Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[Jiri Keronen]

Jos lipun häpäisyn tulee olla rikos johtuen lipun polttamisesta aiheutuvista paloturvallisuusriskeistä ja lipun tuhoamisesta, voidaan keskustelun pohjana olevaa teoreettista tilannetta aina muuttaa.

Entä jos tämä anarkomarko ei olisi häpäissyt lippua polttamalla sitä, vaan esimerkiksi hieromalla siihen kakkaa, ja mielenosoituksen jälkeen hän olisi vienyt lipun takaisin kämpilleen ja pessyt sen, jotta hän voi taas seuraavassa mielenosoituksessa häpäistä saman lipun? Tällöin kriminalisointia ei voida perustella paloturvallisuusriskillä tai edes samoilla perusteilla kuin rahan tuhoamista, koska minkäänlaista paloturvallisuusriskiä ei lipulle koidu, eikä esine kärsi mitään pysyvää vahinkoa. Tai entä jos mielenosoittaja olisi heittänyt lipun kuraan ja oksentanut sen päälle? Tai entä jos hän olisi pyyhkinyt lipulla pyllynsä? Jokainen varmaan osaa käyttää mielikuvitustaan ja keksiä sellaisen tavan, jossa lippu häpäistään ilman, että siitä aiheutuu mitään muuta kuin lipun häpäisy, josta siis on kyse.

Jos paloturvallisuus ja muut sellaiset syyt olisivat olennaisia lipun häpäisyn kriminalisoinnin kannalta, silloin lipun häpäisyn ei tulisi olla kriminalisoitua, koska paloturvallisuusriskin tahallinen aiheuttaminen on jo kriminalisoitu riippumatta lipun häpäisyn kriminalisoinnista. Lipun häpäisyn kriminalisointi ja siitä käytävä keskustelu ei liity millään tavalla muuten kriminalisoituun toimintaan, johon lipun häpäisyllä voidaan syyllistyä, koska tämä muu kriminalisoitu toiminta on kriminalisoitu muussa lainsäädännössä, eikä siinä ole kyse samasta asiasta, eli valtiollisen symbolin asettamisesta lain erityissuojeluun muihin symboleihin nähden.

Suomen lippua suojaa myös rikoslainsäädäntö. Se ei ole pelkkä kankaanpala.

Koska kysymys on juuri siitä, tuleeko näin olla vai ei, ei sitä, että asia on näin, voida pitää perusteluna sille, että asian tulee myös olla näin. Siitä, miten asiat ovat, ei voida johtaa sitä, miten asioiden tulisi olla. Kyse on naturalistisesta virhepäätelmästä. Itse olen sitä mieltä, että Suomen lippua fyysisenä esineenä ei tule suojata erityislainsäädännöllä, vaan se on halventavaa Suomen lippua kohtaan ja niitä kohtaan, jotka kunnioittavat Suomen lippua vapaaehtoisesti.

Suomen lipun arvo kärsii, jos se tarvitsee lainsäädäntöä, että sitä voidaan kunnioittaa. Kyse on samasta asiasta kuin naisille asetettavista kiintiöistä, joiden näen halventavan naisia, koska filosofia niiden takana on se, että naiset eivät voi pärjätä omillaan ilman lain erityissuojaa. Suomen lipun epäkunnioittavan käytön kriminalisoinnissa on kyse samasta asiasta, eli ajatuksesta, että Suomen lippu ei pysty ansaitsemaan kunnioittavaa kohtelua ilman, että Suomen oikeuslaitos ja väkivaltakoneisto pakottavat ihmiset siihen. Myös omaisuudensuoja ja ilmaisunvapaus kärsivät, jos Suomen lippua ei voi käyttää myös negatiiviseen mielenilmaisuun, ja tämä taas on vastoin sitä vapautta, jota Suomen lippu symbolisoi. Symbolin asettaminen korkeampaan arvoon kuin ne asiat, joita symboli symbolisoi, on väärä lähtökohta.

[sr]

Suomen lipun arvo kärsii, jos se tarvitsee lainsäädäntöä, että sitä voidaan kunnioittaa. Kyse on samasta asiasta kuin naisille asetettavista kiintiöistä, joiden näen halventavan naisia, koska filosofia niiden takana on se, että naiset eivät voi pärjätä omillaan ilman lain erityissuojaa. Suomen lipun epäkunnioittavan käytön kriminalisoinnissa on kyse samasta asiasta, eli ajatuksesta, että Suomen lippu ei pysty ansaitsemaan kunnioittavaa kohtelua ilman, että Suomen oikeuslaitos ja väkivaltakoneisto pakottavat ihmiset siihen.

Hyvin sanottu. Tuollainen pakottamalla tuotettu kunnioitus sopii jonnekin Saddamin Irakin kaltaisiin totalitaristisiin maihin, ei maihin, joissa vapaus on yksi tärkeimmistä arvoista. Saddamin hallituksen kaatuessa 2003 irakilaisten patoutunut halu häpäistä niitä Saddamin patsaita ja kuvia purkautui hyvin voimakkaina tunteenilmaisuina. Suomessa taas yksi lipun poltto taas saa ihmisiltä ennemminkin halveksuntaa, vaikkei halveksuntaan kukaan ketään pakotakaan. Tilanne olisi voinut olla erilainen, jos suomalaisilta olisi ollut valtioon kohdistettu halveksunta väkivaltakoneiston avulla kiellettynä.

Myös omaisuudensuoja ja ilmaisunvapaus kärsivät, jos Suomen lippua ei voi käyttää myös negatiiviseen mielenilmaisuun, ja tämä taas on vastoin sitä vapautta, jota Suomen lippu symbolisoi. Symbolin asettaminen korkeampaan arvoon kuin ne asiat, joita symboli symbolisoi, on väärä lähtökohta.

Olen täsmälleen samaa mieltä tästä asiasta.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tuossa ylempänä vetosit tuleen; entä jos lippu oltaisiin saksittu palasiksi? Jos kuitenkin kiinnityt toiseen mitättömään yksityiskohtaan, eli saksien teräasemaisiin ominaisuuksiin, niin voidaan sopia että repimällä sitten.

Kas, kun ei tullut mieleen tuo saksiminen... (... aika väsynyttä öyhötystä...)

Tai jospa lippu oltaisiin poltettu kotitakassa? Olisiko lipun käytön sytykkeenä makkaranpaistossa tarpeeksi hyväksyttävää jos se ei tapahdu julkisella paikalla?

Kysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

Eli voisitko perustella miksi lipun tuhoaminen (jos se on henkilölle kuuluvaa omaisuutta) tavasta riippumatta tulisi olla rangaistava teko?

Minten niin? Missä olen vastustanut Suomen lipun hävittämistä polttamalla?

Minusta anarkisteilla kuitenkin tulee olla sama oikeus ilmaisunvapauteen ja oman politiikkansa edistämiseen kuin maahanmuuttokriittisillä.

Ilmaisunvapaudellakin on rajansa. Oletko muuten aivan varma, että oletoikeassa viiteryhmässä?

[tosipaha]

Tuossa ylempänä vetosit tuleen; entä jos lippu oltaisiin saksittu palasiksi? Jos kuitenkin kiinnityt toiseen mitättömään yksityiskohtaan, eli saksien teräasemaisiin ominaisuuksiin, niin voidaan sopia että repimällä sitten.

Kas, kun ei tullut mieleen tuo saksiminen... (... aika väsynyttä öyhötystä...)

Tai jospa lippu oltaisiin poltettu kotitakassa? Olisiko lipun käytön sytykkeenä makkaranpaistossa tarpeeksi hyväksyttävää jos se ei tapahdu julkisella paikalla?

Kysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

Eli voisitko perustella miksi lipun tuhoaminen (jos se on henkilölle kuuluvaa omaisuutta) tavasta riippumatta tulisi olla rangaistava teko?

Minten niin? Missä olen vastustanut Suomen lipun hävittämistä polttamalla?

Minusta anarkisteilla kuitenkin tulee olla sama oikeus ilmaisunvapauteen ja oman politiikkansa edistämiseen kuin maahanmuuttokriittisillä.

Ilmaisunvapaudellakin on rajansa. Oletko muuten aivan varma, että oletoikeassa viiteryhmässä?

Miksi et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin? Kaksi ensimmäistähän ovat erittäin oleellisia. Vai kierrätkö ne tahallaan trollaussyytöksillä ja muulla epäoleellisella, koska siltä se nyt vaikuttaa. Jos sinulla ei ole mitään sanottavaa, miksi yleensä kirjoitat mitään?

[Kullervo Kalervonpoika]

Jos lipun häpäisyn tulee olla rikos johtuen lipun polttamisesta aiheutuvista paloturvallisuusriskeistä ja lipun tuhoamisesta, voidaan keskustelun pohjana olevaa teoreettista tilannetta aina muuttaa.

Entä jos tämä anarkomarko ei olisi häpäissyt lippua polttamalla sitä, vaan esimerkiksi hieromalla siihen kakkaa, ja mielenosoituksen jälkeen hän olisi vienyt lipun takaisin kämpilleen ja pessyt sen, jotta hän voi taas seuraavassa mielenosoituksessa häpäistä saman lipun? Tällöin kriminalisointia ei voida perustella paloturvallisuusriskillä tai edes samoilla perusteilla kuin rahan tuhoamista, koska minkäänlaista paloturvallisuusriskiä ei lipulle koidu, eikä esine kärsi mitään pysyvää vahinkoa. Tai entä jos mielenosoittaja olisi heittänyt lipun kuraan ja oksentanut sen päälle? Tai entä jos hän olisi pyyhkinyt lipulla pyllynsä? Jokainen varmaan osaa käyttää mielikuvitustaan ja keksiä sellaisen tavan, jossa lippu häpäistään ilman, että siitä aiheutuu mitään muuta kuin lipun häpäisy, josta siis on kyse.

Jos paloturvallisuus ja muut sellaiset syyt olisivat olennaisia lipun häpäisyn kriminalisoinnin kannalta, silloin lipun häpäisyn ei tulisi olla kriminalisoitua, koska paloturvallisuusriskin tahallinen aiheuttaminen on jo kriminalisoitu riippumatta lipun häpäisyn kriminalisoinnista. Lipun häpäisyn kriminalisointi ja siitä käytävä keskustelu ei liity millään tavalla muuten kriminalisoituun toimintaan, johon lipun häpäisyllä voidaan syyllistyä, koska tämä muu kriminalisoitu toiminta on kriminalisoitu muussa lainsäädännössä, eikä siinä ole kyse samasta asiasta, eli valtiollisen symbolin asettamisesta lain erityissuojeluun muihin symboleihin nähden.

Tämä keskustelu yleisvaarallisuudesta liityi ketjun alussa kuvattuun tapahtumaan. Se, että ihan mitä tahansa ei saa eders kaikelle omistamalleen tehdä, liittyy (kuten tiedät) regulaatioola sinetöityyn yhteiskuntasopimukseen.

Suomen lippua suojaa myös rikoslainsäädäntö. Se ei ole pelkkä kankaanpala.

Koska kysymys on juuri siitä, tuleeko näin olla vai ei, ei sitä, että asia on näin, voida pitää perusteluna sille, että asian tulee myös olla näin. Siitä, miten asiat ovat, ei voida johtaa sitä, miten asioiden tulisi olla. Kyse on naturalistisesta virhepäätelmästä. Itse olen sitä mieltä, että Suomen lippua fyysisenä esineenä ei tule suojata erityislainsäädännöllä, vaan se on halventavaa Suomen lippua kohtaan ja niitä kohtaan, jotka kunnioittavat Suomen lippua vapaaehtoisesti. [/quote]

Minä taas (nationalistina ja luterilaisena traditionalistina) näen asian aivan päinvastoin kuin Sinä. Kyse on mielipiteidemme eroavaisuudesta, eikä tämä asia muutu uskoakseni miksikään, vaikka kuinka paljon asiasta väittelisimme.

Suomen lipun arvo kärsii, jos se tarvitsee lainsäädäntöä, että sitä voidaan kunnioittaa.

Päin vastoin. Se osoittaa yhteiskunnan arvostavan lipun kaltaista traditiota.

Kyse on samasta asiasta kuin naisille asetettavista kiintiöistä, joiden näen halventavan naisia, koska filosofia niiden takana on se, että naiset eivät voi pärjätä omillaan ilman lain erityissuojaa.

Kyseessä on aivan eri asia. Ensimmäisessä (lipussa) on kyse yhteiskunnan tunnuksesta ja jälkimmäisessä yhteikunnan jäsenten eriarvoiseen asemaan asettamisesta.

Suomen lipun epäkunnioittavan käytön kriminalisoinnissa on kyse samasta asiasta, eli ajatuksesta, että Suomen lippu ei pysty ansaitsemaan kunnioittavaa kohtelua ilman, että Suomen oikeuslaitos ja väkivaltakoneisto pakottavat ihmiset siihen. Myös omaisuudensuoja ja ilmaisunvapaus kärsivät, jos Suomen lippua ei voi käyttää myös negatiiviseen mielenilmaisuun, ja tämä taas on vastoin sitä vapautta, jota Suomen lippu symbolisoi. Symbolin asettaminen korkeampaan arvoon kuin ne asiat, joita symboli symbolisoi, on väärä lähtökohta.

Ilmaisunvapaudessa tulee omasta mielestäni olla selkeä raja ilmaisun ja laittomuuden välillä. Jos tällaista raja ei olisi olemassa, luissuisimme jossain vaiheessa suoranaiseen anarkiaan (jossa taas jokainen määrittelisi rajansa ja moraalinsa itse).

Minä en näe sellaista tulevaisuutta kansankokonaisuuden enkä yksilön kannalta mitenkään tavoittelun arvoisena.


Omaisuudenhallinnastatoistan sen,minkä jo aikaisemmin kirjoitin tässä ketjussa.

Kaikki mikä on jonkun omaisuutta ei kuitenkaan ole täysin haltijansa harkintavallan ja mielenliikkeiden vallassa. Eläimet ovat tietysti ääriesimerkki, mutta ei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa esimerkiksi hallussaan olevaa paperirahaa - talosta tai muusta kiinteästä omaisuudesta puhumattakaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Miksi et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin? Kaksi ensimmäistähän ovat erittäin oleellisia. Vai kierrätkö ne tahallaan trollaussyytöksillä ja muulla epäoleellisella, koska siltä se nyt vaikuttaa. Jos sinulla ei ole mitään sanottavaa, miksi yleensä kirjoitat mitään?

Pahoittelen sitä, että et ymmärrä antamiani vastauksia ja kirjoittamaani tekstiä. Sääli.

[tosipaha]

Pahoittelen sitä, että et ymmärrä antamiani vastauksia ja kirjoittamaani tekstiä. Sääli.

Onko tämä sinun mielestäsi vastaus:

Kysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

Valitettavasti tuosta ei mitenkään kristallinkirkkaasti tule ilmi mitä mieltä olet asiasta.

Eli pitäisikö olla laillista polttaa lippu kotona takassaan vai ei? Ja jos ei niin miksi ei.

[Kullervo Kalervonpoika]

Pahoittelen sitä, että et ymmärrä antamiani vastauksia ja kirjoittamaani tekstiä. Sääli.

Onko tämä sinun mielestäsi vastaus:

Kysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

Valitettavasti tuosta ei mitenkään kristallinkirkkaasti tule ilmi mitä mieltä olet asiasta.

Eli pitäisikö olla laillista polttaa lippu kotona takassaan vai ei? Ja jos ei niin miksi ei.

Mitäpä luulet? Mielipiteeni löydät ketjusta muutaman vastauksen takaa.

[Veli Karimies]

Ja onhan Suomessa myös muillakin objekteilla lainsuoja ja niiden tuhoaminen on rangaistava. Esimerkiksi jotkut metsät, puulajit, rakennukset..

Metsänomistaja ei välttämättä saa kaataa omistamaansa metsää jos sielä kasvaa jotain harvinaista suojeltua puuta, esim jalavaa(?) tai jos sielä sattuu lentelemään meidän kaikkien tuttu pieni karvapallo liito-orava.

[Taustavaikuttaja]

Julkisella paikalla, ilmaisukeinona ja tulta käyttäen - varsin lähellä. Jos polttopullon vilauttelusta tulee tuomio tuhotyönvalmistelusta, niin avotulen kanssa leikkiminen mielenosoituksessa alkaa olla jo jotain muuta kuin pelkkää tuhotyön valmistelua.

Voi paska, juhannus on peruttu!

[sr]

Ilmaisunvapaudessa tulee omasta mielestäni olla selkeä raja ilmaisun ja laittomuuden välillä. Jos tällaista raja ei olisi olemassa, luissuisimme jossain vaiheessa suoranaiseen anarkiaan (jossa taas jokainen määrittelisi rajansa ja moraalinsa itse).

Mitä ihmettä tuo ensimmäinen lause oikein tarkoittaa?

Jos viittaat siihen, että esim. ilmaisut, joissa vaarannetaan muiden turvallisuus, pitää kieltää, niin ok, sille on perustelut. Kukaan ei saa ampua Tarja Halosta esittääkseen halveksunnan Suomen valtiota kohden.

Mutta tämä keskustelu ei koske tällaista laittomuutta. Kuten tässä on jo mainittu Suomen lipun polttamista ei tarvitse erikseen kieltää paloturvallisuuden vuoksi, koska paloturvallisuuden vuoksi avotulen teko kaupunkialueella on jo muutenkin kielletty. Sitä kai joku tässä koittikin kysyä, että mitä jos lippu olisi sotkettu kakkaan polttamisen sijaan, olisiko se ollut ok, koska silloinhan mitään paloturvallisuutta ei olisi rikottu.

Jos taas viittaat siihen, että ilmaisunvapauden tulee olla rajoitettua niiden sananvapausrajoitteiden suhteen, jotka on nykyään laissa määritelty, on kyseessä kehäpäätelmä. Sillä, mikä laki on tällä hetkellä, ei voi perustella sitä, millainen sen pitäisi olla.

Tästä jälkimmäisestä ei mitenkään jouduta mihinkään anarkiaan. Vaikka kaiken sanominen tai muulla tavoin mielenilmaus olisi sallittua, ei se vielä tarkoita sitä, että kaiken tekeminen olisi sallittua. Esimerkiksi avotulen teko kaupunkialueella voi olla kiellettyä aivan riippumatta siihen, liittyykö se mielenilmaukseen vai lehtien polttamiseen.

Minä en näe sellaista tulevaisuutta kansankokonaisuuden enkä yksilön kannalta mitenkään tavoittelun arvoisena.

Niin, saitpahan tämän olkiukkosi ainakin hyvin palamaan.

Kaikki mikä on jonkun omaisuutta ei kuitenkaan ole täysin haltijansa harkintavallan ja mielenliikkeiden vallassa. Eläimet ovat tietysti ääriesimerkki, mutta ei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa esimerkiksi hallussaan olevaa paperirahaa - talosta tai muusta kiinteästä omaisuudesta puhumattakaan.

Tuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt. Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Talon polttaminen voi olla kiellettyä taajama-alueella, mutta onko se tosiaan kiellettyä paikassa, jossa se ei aiheuta vaaraa muille? Jos on, miksi? Ja nyt ei siis puhuta mistään historiallisilla syillä suojelluista rakennuksista, vaan ihan tavallisesta talosta, jolla ei ole arvoa kenellekään muulle kuin omistajalleen.

Eläimiin pätee kai se, että niitä ei kukaan voi täydellisesti omistaa samalla tavoin kuin elotonta omaisuutta voi omistaa. Sama juttu tietenkin ihmisten suhteen. Orjuus ei ole sallittua, vaikka jollain olisi näyttää paperi, joka todistaisi jonkun ihmisen olevan hänen omaisuuttaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Julkisella paikalla, ilmaisukeinona ja tulta käyttäen - varsin lähellä. Jos polttopullon vilauttelusta tulee tuomio tuhotyönvalmistelusta, niin avotulen kanssa leikkiminen mielenosoituksessa alkaa olla jo jotain muuta kuin pelkkää tuhotyön valmistelua.

Voi paska, juhannus on peruttu!

Ajattelitko järjestää isonkin polttopullo ja lipunpolttomielenosoituksen jussina (jänniä perinteitä...)?

[tosipaha]

Mitäpä luulet? Mielipiteeni löydät ketjusta muutaman vastauksen takaa.

Aloin jo kirjoittamaan vastausta, mutta sitten muistin onneksi tämän:

(http://up.mento.info/s/img/8/6/8636693c97090b56ea2db64fbc0d562f410fe061.jpg)

[UralinViikinki]

Tuossa ylempänä vetosit tuleen; entä jos lippu oltaisiin saksittu palasiksi? Jos kuitenkin kiinnityt toiseen mitättömään yksityiskohtaan, eli saksien teräasemaisiin ominaisuuksiin, niin voidaan sopia että repimällä sitten.

Kas, kun ei tullut mieleen tuo saksiminen... (... aika väsynyttä öyhötystä...)

Tai jospa lippu oltaisiin poltettu kotitakassa? Olisiko lipun käytön sytykkeenä makkaranpaistossa tarpeeksi hyväksyttävää jos se ei tapahdu julkisella paikalla?

Kysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

Eli voisitko perustella miksi lipun tuhoaminen (jos se on henkilölle kuuluvaa omaisuutta) tavasta riippumatta tulisi olla rangaistava teko?

Minten niin? Missä olen vastustanut Suomen lipun hävittämistä polttamalla?

Minusta anarkisteilla kuitenkin tulee olla sama oikeus ilmaisunvapauteen ja oman politiikkansa edistämiseen kuin maahanmuuttokriittisillä.

Ilmaisunvapaudellakin on rajansa. Oletko muuten aivan varma, että oletoikeassa viiteryhmässä?

Pahoittelen jos kuulostaa trollaukselta ja saatoin tosiaan ampua hieman yli äskeisessä.

Mutta tahtoisin silti kuulla järkeviä perusteluja sille, miksi lipun polton tulisi olla rangaistava rikos? Itse näen tunnearvon olevan asialle yhtä hyvä perustelu kuin sille, miksi muslimien tunteita ei saisi loukata kritiikillä, sillä molemmissa on kyseessä subjektiivinen käsitys asioista.

En ole itse lipunpolttaja, kuten en tuhoa, epäkunnioita tai häpäise muitakaan muille tärkeitä symboleja - ainakaan tarkoituksella.

Se ei kuitenkaan muuta tosiasiaa; kunnioitan syästi kaikkia niitä arvoja joita Suomenlippu kuvastaa, mutta itse lippu on minulle silti vain pala kangasta - symboli joka on ajan kuluessa valittu kuvastamaan siihen liitettyjä mielleyhtymiä. En näe sitä tarpeeksi pyhänä tai tärkeänä jotta sille tulisi antaa erityissuojelua.

Tiedän, että sinä olet eri mieltä kanssani, mutta juuri siksi lipun polton ei tulisi olla yhtään enempää rankaistava teko kuin muhammedin piirtäminen; kyse on tunnearvosta.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mitä ihmettä tuo ensimmäinen lause oikein tarkoittaa?

Ilmaisunvapaudessa tulee omasta mielestäni olla selkeä raja ilmaisun ja laittomuuden välillä. Lipun häpäiseminen on rikos, kissan tappaminen kirveellä ja masturbointi kuolleen kissan päälle on tulkittu oikeudessa rikokseksi.

Mitä et ymmärtänyt?

Jos taas viittaat siihen, että ilmaisunvapauden tulee olla rajoitettua niiden sananvapausrajoitteiden suhteen, jotka on nykyään laissa määritelty, on kyseessä kehäpäätelmä. Sillä, mikä laki on tällä hetkellä, ei voi perustella sitä, millainen sen pitäisi olla.

Minä en ole kirjoittanut tässä ketjussa mitään siitä, millainen lain tässä asiassa tulisi mielestäni olla (toisin kuin eräät muut). Minulle riittää nykyinen kriminalisointi varsin hyvin.

Varovasti sanojen suuhuni pistämisen (eli olkiukkojen polttamisen) kanssa.

Niin, saitpahan tämän olkiukkosi ainakin hyvin palamaan.

Kaada ihan itsellesi vaan...

Tuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt.

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline - se ei todellisuudessa ole Sinun omaisuuttasi, vaan (keskuspankin omistamana) velkakirjana todistuksena  Sinulla siitä, paljonko keskuspankki on Sinulle velkaa.

(Eikö näitäkään perusasioita opeteta enää koulussa nykyään?)
Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Talon polttaminen voi olla kiellettyä taajama-alueella, mutta onko se tosiaan kiellettyä paikassa, jossa se ei aiheuta vaaraa muille? Jos on, miksi? Ja nyt ei siis puhuta mistään historiallisilla syillä suojelluista rakennuksista, vaan ihan tavallisesta talosta, jolla ei ole arvoa kenellekään muulle kuin omistajalleen.

Yleensä ihmiset jotka määrittelevät itse lainsäädäntöä niiltä osin jota he noudattavat, ovat myös aika kyvyttömiä määrittelemään millaista vaaraa jokin heidän tekonsa aiheuttaa muille (esimerkiksi nämä anarkomarkot).

Yksinäiselläkin paikalla poltettava talo saattaa aiheuttaa maastopalon ja sitä kautta huomattavaa tuhoa.

Eläimiin pätee kai se, että niitä ei kukaan voi täydellisesti omistaa samalla tavoin kuin elotonta omaisuutta voi omistaa.

Jos joku rääkkää eläintäsi, laki suhtautuu siihen eläirääkkäyksenä sekä vahingon aiheuttamisena omaisuudellesi. Eläimiä ei ole (vastoin monen kettutyön toivetta) humanisoitu lainsäädännössämme.

Sama juttu tietenkin ihmisten suhteen. Orjuus ei ole sallittua, vaikka jollain olisi näyttää paperi, joka todistaisi jonkun ihmisen olevan hänen omaisuuttaan.

Häh? 
Huomio sukellusvene, maa kutsuu... 

[Kullervo Kalervonpoika]

Pahoittelen jos kuulostaa trollaukselta ja saatoin tosiaan ampua hieman yli äskeisessä.

Mutta tahtoisin silti kuulla järkeviä perusteluja sille, miksi lipun polton tulisi olla rangaistava rikos? Itse näen tunnearvon olevan asialle yhtä hyvä perustelu kuin sille, miksi muslimien tunteita ei saisi loukata kritiikillä, sillä molemmissa on kyseessä subjektiivinen käsitys asioista.

Suomen lippu ja vaakuna ovat Suomen valtion viralliset ja kansainvälisesti tunnustetut symbolit. Niiden häpäisy on myös Suomen (ja sen muodostaman laillisen kansallisvaltion) häpäisyä. Etenkin kun miettii sitä inhimillistä kärsimystä mitä elämänmenomme, yhteiskuntamme ja itsenäisyytemme eteen on jouduttu kärsimään - ja uhraamaan.

Valtiollinen lippu ei ole pelkkä kankaanpala.

Jos haluaa luopua valtiosta, silloin ajatusmaailma ei välttämättä ole kansallismielisyys vaan anarkia.

[UralinViikinki]

Pahoittelen jos kuulostaa trollaukselta ja saatoin tosiaan ampua hieman yli äskeisessä.

Mutta tahtoisin silti kuulla järkeviä perusteluja sille, miksi lipun polton tulisi olla rangaistava rikos? Itse näen tunnearvon olevan asialle yhtä hyvä perustelu kuin sille, miksi muslimien tunteita ei saisi loukata kritiikillä, sillä molemmissa on kyseessä subjektiivinen käsitys asioista.

Suomen lippu ja vaakuna ovat Suomen valtion viralliset ja kansainvälisesti tunnustetut symbolit. Niiden häpäisy on myös Suomen (ja sen muodostaman laillisen kansallisvaltion) häpäisyä. Etenkin kun miettii sitä inhimillistä kärsimystä mitä elämänmenomme, yhteiskuntamme ja itsenäisyytemme eteen on jouduttu kärsimään - ja uhraamaan.

Valtiollinen lippu ei ole pelkkä kankaanpala.

Jos haluaa luopua valtiosta, silloin ajatusmaailma ei välttämättä ole kansallismielisyys vaan anarkia.

Korjaisin itseäni sen verran, että sanoessani lipun ollessa itselleni pelkkä kankaanpala tarkoitin fyysistä lippua, en itse symbolia - siis sitä joka ei katoa minnekään vaikka poltettaisiin sata lippua ja vaakunaa ja tuhkat haudattaisiin syvälle maahan.

Ja kyllä, tätä ajan takaa; minusta valtionkin ja sen symbolien häpäisy tulisi olla sallittua niille jotka syystä tai toisesta näin tahtovat tehdä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ja kyllä, tätä ajan takaa; minusta valtionkin ja sen symbolien häpäisy tulisi olla sallittua niille jotka syystä tai toisesta näin tahtovat tehdä.

Minä taas olen sitä mieltä, että ihminen joka haluaa hyökätä omaa yhteiskuntaansa vastaan, pitäisi potkia pihalle (ainakin hyvinvointiyhteiskunnassa) yhteiskunnallisten edun- ja tulonsiirtojen piiristä.

Olen kirjoittanut  totaalikieltäytyjistä ja samasta asiasta joskus hamassa menneisyydessä.

[Olli Juntunen]

Tuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt.

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline - se ei todellisuudessa ole Sinun omaisuuttasi, vaan (keskuspankin omistamana) velkakirjana todistuksena Sinulla siitä, paljonko keskuspankki on Sinulle velkaa.

(Eikö näitäkään perusasioita opeteta enää koulussa nykyään?)
Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Tämä liittynee siihen, että noin ikivanhoja asioita ei katsota enää hyödylliseksi opettaa koulussa, kun kultakannasta luovuttiin jo 1931. Välillisestihän Suomen markka oli sidottu kultaan Bretton Woodsin ja dollarin kautta, joskin Suomen markka devalvoitiin monia kertoja ja koko järjestelmä osoittautui tuhoisaksi. Lopullisesti Bretton Woodsista luovuttiin 1973. Suomen rahalaissa vuodelta 1977 ei kultaa enää mainita. Milloin olet käynyt peruskoulusi?

Tämä on tosin irrelevanttia, sillä vaikka raha käsitettäisiin velkakirjaksi, se olisi yksilön omaisuutta, jolle tulisi saada tehdä mitä vain.

Tämä liittyy ensi sijassa siihen, että meidän eduskuntamme säätää aina vain lisää lakeja rajoittamaan ihmisten oikeuksia. Sen sijaan vanhentuneita lakeja, joissa ei ole enää tai alun alkaenkaan ollut mitään järkeä, poistetaan äärimmäisen harvoin.

lainaus

[Hob]

Minä taas olen sitä mieltä, että ihminen joka haluaa hyökätä omaa yhteiskuntaansa vastaan, pitäisi potkia pihalle (ainakin hyvinvointiyhteiskunnassa) yhteiskunnallisten edun- ja tulonsiirtojen piiristä.

The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system.

[sr]

Mitä ihmettä tuo ensimmäinen lause oikein tarkoittaa?

Ilmaisunvapaudessa tulee omasta mielestäni olla selkeä raja ilmaisun ja laittomuuden välillä. Lipun häpäiseminen on rikos, kissan tappaminen kirveellä ja masturbointi kuolleen kissan päälle on tulkittu oikeudessa rikokseksi.

Mitä et ymmärtänyt?

Sitä, että miten laittomuus perustelee laittomuuden. Kissan tappaminen on tietenkin kiellettyä eläinsuojelullisista syistä aivan riippumatta siitä, käytetäänkö sitä ilmaisuun vai ei. Sama ei päde lippuun. Lipun saa juuri hävittää polttamalla, kunhan ei käytä sitä polttoa mielenilmaisuun.

Se lipun häpäisyä koskeva lainsäädäntö koskee siis vain ja ainoastaan ilmaisuvapauden rajoitusta. Se ei siis toimi perusteena ilmaisuvapauden rajoittamiselle.

Minä en ole kirjoittanut tässä ketjussa mitään siitä, millainen lain tässä asiassa tulisi mielestäni olla (toisin kuin eräät muut). Minulle riittää nykyinen kriminalisointi varsin hyvin.

No, tuohan on kannanotto sen puolesta, millainen lain tulisi olla. Sinusta lain tulisi olla sellainen kuin se nyt on.

Minun pointtini oli se, että se lain olemassaolo ei perustele sitä, että lain pitää olla olemassa. Nykyinen kriminalisointi ei tule perusteltua sillä, että nykyisin laissa on lipun poltto kriminalisoitu.

Tuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt.

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline - se ei todellisuudessa ole Sinun omaisuuttasi, vaan (keskuspankin omistamana) velkakirjana todistuksena  Sinulla siitä, paljonko keskuspankki on Sinulle velkaa.

Ensinnäkään nykyisellä rahalla ei ole mitään tekemistä kultakannan kanssa. EKP:n holvissa ei todellakaan ole kultaa kaikkien eurojen lunastamiseen.

Toiseksi, sinustako siis minä en saa polttaa todistusta siitä, että joku toinen on minulle velkaa? Mikä järki tässä oikein on? Jos sinä olisit minulle 100 euroa velkaa ja minä polttaisin sen todistavan velkakirjan, niin sinä olisit varmaan vain tyytyväinen siitä. Saman pitäisi päteä rahaankin. EKP:n rahanpainamista hillitsee vain se, että jos se painaa liikaa, tulee kiertoon liikaa rahaa ja inflaatio alkaa laukata. Jos minä tuhoan sitä rahaa sitä mukaa kuin EKP painaa, niin tämä ongelma katoaa.

Yleensä ihmiset jotka määrittelevät itse lainsäädäntöä niiltä osin jota he noudattavat, ovat myös aika kyvyttömiä määrittelemään millaista vaaraa jokin heidän tekonsa aiheuttaa muille (esimerkiksi nämä anarkomarkot).

Yksinäiselläkin paikalla poltettava talo saattaa aiheuttaa maastopalon ja sitä kautta huomattavaa tuhoa.

Kuten sanottua, asioiden polttamisen paloturvallisuusperusteilla on syytä kieltää, mutta jos paloturvallisuus on kunnossa, niin miksi kiinteän omaisuuden tuhoaminen sillä tavoin pitäisi olla kiellettyä? Sanotaan, että olen paljaalla kallioluodolla, jolla ei ole mitään muuta kuin se minun taloni. Pitääkö sen polttamisen edelleen olla kiellettyä?

Jos joku rääkkää eläintäsi, laki suhtautuu siihen eläirääkkäyksenä sekä vahingon aiheuttamisena omaisuudellesi. Eläimiä ei ole (vastoin monen kettutyön toivetta) humanisoitu lainsäädännössämme.

Täh? Eläinrääkkäyksen kriminalisointi juuri on tuota humanisointia. En saa siis tehdä sitä, vaikka itse omistaisin eläimen (enkä silloin luonnollisesti aiheuttaisi vahinkoa kenenkään omaisuudelle).

Sama juttu tietenkin ihmisten suhteen. Orjuus ei ole sallittua, vaikka jollain olisi näyttää paperi, joka todistaisi jonkun ihmisen olevan hänen omaisuuttaan.

Häh? 

Mitä, häh? En voi myydä itseäni kellekään orjaksi. Kukaan ei voi omistaa minua siten kuin aiemmin omistettiin orjia.

Loppukommenttisi osoitti jälleen, että olet kykenemätön järkevään keskusteluun. Olisi pitänyt tämäkin taas muistaa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tämä liittynee siihen, että noin ikivanhoja asioita ei katsota enää hyödylliseksi opettaa koulussa, kun kultakannasta luovuttiin jo 1931. Välillisestihän Suomen markka oli sidottu kultaan Bretton Woodsin ja dollarin kautta, joskin Suomen markka devalvoitiin monia kertoja ja koko järjestelmä osoittautui tuhoisaksi. Lopullisesti Bretton Woodsista luovuttiin 1973. Suomen rahalaissa vuodelta 1977 ei kultaa enää mainita. Milloin olet käynyt peruskoulusi?

Minä en ole käynyt peruskoulua (luojan kiitos), kaivapa historiankirjastasi sellainen järjestelmä kuin oppikoulu (kahdeksanvuotinen). Voit (ehkä) oppia jotain sinäkin.

Ja siteraat jälleen väärin - ns. päin helvettiä.

Kysymys ei ollut siitä, onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on alunperinkin ollut laitonta.

Tämä on tosin irrelevanttia, sillä vaikka raha käsitettäisiin velkakirjaksi, se olisi yksilön omaisuutta, jolle tulisi saada tehdä mitä vain.

Jaha?   Ja esimerkiksi polttaa se samalla tavalla kuin sr. polttelee taloja? Välittämättä siitä, että valuutan uskottavuuden vuoksi rahaa pitää olla ulkona tiedossa oleva määrä?

Sinähän veijari olet....

Tämä liittyy ensi sijassa siihen, että meidän eduskuntamme säätää aina vain lisää lakeja rajoittamaan ihmisten oikeuksia. Sen sijaan vanhentuneita lakeja, joissa ei ole enää tai alun alkaenkaan ollut mitään järkeä, poistetaan äärimmäisen harvoin.

Tästä asiasta olen samaa mieltä kanssasi. Tähänkin olisi helppo saada muutos - siirtymällä suoraan kansanvaltaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Minä taas olen sitä mieltä, että ihminen joka haluaa hyökätä omaa yhteiskuntaansa vastaan, pitäisi potkia pihalle (ainakin hyvinvointiyhteiskunnassa) yhteiskunnallisten edun- ja tulonsiirtojen piiristä.

The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system.

Vallankumous ei ole poikkeava poliittinen mielipide - se on väkivaltaan ja pakkoon perustuva vallankaappaus, väkisin.

[Hob]

Vallankumous ei ole poikkeava poliittinen mielipide - se on väkivalataan ja pakkoon perustuva vallankaappaus väkisin.

Mutta lipunpoltto on.

[kgb]

Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Vastauksesi oli joka tapauksessa väärin, koska rahan polttaminen ei ole laitonta.
ks. http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article342503.ece?s=r&wtm=-30102009

[Kullervo Kalervonpoika]

Sitä, että miten laittomuus perustelee laittomuuden. Kissan tappaminen on tietenkin kiellettyä eläinsuojelullisista syistä aivan riippumatta siitä, käytetäänkö sitä ilmaisuun vai ei.

Taas väärin. Kissan saa tappaa tietyin ehdoin - ja näihin ehtoihin kuuluvat myös eläinsuojelulliset asiat.

Sama ei päde lippuun. Lipun saa juuri hävittää polttamalla, kunhan ei käytä sitä polttoa mielenilmaisuun.

Olenko jotain muuta sitten väittänyt?

Se lipun häpäisyä koskeva lainsäädäntö koskee siis vain ja ainoastaan ilmaisuvapauden rajoitusta. Se ei siis toimi perusteena ilmaisuvapauden rajoittamiselle.

Totta kai se toimii. Vallankumouksellinen ja yhteiskuntaa häpäisevä toiminta ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin.

No, tuohan on kannanotto sen puolesta, millainen lain tulisi olla. Sinusta lain tulisi olla sellainen kuin se nyt on.

Ei se ole mikään kannanotto minkään puolesta. Status Quo-tilannetta ei tarvitse perustella. Haluatko sinä siten muuttaa lainsäädännön.

Minun pointtini oli se, että se lain olemassaolo ei perustele sitä, että lain pitää olla olemassa. Nykyinen kriminalisointi ei tule perusteltua sillä, että nykyisin laissa on lipun poltto kriminalisoitu.

So? Mitä aiot tehdä asian eteen?

Ensinnäkään nykyisellä rahalla ei ole mitään tekemistä kultakannan kanssa. EKP:n holvissa ei todellakaan ole kultaa kaikkien eurojen lunastamiseen.

Kysyit sitä mihin rahan polttokielto perustuu. Vastasin Sinulle sen historiallisen pohjan.

Toiseksi, sinustako siis minä en saa polttaa todistusta siitä, että joku toinen on minulle velkaa?

Et. Rahan kyseessä ollessa, muuten kyllä.

Mikä järki tässä oikein on? Jos sinä olisit minulle 100 euroa velkaa ja minä polttaisin sen todistavan velkakirjan, niin sinä olisit varmaan vain tyytyväinen siitä.

Totta kai. Mutta minä en olekaan EKP.

Saman pitäisi päteä rahaankin. EKP:n rahanpainamista hillitsee vain se, että jos se painaa liikaa, tulee kiertoon liikaa rahaa ja inflaatio alkaa laukata. Jos minä tuhoan sitä rahaa sitä mukaa kuin EKP painaa, niin tämä ongelma katoaa.

Inflatiolla on myös kääntöpuolensa.

Kuten sanottua, asioiden polttamisen paloturvallisuusperusteilla on syytä kieltää, mutta jos paloturvallisuus on kunnossa, niin miksi kiinteän omaisuuden tuhoaminen sillä tavoin pitäisi olla kiellettyä? Sanotaan, että olen paljaalla kallioluodolla, jolla ei ole mitään muuta kuin se minun taloni. Pitääkö sen polttamisen edelleen olla kiellettyä?

Sinäkö määrittelet viranomaisista ja muista ihmisistä piittaamatta toisiakin koskevan paloturvallisuuden?

Anarkia taitaa olla se Sinulle parhaiten sopiva järjestelmä...

Täh? Eläinrääkkäyksen kriminalisointi juuri on tuota humanisointia.

Täh, itsellesi vain. Muistatko kuka kirjoitti näin:
Eläimiin pätee kai se, että niitä ei kukaan voi täydellisesti omistaa samalla tavoin kuin elotonta omaisuutta voi omistaa.


Muistuuko mieleen?

Et sinä voi halutessasi tuhota eläintä ihan miten haluat, etkä polttaa omistamaasi taloa ilman virallista lupaa. Et ole kaikkivoipainen eikä omaisuutesi ole hallinnassai ihan nii kuin itse haluat.


En saa siis tehdä sitä, vaikka itse omistaisin eläimen (enkä silloin luonnollisesti aiheuttaisi vahinkoa kenenkään omaisuudelle).

Mitä, häh? En voi myydä itseäni kellekään orjaksi. Kukaan ei voi omistaa minua siten kuin aiemmin omistettiin orjia.

Sekoilu jatkuu?

Loppukommenttisi osoitti jälleen, että olet kykenemätön järkevään keskusteluun. Olisi pitänyt tämäkin taas muistaa.

Höpsis. Ongelmasi on se, että et siedä vastoin omaa mielipidettäsi olevia mielipiteitä - etkä oikein pysty pitämään edes kirjoittamistasi lupauksista kiinni...

[Kullervo Kalervonpoika]

Vallankumous ei ole poikkeava poliittinen mielipide - se on väkivalataan ja pakkoon perustuva vallankaappaus väkisin.

Mutta lipunpoltto on.

Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Vastauksesi oli joka tapauksessa väärin, koska rahan polttaminen ei ole laitonta.
ks. http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article342503.ece?s=r&wtm=-30102009

Kolmannen kerran - kysymys kuului miksi.

[kgb]

Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Vastauksesi oli joka tapauksessa väärin, koska rahan polttaminen ei ole laitonta.
ks. http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article342503.ece?s=r&wtm=-30102009

Kolmannen kerran - kysymys kuului miksi.

Ja neljännen kerran, vastauksesi oli silti väärin, koska rahaa ei ole sidottu kultakantaan, joten sen polttamisen laittomuutta ei voi perustella kultakantaan sitomisella eikä millään muullakaan, koska rahan polttaminen nyt vaan ei satu olemaan laitonta - ainakaan Suomessa.

Olen aiemmin pitänyt sinua fiksuna kirjoittajana, mutta nyt näyttävät tunteet ja oikeassa olemisen pakko saaneen sinussa ylivallan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Vastauksesi oli joka tapauksessa väärin, koska rahan polttaminen ei ole laitonta.
ks. http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article342503.ece?s=r&wtm=-30102009

Kolmannen kerran - kysymys kuului miksi.

Ja neljännen kerran, vastauksesi oli silti väärin, koska rahaa ei ole sidottu kultakantaan, joten sen polttamisen laittomuutta ei voi perustella kultakantaan sitomisella eikä millään muullakaan, koska rahan polttaminen nyt vaan ei satu olemaan laitonta - ainakaan Suomessa.

Tuntuu olevan Sinullekin vaikea nähdä jatkuvasti lukihäiriön vuoksi kirjoitusvirheitä suoltavan kirjoittajan tekstissä olevaa (aikamuotoon liittyvää)  kirjoitusvirhettä.

Olen aiemmin pitänyt sinua fiksuna kirjoittajana, mutta nyt näyttävät tunteet ja oikeassa olemisen pakko saaneen sinussa ylivallan.

Kuin myös.