhdistäydys vähän.

Puuttumatta sinänsä motiiveihisi tulla keikkumaan ja aukomaan päätäsi (minulle käsittämättömästä syystä) tähän keskusteluun, niin otetaan ihan uudestaan:

Olen usein kertonut, että minulla on lukihäiriö ja olen äidinkieletäni kaksikielinen. Tämä aiheuttaa tasaisin väliajoin ymmärryskatkoja.

Tässä keskustelussa totesin historiallisen pohjan rahan tuhoamiskiellolle. Minulle on sinänsä aivan sama, jos sinä esimerkiksi et ymmärrä, että lause joka oli kirjoitettu näin:

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline.

p.o.

Se kielto perustuu siihen, että raha oli alkujaan kultakantaan perustuva sitoumus ja vaihtoväline.

Huokaus. Jos olisit lukenut aiemmat viestit paremmin, olisit havainnut, että rahan polttaminen ei ole koskaan ollut Suomessa laitonta. Sille olisikin viakea keksiä mitään perusteita.

[Kullervo Kalervonpoika]

Huokaus. Jos olisit lukenut aiemmat viestit paremmin, olisit havainnut, että rahan polttaminen ei ole koskaan ollut Suomessa laitonta. Sille olisikin viakea keksiä mitään perusteita.

Missä olen kirjoittanut tämän (raha-asian) kohdalla Suomesta?

[Olli Juntunen]

EKP ei voi sitä ihan tuosta vaan tehdä - oli se sitten kuinka triviaalia tahansa ... (miten tämä keskustelu muuten liittyy aiheeseen?)

Ei kai pitäisi enää vastata sinulle, mutta näin selkeä asiavirhe täytyy korjata. EKP voi painaa ihan niin paljon rahaa kuin sen johtoa huvittaa. Tämä on tärkein syy, miksi EMU:sta pitäisi erota.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ei kai pitäisi enää vastata sinulle, mutta näin selkeä asiavirhe täytyy korjata. EKP voi painaa ihan niin paljon rahaa kuin sen johtoa huvittaa. Tämä on tärkein syy, miksi EMU:sta pitäisi erota.

Ei voi. Valuutan arvo romahtaa jossain vaiheessa ja sen jälkeen romahtaa EKP. asiallisesti olen samaa mieltä EMU:sta eroamisesta kanssasi.

BTW: Sinulla on kolmetoista viestiä tällä foorumilla - puolet niistä tässä ketjussa ja puolet niistä riidanhaastamista kanssani.

Oletko lukenut foorumin säännöt? Onko Sinulla jokin missio?

Jätä se poliisitoiminta ylläpidon huoleksi.
T: M.E

[Olli Juntunen]

Huokaus. Jos olisit lukenut aiemmat viestit paremmin, olisit havainnut, että rahan polttaminen ei ole koskaan ollut Suomessa laitonta. Sille olisikin viakea keksiä mitään perusteita.

Missä olen kirjoittanut tämän (raha-asian) kohdalla Suomesta?

Kirjoitit, ettei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa hallussaan olevaa paperirahaa. Tällä foorumilla on itsestään selvää, että tämä viittaa Suomen lainsäädäntöön eikä esimerkiksi Belizen.

[Jiri Keronen]

Kuule Jiri, kuten hyvin tiedät niin, Suomessa vallankumous on määritelty valtiopetokseksi.

Ajattelin vallankumouksellisen toiminnan laajemapana käsitteenä kuin väkivaltaisena vallankumouksena. Katsoin, että siihen kuuluu kaikki demokratian ja oikeusvaltion totaaliseen kumoamiseen tähtäävä toiminta.

[Olli Juntunen]

Ei kai pitäisi enää vastata sinulle, mutta näin selkeä asiavirhe täytyy korjata. EKP voi painaa ihan niin paljon rahaa kuin sen johtoa huvittaa. Tämä on tärkein syy, miksi EMU:sta pitäisi erota.

Ei voi. Valuutan arvo romahtaa jossain vaiheessa ja sen jälkeen romahtaa EKP. asiallisesti olen samaa mieltä EMU:sta eroamisesta kanssasi.

BTW: Sinulla on kolmetoista viestiä tällä foorumilla - puolet niistä tässä ketjussa ja puolet niistä riidanhaastamista kanssani.

Oletko lukenut foorumin säännöt? Onko Sinulla jokin missio?

Euroopan Keskuspankki voi painaa rahaa, mikä alentaa valuutan arvoa. Tätä kutsutaan inflaatioksi. Inflaatioon liittyy monia ongelmia, mutta se ei estä keskuspankkia painamasta täsmälleen haluamaansa määrää rahaa. Mikäli joku polttaa rahaa, rahamäärä vähenee. Jos keskuspankki painaa rahaa, rahamäärä pysyy entisellään. Tästä syystä näkemyksesi siitä, että rahan polttaminen aiheuttaisi jotain ongelmia, on virheellinen.

Sitä paitsi on itsestään selvää, että jonkun yksittäisen ihmisen tai suurenkin ihmisryhmän rahanpoltto ei aiheuttaisi mitään todellista muutosta markkinoihin.

Minulla ei ole mielestäni mitään suurempaa missiota. Tänään ja parina viime päivänä on vain tullut vietettyä aikaa täällä. Haluan korjata sinua, koska syyllistyt jatkuvasti sekä loogisiin ajatusvirheisiin että virheellisiin tosiasiaväittämiin.

[Jiri Keronen]

Mikäli joku polttaa rahaa, rahamäärä vähenee. Jos keskuspankki painaa rahaa, rahamäärä pysyy entisellään.

Tässä on yksi asia, jota et ottanut huomioon. Jokainen euro, jonka Euroopan keskuspankki painaa rahaa, muodostaa saman verran velkaa. Jos Euroopan keskuspankki painaa satasen ja joku polttaa tämän satasen, poistuu satanen rahaa, mutta velka, josta satanen on luotu, ei poistu. Velan määrä pysyy, vaikka raha poltettaisiin. Kun Euroopan keskuspankki painaa uuden satasen, syntyy uusi satanen velkaa. Rahan polttaminen siis voi teoriassa aiheuttaa ongelmia.

[UralinViikinki]

Vallankumous ei ole poikkeava poliittinen mielipide - se on väkivalataan ja pakkoon perustuva vallankaappaus väkisin.

Mutta lipunpoltto on.

Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

Kyse onkin siitä, tulisiko sen kuulua vai ei.

Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

Voi olla, mutta ei liity asiaan. Lipunpolttaminen on silti poliittinen mielipide.

Kuten vallankumouskin?

Et kai tosissasi vertaa lipun polttamista vallankumoukseen?

[Olli Juntunen]

Mikäli joku polttaa rahaa, rahamäärä vähenee. Jos keskuspankki painaa rahaa, rahamäärä pysyy entisellään.

Tässä on yksi asia, jota et ottanut huomioon. Jokainen euro, jonka Euroopan keskuspankki painaa rahaa, muodostaa saman verran velkaa. Jos Euroopan keskuspankki painaa satasen ja joku polttaa tämän satasen, poistuu satanen rahaa, mutta velka, josta satanen on luotu, ei poistu. Velan määrä pysyy, vaikka raha poltettaisiin. Kun Euroopan keskuspankki painaa uuden satasen, syntyy uusi satanen velkaa. Rahan polttaminen siis voi teoriassa aiheuttaa ongelmia.

Selvennän hieman. Tarkoitatko velalla sitä velkaa, joka syntyy, kun keskuspankki lainaa rahansa liikepankeille? Itse en ainakaan mitään muuta velkaa näe. Tämä on toissijainen ongelma, koska vaikka rahaa ei poltettaisi, se tuskin auttaisi liikepankkien asemaa.

Toisekseen, liikepankin ei ole pakko ottaa lainaa keskuspankilta. Tästä syystä keskuspankit ovat laskeneet näiden lainojen koron hyvin alas, että niiden raha kelpaisi liikepankeille. Tämä kyllä johtaa keinotekoiseen alhaiseen korkotasoon, mikä taas aiheuttaa taloudellisia kuplia ja lamoja, mutta syy tähän ei ole juuri rahan polttaminen, vaan tietoinen poliittinen päätös laskea korot keinotekoisen alas.

[Jiri Keronen]

Tarkoitatko velalla sitä velkaa, joka syntyy, kun keskuspankki lainaa rahansa liikepankeille?

Sitäpä hyvinkin. En minäkään tätä näe miksikään suureksi ongelmaksi millään tavalla. Se on nimenomaan, kuten sanoit, pelkästään toissijainen ongelma, eikä merkittävä mihinkään suuntaan. Kunhan vain tein huomion, että rahan polttaminen ei ole täysin ongelmaton juttu.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kuule Jiri, kuten hyvin tiedät niin, Suomessa vallankumous on määritelty valtiopetokseksi.

Ajattelin vallankumouksellisen toiminnan laajemapana käsitteenä kuin väkivaltaisena vallankumouksena. Katsoin, että siihen kuuluu kaikki demokratian ja oikeusvaltion totaaliseen kumoamiseen tähtäävä toiminta.

Demokratia pystyy suojelemaan itseään vasta tietyn pisteen jälkeen, luulisin sen olevan syynä siihen, että asia on kirjattu lainsäädäntöön näin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mikäli joku polttaa rahaa, rahamäärä vähenee. Jos keskuspankki painaa rahaa, rahamäärä pysyy entisellään. 

Ei pitäisi opettaa muille logiikkaa tällaisella perustelulla...

Sitä paitsi on itsestään selvää, että jonkun yksittäisen ihmisen tai suurenkin ihmisryhmän rahanpoltto ei aiheuttaisi mitään todellista muutosta markkinoihin.

Totta kai se laajassa mitassa aiheuttaisi. Vaikka markkinat toimivat nykyään lähinnä sähköisesti, käteisen valuutan katoaminen suurena eränä jossain aiheuttaisi ongelmia.

Minulla ei ole mielestäni mitään suurempaa missiota. Tänään ja parina viime päivänä on vain tullut vietettyä aikaa täällä. Haluan korjata sinua, koska syyllistyt jatkuvasti sekä loogisiin ajatusvirheisiin että virheellisiin tosiasiaväittämiin.

Kirjoitusvirheestäkö teit johtopäätöksesi? Ei vakuuta - etenkin kun tyylisi tulokkaana on riidan haastaminen, etkä ole nähnnytasiasksesi vastata Sinulle esitettyihin kysymyksiin etkä kommentoi varsinaiseen asiaan ollenkaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kyse onkin siitä, tulisiko sen kuulua vai ei.

Minusta ei.

Et kai tosissasi vertaa lipun polttamista vallankumoukseen?

En. Tuo tuli jatkosta.

[M.E]

HUOMAUTUS KESKUSTELIJOILLE:
Jos en olisi itse osallistunut niin aktiivisesti tähän keskusteluun jyrähtäisin nyt paljon aggressiivisemmin. Siispä tyydyn nyt vain ystävällisesti huomauttamaan muutamista seikoista:

a) Keskustelu menee harhapoluille, jos alamme keskustelemaan inflaatiosta, EKP:stä ja velasta.

b) Keskustelun yleinen äänensävy on mennyt vihamielisempään suuntaan, johtuen lähinnä parin kirjoittajan aggressiivisesta asenteesta.

Kehotan, että kukin korjaa omaa keskustelutyyliään asiallisempaan ja aiheeseen liittyvämpään suuntaan. Jos tämä ystävällinen huomautus ei tehoa, alan tosissani ärjymään mielivaltaisesti jonkun marionetti-moden välityksellä.

Terveisin,
M.E

[Olli Juntunen]

Kirjoitusvirheestäkö teit johtopäätöksesi? Ei vakuuta - etenkin kun tyylisi tulokkaana on riidan haastaminen, etkä ole nähnnytasiasksesi vastata Sinulle esitettyihin kysymyksiin etkä kommentoi varsinaiseen asiaan ollenkaan.

Tarkoituksena tässä ketjussa ei ole keskustella rahan polttamisesta tai EKP:n toiminnasta. Sinä väitit näistä asioista seuraavia virheellisiä väittämiä.

1. Rahan polttaminen ei ole ihmisten yksityisasia, vaan se on laitonta.
V: Se ei ole laitonta, eikä ole koskaan sitä ollutkaan.

Esitit virheellisen väittämän.

2. EKP ei voi vapaasti painaa rahaa.
V: EKP voi painaa rahaa täysin vapaasti.

Esitit virheellisen väittämän.

Halusin korjata tekemäsi virheet. Ihmisten pitäisi olla avoimia uudelle tiedolle eikä suinkaan kiistää harhaluulojaan. Ennen kaikkea asiavirheistä huomauttaminen ei ole riidan haastamista, ei sitten millään.

Ainut kysymys, jonka sinä olet esittänyt minulle on, että olenko lukenut foorumin säännöt. Tämä tuskin kuuluu sinulle.

Itse asiaan eli lipun polttamiseen esitin oman kantani jo kauan sitten. Päätän tämän keskustelun omasta puolestani tähän.

Voisitko lukea ylläolevan viestin, kiitos. Jos jokainen haluaa saada viimeisen sanan, niin tuloksena on vain loputon älämölö. Kullervolta toivon sen verran malttia ja ymmärrystä, että jättää tämän viestin huomiotta ja keskittyy tuossa ylläantamaani viestiin.

T.
M.E

[M.E]

Mun mielestä tämä kiteytyisi ilman, että otetaan suuremmin arvoja mukaan siten, että:

Minä pidän lipunpolttoa vain tihutyönä, josta voidaan rangaista.
Sinusta lipunpoltto taas on mielipiteenilmaus, josta ei voida rangaista.

Eli jos unohdetaan isänmaalliset, kristilliset ja muut arvot, niin erimielisyys keskittyy siihen onko lipunpoltto sellainen mielipiteen ilmaus, joka on sananvapauden ( joka kyllä on arvo sinänsä ) nimissä sallittava.

Itse vetoan siihen, että lipun, kirjan, ristin tai minkä tahansa esineen polttaminen on vain tuhoavaa toimintaa, joka ei tuo kommunikaatioon ( josta sananvapaudessa on kysymys ) mitään muuta kuin hälyä.

OK. Kokeillaan seuraavaa lähestymistapaa. Eli avain kysymykseksi nousee siis erimielisyys siitä, voiko sananvapauden piiriin lukea muutakin toimintaa kuin puhe, eli tässä tapauksessa jonkin tuhoaminen. Sinusta nämä eivät ole mielipiteen ilmaisua mutta minusta ne voivat olla (joskaan eivät aina ole).

No minun mielestäni sillä, että symboli edustaa taustallaan olevia arvoja, historiaa ja ajatuksia on merkitystä. Ja siksi minusta symbolia pitää kohdella toisin kuin tavallista esinettä. Varsinkin kansallisten symbolien kohdalla tämä minusta aivan hyvin voi näkyä myös lainsäädännössä niin, että niiden tuhoamisesta rangaistaan.

Tämä taitaa olla toinen ongelmakohta. Minä lähden siitä, että on katsottava tekojen lopputulosta. Jos lopputulokset ovat identtiset, molempien tapojen tulee olla yhtä sallittuja tai yhtä kiellettyjä tai muuten meillä on looginen epäjohdonmukaisuus. (Palaan tähän vielä alempana.)

Jos voimme luoda vaihtoehtoisen tavan häpäistä noita samoja arvoja kuin lipunpolttaminen, niin silloin myös tämän vaihtoehdon täytyy myös olla kiellettyä. Yksi rekonstruktio voisi olla, että joku polttaa lakanan ja huutaa, että "polttaisin tässä lippua, jos vain laki sallisi" tai "kuvitelkaa, että tämä on Suomen lippu".

Merkittävän haitan määritteleminen on joka tapauksessa liukuvaa. Joku voi pitää siitäkin, että rokki soi ja räkä lentää, eihän se ketään vahingoita, joku taas voi saada sieluunsa trauman nähdessään lipun palavan.

Syljeskely aiheuttaa objektiivisesti todennettavaa haittaa sillä se levittää sairauksia (ainakin, jos uskomme Hong Kongin terveysviranomaisia ja miksi emme uskoisi). Rokkimusiikin äänenvoimakkuus voidaan mitata ja tähänkin on muistaakseni olemassa raja-arvot jonka ylityttyä ääntä pidetään häiritsevänä, varsinkin, jos se on toistuvaa. Sen sijaan pahaa mieltä ei voida mitata.

Tunteiden ilmaisussa ei sinänsä ole pahaa. Ei ole mitään syytä olla penseä vaikka onkin nuiva Ajan kuitenkin takaa sitä, että mielipiteenilmaisu on edes jollain tavoin perusteltu ja ilmaisija itsekin tietää mitä tekee ( on ajatellut asian edes sanallisesti ) kun taas mielenilmaus voi olla lähes mitä tahansa: suoraa huutoa, värien roiskimista, maalausten repimistä jne....

Tästä nyt ei ole mitään takeita. Toisaalta lipunpolttaja on saattanut pitkäänkin ja syvällisesti miettiä tekonsa sanomaa (mitä en kyllä henk. koht. usko hetkeäkään mutta en voi todistaa toisinkaan) siinä missä joku toinen anarko-marko on saattanut vain heittää aivottoman iskulauseen paperiin miettimättä sitä sen syvällisemmin. Koska emme voi luotettavasti todentaa, paljonko ajattelua on käytetty kunkin viestin tai teon valmistelussa, niin sen miettiminen on tässä yhteydessä yhdentekevää.

Voiko saman viestin kuin lipunpoltto ilmaista myös sanallisesti? Jos voi, pitäisikö tämäkin viesti kieltää?

Minusta voi, eikä sitä pitäisi kieltää. Lipunpolton sanoma on kai se, että tuhotkaa Suomen valtio. Ainakaan itse en kykene näkemään syvällisempää merkitystä tässä. Eikä tuota sanallista viestiä tarvitse kieltää, koska siitä voidaan ruveta keskustelemaan. Lipunpoltto on, vaikkakin mitätön niin kuitenkin, viesti siihen suuntaan, että sanalliset vastaukset eivät enää riitä ja askel väkivallan suuntaan lipunpolttajan puolelta.

Tämä on se kohta, jossa minun käyttöjärjestelmäni sanoo syntax error. Jos kahden eri teon lopputulos on sama, minusta niiden täytyy olla yhtä sallittuja tai kiellettyjä.

Jos ei, niin miksi ei voi? Entä jos joku polttaalipun osana "taideteosta". Onko tämä jotenkin "väärää" taidetta, joka tulisi kieltää? (Unohtaen nyt, että meillä on lippulaki.)

Tuo riippuu siitä miten se suhteutuisi taideteoksen kokonaisuuteen. Pelkkä lipunpoltto olisi paskaa taidetta, josta nyt melkein pitäisi muutenkin rangaista kaikkia paitsi harrastemaalareita

No minusta 99% nykytaiteesta on paskaa taidetta mutta mielipiteitteni sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi kannatan myös paskan taiteen vapautta (vaikka kyllä pitää myöntää, että tuskaa se teettää; jos nousen joskus jonkun banaanivaltion diktaattoriksi (vaikka Kongon), saattan jopa kriminalisoidan paskan nykytaiteen).

Meidän pitäisi ensin päästä yksimielisyyteen siitä mistä sellaisista asioista, jotka me molemmat ymmärrämme samalla tavoin olemme eri mieltä. Itselleni kristinusko ei ole kansallinen arvo, joten näen lipunpolton ja ristin polttamisen suhteessa lainsäädäntöön eri tavalla.

Kansalliset - ja kristillisetkään ( vielä enemmässä määrin ) - arvot eivät ole yksi yhteen niitä arvoja, joita enemmistö pitää äänestettäessä hyvänä vaan kansallisia arvoja määrittelee esimerkiksi historia, jonka "päälle" nykyisyys on kehittynyt. Kristilliset arvot taas ovat ikuisia, mutta siitä ehkä jossain muualla

Luulen, että voimme hylätä tämän keskustelulinjan, koska emme selvästikään oikein ymmärrä mitä yritämme sanoa toisillemme. Kokeillaan jotain toista lähestymistapaa.

Ei minua tarvitse kartoittaa. Ei minulla ole edes mitään pyrkimystä mielipiteiden sisäiseen ristiriidattomuuteen. Enkä sanonut, että uskonnollisten arvojen loukkaaminen pitäisi kriminalisoida vaan sinä vedät nyt jatkuvasti äärimmäisiä tulkintoja siitä mitä sanon.

Luulen, että tämä saattaa olla ymmärtämättömyytemme ydin. Itse pyrin siihen, että mielipiteeni olisivat sisäisesti ristiriidattomia. Jos havaitsen ristiriidan, toinen mielipiteistäni ei silloin sovi perusarvojeni kanssa yhteen ja se on hylättävä. Oletin virheellisesti, että kaikki toimisivat samoin.

Jos mielipiteesi ovat tässä asiassa sisäisesti ristiriidassa keskenään, niin mitäpä minä oikein voin siihen lisätä. Ajatusmaailman jäsenteleminen on arvovalinta ja siitä ei nyt voida oikein väitellä. Ilmeisesti sinä pyrit jäsentelemään mielipiteesi siltä pohjalta, että ne tuntuvat oikeilta kun taas minä pyrin sisäiseen ristiriidattomuuteen, vaikka se tarkoittaisi että joutuisin omaksumaan mielipiteitä, jotka tunnepohjalta tuntuvat vääriltä.

Jos sanon, että asiasta on hyllymetreittäin kirjoja, niin oletatko minun kirjoittaneen ne? Jos oletat, niin voisit ihan solidaarisuudesta taistella immateriaalioikeuksien henkilökohtaisen omistuksen puolesta

Tarkoitin lähinnä sitä, että jos alan kirjallisuus on kovinkin epäeksaktia, niin riski, että edelleen virhetulkitsen sinua on suuri.

No siitä olin melko varma jo etukäteen. Meemi kuitenkin varmasti sanoo sinulle jotain vaikka et olekaan ajatellut sitä?

Menee ohi edelleen mutta tämä ei varmaan ollut kovin tärkeää, vai?

Voihan se olla henkisesti tuhoavaa, jos joku niihin plakaateihin uskoo. Plakaatin voi tehdä vaikka lasikuidusta ei siihen puiden kaatoa tarvitse.

Tarkoitin lähinnä sitä, että sen plakaatin materiaalin olisi voinut käyttää paremminkin ja on siinä mielessä tuhoavaa.

No tässähän nyt taas oli se erimielisyys, että Suomen lippu joko ei ole tai on vain yksityisomaisuutta. Sinusta on ja minusta ei. Odottaisin jotain parempia perusteluja kuin sen, että lippu on kaupasta ostettu kangaspala, koska itse olen vaivautunut perustelemaan omia näkemyksiäni.

Olen mielestäni perustellut kantaani sillä, että immateriaalisia asioita, kuten ajatuksia, tunteita tai tietoa ei voi tuhota polttamalla kopiota idean "piirrustuksista". Se, että tuhoan lipun ei mitenkään tuhoa sitä, että siniristi on Suomen symboli. Kukaan ei unohda tätä asiaa vain siksi, että jossain palaa lippu. Siksi minä en voi alkuunkaan käsittää, miksi puhut tuhoavasta toiminnasta. Minusta lipun palaeassa palaa ainoastaan pala värjättyä kangasta ja samalla ilmaistaan monitulkintainen mielipide tai tunnetila.

No pitääkö säälittävä huomionkipeys kaikkialla vain legitimisoida koska se on vain säälittävää huomionkipeyttä? Miltä arvopohjalta yleensä määrittelet sen mikä on säälittävää huomionkipeyttä ja mikä ei? Jos joku loukkaantuu lipunpoltosta ja sinä et, niin miten pystyt perustelemaan sen, että sinä olisit lainsäädännön yläpuolella muuten kuin, että sinä halveksit sekä sitä joka polttaa lipun, että sitä joka loukkaantuu siitä ja omaat siten jonkun paremman tiedon, jolla asia ratkaistaan niin, että lainsäädäntö on kaikille oikeudenmukainen?

Sallin sairaan huomionkipeyden ilmaisemisen, koska sitä on usein mahdotonta erottaa huonosti perustellusta mielipiteestä tai mielenilmaisusta. Jos laissa lukisi, että sana on vapaa mutta lapsellinen huomionhaku on kiellettyä, niin kuinka sitten määritellään lapsellinen huomionhaku? Siinä olisi viranomaisilla suuri houkutus käyttää tuota kritiikin vaientamiseen. Esim. maahanmuuttokritiikki voitaisiin leimata huomionhakuisuudeksi ja sillä perusteella kieltää.

Niiden polttaminen julkisesti ja omalla nimellään kuitenkin tekisi selväksi sen mikä arvo symboleilla on. Eli siinä mielessä sitä kannattaa kokeilla, jos ei itse usko, että symboleilla on mitään arvoa.

Tämäkin meni vähän. Sen verran kuitenkin totean, että monille ihmisille symboleilla on arvoa. En ole sitä missään vaiheessa yrittänyt kiistää, mutta tätä arvoa on mahdoton objektiivisesti mitata. Symboli X tulkitaan ja arvotetaan kovin eri tavoin, kun kysytään eri ihmisiltä.

Ei se ollut mikään väsynyt olkiukko, koska itse veit keskustelun noitien polttamiseen. Yritin vain vilpittömästi laskeutua samalle tasolle, joka minusta oli törkeän alhainen.

Tarkoituksena oli vain todeta, että vaikka enemmistö päättäisi, että noitien polttaminen olisi kansallinen arvo, niin minusta se ei oikeuta noitavainojen aloittamista, koska se rikkoo monia ihmisten perusoikeuksia. Tosin nyt kun selvensit kantaasi (eli et pidä tiettyjä mielenilmauksia mielipiteenilmaisuna eli perusoikeutena) niin esimerkkini on asian vierestä. Nyt sitten pitääkin keskustella siitä, mitä ne perusoikeudet ovat ja miten ne määritellään.

Miksi? Jos sinä nyt tässä yrität ajaa sitä, että Suomen lipun saa sananvapauden nimissä polttaa koska se on perusoikeus eikä siitä saa lailla rangaista, niin mitä merkitystä sillä on, jos samalla toteat, että kaikkien esineiden polttamisen julkisissa tiloissa ei olekaan perusoikeus?

Koko tämä keskustelu minun osaltani on ollut periaatetason keskustelua eli hyvin teoreettisella tasolla. En ole ikinä väittänyt, että lippujen poltto on perusoikeus; olen vain ilmaissut mielipiteeni siitä, että se, että poltat lipuin vs. että poltat palan kangasta tulee olla yhtä rangaistavaa. Se, että se on lippu/symboli ei saa olla lieventävä tai koventava asianhaara.

Ei mutta se pakottaa kunnioittamaan sinun arvojasi.

Kuinka niin? Tuo on todella outo käsitys. Ellei saa polttaa lippua niin se pakottaa kunnioittamaan minun arvojani. Mikäli tuossa olisi edes etäisesti jotain järkeä, niin luopuisin kyllä omista arvoistani. Mutta kun ei ole.

Tässäkin varmaan on hyvä selventää pari asiaa. Tarkoitin sitä, että kun sanoit lipunpolton loukkaavan sinun kansallisia arvoja (ja olettaisin, että ne ovat myös minunkin arvojani), niin minusta on väärin pakottaa muita kunnioittamaan tai olemaan häpäisemättä näitä arvoja. Minusta omat arvoni kestävät tahriintumatta pahimmankin loanheiton ja ei ole mitään tarvetta estää ketään yrittämästä tehdä sitä. Jos joku kokee tarpeekseen toteuttaa itseään häpäisemällä lippuja tms., niin en koe oikeudekseni rajoittaa tämän henkilön toimintaa, vaikka se loukkaisikin minua henkisellä tasolla.

Loppukaneettina varmaan tiivistelmää. Eli ensimmäinen kysymys olisi varmaan selvittää, ovatko mielipiteesi tässä asiassa ristiriidassa keskenään eli sanan- ja ilmaisunvapaus vs. symbolien tai tuhoavan ilmaisun kieltäminen. Jos vastaus on kyllä, niin keskustelua on varmaan turha jatkaa, koska pohjimmiltaan kyseessä on arvovalinta, joka ei kuulu ketjun aihepiiriin.

Jos ole puolestasi sitä mieltä, että mielipiteesi ovat keskenään ristiriidattomia, pitänee meidän määritellä tarkemmin terminologiaa ja muutamia loogisia kysymyksiä.

[SoulBrother]

Pitäiskös tehdä äänestys siitä kuuluuko sanan- ja ilmaisunvapauteen mahdollisuus polttaa/häpäistä oman maan lippu? Tosin tuloksen selvittyä emme ehkä osaisi hillitä itseämme ja alkaisi toinen kierros.

[sr]

Jälleen selvisi, ettei Kullervon kanssa voi keskustella, joten jätän sen ja otan kantaa vain tähän IDA:n kirjoituksen kohtaan

Oos ny.

Minusta voi, eikä sitä pitäisi kieltää. Lipunpolton sanoma on kai se, että tuhotkaa Suomen valtio. Ainakaan itse en kykene näkemään syvällisempää merkitystä tässä. Eikä tuota sanallista viestiä tarvitse kieltää, koska siitä voidaan ruveta keskustelemaan. Lipunpoltto on, vaikkakin mitätön niin kuitenkin, viesti siihen suuntaan, että sanalliset vastaukset eivät enää riitä ja askel väkivallan suuntaan lipunpolttajan puolelta.

Ok, tämä on ensimmäinen jossain määrin järkevä peruste lipunpolton kiellolle (kun unohdetaan ne triviaalit paloturvallisuus- ja muut vastaavat asiat). Jos polton sanoman tulkitsee todellakin "tuhotkaa Suomen valtio" siinä voi ehkä olla jonkinlainen peruste kieltää poltto, koska tuossahan on kyse rikokseen yllyttämisestä.

Sanoisin tosin, että ensinnäkään en itse tulkitsisi lipun polttoa Linnan juhlia vastaan tehdyssä mielenosoituksessa noin, vaan ennemminkin "Suomen valtio (tai ehkä paremminkin valtiojohto tai "eliitti" yleisesti) on perseestä", mutta tämä on mielipideasia, enkä voi todistaa tulkintaani sen oikeammaksi kuin IDA omaansakaan. Viimekädessä olisi oikeusistuimen asia tehdä lopullinen tulkinta.

Toiseksi, kyse oli kai Suomen valtion kansalaisesta, joten kaiken järjen mukaan hän ei halua suomalaisten (kansana) tuhoamista, vaan ainoastaan valtiojärjestyksen uuteen uskoon panoa. Toki tuo jälkimmäinenkin on kiellettyä, mutta se ei minusta ole samalla tavoin vihaa lietsovaa kuin edellinen olisi.

Kolmanneksi, tällaisessa asiassa pitää ehkä ottaa jossain määrin huomioon sekin, kuinka realistisen uhan Suomen valtiolle tuollainen mielenosoittaja (tai edes koko mielenosoitusporukka) oikein on. Avoin suhteellisen stabiili yhteiskunta kestänee suhteellisen rankankin kritiikin valtiojärjestystä vastaan pieniltä ääriryhmiltä. Esim. joku suunsoittaja Seppo Lehto esitti vähintään yhtä rankkaa tekstiä laillista esivaltaa vastaan kuin tuollainen lipunpolttajakin, eikä häntäkään minusta olisi siitä tarvinnut rangaista (eikä häntä kai rangaistukaan, vaan yksityishenkilöiden kunnianloukkauksista).

Kun palestiinalaiset polttavat mielenosoituksissaan USA:n lippuja, USA:ssa vain kohautetaan olkapäitä niille sen sijaan, että lähetettäisiin Predator-lennokki tuhoamaan ohjuksella mielenosoittajat potentiaalisina USA:n valtion tuhoajina.

Mutta oleellinen pointti tässä on siis se, että pelkkä Suomen lippua arvokkaana pitävien ihmisten loukkaantuminen ei ole syy rangaista ketään lainrikkomisena. Loukkaaminen voi olla typerää ja sosiaalisesti huonoja tapoja osoittavaa, mutta ainakin kaikki Muhammed-pilapiirrosjutussa Tanskan pääministerin puolella olleet ovat sitä mieltä, että jonkun loukkaantuminen ei ole syy rajoittaa sananvapautta oikeusteitse. Niiden, jotka eivät Jyllands Postista tykkää, ei ole mikään pakko sitä tilata tai lukea. Ne, jotka eivät lipunpolttajasta tykkää, ei ole mikään pakko hänen kanssaan olla missään tekemisissä, jos eivät halua. Heillä on myös oikeus esittää halveksuntansa kyseistä touhua vastaan.