News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

Started by varaani, 06.12.2009, 22:57:51

Previous topic - Next topic

SoulBrother

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:34:10
Jos haluaa tehdä empiiristä tutkimusta suomalaisesta isänmaallisuudesta laajempien kansanosien piirissä, suosittelen kohteeksi tavallista kansanbaaria - ihan missä päin Suomea tahansa. Kun siellä heittelee ilmaan tällaisia Suomen lipun polttamisen hyväksyviä puheita, niin saattaa tulla nenä kipeäksi aika vauhdilla...

Noin yleensä ottaen, minusta oli aika ikävä yllätys törmätä anarkistien menetelmien ja maailmankuvan ymmärtämiseen tällä foorumilla.

Onko tämä kyseinen agressiivinen isänmaallisuus mielestäsi sitten hyvä asia? Saisiko kyseisissä kansanbaareissa itseasiassa sivistynyttä debattia aikaan mistään, vai onko tarkoittamissasi piireissä yhteiskunnallisen keskustelun kenttä niin kapea että niissä viihtyäkseen täytyy olla vähintään lobotomialeikkauksessa käynyt henkilö? Juuri tällaisia mielipiteenvapautta kunnioittavia reaktioita mitä tässäkin topicissa on nähty odotinkin näkeväni tällä forumilla.

Kullervo Kalervonpoika

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

IDA

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:09:05
Mutta kaikissa noissa asioissa kiellon syynä on vahingon aiheuttaminen sivullisille, ei se, että teko itsessään olisi kiellettyä. Ja tyypillisesti tästä ei säädetä rikoslaissa vaan erillaisissa järjestyssäännöissä.

Ei tietenkään tarvitse aiheuttaa vahinkoa sivullisille. Mutta tämä nyt on sivuseikka. On itsestään selvää, että lipun polttamisen rangaistavuuteen liittyy teon mielenosoituksellinen luonne.

Quote
Kierrät edelleen kysymystä. Kuvitellaan, että lakia uskonrauhanrikkomisesta ei ole. Jos kasan puita polttaminen Senaatintorilla on sallittua, miksi ristinmuotoisen puukasan polttaminen ei pitäisi olla? Entä, jos sanon, etten polta ristiä vaan jättimäisen T-kirjaimen protestina teen ylivallalle yhteiskunnassamme?

En minä kiertänyt kysymystä vaan vastasin kuten asia mielestäni on. Sinä kehittelet nyt tikusta vääntöä vaikka loputtomiin tästä asiasta. Senaatintorilla on Tuomiokirkko. Tuomiokirkossa voi olla uskonnollinen tilaisuus. Ristin polttaminen senaatintorilla voi siten olla uskonrauhan häirintää ja sellainen laki on enkä ymmärrä miksi pitäisi kuvitella, että sellaista ei ole. Siihen liittyy toki muutakin kuin ristin poltto tai avotulen teko.  

Mikäli joku taas menee juhannushuumassaan polttamaan Senaatintorille kokkoa hänkin todennäköisesti saa rangaistuksen. Yleensäkin avotulen teko kaupungeissa on vahvasti säänneltyä. Mikäli sinä poltat ristin metsässä omissa uskonnollisissa menoissasi se tuskin on, eikä pitäisikään olla, laissa rangaistavaa.

Muutan muuten kohta käsitykseni siitä, että uskonrauhan rikkomisen  ensimmäinen osa pitäisi poistaa, koska edes sivistyneillä ihmisillä ei näköjään ole mitään käsitystä uskonnoista ja ne tarvitsevat siksi lain suojaa :)

Quote
Kerro minulle, mikä on "henkinen" ja mikä "materiaalinen" (tai "kansallinen") arvo.

En kerro. Asiasta on hyllymetreittäin hyvin palavia kirjoja. Mielipiteiden eroavaisuushan on siinä, että minusta lailla voidaan säätää rangaistavaksi myös arvojen loukkaaminen.

Quote
Miten voit loukata jotain immateriaalista ja elotonta? Voit loukata ainoastaan ihmisiä.

Eivät ne arvot tietenkään ole irrallaan elollisesta, vaikka ne eivät kuulukaan yhdelle yksilölle.

Quote
Et vastannut kysymykseen. Jos lipun poltto loukkaa kansallisia arvoja ja se on kiellettyä, miksi samojen kansallisten arvojen loukkaaminen sanallisesti tulisi olla sallittua?

Olen jo monasti tässä ketjussa selittänyt miksi lipun polttaminen ei minusta ole vain mielipiteen ilmaisu. Se on tuhoavaa toimintaa. Se, että lippu on rahallisesti mitattuna niin halpa, että jokainen voi ostaa sen itse ei minusta vaikuta asiaan, koska lipulla on niin vahva henkinen ( ei kuitenkaan hengellinen ) arvo.

Arvojen sanallinen loukkaaminen on eri asia koska sitä voidaan pitää jopa luovana toimintana ja se tarjoaa erimielisille myös reilusti tarttumapinnan johon voi vastata niin sanotusti samalta viivalta.

Quote
Lippua pidetään yleisesti kansakunnan symbolina, mutta päätelmä siitä, että enemmistö haluaisi sen polton kielletyksi on pelkkää spekulaatiota. Suomi ei suistunut radaltaan lipunpolton takia ja kansa ei verenmaku suussaan noussut barrikadeille vaatien anarko-markon rankaisua.

No ei tietenkään noussut. Asiassahan eivät kiihkoile kuin lipunpolttajat. Ei itsellänikään ole mitään sitä vastaan, jos lakia pyritään muuttamaan, tai sitäkään vaikka kansanäänestys aiheesta järjestettäisiin. Kansanäänestyksen tuloksesta voisin kyllä lyödä vetoa.

Quote
Minusta sinä tässä myönnät, että asioiden polttaminen voi olla kannanotto; puhut "mielenosoituksellisesta tuhoamisesta". Mitä se tarkoittaa? Tuhoamista, joka tapahtuu mielenosoitustarkoituksessa. Mielenosoitus puolestaan ON mielenilmaisua ja kuuluu siis sananvapauden piiriin.

Mielenosoituksellinen tuhoaminen tarkoittaa juuri tuollaista lipunpolttoa mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle. Se ei ole lakitermi, mutta siis eri asia kuin lipun polttaminen kaikessa hiljaisuudessa kotonaan takassa. Ja se toki voidaan tehdä muutenkin kuin järjestetyssä mielenosoituksessa. Ja mielenilmaus ei ole sama asia kuin mielipiteen ilmaus. Sananvapauden ei tarvitse esimerkiksi kattaa suoraa huutoa torilla vaikka se ei vahingoita ketään ja on mielenilmaus.

Quote
Et kai nyt vakavissasi usko, että lippujenpoltto jotenkin vähentäisi valtion auktoriteettiä? Minusta asia on juuri päinvastoin. Jos valtio provosoituisi lipunpoltosta, se käyttäytyisi kuin pahainen kakara, joka suuttuu lapsellisesta nimittelystä ja käy sitten pieksämässä pienemmän suunsoittajan.

Valtion ei pitäisikään olla mikään yläaste vaikka se huolestuttavasti alkaa sellaista muistuttaa. Valtion auktoriteetti tietenkin muodostuu sen kyvystä ja tavasta pitää yllä väkivaltakoneistoa, joka viime kädessä takaa sen, että asiat sujuvat sivistyneesti. Lipunpoltto on muuten muun muassa suora haaste sille. Mikäli se murtuu tilalle tulee muita väkivaltakoneistoja. Yksi avantgardistinen empiirinen koe siitä mitä symbolit merkitsevät voisi muuten olla vaikkapa Hell's Angelsien liivien polttaminen julkisesti. Kangaspalahan ne ovat, mutta itse kyllä passaisin sen demonstraation aivan täysin.

Quote
Demokratiassa demokraattisella päätöksentekoprosessilla ei voida säätää lakeja, jotka rajoittavat tiettyjä perusoikeuksia, kuten sananvapautta. Jos enemmistö suomalaisista kannattaisi noitavainojen aloittamista, toteaisitko edelleen samaan sävyyn, että tässä vainotaan noitia nyt demokraattisesti?

Tässä oli nyt kyse lipun polttamisesta, josta ei itsestään selvästi voi sanoa, että se kuuluisi sananvapauden piiriin.

Ja koska sallisit sen sallisit siis ilman muuta myös ihmisten polttamisen, jos se kuuluisi perusoikeuksien piiriin? Ihmisen polttaminen on mielenilmaus, voisi jopa sanoa, että erittäin rankka mielenilmaus ja koska mielestäsi kaikki mielenilmaukset kuuluvat sananvapauden piiriin sallisit siis ihmisten polttamisen?

Quote
Se, että tehdään, mitä enemmistö sanoo, ei ole demokratiaa vaan enemmistön harjoittamaa tyranniaa. Demokratiaa on, että tehdään, mitä enemmistö sanoo, kuitenkin niin, että edes enemmistö ei voi poistaa ihmisten perusoikeuksia.

Edelleen sinä puhut lipunpoltosta torilla tai muissa julkisissa tiloissa ihmisten perusoikeutena, jota enemmistön tyrannia uhkaa.

Quote
Minä en halua alkaa tappelemaan arvovalinnoista. Voin hyväksyä sen, että joku on sitä mieltä, että kaikkien tulisi pakottaa kunnioittamaan jotain tiettyä arvojoukkoa. Mutta sitä, että henkilö sanoo mielipiteensä olevan yhteensopiva sananvapuden ja muiden perusoikeuksien kanssa, en voi hyväksyä.

Ei se, että lipunpolttaminen kielletään todellakaan pakota ketään kunnioittamaan lippua.

UralinViikinki

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55
Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

1. En ymmärrä. Kuka meistä sanoo näin?
2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?

Kullervo Kalervonpoika

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:09:05
Mutta kaikissa noissa asioissa kiellon syynä on vahingon aiheuttaminen sivullisille, ei se, että teko itsessään olisi kiellettyä. Ja tyypillisesti tästä ei säädetä rikoslaissa vaan erillaisissa järjestyssäännöissä.

Ei. Kunnalliset järjestyssäänöt kumottiin järjestyslain tultua voimaan.
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

Uljanov

Hiidenlintu on kuvansa kanssa asian ytimessä. Meidän on turha jeesustella muslimeille, jos käyttäydymme vastaavassa tilanteessa aivan samalla tavalla.

SoulBrother

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55
Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

Millä tavalla lipun polttaminen rajoittaa jonkun muun sanan- tai mielipiteenvapautta, kohtaan 2. liittyen, olettaen niin että kyseinen lippu siis on tekijän omistuksessa?

Kullervo Kalervonpoika

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:40:51

Uskoakseni tämä voisi hyvinkin olla ko. anarkistin tarkoitus; järkyttää ihmisiä 'kusemalla kuolleiden päälle'.

Miksen voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, olematta nationalisti ja rasisti?

Minä päästän maahan kenet tahansa joka:

- Antaa valtiolle panoksensa (maksaa veroja = käy työssä).
- Noudattaa Suomen ja EU:n lakeja (vankeustuomioista tulisi karkoittaa maasta ja antaa rikoksen vakavuudesta riippuen väliaikainen maahantulokielto, jopa pysyvä tietyissä tapauksissa).
- Hyväksyy ja kunnioittaa maan enemmistön tapakulttuuria ja yrittää noudattaa sitä tarpeen mukaan (ei esim. rukoile kesken työpäivän tai piipahda moskeijassa, kättelemättömyydestä en välitä).
- Oppii tarvittavt kielet/kielen (jos tulee maahan työn perässä jossa ei vaadita Suomea, ei sitä tarvitse osata, mutta se olisi suotavaa).ä todistamaan pätevyytensä ja opiskella kieli tarpeen vaatiessa ennen työlupaa.

Jokainen joka omaa näin herttaisen näkemyksen maahanmuutosta, kannattaa vilkaista miten Neuvostoliiton aikana tapahtunut työperäinen maahanmuutto on vaikuttanutVirossa ja kuinka huonosti nuo ihmiset ovatintegroituneet sinne.

Kun tulijoita on tarpeeksi, he muuttavat yhteiskuntaa ja paikallista kulttuuria väkisinkin.

Miettikää myös Ruotsin vallan ajan seurauksia ja sitä, mitä meille tapahtuu silloin kun maassa on esimerkiksi 500000 työperäistä maahanmuuttajaa ja heidän perheitään edustava venäläisvähemmistö.

Työperäinen maahanmuutto on alkuperäisväestön kannalta katsoen myös täynnä riskejä. Tähän mennessä se, että tätä omituista ja vaikeaa suomen kieltä puhuvien ihmisten joukko on enenmmistönä tässä maassa, on estänyt kulttuuriekspansion. Kun (työperäisiäkin) maahanmuuttajia on tarpeeksi on helppo vaihtaa asiointikieli Suomessakin (tai silloin se vaihtuu automaattisesti) lingua francaan eli banglishiin.

Varatuomari Hannu "Tuomari" Nurmio (jonka olen mieltänyt aikaisemmin traditionaalivasemmiston gedustajaksi) sanoi itsenäisyyspäivän juhlissa, että hänelle tärkeimmät asiat ovat itsenäisyys ja suomen kieli.
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

IDA

Quote from: sr on 09.12.2009, 12:22:23
Quote from: IDA link=topic=18943.msg265200#msg265200
quote]
En esittänyt, että se tulee olla kielletty, vaan sitä, että kriminalisoinnin poistamista kannattavien pitäisi pyrkiä muuttamaan lakia, ei kriminalisoinnin kannattajien. Meillä kannattajilla...
Eli oletko vaiko et ole lipun polttamisen kriminalisoinnin kannattaja? Et ole sitä mieltä, että lipun polttamisen tulee olla kiellettyä, mutta sitten lasket itse kriminalisoivien kannattajiin.

En nyt jaksa tsekata mistä kohtaa tuo lainaus oli, mutta itse siis kannatan nykyistä lakia, jossa lipunpoltto on rangaistava teko. Sen mielipiteen, että lipunpoltto ei olisi laissa rangaistava teko ei pitäisi olla kielletty ja lakia pitää voida tuolta osin muuttaakin.

Miniluv

#309
Quote from: Uljanov on 09.12.2009, 13:52:07
Hiidenlintu on kuvansa kanssa asian ytimessä. Meidän on turha jeesustella muslimeille, jos käyttäydymme vastaavassa tilanteessa aivan samalla tavalla.

Toistaiseksi kai on ollut kyse vain puheista. Kukaan ei vielä ole kuollut mellakoissa tai muuta "aivan samanlaista".

Quote from: sr on 09.12.2009, 12:22:23

On toki. Noista arvoista sananvapaus ja ihmisten tasa-arvo ovat varmasti paljon korkeammalla kuin jonkun lipun pyhyys. Sananvapaus vaatii sen, että mitä tahansa mielipiteitä, jopa loukkaavia, saa ilmaista.

Kanadan sananvapausketjun perusteella on syytä olettaa, että ainakin jotkin mielipiteet, joita sr ei katso voivansa hyväksyä, lakkaavat olemasta "mielipiteitä", jotka ovat oikeutettuja suojeluun.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Kullervo Kalervonpoika

Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 13:44:52
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:34:10
Jos haluaa tehdä empiiristä tutkimusta suomalaisesta isänmaallisuudesta laajempien kansanosien piirissä, suosittelen kohteeksi tavallista kansanbaaria - ihan missä päin Suomea tahansa. Kun siellä heittelee ilmaan tällaisia Suomen lipun polttamisen hyväksyviä puheita, niin saattaa tulla nenä kipeäksi aika vauhdilla...

Noin yleensä ottaen, minusta oli aika ikävä yllätys törmätä anarkistien menetelmien ja maailmankuvan ymmärtämiseen tällä foorumilla.

Onko tämä kyseinen agressiivinen isänmaallisuus mielestäsi sitten hyvä asia? Saisiko kyseisissä kansanbaareissa itseasiassa sivistynyttä debattia aikaan mistään, vai onko tarkoittamissasi piireissä yhteiskunnallisen keskustelun kenttä niin kapea että niissä viihtyäkseen täytyy olla vähintään lobotomialeikkauksessa käynyt henkilö? Juuri tällaisia mielipiteenvapautta kunnioittavia reaktioita mitä tässäkin topicissa on nähty odotinkin näkeväni tällä forumilla.

En minä puolusta väkivaltaa, enkä hyväksy tuollaista käytöstä. Tosin en hyväksy lipunkaan polttoa ja silti sitäkin sattuu.

Tulen sytyttäminen julkisella paikalla ei kuulu mielipiteen- eikä ilmaisunvapauteen.
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

SoulBrother

Quote from: Miniluv on 09.12.2009, 14:02:48
Quote from: Uljanov on 09.12.2009, 13:52:07
Hiidenlintu on kuvansa kanssa asian ytimessä. Meidän on turha jeesustella muslimeille, jos käyttäydymme vastaavassa tilanteessa aivan samalla tavalla.

Toistaiseksi kai on ollut kyse vain puheista. Kukaan ei vielä ole kuollut mellakoissa tai muuta "aivan samanlaista".



Siitä syystä että luojan kiitos tämä turpaanvetämismentaliteetti on vähemmistössä. Mikäli suuri joukko löytäisi yhteisen sävelen tällaisesta hurmoksesta, lynkkausmieliala luonnollisesti nostaisi päätään.

Kullervo Kalervonpoika

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:49:27
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55
Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

1. En ymmärrä. Kuka meistä sanoo näin?
2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?

1. Yleisesti.
2. Tuhotyö
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

Kullervo Kalervonpoika

Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 13:58:18
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55
Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

Millä tavalla lipun polttaminen rajoittaa jonkun muun sanan- tai mielipiteenvapautta, kohtaan 2. liittyen, olettaen niin että kyseinen lippu siis on tekijän omistuksessa?

1. Edelleen yleisesti sananvapauden rajoihin liittyen.
2. Edelleen tuhotyö (tai sen valmistelu, joka on rikos).
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

SoulBrother

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:03:11
En minä puolusta väkivaltaa, enkä hyväksy tuollaista käytöstä. Tosin en hyväksy lipunkaan polttoa ja silti sitäkin sattuu.

Tulen sytyttäminen julkisella paikalla ei kuulu mielipiteen- eikä ilmaisunvapauteen.

Mikäli tulen sytyttäminen sinänsä on se perimmäinen ongelma, sitten meidän pitäisi puhua siitä eikä lipuista.

Mikäli et väkivaltaa hyväksy, millä tavalla kyseessä ollut kommentti sitten tuki omaa argumentaatiotasi? Siitä ainakin tuli se mielikuva että tällä pieksämisen mielialalla halusit korostaa oman näkökantasi moraalista totuutta, ja sitä että se on kansan mielipide.

Hiidenlintu

#315
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:05:50
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:49:27
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55
Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.
2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?
2. Tuhotyö
???

Onko oman omaisuuden hävittäminen tuhotyö, jonka pitää olla laitointa?

Jouko

Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 14:08:54
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:03:11
En minä puolusta väkivaltaa, enkä hyväksy tuollaista käytöstä. Tosin en hyväksy lipunkaan polttoa ja silti sitäkin sattuu.

Tulen sytyttäminen julkisella paikalla ei kuulu mielipiteen- eikä ilmaisunvapauteen.

Mikäli tulen sytyttäminen sinänsä on se perimmäinen ongelma, sitten meidän pitäisi puhua siitä eikä lipuista.

Mikäli et väkivaltaa hyväksy, millä tavalla kyseessä ollut kommentti sitten tuki omaa argumentaatiotasi? Siitä ainakin tuli se mielikuva että tällä pieksämisen mielialalla halusit korostaa oman näkökantasi moraalista totuutta, ja sitä että se on kansan mielipide.
Heh. Nuotion sytyttäminen taitaa olla suurempi synti kuin Suomen lipun polttaminen. ;D
"Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä."

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

UralinViikinki

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:59:58
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:40:51

Uskoakseni tämä voisi hyvinkin olla ko. anarkistin tarkoitus; järkyttää ihmisiä 'kusemalla kuolleiden päälle'.

Miksen voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, olematta nationalisti ja rasisti?

Minä päästän maahan kenet tahansa joka:

- Antaa valtiolle panoksensa (maksaa veroja = käy työssä).
- Noudattaa Suomen ja EU:n lakeja (vankeustuomioista tulisi karkoittaa maasta ja antaa rikoksen vakavuudesta riippuen väliaikainen maahantulokielto, jopa pysyvä tietyissä tapauksissa).
- Hyväksyy ja kunnioittaa maan enemmistön tapakulttuuria ja yrittää noudattaa sitä tarpeen mukaan (ei esim. rukoile kesken työpäivän tai piipahda moskeijassa, kättelemättömyydestä en välitä).
- Oppii tarvittavt kielet/kielen (jos tulee maahan työn perässä jossa ei vaadita Suomea, ei sitä tarvitse osata, mutta se olisi suotavaa).ä todistamaan pätevyytensä ja opiskella kieli tarpeen vaatiessa ennen työlupaa.

Jokainen joka omaa näin herttaisen näkemyksen maahanmuutosta, kannattaa vilkaista miten Neuvostoliiton aikana tapahtunut työperäinen maahanmuutto on vaikuttanutVirossa ja kuinka huonosti nuo ihmiset ovatintegroituneet sinne.

Kun tulijoita on tarpeeksi, he muuttavat yhteiskuntaa ja paikallista kulttuuria väkisinkin.

Miettikää myös Ruotsin vallan ajan seurauksia ja sitä, mitä meille tapahtuu silloin kun maassa on esimerkiksi 500000 työperäistä maahanmuuttajaa ja heidän perheitään edustava venäläisvähemmistö.

Työperäinen maahanmuutto on alkuperäisväestön kannalta katsoen myös täynnä riskejä. Tähän mennessä se, että tätä omituista ja vaikeaa suomen kieltä puhuvien ihmisten joukko on enenmmistönä tässä maassa, on estänyt kulttuuriekspansion. Kun (työperäisiäkin) maahanmuuttajia on tarpeeksi on helppo vaihtaa asiointikieli Suomessakin (tai silloin se vaihtuu automaattisesti) lingua francaan eli banglishiin.

Varatuomari Hannu "Tuomari" Nurmio (jonka olen mieltänyt aikaisemmin traditionaalivasemmiston gedustajaksi) sanoi itsenäisyyspäivän juhlissa, että hänelle tärkeimmät asiat ovat itsenäisyys ja suomen kieli.

Etelä-Afrikassa eläneenä tiedän hyvin mitä holtiton maahanmuutto saa aikaan.

Itselläni ei ole mitään päämäärää säilyttää suomenkieltä tai kulttuuria enemmistönä tai ainoana 'oikeana' vaihtoethona, kunhan valta ja lakiensäätökyky säilyy yhä meillä. Ja kyllä, ymmärrän että nämä kulkevat käsikädessä.

Jokainen työtön/perheensä tai itsensä elatukseen kyvytön tulisi poistaa maasta tietyn määräajan kuluttua jos tilanne ei muutu. Näin ollen esim. kieltä osaamattomat eivät maassa pärjää, sillä suurin osa työnantajista on kantasuomalaisia.

Äh, nyt kun luen uudestaan niin tuo aloitus tässä viestissä kuulostaa hieman vähäjärkiseltä mutten tiedä kuinka selittäisin monimutkaisen kantani maahanmuuttoon.

En siis näe puolustavani suomalaista kulttuuria, ainoastaan länsimaista kulttuuria ja arvoja ylipäätään. Tiedän itse sopeutuvani hyvin lähes mihin tahansa kulttuuriin alistavaa Islamia lukuunottamatta, enkä muta kaipaa kuin ilmaisunvapauden, tasa-arvoisen yhteiskunnan ja mahdollisuuden toteuttaa itseäni sen puitteissa.

En tahdo silti Suomesta uutta Itä-Afrikka, päinvastoin. Vastustan maahanmuuttoa pääasiassa taloudellisista syistä ja sen ilmeisten ongelmien vuoksi (palavat autot, tyytymättömyys, rasismin kasvu ja levottomuudet muutamia mainitakseni).

Voisin siis päästä ne 15 miljoonaa somalia tänne jos he työllistyvät, kunhan saan pitää länsimaiset arvoni ja elää niien mukaan. On kuitenkin selvää, ettei näin tulisi todellisuudessa tapahtumaan. Ehkä tämä selvensi kantaani hieman?

UralinViikinki

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:05:50
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:49:27
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55
Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

1. En ymmärrä. Kuka meistä sanoo näin?
2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?

1. Yleisesti.
2. Tuhotyö

Minulla ei siis ole oikeutta päättää oman omaisuuteni kohtalosta? Onko vanhan lehden polttaminen tuhotyö? Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Hiidenlintu

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

UralinViikinki

Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:30:05
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

Kysymykseni saattoi olla enemmän tai vähemmän huono, mutten suinkaan kysynyt mitä nykyinen lippulaki sanoo, vaan onko lipun tai muun omaisuuden tuhoaminen/hävittäminen muuten kuin polttamalla tuhotyötä josta tulisi rangaista.

Hiidenlintu

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:39:35
Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:30:05
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

Kysymykseni saattoi olla enemmän tai vähemmän huono, mutten suinkaan kysynyt mitä nykyinen lippulaki sanoo, vaan onko lipun tai muun omaisuuden tuhoaminen/hävittäminen muuten kuin polttamalla tuhotyötä josta tulisi rangaista.
Juu, ajattelin vain rakastella pilkun kanssa.

Minun kantani varmaankin tiedät selaamalla tätä ketjua.

sr

Quote from: AIP on 08.12.2009, 06:31:28
Onko pelihousunsa repiminen suomalaisella foorumilla vakavasti rinnastettavissa hulinointiin ja mellakointiin julkisessa tilassa (em. äbläwäblä)? Jos on, niin miksi?
Ei. Rinnastettavissa olisi:
1. Väkivallan käyttö tai sillä uhkaaminen, jota tällä foorumilla jotkut ovat esittäneet.
2. Lainsäädännöllisin keinoin touhun kieltäminen, minkä voi sanoa olevan organisoitua mellakointia, eli poliisille ja oikeuslaitokselle on delegoitu kyseisen teon tekijöiden rankaisu oman käden oikeuden sijaan. Tällä foorumilla on kannatettu lipun polttamisen kriminalisointia (tai siis tarkemmin siis sen kriminalisoinnin säilyttämistä, koska sehän on jo nyt lailla kielletty).

Lipunpolton kritisointi on täysin oikeutettua siinä, missä itse lipun poltonkin pitäisi olla.
Quote
Ymmärrän esitetyt rinnastukset, koska niillä viitataan kansanryhmälle tärkeän asian tuhoamiseen protestimielessä. Onko Suomen lipun jäljitelmän protestinomainen tuhoaminen Suomessa kuitenkin rinnastettavissa muslimeille tärkeiden asioiden herjaamiseen Suomessa, vai olisiko kohtuullista verrata muslimeille tärkeiden asioiden tuhoamiseen islamilaisten valtioiden maankamaralla, vieläpä muslimin toimesta?
Jos puhutaan liberaalista oikeusvaltiosta, niin ei ole merkitystä, herjataanko enemmistölle vai vähemmistölle tärkeää asiaa. Suhtautumisen pitää olla sama. Tietenkin, jos liberalismi heitetään roskakoriin, niin enemmistö tietenkin junttaa asiat kummassakin paikassa sellaisiksi, että enemmistön asioiden herjaaminen on kiellettyä ja vähemmistön sallittua. Suomi on liberaali valtio. Moni islamilainen valtio ei ole. Tämän vuoksi lainsäädännöissä on todennäköisesti eroa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Suomen olisi syytä luopua liberalismista, jotta lainsäädäntö olisi tältä osin verrannollinen islamilaisten lainsäädäntöön, aivan kuten Suomen ei kannata monessa muussakaan asiassa ottaa niistä mallia.
Quote
Mikä perustavanlaatuinen ero on kilvoittelulla siitä, kuka suvaitsee eniten sananvapautta ja sillä, kuka suvaitsee eniten vieraita kulttuureja? (myönnän, tähän on kylvetty provokaation siemen)
Se, että sananvapaus sisältää vain sananvapauden. Kulttuuri sen sijaan sisältää monia muitakin asioita ja jos ne rikkovat liberalismia vastaan, niin niiden suvaitsemista ei tietenkään voi liberalismilla perustella.
Quote
Miksi joillekin ihmisille on tärkeää riistää jonkin asian symbolinen merkitys toisilta ihmisiltä siinä paikassa, jossa tämä merkitys esiintyy?
Tämä ei ole oleellinen kysymys. Tässä ketjussa kukaan ei ole kannattanut lipun polttamista, vaikka jotkut ovatkin kannattaneet sitä, että lipun polttamisen tulee olla sallittua, jos joku nyt niin haluaa ilmaista mieltään. Sitä, miksi asia on esim. sille lipunpolttajalle tärkeä, pitää sinun mennä häneltä itseltään kysymään. Tai ehkä joku mediassa on sitä kysynytkin, en tiedä.

On selvää, että lipun polttaminen loukkasi joitain ihmisiä. Nämä ihmiset eivät varmaan suostu minkäänlaiseen yhteistoimintaan polttajan kanssa. Tähän heillä on täysi oikeus. Oleellinen kysymys on kuitenkin se, että onko asiat, jotka loukkaavat joitain, syytä kieltää lailla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

M.E

Hmmm. Joko meillä on ihan eri käyttöjärjestelmät tai sitten kommunikaatiomme ei vain toimi. Kokeillaan toista lähestymistapaa.

En kannata MINKÄÄN asioiden polttamista mielenosoituksissa, koska se on paloturvallisuusriski. Mutta en näe eroa sen välillä, poltetaanko siellä lakanoita vai lippuja eli se, että lipulla on symboliarvoa ei minusta tee lipunpoltosta tuomittavampaa kuin vastaavankokoisen kangaspalan polttaminen. Sama pätee risteihin, kirjoihin ja kaikkeen muuhunkin. Ei mielenosoituksissa mielestäni saa tehdä aivan mitä tahansa, mutta jos jokin toiminta kielletään, sen tulee perustua siihen, että se aiheuttaa vaaraa tai merkittävää haittaa sivullisille.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Ei tietenkään tarvitse aiheuttaa vahinkoa sivullisille. Mutta tämä nyt on sivuseikka. On itsestään selvää, että lipun polttamisen rangaistavuuteen liittyy teon mielenosoituksellinen luonne.

--

Ja mielenilmaus ei ole sama asia kuin mielipiteen ilmaus. Sananvapauden ei tarvitse esimerkiksi kattaa suoraa huutoa torilla vaikka se ei vahingoita ketään ja on mielenilmaus.

Voisitko vielä selvittää minulle, mitä eroa on mielenilmauksen ja mielipiteenilmauksen välillä? Ainoa ero, mitä minä keksin on, että mielenilmaus on lähempänä tunteiden ilmaisua kuin mielipiteenilmaisua. Mutta minusta ihmisillä on oikeus myös kertoa tunteistaan kenenkään estämättä.

Voiko saman viestin kuin lipunpoltto ilmaista myös sanallisesti? Jos voi, pitäisikö tämäkin viesti kieltää? Jos ei, niin miksi ei voi? Entä jos joku polttaalipun osana "taideteosta". Onko tämä jotenkin "väärää" taidetta, joka tulisi kieltää? (Unohtaen nyt, että meillä on lippulaki.)

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
En minä kiertänyt kysymystä vaan vastasin kuten asia mielestäni on. Sinä kehittelet nyt tikusta vääntöä vaikka loputtomiin tästä asiasta. Senaatintorilla on Tuomiokirkko. Tuomiokirkossa voi olla uskonnollinen tilaisuus. Ristin polttaminen senaatintorilla voi siten olla uskonrauhan häirintää ja sellainen laki on enkä ymmärrä miksi pitäisi kuvitella, että sellaista ei ole. Siihen liittyy toki muutakin kuin ristin poltto tai avotulen teko.  

Mikäli joku taas menee juhannushuumassaan polttamaan Senaatintorille kokkoa hänkin todennäköisesti saa rangaistuksen. Yleensäkin avotulen teko kaupungeissa on vahvasti säänneltyä. Mikäli sinä poltat ristin metsässä omissa uskonnollisissa menoissasi se tuskin on, eikä pitäisikään olla, laissa rangaistavaa.

Muutan muuten kohta käsitykseni siitä, että uskonrauhan rikkomisen  ensimmäinen osa pitäisi poistaa, koska edes sivistyneillä ihmisillä ei näköjään ole mitään käsitystä uskonnoista ja ne tarvitsevat siksi lain suojaa :)

Kyllä sinä edelleen kierrät vastaamista. Perustelit lipunpolttamisen kieltoa sillä, että se on "kansallinen arvo", jota suuri osa suomalaisista tunnustaa. Uskoisin, että todennäköisesti suuri osa suomalaisistakin pillastuisi ristinpoltosta ja samalla logiikalla sekin pitäisi kieltää. Halusin kartoittaa, olevatko mielipiteesi sisäisesti ristiriidattomia. Ikävä kyllä tämä sitten automaattisesti johtaa sananvapauden kaventumiseen muilta osin, jos uskonnollisten arvojen loukkaaminen kriminalisoidaan.

Kuten jo aiemmin totesin, niin esineiden polttaminen kaupunkialueella on turvallisuusriski ja tulee siksi kieltää. Mutta sillä poltatko ristin vain kasan puita ei mielestäni ole eroa rangaistavuuden kannalta.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Quote
Kerro minulle, mikä on "henkinen" ja mikä "materiaalinen" (tai "kansallinen") arvo.

En kerro. Asiasta on hyllymetreittäin hyvin palavia kirjoja. Mielipiteiden eroavaisuushan on siinä, että minusta lailla voidaan säätää rangaistavaksi myös arvojen loukkaaminen.

Olen hyvin pettynyt vastaukseen. Toivon totisesti, että henkisillä arvoilla et tarkoita pelkästään omia Oikeita arvojasi ja materialistisilla arvoilla Vääriä arvoja.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Quote
Miten voit loukata jotain immateriaalista ja elotonta? Voit loukata ainoastaan ihmisiä.

Eivät ne arvot tietenkään ole irrallaan elollisesta, vaikka ne eivät kuulukaan yhdelle yksilölle.

Tämä vastaus ei mielestäni sanonut yhtään mitään.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Quote
Et vastannut kysymykseen. Jos lipun poltto loukkaa kansallisia arvoja ja se on kiellettyä, miksi samojen kansallisten arvojen loukkaaminen sanallisesti tulisi olla sallittua?

Olen jo monasti tässä ketjussa selittänyt miksi lipun polttaminen ei minusta ole vain mielipiteen ilmaisu. Se on tuhoavaa toimintaa. Se, että lippu on rahallisesti mitattuna niin halpa, että jokainen voi ostaa sen itse ei minusta vaikuta asiaan, koska lipulla on niin vahva henkinen ( ei kuitenkaan hengellinen ) arvo.

Arvojen sanallinen loukkaaminen on eri asia koska sitä voidaan pitää jopa luovana toimintana ja se tarjoaa erimielisille myös reilusti tarttumapinnan johon voi vastata niin sanotusti samalta viivalta.

Hassua. Minusta myös plakaattien kirjoittaminen voi olla tuhoavaa toimintaa. Jos ei muuten, niin hyviä puita on kaadettu ihan turhaan. En silti ala kieltämään "tuhoavaa toimintaa" vain, koska se minusta on tuhoavaa. Minusta tuo on totalitaristista kontrollointia, jolla rajoitetaan ihmisten oikeutta  tehdä omaisuudellaan mitä haluaa.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Valtion ei pitäisikään olla mikään yläaste vaikka se huolestuttavasti alkaa sellaista muistuttaa. Valtion auktoriteetti tietenkin muodostuu sen kyvystä ja tavasta pitää yllä väkivaltakoneistoa, joka viime kädessä takaa sen, että asiat sujuvat sivistyneesti. Lipunpoltto on muuten muun muassa suora haaste sille. Mikäli se murtuu tilalle tulee muita väkivaltakoneistoja. Yksi avantgardistinen empiirinen koe siitä mitä symbolit merkitsevät voisi muuten olla vaikkapa Hell's Angelsien liivien polttaminen julkisesti. Kangaspalahan ne ovat, mutta itse kyllä passaisin sen demonstraation aivan täysin.

Se suora haaste on kyllä sinun korviesi välissä. Minä en näe siinä mitään haastetta vaan lähinnä säälittävää huomionkipeyttä. En minäkään polttaisi moottoripyöräkerholaisten liivejä julkisesti tai yksityisesti mutta en ole myöskään sitä mieltä, että sen pitäisi olla lailla kiellettyä.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Tässä oli nyt kyse lipun polttamisesta, josta ei itsestään selvästi voi sanoa, että se kuuluisi sananvapauden piiriin.

Ja koska sallisit sen sallisit siis ilman muuta myös ihmisten polttamisen, jos se kuuluisi perusoikeuksien piiriin? Ihmisen polttaminen on mielenilmaus, voisi jopa sanoa, että erittäin rankka mielenilmaus ja koska mielestäsi kaikki mielenilmaukset kuuluvat sananvapauden piiriin sallisit siis ihmisten polttamisen?

Aika väsynyt olkiukko. Perusoikeuksiin ei kuulu milloinkaan tappaa sivullisia, joten ihmistenpoltto on rajattu ulos.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Edelleen sinä puhut lipunpoltosta torilla tai muissa julkisissa tiloissa ihmisten perusoikeutena, jota enemmistön tyrannia uhkaa.

Asioiden polttaminen julkisissa tiloissa ei ole mielestäni perusoikeus mutta se, että mitä poltetaan, pala kangasta vai lippu, on rangaistavuuden kannalta yhdentekevää.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Ei se, että lipunpolttaminen kielletään todellakaan pakota ketään kunnioittamaan lippua.

Ei mutta se pakottaa kunnioittamaan sinun arvojasi.
"Tässäkö se elämä sitten olikin? Sanokaa heille, että sanoin jotain älykästä."

Kullervo Kalervonpoika

#324
Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 14:08:54
Mikäli et väkivaltaa hyväksy, millä tavalla kyseessä ollut kommentti sitten tuki omaa argumentaatiotasi? Siitä ainakin tuli se mielikuva että tällä pieksämisen mielialalla halusit korostaa oman näkökantasi moraalista totuutta, ja sitä että se on kansan mielipide.

Varovasti niiden tulitikkujen ja olkiukkojen kanssa siellä. Millä tavalla sinä kuvittelet tietäväsi sen, mitä minä ajattelen?

Oletko (mielestäsi kenties) meedio t.j.m.s.? ;D

Jos et usko, mene kokeilemaan onneasi, mutta älä sano, ettei Sinua ole varoitettu.
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

Kullervo Kalervonpoika

Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:09:23
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:05:50
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:49:27
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55
Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.
2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?
2. Tuhotyö
???

Onko oman omaisuuden hävittäminen tuhotyö, jonka pitää olla laitointa?

Julkisella paikalla, ilmaisukeinona ja tulta käyttäen - varsin lähellä. Jos polttopullon vilauttelusta tulee tuomio tuhotyönvalmistelusta, niin avotulen kanssa leikkiminen mielenosoituksessa alkaa olla jo jotain muuta kuin pelkkää tuhotyön valmistelua.

Ja kuten tässä ketjussa on todettu, Suomen lippua suojaa myös rikoslainsäädäntö. Se ei ole pelkkä kankaanpala.

Kaikki mikä on jonkun omaisuutta ei kuitenkaan ole täysin haltijansa harkintavallan ja mielenliikkeiden vallassa. Eläimet ovat tietysti ääriesimerkki, mutta ei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa esimerkiksi hallussaan olevaa paperirahaa - talosta tai muusta kiinteästä omaisuudesta puhumattakaan.


---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

Kullervo Kalervonpoika

Quote from: Jouko on 09.12.2009, 14:12:17
Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 14:08:54
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:03:11
En minä puolusta väkivaltaa, enkä hyväksy tuollaista käytöstä. Tosin en hyväksy lipunkaan polttoa ja silti sitäkin sattuu.

Tulen sytyttäminen julkisella paikalla ei kuulu mielipiteen- eikä ilmaisunvapauteen.

Mikäli tulen sytyttäminen sinänsä on se perimmäinen ongelma, sitten meidän pitäisi puhua siitä eikä lipuista.

Mikäli et väkivaltaa hyväksy, millä tavalla kyseessä ollut kommentti sitten tuki omaa argumentaatiotasi? Siitä ainakin tuli se mielikuva että tällä pieksämisen mielialalla halusit korostaa oman näkökantasi moraalista totuutta, ja sitä että se on kansan mielipide.
Heh. Nuotion sytyttäminen taitaa olla suurempi synti kuin Suomen lipun polttaminen. ;D

Rikoslain mukaan tietyissä olosuhteissa avotulen kanssa pelaaminen on aika raskas  rikos - kohdistui se sitten mihin tahansa.

---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

Kullervo Kalervonpoika

#327
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:39:35
Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:30:05
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

Kysymykseni saattoi olla enemmän tai vähemmän huono, mutten suinkaan kysynyt mitä nykyinen lippulaki sanoo, vaan onko lipun tai muun omaisuuden tuhoaminen/hävittäminen muuten kuin polttamalla tuhotyötä josta tulisi rangaista.

Kysymys: oletko sitä mieltä, että anarkistien kulkueessa, Suomen itsenäisyyspäivänä ja presidentin linnan välittömässä läheisyydessä tapahtuva Suomen lipun polttaminen, on lain määrittelemä "kuluneen lipun kunnioituksella tapahtuva hävittäminen"?
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

UralinViikinki

#328
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 15:57:18
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:39:35
Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:30:05
Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

Kysymykseni saattoi olla enemmän tai vähemmän huono, mutten suinkaan kysynyt mitä nykyinen lippulaki sanoo, vaan onko lipun tai muun omaisuuden tuhoaminen/hävittäminen muuten kuin polttamalla tuhotyötä josta tulisi rangaista.

Kysymys:oletko sitä mieltä, että anarkistien kulkueessa, Suomen itsenäisyyspäivänä, presidentin linnan välittömässä läheisyydessä tapahtuva Suomen lipun poltto on lain määritelemä "kuluneen lipun kunnioituksella tapahtuva hävittäminen"?

Tiedät varsin hyvin etten ole tätä mieltä. Jätetään se lippulaki tästä sillä olen jos monesti tunnustanut mitä siinä sanotaan. Kysymys onkin siitä, tulisiko laki (ainakaan nykymuodossaan) säilyttää.

Tuossa ylempänä vetosit tuleen; entä jos lippu oltaisiin saksittu palasiksi? Jos kuitenkin kiinnityt toiseen mitättömään yksityiskohtaan, eli saksien teräasemaisiin ominaisuuksiin, niin voidaan sopia että repimällä sitten. Tai jospa lippu oltaisiin poltettu kotitakassa? Olisiko lipun käytön sytykkeenä makkaranpaistossa tarpeeksi hyväksyttävää jos se ei tapahdu julkisella paikalla?

Eli voisitko perustella miksi lipun tuhoaminen (jos se on henkilölle kuuluvaa omaisuutta) tavasta riippumatta tulisi olla rangaistava teko?

Minusta anarkisteilla kuitenkin tulee olla sama oikeus ilmaisunvapauteen ja oman politiikkansa edistämiseen kuin maahanmuuttokriittisillä.

sr

Quote from: Miniluv on 09.12.2009, 14:02:48
Kanadan sananvapausketjun perusteella on syytä olettaa, että ainakin jotkin mielipiteet, joita sr ei katso voivansa hyväksyä, lakkaavat olemasta "mielipiteitä", jotka ovat oikeutettuja suojeluun.
Kuten siinä ketjussa jo sanoin, ei homoaktivistien loukkaamisessa olisi mitään väärin ja se pitääkin sallia. Kyse oli vihapuheesta, jonka tarkoituksena on tuottaa konkreettista haittaa kohteelleen ja minusta sen ja eksplisiittisten uhkausten rajanveto ei ole mitenkään yksiselitteinen, kuten siellä ketjussa osoitin.

Jos siis tähän lipunpolttoasiaan haluaisi vetää rinnastusta, niin isänmaallisten vertaaminen pedofiileihin, huumekauppiaisiin ja parittajiin (+se kaikki muu, mitä siinä tekstissä oli muutettuna niin, että homoaktivistin paikalla käytettäisiin isänmaallista) alkaisi jo ollakin vihapuhetta.

Kuten siellä ketjussa mainitsin, kysymys siitä, mikä tuota vihapuhetta on, ei ole helppo ja liian löysä tulkinta johtaa helposti väärinkäytöksiin.

Missään tapauksessa Suomen lipun polttaminen ei kuitenkaan ole samanlainen uhkaava mielenilmaus ketään ihmisryhmää vastaan kuin vertaaminen pedofiileihin, huumekauppiaisiin ja parittajiin. Se ehkä sitten jo olisikin, kun joku tässä ketjussa sanoi potkaisevansa hampaat polttajalta pois, jos hänet tapaisi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know