Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[Veli Karimies]

On ehkä hivenen kaksinaismoralistista jeesustella Lähi-idän miekkosten päästämää mekkalaa kun joku pudottaa koraanin, jos kuitenkin päästää melkein samanlaisen mekkalan kankaanpalasta.. 

Joo lähes identtisen. Pommeja ollaan räjäytelty ja osoitettu mieltä lähetystöjen ja eduskunnan edessä ja samalla rikottu julkista omaisuutta ja poltettu autoja. Eiku.

[M.E]

Hassua, kaikki muut rikokset ovat rikoksia riippumatta siitä, havaitseeko kukaan rikoksen sattuneen.

Eivät ole. Voit kotonasi tehdä aivan rauhassa asioita, joista julkisesti tehdessäsi saisit sakot. Tästä ei kai ole epäselvyyttä? ( vaikka toki jumalattomien kommareiden tavoitteena on hävittää kodin ja julkisen tilan ero, jotta he voisivat hallita myös ihmisen yksityisyyttä ). Esimerkiksi itse juuri nyt polttelen tässä piippua aivan rauhassa. Saisin sakot, jos tekisin sinnikkäästi samaa vaikka metroasemalla.

Tupakan polttaminen itsessään ei ole rikos (ja metrossakin sen polttaminenkaan ei ole rikos vaan järjestyssääntörike) vaan se, että altistat muut tupakansavulle, jonka katsotaan aiheuttavan fyysistä vahinkoa kanssaihmisille.

Entä muiden symboleiden tuhoaminen? Jos poltan ristin Senaatintorilla, kiellettyä vai sallittua (ja unoihdetaan hetkeksi paloturvallisuus ja muut säädökset)? Risti kai symboloi kristinuskoa ja kristittyjä ja sen polttaminen varmaankin loukkaa kyseisiä henkilöitä?

Jos poltat ristin Senaatintorilla saat erittäin todennäköisesti rangaistuksen Suomen nykyisten lakien mukaan. Lisäksi saat kaikkien suvaitsevien tovereidesi ikuisen tuomion rasistisesta tempusta. Mikäli sinut vielä kuvataan palavan ristin vieressä myös mahdollinen urasi USA:ssa on kerrasta poikki.

Itseäni ei ristin polttaminen loukkaisi vaan pitäisin sitä äärettömänä typeryytenä. Tosin toki toivoisin, että sekin olisi kiellettyä vähintään kaupungin järjestyssäännöissä, koska on selvästi nähtävissä, että kaikki ihmiset eivät osaa elää ihmisiksi kaupungeissa ilman ohjausta.

Vastaat asian vierestä. En kysynyt, mitä sinä tai muut ajattelevat siitä, mitä nykyinen laki sanoo asiasta tai miten se vaikuttaa uramahdollisuuksiini Yhdysvalloissa. Jos vielä jäi epäselväksi, minulla ei ole aikomusta tai haluja polttaa ristejä missään.

Kysymys oli, että pitäisikö sinusta ristinpolttaminen kieltää samoin kuin lipunpolttaminen. Jos kyllä, niin miksi?

Se siis tarkoitti sitä, että mikäli ei ole lakia sanktioimassa ja estämässä tuollaisia tekoja voi rangaistus muodostua huomattavasti kovemmaksi. Et kai oleta, että ne jotka paheksuvat tyytyisivät vain loputtomasti argumentoimaan "tieteellisesti" mikäli vastapuoli hyppii pöydillä?

Eli tarkoitat, että koska jotkut ihmiset eivät osaa hillitä itseään nähdessään palavan lipun ja saattavat ryhtyä pahoinpitelemään polttajaa, niin polttajia on suojeltava itseltään kriminalisoimalla lipunpoltto. Eikö samalla logiikalla voida kriminalisoida Koraaninpoltto, koska osa muslimeista todennäköisesti käy väkivaltaiseksi?

Minä en muuten ole tässä loukkaantumassa yhtään sen enempää, kuin sinä olet loukkaantunut nykyisestä laista, jota itse en näe tarpeelliseksi muuttaa.

Sitten en todellakaan ymmärrä, miksi lipunpoltto on sinusta pidettävänä rikollisena.

No tuo kanta poikkeaa huomattavasti siitä mikä on Suomessa yleinen käsitys lipun merkityksestä. Monille lippu siis symboloi arvoja, jotka eivät ole ostettavissa ja myytävissä. Se ei ole ollenkaan sama asia kuin ostetut housut tai joku muu kangaspala.

Onko lipunpolttaminen jotain niin kamalaa, että kukaan ei voi sanallisesti edes tahtoessaan loukata kansallisia arvojasi? Voisin kuvitella, että olisin enemmän järkyttynyt, jos joku huutaisi sanallisia loukkauksia Suomalaisia arvoja vastaan kuin lipunpolttamisesta.

Jos olet samaa mieltä kanssani, niin miksi tätä mielipiteenilmaisua ei tule kieltää lailla mutta kangaspalan poltto tai häpäisy tulee?

Tätä nyt on ihan turha jatkaa. Sinä et tunnusta kansallisten arvojen ( tai ilmeisesti yleensäkään henkisten arvojen ) merkitystä sillä tasolla, että niiden loukkaaminen voisi olla rangaistavaa ja pidät ilmeisesti myös kirjojen mielenosoituksellista polttamista mielipiteen ilmaisuna. Ei se minua häiritse, mutta itse en pidä noita tekoja minään mielipiteen ilmaisuna vaan tekoina, jotka voivat olla lainkin mukaan rangaistavia.

Minä en pidä mitään arvoja niin pyhänä, että sille olisi annettava lainsuoja kritiikkiä tai pilkkaa vastaan. Ja noin yleisesti, arvot eivät ole ajattelevia ja tietoisia olentoja, joten niitä ei voi loukata - vain ihmisiä voi loukata.

Kyllä, kirjojen polttaminen voi olla mielipiteenilmaisua, näin ei kuitenkaan välttämättä aina ole. Siis jos ymmärsin sinua oikein, niin sinusta kirjojen polton pitäisi olla samalla tavalla laitonta kuin lipunpoltto? Pitäisikö myös Koraanin polttaminen tai tuhoaminen kriminalisoida?

Minusta esineiden polttaminen voi hyvinkin olla mielipiteen ilmaisua. Ja vaikka se ei olisikaan, niin se tulisi sallia jo omistusvapauden takia. Pääsääntönän arvioidessani toiminnan eettisyyttä, mietin ensin, aihetuttaako toiminta epäeettistä haittaa jollekulle toiselle (eettisellä haitalla tarkoitan esim tilannetta, jossa X tulee torille myymään mansikoita. Y, joka myös myy mansikoita kärsii, koska lisääntynyt tarjonta laskee hintoja). Jos ei, niin toiminta on silloin mielestäni hyväksyttävää. Pelkkä ärsytys ei ole riittävä syy kieltää mitään.

No tuo nyt pätee mihin tahansa. On ongelmien pakoilua kieltää punaisia päin käveleminen ( mahdollisuus muiden kuin kävelijän loukkaantumisen on lähes olematon ) ja teeskennellä, että kukaan ei haluaisi kävellä päin punaisia.

Punaisia päin kävely ei ole kiellettyä siksi, että se olisi vain ärsyttävää. Se on kielletty, koska se aihettaa vaaraa muille liikenteessä liikkujille. Lipunpolttaminen tuottaa lähinnä ärsytyssä sivullisille. Mitään konkreettista haittaa siitä ei aiheudu kenellekkään.

[Kullervo Kalervonpoika]

On ehkä hivenen kaksinaismoralistista jeesustella Lähi-idän miekkosten päästämää mekkalaa kun joku pudottaa koraanin, jos kuitenkin päästää melkein samanlaisen mekkalan kankaanpalasta...  

On hivenen kaksinaamaista huutaa muhammedkuvien jälkeisen - arabimaissa tapahtuneen - Tanskan lippujen polttamisesta kimpaantumisen jälkeen, oikeastaan yhtään mitään.

Lippu on paljon muutakin kuin pelkkä kankaanpala.

Lippu on joukon symboli ja sen menettäminen tai häpäiseminen, on myös koko sen lipun taakse kerääntyneen joukon menettämistä tai häpäisemistä.

Isoisäni kaatui Suomen lipun alla taistellessaan talvisodassa - kuka sen merkityksen haluaa häväistä, on tasaisella (henkisesti) kanssani sen jälkeen.

[Olli Juntunen]

On ehkä hivenen kaksinaismoralistista jeesustella Lähi-idän miekkosten päästämää mekkalaa kun joku pudottaa koraanin, jos kuitenkin päästää melkein samanlaisen mekkalan kankaanpalasta...  

On hivenen kaksinaamaista huutaa muhammedkuvien jälkeisen - arabimaissa tapahtuneen - Tanskan lippujen polttamisesta kimpaantumisen jälkeen, oikeastaan yhtään mitään.

Lippu on paljon muutakin kuin pelkkä kankaanpala.

Lippu on joukon symboli ja sen menettäminen tai häpäiseminen, on myös koko sen lipun taakse kerääntyneen joukon menettämistä tai häpäisemistä.

Isoisäni kaatui Suomen lipun alla taistellessaan talvisodassa - kuka sen merkityksen haluaa häväistä, on tasaisella (henkisesti) kanssani sen jälkeen.

Taas uhkauksia väkivallalla jonkun symbolin takia. Jos joku häpäisee Suomen lippua, millä tavalla hän muka häpäisee silloin veteraaneja? Suurin osa veteraaneista tuskin arvosti lippua kovin korkealle. Ja vaikka se kuinka luokkaisi ja häpäisisi isoisääsi ja sinua, niin entä sitten? Ihmisillä on oltava oikeus loukata toisiaan. Oletko eri mieltä?

Edes armeijassa Suomessa lippu ei ole ollut koskaan mitenkään erityisen pyhä. Joissakin muissa maissa lippu on kyllä nähty esimerkiksi vallankumouksen symbolina ja siten korvaamattomana. Nykyäänkään Suomen armeijassa lippuun ei kiinnitetä kovin paljoa huomiota, kun täytyy huolehtia niistä oikeasti tärkeistä asioista.

Tämä on myös tänään armeijassa täyden työpäivän tehneen isäni mielipide.

[Kullervo Kalervonpoika]

Taas uhkauksia väkivallalla jonkun symbolin takia.

Millä helvetin väkivallalla? Jos et osaa äidinkielelläsi lukea tai et ymmärrä lukemaasi, jätä kommentoimatta.

Jos joku häpäisee Suomen lippua, millä tavalla hän muka häpäisee silloin veteraaneja? Suurin osa veteraaneista tuskin arvosti lippua kovin korkealle. Ja vaikka se kuinka luokkaisi ja häpäisisi isoisääsi ja sinua, niin entä sitten? Ihmisillä on oltava oikeus loukata toisiaan. Oletko eri mieltä?

Eli et osaa ihan oikeasti lukea (tai et ymmärrä lukemaasi)?

Edes armeijassa Suomessa lippu ei ole ollut koskaan mitenkään erityisen pyhä.

On. Lippu on nimenomaan armeijassa pyhä. Häpeä joukolle, joka menettää lippunsa. Takaisin koulunpenkille - hus.

Nykyäänkään Suomen armeijassa lippuun ei kiinnitetä kovin paljoa huomiota, kun täytyy huolehtia niistä oikeasti tärkeistä asioista.

Höpö.

Tämä on myös tänään armeijassa täyden työpäivän tehneen isäni mielipide.

Höpö, höpö.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mä en ymmärrä joidenkin logiikkaa. Mua ei ainakaan häpäistä jollakin kangaspalan poltolla. Pirun herkkänahkainen pitää olla, jos tuntee itsensä häväistyksi sen jälkeen. Ymmärrän että naiset tuntevat itsensä häväistyksi raiskauksen jälkeen, mutta hyvin herkkänahkainen saa olla, mikäli joku jaksaa tosissaan välittää lipun poltosta. Tuntuu ettei sellaisella ole oikeaa elämää. Ja kaikkein naurettavinta ovat nämä muiden puolesta loukkaantujat. Ainakaan kukaan mun tuntema sotainvalidi ei jaksanut ottaa lipun polttoa itseensä ja tuntenut itseään häväistyksi. Miksi silloin loukkaannutte muiden puolesta?

Tämä voi tietysti olla vaikea asia ymmärtää,mutta yritän selittää.

Ammoisista ajoista asti lippu on ollut (sota)joukon tunnus. Sen alla on taisteltu, sen eteen on kaaduttu ja sitä on varjeltu.

Se ei ole pelkkä pala kangasta. Se on joukkoa yhdistävä  symboli.

Kuten olen aikaisemminkin sanonut, jos ihminen joka vastustaa Euroopassa ulkopuolisten maahanmuuttoa, eikä kunnioita omaa kansaansa ja kulttuuriaan, niin hän on minun mielestäni samaa sakkia ympäri maailman tunnetun White Power World Wide-sakin kanssa.

[IDA]

Tupakan polttaminen itsessään ei ole rikos (ja metrossakin sen polttaminenkaan ei ole rikos vaan järjestyssääntörike) vaan se, että altistat muut tupakansavulle, jonka katsotaan aiheuttavan fyysistä vahinkoa kanssaihmisille.

Tupakan poltto oli vain esimerkki. Voit kotonasi tehdä monia muitakin asioita, joista julkisesti tehtynä saisit sakot. Pointti on siis se, että ei pelkästään teko vaan sen luonne ( missä ja milloin tehty jne... ) kokonaisuudessaan määrää tällaisissa tapauksissa sen onko teko rangaistava.

Kysymys oli, että pitäisikö sinusta ristinpolttaminen kieltää samoin kuin lipunpolttaminen. Jos kyllä, niin miksi?

Ei pitäisi samalla tavoin kuin lipun polttaminen, koska kyse on eri asioista. Ristin polttaminen esimerkiksi Senaatintorilla ( kirkon edessä ) olisi uskonrauhan häirintää, jonka vakavuus riippuisi siitä millaisissa olosuhteissa se on tehty.

Eli tarkoitat, että koska jotkut ihmiset eivät osaa hillitä itseään nähdessään palavan lipun ja saattavat ryhtyä pahoinpitelemään polttajaa, niin polttajia on suojeltava itseltään kriminalisoimalla lipunpoltto. Eikö samalla logiikalla voida kriminalisoida Koraaninpoltto, koska osa muslimeista todennäköisesti käy väkivaltaiseksi?

Ei nyt täysin noin - kyllä kunnon ihmiset hyvin pitkälle osaavat hillitä itsensä; lipunpolttaja ei osaa. Kuten jo totesinkin myös kirjojen ja muidenkin henkisten tuotteiden mielenosoituksellisen tuhoamisen voisi aivan hyvin kieltää lailla. Koraani on kirja.

Sitten en todellakaan ymmärrä, miksi lipunpoltto on sinusta pidettävänä rikollisena.

No johan totesin, että pidän henkisiä ja kansallisia arvoja sellaisina, että niiden loukkaamisesta voidaan säätää rangaistus lailla. En minä Thaimaan kuninkaan törkeästä arvostelustakaan loukkaannu, mutta minusta on täysin ok, jos thaimaalaiset lätkäisevät siitä tuomion. Ja tämä oli esimerkki, joka kuvasi kansallisten arvojen erilaisuutta, jotta ei mentäisi siihen pitääkö Suomessa säätää presidentin arvostelun kieltävä laki.

Onko lipunpolttaminen jotain niin kamalaa, että kukaan ei voi sanallisesti edes tahtoessaan loukata kansallisia arvojasi? Voisin kuvitella, että olisin enemmän järkyttynyt, jos joku huutaisi sanallisia loukkauksia Suomalaisia arvoja vastaan kuin lipunpolttamisesta.

Jos olet samaa mieltä kanssani, niin miksi tätä mielipiteenilmaisua ei tule kieltää lailla mutta kangaspalan poltto tai häpäisy tulee?

Ei kyse ole minun kansallisista arvoistani. Eikä siis siitäkään mikä sinua tai minua loukkaa enemmän. Lippua yleisesti pidetään koko kansankunnan tunnuksena, ei pelkkänä kangaspalana.

Minä en pidä mitään arvoja niin pyhänä, että sille olisi annettava lainsuoja kritiikkiä tai pilkkaa vastaan. Ja noin yleisesti, arvot eivät ole ajattelevia ja tietoisia olentoja, joten niitä ei voi loukata - vain ihmisiä voi loukata.

En minäkään pidä lippua pyhänä. Mutta se ei oleellista. Mielenosoituksellinen tuhoaminen ei ole kritiikkiä tai pilkkaa vaan mielenosoituksellista tuhoamista. Sen pitäisi moraalin, hyvän käytöksen, erilaisten järjestyssääntöjen ja lakien tasolla olla vakavuudestaan riippuen kiellettyä. Kansallisten tunnusten loukkaamattomuus liittyy tavallaan siihen moraaliseen legimiteettiin, jolla yleensä voi pitää järjestystä yllä.

Kyllä, kirjojen polttaminen voi olla mielipiteenilmaisua, näin ei kuitenkaan välttämättä aina ole. Siis jos ymmärsin sinua oikein, niin sinusta kirjojen polton pitäisi olla samalla tavalla laitonta kuin lipunpoltto? Pitäisikö myös Koraanin polttaminen tai tuhoaminen kriminalisoida?

No viittaan nyt noihin edellisiin. Ei tässä nopeasti parempaa selitystä tule. Ehkä kirjoitamme aiheesta kirjan

Minusta esineiden polttaminen voi hyvinkin olla mielipiteen ilmaisua. Ja vaikka se ei olisikaan, niin se tulisi sallia jo omistusvapauden takia. Pääsääntönän arvioidessani toiminnan eettisyyttä, mietin ensin, aihetuttaako toiminta epäeettistä haittaa jollekulle toiselle (eettisellä haitalla tarkoitan esim tilannetta, jossa X tulee torille myymään mansikoita. Y, joka myös myy mansikoita kärsii, koska lisääntynyt tarjonta laskee hintoja). Jos ei, niin toiminta on silloin mielestäni hyväksyttävää. Pelkkä ärsytys ei ole riittävä syy kieltää mitään.

Itse siis pidän oikeasti noita henkisiä arvoja yhtä tärkeinä - tärkeämpinäkin - kuin materiaalisia arvoja. Muistutan kuitenkin, että lipun mielenosoituksellisesta tuhoamisesta - ja vastaavasta epäkunnioittavasta käytöksestä - rangaistukset määrittyvät demokraattisen lainsäädäntöprosessin kautta, eli en ole ajamassa mitään teo- tai autokratiaa. Esimerkiksi itse vastustaisin sitä, että lipun polttamisesta tuomittaisiin vankeuteen, en sitä, että siitä saa sakot.

[Hob]

Se ei ole pelkkä pala kangasta. Se on joukkoa yhdistävä  symboli.

Kerro mulle Kullervo. Miksvarten se lippu on tärkeämpi kuin ne asiat mitä se symboloi?
Vai eikö näitä asioita mielestäsi voi erottaa toisistaan?

[Jari-Petri Heino]

Jos suomalainen polttaa Suomen lipun on asia aivan sama, kuin muslimi polttaisi koraanin. Itse en käsitä suomalaista ihmistä joka polttaa sen valtion lipun, mikä on antanut hänellekkin mahdollisuuden vapaaseen elämään.
Enemmän ymmärtäisin muslimia, joka polttaa koraanin.
Jos taas ulkomaalainen polttaa Suomen lipun, sillä ei ole mitään merkitystä, se on pelkkä provo.

Isänmaallisuudesta ei tarvi puhua, vain todellisuuden ja arvomaailman menetyksestä ja esimerkiksi loukkauksesta niitä kohtaan, jotka ovat tuon lipun, eli sen symbolisen arvon puolesta kuolleet. Polttajan omat isovanhemmat ovat näin saattaneet joutua tekemään.

Liian monella suomalaisnuorella ei ole mitään käsitystä, miksi heillä on niinkin hyvä olla kuin on.

[Kullervo Kalervonpoika]

Se ei ole pelkkä pala kangasta. Se on joukkoa yhdistävä  symboli.

Kerro mulle Kullervo. Miksvarten se lippu on tärkeämpi kuin ne asiat mitä se symboloi?
Vai eikö näitä asioita mielestäsi voi erottaa toisistaan?

Tuossa ylempänä hietane jo ehti kiteyttämään asian aika hyvin. Lyhyesti, kuka polttaa Suomen lipun, kusee niiden ihmisten arvon päälle, jotka ovat menettäneet henkensä sen (ja sen edustaman asian vuoksi) - esimerkiksi kaatuneen isosisäni muiston päälle.

Ilman nationalismia ja isänmaata oleva maahanmuuttokriittisyys on puhdasta rasismia.

[GATEKEEPER]

Jotenkin saan sellaisen kuvan että yrittämällä perustella lipun polton salliminen, saataisiin sama pätemään mm. tähän monesti mainittuun koraaniin. Minä en lähtisi polttamaan lippuja, saatika koraaneja tai raamattuja. Etenkään provosoivassa mielessä julkisesti. Polttelu kuuluu edelleen sen rikkauden piiriin jota kovin moni täällä tuntuu vastustavan. Meillä täällä suomessa on muitakin vaihtoehtoja toimia, vielä.

[Taustavaikuttaja]

Jotenkin saan sellaisen kuvan että yrittämällä perustella lipun polton salliminen, saataisiin sama pätemään mm. tähän monesti mainittuun koraaniin. Minä en lähtisi polttamaan lippuja, saatika koraaneja tai raamattuja. Etenkään provosoivassa mielessä julkisesti. Polttelu kuuluu edelleen sen rikkauden piiriin jota kovin moni täällä tuntuu vastustavan. Meillä täällä suomessa on muitakin vaihtoehtoja toimia, vielä.

Jätetäänkö samalla ne loukkaavat puheet puhumatta, tekstit kirjoittamatta ja pilakuvat piirtämättä?

[GATEKEEPER]

Mä en ymmärrä joidenkin logiikkaa. Mua ei ainakaan häpäistä jollakin kangaspalan poltolla. Pirun herkkänahkainen pitää olla, jos tuntee itsensä häväistyksi sen jälkeen. Ymmärrän että naiset tuntevat itsensä häväistyksi raiskauksen jälkeen, mutta hyvin herkkänahkainen saa olla, mikäli joku jaksaa tosissaan välittää lipun poltosta. Tuntuu ettei sellaisella ole oikeaa elämää. Ja kaikkein naurettavinta ovat nämä muiden puolesta loukkaantujat. Ainakaan kukaan mun tuntema sotainvalidi ei jaksanut ottaa lipun polttoa itseensä ja tuntenut itseään häväistyksi. Miksi silloin loukkaannutte muiden puolesta?

Luulempa vaan että veteraanit jotka ovat uutisesta kuulleet ovat sisimmässään kyllä päätään pyöritelleet, joilla ymmärrystä on vielä jäljellä sen vertaa korkean ikänsä ja kokemustensa jäljiltä. On olemassa hiljainen paheksunta josta voi jäädä palo kytemään sisään pitkäksikin aikaa. Mutta jos on aika tullut vastaan ja voimat ehtyneet, tuskin kovin suurta ääntäkään enää saadaan kuulumaan protesstiksi.

[GATEKEEPER]

Jotenkin saan sellaisen kuvan että yrittämällä perustella lipun polton salliminen, saataisiin sama pätemään mm. tähän monesti mainittuun koraaniin. Minä en lähtisi polttamaan lippuja, saatika koraaneja tai raamattuja. Etenkään provosoivassa mielessä julkisesti. Polttelu kuuluu edelleen sen rikkauden piiriin jota kovin moni täällä tuntuu vastustavan. Meillä täällä suomessa on muitakin vaihtoehtoja toimia, vielä.

Jätetäänkö samalla ne loukkaavat puheet puhumatta, tekstit kirjoittamatta ja pilakuvat piirtämättä?

Riippuu mihin pilakuvat piirretään. Suomen lippuun, koraaniin vai tavalliseen tulostuspaperrin?

Ja kukahan polttelee taas lippuja niiden kuvien takia? Täällä tuskin kukaan poltttaa Iranin lippuja jos Tavjasta joku Iranilainen piirtelee hassuja kuvia? Tai Jeesuksesta? Asia on niin että Islam edustaa laajenevaa asiaa, invaasiota. Toisaalla suomi yrittää säilyttää itsenäisyytensä, pysyä. Meillä ei päde samat säännöt kaikista asioista, vaikka joistain samoista asioista loukkaannutaan yhtä lailla. Niin kauan kuin musumaanit loukkaantuvat pilakuvista, on minullakin syy olla murheellinen jos lippumme polteltaan. Jos sallimme oman lippumme polton, voitte olla varmoja että islam siitä viis veisaa pätkääkään. Jos taas sallimme koraanin polton, taas älähtää jokin ryhmä maailmalla ja liput palaa.

Jokatapuaksessa jossittelu on turhaa, niin kauan kuin suomen lait pätee suomessa. Oli niillä symboolista arvoa tai ei. Siitä vaan, ehdotteleemaan aloitetta eduskuntaan että saadaan poltella rauhassa lippuja.

[JM-K]

Minä vastustan maahanmuuttoa pelkästään taloudellisten syiden vuoksi. Musta Suomeen voi tulla tekemään töitä, mutta ei elämään muiden rahoilla.

Aika samoilla linjoilla ollaan. Taloudelliset syyt ne minullakin suurimmat vaikuttajat ovat. Tosin en vastusta maahanmuuttoa itsessään, vastustan vain Suomelle ja suomalaisille haitallista maahanmuuttoa, sosiaaliturvapaikanhakua siis.

[Hiidenlintu]

Jotenkin saan sellaisen kuvan että yrittämällä perustella lipun polton salliminen, saataisiin sama pätemään mm. tähän monesti mainittuun koraaniin. Minä en lähtisi polttamaan lippuja, saatika koraaneja tai raamattuja. Etenkään provosoivassa mielessä julkisesti. Polttelu kuuluu edelleen sen rikkauden piiriin jota kovin moni täällä tuntuu vastustavan. Meillä täällä suomessa on muitakin vaihtoehtoja toimia, vielä.

Rautakangesta: Kukaan ei vaatinut, että lippuja yms. tulisi voida polttaa ihan normaalina meininkinä. Lippujen yms. polttaminen on mautonta ja huonoa käytöstä.

Olennaista on se, tuleeko mauttomuudesta ja huonosta käytöksestä olla juridisia seuraamuksia. Yleensä ne asiat, joita pidetään ei-toivottavana käytöksenä, mutta jotka eivät ole juridisesti tuomittavia saavat osakseen paljon tiukempaa kontrollia sosiaalisen paineen takia.* Esimerkiksi piereskely ruokapöydässä on helvetin huonoa käytöstä, mutta ei ole mitään syytä ryhtyä kriminalisoimaan sitä, sillä vaikutus olisi 100% varmuudella täysin päinvastainen; pöydissä piereskeltäisiin nykyistä enemmän ihan vain siksi, että protestoitaisiin typeriä ja kontrollihakuisia lakeja vastaan. Siitä saattaisi jopa tulla sosiaalisesti hyväksyttyä, kun se yhdistettäisiin kapinointiin lainsäätäjiä kohtaan.

*Esimerkki: Vaikka Amsterdamissa minkä tahansa huumeen käyttäminen on de jure laillista, ei sen useampi käytä ko. substansseja kuin Suomessa, sillä tuolloin leimautuisi narkkariksi ja elämäntapaluuseriksi, jonka kanssa kukaan normaali ihminen ei halua olla tekemisissä.

[M.E]

Ilman nationalismia ja isänmaata oleva maahanmuuttokriittisyys on puhdasta rasismia.

Höpöhöpö.

Maahanmuuttoa voi vastustaa ihan järkipohjalta ilman mitään nationalistista semantiikkaa tai rasismia. Minä en vastusta ihmisten tuloa alueelta X sinänsä. Minä vastustan vaarallisten ja kalliiksi käyvien ihmisten maahantuontia ja syystä tai toisesta nuo vaaralliset ja kalliiksi käyvät ihmiset näyttäisivät tulevan tietyiltä aluilta X. Minä toivotan tervettulleeksi jokaisen somalin, joka pystyy osoittamaan, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

[Hiidenlintu]

Ilman nationalismia ja isänmaata oleva maahanmuuttokriittisyys on puhdasta rasismia.

Höpöhöpö.

Maahanmuuttoa voi vastustaa ihan järkipohjalta ilman mitään nationalistista semantiikkaa tai rasismia. Minä en vastusta ihmisten tuloa alueelta X sinänsä. Minä vastustan vaarallisten ja kalliiksi käyvien ihmisten maahantuontia ja syystä tai toisesta nuo vaaralliset ja kalliiksi käyvät ihmiset näyttäisivät tulevan tietyiltä aluilta X. Minä toivotan tervettulleeksi jokaisen somalin, joka pystyy osoittamaan, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

Näin hypoteettisena kysymyksenä; toivottasitko jokaisen tällaisen somalin tervetulleeksi, mikäli heitä olisi esimerkiksi 15 miljoonaa?

[Jyri Suominen]

Maahanmuuttoa voi vastustaa ihan järkipohjalta ilman mitään nationalistista semantiikkaa tai rasismia. Minä en vastusta ihmisten tuloa alueelta X sinänsä. Minä vastustan vaarallisten ja kalliiksi käyvien ihmisten maahantuontia ja syystä tai toisesta nuo vaaralliset ja kalliiksi käyvät ihmiset näyttäisivät tulevan tietyiltä aluilta X. Minä toivotan tervettulleeksi jokaisen somalin, joka pystyy osoittamaan, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

Näin minäkin toivon.

Sieltä kuitenkin tullaan pääasiallisesti rikosten keskeltä tähänkin maahan, integroituminen sekä mahdollisesti yhteistyöhalu (temperamentti itsensä suojelemiseen tai toisten vahingoittamisis tarkoituksessa)ontuu pahasti, kun ovat omassa lähtömaassaan siis oppineet elämään rikollisuuden, ihmisten salakujetusten (myös pakolaisten) huumeiden, tasa-arvottomuuden, väkivallan ja terrorismin kanssa,
on sopeutuminen varmasti vaikeaa varsinkin ilman ammattiapuakin.

Heidän kasvuympäristönsä muovaa heistä sen arvomaailman minkä he katsovat omaksi parhaakseen välittämättä välttämättä paremmasta/lainkuuliaisesta elämästä jo ennalta opittujen asioiden perusteella.

[Hob]

Näin hypoteettisena kysymyksenä; toivottasitko jokaisen tällaisen somalin tervetulleeksi, mikäli heitä olisi esimerkiksi 15 miljoonaa?

Hypoteettisesti, kyllä. Käytännössä näin ei tapahdu, koska jos löytyisi 15 miljoonaa somalia jotka voisivat pelata suomalaisen yhteiskunnan säännöillä mitään pakolaisongelmaa ei olisi olemassakaan. Jos kaikki tanskalaiset, norjalaiset ja ruotsalaiset (autonpolttajajengi poislukien) haluavat muuttaa Suomeen, tervetuloa.

[M.E]

Tupakan polttaminen itsessään ei ole rikos (ja metrossakin sen polttaminenkaan ei ole rikos vaan järjestyssääntörike) vaan se, että altistat muut tupakansavulle, jonka katsotaan aiheuttavan fyysistä vahinkoa kanssaihmisille.

Tupakan poltto oli vain esimerkki. Voit kotonasi tehdä monia muitakin asioita, joista julkisesti tehtynä saisit sakot. Pointti on siis se, että ei pelkästään teko vaan sen luonne ( missä ja milloin tehty jne... ) kokonaisuudessaan määrää tällaisissa tapauksissa sen onko teko rangaistava.

Mutta kaikissa noissa asioissa kiellon syynä on vahingon aiheuttaminen sivullisille, ei se, että teko itsessään olisi kiellettyä. Ja tyypillisesti tästä ei säädetä rikoslaissa vaan erillaisissa järjestyssäännöissä.

Ei pitäisi samalla tavoin kuin lipun polttaminen, koska kyse on eri asioista. Ristin polttaminen esimerkiksi Senaatintorilla ( kirkon edessä ) olisi uskonrauhan häirintää, jonka vakavuus riippuisi siitä millaisissa olosuhteissa se on tehty.

Kierrät edelleen kysymystä. Kuvitellaan, että lakia uskonrauhanrikkomisesta ei ole. Jos kasan puita polttaminen Senaatintorilla on sallittua, miksi ristinmuotoisen puukasan polttaminen ei pitäisi olla? Entä, jos sanon, etten polta ristiä vaan jättimäisen T-kirjaimen protestina teen ylivallalle yhteiskunnassamme?

Ei nyt täysin noin - kyllä kunnon ihmiset hyvin pitkälle osaavat hillitä itsensä; lipunpolttaja ei osaa. Kuten jo totesinkin myös kirjojen ja muidenkin henkisten tuotteiden mielenosoituksellisen tuhoamisen voisi aivan hyvin kieltää lailla. Koraani on kirja.

Kirja on läjä paperia ja mustetta. Se on hyvin materiaalinen. Poikkeuksen muodostaa tietysti sellainen kirja, joka on uniikki kappale. Tuolloin sen polttaminen tuhoaisi pitkälti myös sen sisältämän informaation (jota voisin kutsua ehkä "henkiseksi"). No, ainakin olet johdonmukainen sen suhteen, että myös Koraanin polttaminen tulisi kieltää.

No johan totesin, että pidän henkisiä ja kansallisia arvoja sellaisina, että niiden loukkaamisesta voidaan säätää rangaistus lailla. En minä Thaimaan kuninkaan törkeästä arvostelustakaan loukkaannu, mutta minusta on täysin ok, jos thaimaalaiset lätkäisevät siitä tuomion. Ja tämä oli esimerkki, joka kuvasi kansallisten arvojen erilaisuutta, jotta ei mentäisi siihen pitääkö Suomessa säätää presidentin arvostelun kieltävä laki.

Kerro minulle, mikä on "henkinen" ja mikä "materiaalinen" (tai "kansallinen") arvo. Miten voit loukata jotain immateriaalista ja elotonta? Voit loukata ainoastaan ihmisiä.

Onko lipunpolttaminen jotain niin kamalaa, että kukaan ei voi sanallisesti edes tahtoessaan loukata kansallisia arvojasi? Voisin kuvitella, että olisin enemmän järkyttynyt, jos joku huutaisi sanallisia loukkauksia Suomalaisia arvoja vastaan kuin lipunpolttamisesta.

Jos olet samaa mieltä kanssani, niin miksi tätä mielipiteenilmaisua ei tule kieltää lailla mutta kangaspalan poltto tai häpäisy tulee?

Ei kyse ole minun kansallisista arvoistani. Eikä siis siitäkään mikä sinua tai minua loukkaa enemmän. Lippua yleisesti pidetään koko kansankunnan tunnuksena, ei pelkkänä kangaspalana.

Et vastannut kysymykseen. Jos lipun poltto loukkaa kansallisia arvoja ja se on kiellettyä, miksi samojen kansallisten arvojen loukkaaminen sanallisesti tulisi olla sallittua? Lippua pidetään yleisesti kansakunnan symbolina, mutta päätelmä siitä, että enemmistö haluaisi sen polton kielletyksi on pelkkää spekulaatiota. Suomi ei suistunut radaltaan lipunpolton takia ja kansa ei verenmaku suussaan noussut barrikadeille vaatien anarko-markon rankaisua.

En minäkään pidä lippua pyhänä. Mutta se ei oleellista. Mielenosoituksellinen tuhoaminen ei ole kritiikkiä tai pilkkaa vaan mielenosoituksellista tuhoamista. Sen pitäisi moraalin, hyvän käytöksen, erilaisten järjestyssääntöjen ja lakien tasolla olla vakavuudestaan riippuen kiellettyä. Kansallisten tunnusten loukkaamattomuus liittyy tavallaan siihen moraaliseen legimiteettiin, jolla yleensä voi pitää järjestystä yllä.

Minusta sinä tässä myönnät, että asioiden polttaminen voi olla kannanotto; puhut "mielenosoituksellisesta tuhoamisesta". Mitä se tarkoittaa? Tuhoamista, joka tapahtuu mielenosoitustarkoituksessa. Mielenosoitus puolestaan ON mielenilmaisua ja kuuluu siis sananvapauden piiriin.

Et kai nyt vakavissasi usko, että lippujenpoltto jotenkin vähentäisi valtion auktoriteettiä? Minusta asia on juuri päinvastoin. Jos valtio provosoituisi lipunpoltosta, se käyttäytyisi kuin pahainen kakara, joka suuttuu lapsellisesta nimittelystä ja käy sitten pieksämässä pienemmän suunsoittajan.

Kyllä, kirjojen polttaminen voi olla mielipiteenilmaisua, näin ei kuitenkaan välttämättä aina ole. Siis jos ymmärsin sinua oikein, niin sinusta kirjojen polton pitäisi olla samalla tavalla laitonta kuin lipunpoltto? Pitäisikö myös Koraanin polttaminen tai tuhoaminen kriminalisoida?

No viittaan nyt noihin edellisiin. Ei tässä nopeasti parempaa selitystä tule. Ehkä kirjoitamme aiheesta kirjan

Tulkitsen vastauksen niin, että myös Koraanin polton tulisi olla laitonta. Pidän tätä sananvapauden vastaisena mutta annan tunnustusta sinulle siitä, että olet asiassa looginen; jos huononkin kirjan polttaminen tulee kieltää, sen pitää koskea myös sitten kaikkia kirjoja.

Itse siis pidän oikeasti noita henkisiä arvoja yhtä tärkeinä - tärkeämpinäkin - kuin materiaalisia arvoja. Muistutan kuitenkin, että lipun mielenosoituksellisesta tuhoamisesta - ja vastaavasta epäkunnioittavasta käytöksestä - rangaistukset määrittyvät demokraattisen lainsäädäntöprosessin kautta, eli en ole ajamassa mitään teo- tai autokratiaa. Esimerkiksi itse vastustaisin sitä, että lipun polttamisesta tuomittaisiin vankeuteen, en sitä, että siitä saa sakot.

Demokratiassa demokraattisella päätöksentekoprosessilla ei voida säätää lakeja, jotka rajoittavat tiettyjä perusoikeuksia, kuten sananvapautta. Jos enemmistö suomalaisista kannattaisi noitavainojen aloittamista, toteaisitko edelleen samaan sävyyn, että tässä vainotaan noitia nyt demokraattisesti?

Se, että tehdään, mitä enemmistö sanoo, ei ole demokratiaa vaan enemmistön harjoittamaa tyranniaa. Demokratiaa on, että tehdään, mitä enemmistö sanoo, kuitenkin niin, että edes enemmistö ei voi poistaa ihmisten perusoikeuksia.

Minä en halua alkaa tappelemaan arvovalinnoista. Voin hyväksyä sen, että joku on sitä mieltä, että kaikkien tulisi pakottaa kunnioittamaan jotain tiettyä arvojoukkoa. Mutta sitä, että henkilö sanoo mielipiteensä olevan yhteensopiva sananvapuden ja muiden perusoikeuksien kanssa, en voi hyväksyä.

Näin hypoteettisena kysymyksenä; toivottasitko jokaisen tällaisen somalin tervetulleeksi, mikäli heitä olisi esimerkiksi 15 miljoonaa?

En. On minullakin sellainen kipupiste, jota en halua ylittää. Ihmisen perusluonteeseen kuuluu halu elää homogeenisessä yhteisössä. Jos ulkomaalaisten - olivat he sitten somaleja tai saksalaisia - osuus kasvaa yli tietyn prosenttiosuuden X. Minä alan lyömään jarrua kaikelle maahantulolle. Minä haluan elää yhteiskunnassa, jossa ehdoton enemmistö on kasvanut samaan kulttuuriin kuin minä.

[JR]

No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

[M.E]

No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

Jos viitsisit sen verran yrittää tajuta, että ei täällä kukaan ole halukas polttamaan lippuja, koska se on typerää ja lapsellista. Täällä keskustellaan siitä, että pitäisikö joku asia kieltää, siksi että se on typerää ja lapsellista ja mahdollisesti loukkaa jotakuta.

Teillä päin ihmiset eivät sitten niin hirvittävän paljon taida erota kolmannen maailman fundamentalisteista, jos kerran on pakko fyysisellä väkivallalla rangaista henkilöitä, jotka loukkaavat jotain teille pyhää.

Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

[sr]

Ei tarvitse teititellä, mutta puolustan toki. Minusta kansakunnalla on oikeus puolustaa arvojaan ja se voi näkyä myös lainsäädännössä.

On toki. Noista arvoista sananvapaus ja ihmisten tasa-arvo ovat varmasti paljon korkeammalla kuin jonkun lipun pyhyys. Sananvapaus vaatii sen, että mitä tahansa mielipiteitä, jopa loukkaavia, saa ilmaista. Ihmisten tasa-arvo taas sen, että myös vähemmistöllä on oikeus mielipiteiden esittämiseen, ei vain enemmistöllä. Jos jokin loukkaa 95% väestöstä, se on sallittava samalla tavoin kuin asia, joka loukkaa 5% väestöstä. Siis lainsäädännössä. Tietenkin yksityishenkilöinä ihmiset voivat suhtautua loukkaajiin haluamallaan tavoin. Jos esimerkiksi tiedät, että lipunpolttaja asuu naapurissasi, niin saat aivan hyvin ilmaista paheksuntasi hänen toiminnastaan ja vaikka kieltäytyä yhteistyöstä hänen kanssaan, jos haluat.

Toisaalla puhuit vittuilusta ja siihen "alistumisesta". Ei vittuiluun tietenkään ole mikään pakko alistua. Voit vittuilla takaisin (kuten ansiokkaasti oletkin tehnyt uskontoketjussa  ) tai kieltäytyä mistään yhteistyöstä vittuilijan kanssa. Mitä useamman ihmisen vittuilija vieraannuttaa itsestään, sitä ikävämpää hänellä on toimia yhteiskunnassa.

En esittänyt, että se tulee olla kielletty, vaan sitä, että kriminalisoinnin poistamista kannattavien pitäisi pyrkiä muuttamaan lakia, ei kriminalisoinnin kannattajien. Meillä kannattajilla...

Eli oletko vaiko et ole lipun polttamisen kriminalisoinnin kannattaja? Et ole sitä mieltä, että lipun polttamisen tulee olla kiellettyä, mutta sitten lasket itse kriminalisoivien kannattajiin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mielestäni isoisäsi ei kuollut lipun vuoksi, vaan itsenäisyyden vuoksi, jota ei enää ole.

Se on subjektiivinen mielipiteesi ja se on tullut jo aika selväksi.

Minä en kaipaa sitten tästä eteenpäin sotilaana, sotilaan poikana ja sotilaan pojanpoikana ymmärtämättömyyteen perustuvia näkemyksiäsi siitä, minkä vuoksi isoisäni kaatui.

Olet sananvapauttasi käyttänyt ja se on rekisteröity.

[Kullervo Kalervonpoika]

Höpöhöpö.

Maahanmuuttoa voi vastustaa ihan järkipohjalta ilman mitään nationalistista semantiikkaa tai rasismia. Minä en vastusta ihmisten tuloa alueelta X sinänsä. Minä vastustan vaarallisten ja kalliiksi käyvien ihmisten maahantuontia ja syystä tai toisesta nuo vaaralliset ja kalliiksi käyvät ihmiset näyttäisivät tulevan tietyiltä aluilta X. Minä toivotan tervettulleeksi jokaisen somalin, joka pystyy osoittamaan, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

Perusteesi on siis se, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

Tuo näkemys perustuu suomalaisen yhteiskunnan olemassaoloon.

[SoulBrother]

No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

Kuulostaa todella kamalalta. Käyttäydytkö itsekin näin agressiivisesti jos tällainen ärsyke tulee eteesi? Kuulen tässä kaikuja TODELLA pimeästä maailmasta. Se maailma on tuolla lähi-idässä päin.

[Kullervo Kalervonpoika]

No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

Jos haluaa tehdä empiiristä tutkimusta suomalaisesta isänmaallisuudesta laajempien kansanosien piirissä, suosittelen kohteeksi tavallista kansanbaaria - ihan missä päin Suomea tahansa. Kun siellä heittelee ilmaan tällaisia Suomen lipun polttamisen hyväksyviä puheita, niin saattaa tulla nenä kipeäksi aika vauhdilla...

Noin yleensä ottaen, minusta oli aika ikävä yllätys törmätä anarkistien menetelmien ja maailmankuvan ymmärtämiseen tällä foorumilla.

[UralinViikinki]

Se ei ole pelkkä pala kangasta. Se on joukkoa yhdistävä  symboli.

Kerro mulle Kullervo. Miksvarten se lippu on tärkeämpi kuin ne asiat mitä se symboloi?
Vai eikö näitä asioita mielestäsi voi erottaa toisistaan?

Tuossa ylempänä hietane jo ehti kiteyttämään asian aika hyvin. Lyhyesti, kuka polttaa Suomen lipun, kusee niiden ihmisten arvon päälle, jotka ovat menettäneet henkensä sen (ja sen edustaman asian vuoksi) - esimerkiksi kaatuneen isosisäni muiston päälle.

Ilman nationalismia ja isänmaata oleva maahanmuuttokriittisyys on puhdasta rasismia.

Uskoakseni tämä voisi hyvinkin olla ko. anarkistin tarkoitus; järkyttää ihmisiä 'kusemalla kuolleiden päälle'.

Miksen voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, olematta nationalisti ja rasisti?

Minä päästän maahan kenet tahansa joka:

- Antaa valtiolle panoksensa (maksaa veroja = käy työssä).
- Noudattaa Suomen ja EU:n lakeja (vankeustuomioista tulisi karkoittaa maasta ja antaa rikoksen vakavuudesta riippuen väliaikainen maahantulokielto, jopa pysyvä tietyissä tapauksissa).
- Hyväksyy ja kunnioittaa maan enemmistön tapakulttuuria ja yrittää noudattaa sitä tarpeen mukaan (ei esim. rukoile kesken työpäivän tai piipahda moskeijassa, kättelemättömyydestä en välitä).
- Oppii tarvittavt kielet/kielen (jos tulee maahan työn perässä jossa ei vaadita suomea, ei sitä tarvitse osata, mutta se olisi suotavaa).

Toisaalta en myöskään kannata liiallisen halpatyövoiman päästämistä maahan horjuttamaan työllisyyttä ja palkkoja. Korkeastikoulutettujen tulisi pystyä todistamaan pätevyytensä ja opiskella kieli tarpeen vaatiessa ennen työlupaa.

Maahan tulisi myös päästää oikeassa hädässä olevat pakolaiset, joista suurin osa tulee palaamaan kotimaahansa niin voidessaan, esimerkkeinä uskonnolliset ja seksuaaliset vähemmistöt tietyistä islamistisista maista tai poliittisen vainon kohteena olevat.

Ai niin ja ulkomaisille opiskelun tulisi olla maksullista jne. (joitain poikkeustapauksia lukuunottamatta) mutta tämä liittyykin enemmän kotoutumiseen.

No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

Jos haluaa tehdä empiiristä tutkimusta suomalaisesta isänmaallisuudesta laajempien kansanosien piirissä, suosittelen kohteeksi tavallista kansanbaaria - ihan missä päin Suomea tahansa. Kun siellä heittelee ilmaan tällaisia Suomen lipun polttamisen hyväksyviä puheita, niin saattaa tulla nenä kipeäksi aika vauhdilla...

Noin yleensä ottaen, minusta oli aika ikävä yllätys törmätä anarkistien menetelmien ja maailmankuvan ymmärtämiseen tällä foorumilla.

Emme yritä suinkaan ymmärtää anarkisteja tai heidän kieroutuneita maailmankuviaan. Olemme vain puolustamassa hänen oikeuttaan esittää mielipiteensä (symbolin tuhoaminen mielenilmauksena) ja kantamme siihen, ettei lipun polttamisen (oman omaisuuden tuhoaminen) tulisi olla rangaistava teko.

Itse en ymmärrä tekoa. Sen ainoa tarkoitus oli herättää kohua ja saada aikaan paskahousuhalvaus tietyissä kohdepiireissä - näytti tehoavan joistakin viesteistä päätellen. Teko oli epäkypsää huomion kerjäämistä. Jos lippu olisi poltettu jossakin muussa yhteydessä, esimerkiksi 'Suomelta itsenäisys pois' mielenosoituksessa, olisin ymmärtänyt teon vaikken mielipiteeseen yhdykään.

[Hiidenlintu]

Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

(http://www.radicalmiddleway.co.uk/images/angry20muslim20man202.jpg)