Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[IDA]

Se, millä mielellä jokin symboli on alunperin asetettu, ei vaikuta mihinkään mitään. Hakaristi oli alunperin elämän ja onnen symboli, mutta natsien otettua sen käyttöönsä, se alkoi assosioitua ihmisten mielissä enää vain kuolemaan, pahuuteen ja totalitarismiin. Se, että jokin symboli, oli se vaikka Suomen lippu, symbolisoi meille jotain tiettyä asiaa, ei tarkoita, että se symbolisoisi vaikka lipun polttaneelle mustanaamiolle sitä samaa asiaa.

Kumman Suomen lait pitäisi säätää, kansan vai mustanaamion? Vaikka edustuksellinen demokratia ja historia eivät suoraan heijasta kansan näkemyksiä niin huomattavasti paremmin kuitenkin, kuin mustanaamio. Ja miten olisi suora demokratia tässä tapauksessa? Voin kertoa kansanäänestyksen tuloksen todella suurella varmuudella jo etukäteen

[Jiri Keronen]

Kaikkia mielipiteitä tai -tuntemuksia ei ilmaista sanallisesti. Kun Suomeen otettiin käyttöön sensuurijärjestelmä, oli sitä vastustavassa mielenosoituksessa tyyppi pukeutuneena Hitleriksi.

Satutko puhumaan tästä kaverista? Tiedätkö, kuka hän on?

Joo, tuota tyyppiä juuri meinaan. En tiedä, että kuka tyyppi on. Kun tämä juttu oli uutisissa, muistan parinkin kaverini kauhistelleen, että "huikukauheetakauheeta" ilman, että he edes yrittivät tajuta, että mikä hepun pointtina oli. Tietty tämä ei ole suoraan verrannollinen Suomen lipun polttamiseen, mutta pointti siitä, että mielenilmaisun ei tarvitse olla sanallinen, tulee tässä hyvin esille.

[JR]

Saattaa tässä olla ikäpolvierokin ongelmana, minä kun olen jo pitkän matkaa viidennelläkymmenennellä. Väkisinkin olen omaksunut sota-ajan eläneitten ihmisten isänmaalliset asenteet. Itse pidän lipun kunnioittamista edellisten polvien perintönä meille. Sama juttu armeijan käymisen kanssa, se oli ja on minulle kunniavelan lunastamista, eikä mikään pikku juttu. Minun ikäluokkani miehet ovat olleet koko ikänsä valmistautuneet kuolemaan ase kädessä maan puolesta, enkä oikein ymmärrä näitä uudempia ajattelutapoja.

Viimeisimmät lait lipusta taitavat olla 70-luvulta ja jos lippukäytäntöjä halutaan muuttaa, niin sitten vain lakeja muuttamaan.
Kysyin vaimolta, jonka isä lähti 17 vuotiaana talvisotaan, että mitäs sinun isäsi olisi sanonut, kun lippu poltetaan itsenäisyyspäivänä. Vaimo mietti hetken ja sanoi: "Se olisi varmaan kuollut siihen paikkaan".

[Jiri Keronen]

Kumman Suomen lait pitäisi säätää, kansan vai mustanaamion? Vaikka edustuksellinen demokratia ja historia eivät suoraan heijasta kansan näkemyksiä niin huomattavasti paremmin kuitenkin, kuin mustanaamio. Ja miten olisi suora demokratia tässä tapauksessa? Voin kertoa kansanäänestyksen tuloksen todella suurella varmuudella jo etukäteen

Kuten varmaan olet jo huomannut, täällä ei ole mitään epäselvyyttä siitä, mikä Suomen laki on, eikä kukaan myöskään ole tiedoton siitä, miten se laki on säädetty. Se, että jokin on laki, ei ole nyt tämän kannalta olennaista, koska kyse on siitä, tulisiko tällaisen lain olla olemassa vai ei. Jos tästä asiasta äänestettäisiin suoralla demokratialla, voi olla, että tulos olisi, että nykyinen kriminalisointi on hyvä asia. Sekään ei kuitenkaan liity tähän keskusteltavaan asiaan millään tavalla, koska argumentit ovat argumentteja riippumatta teoreettisen kansanäänestyksen tuloksesta. Argumentteja ei voi hylätä sanomalla, että suurin osa ihmisistä on eri mieltä kanssasi, joten sinä olet väärässä.

[Hiidenlintu]

Keskustelu junnaa nyt näin:

     Lipun poltto tulisi olla sallittua, koska mielipide
---> Mutta kun laki
---> Mutta kun lakien oikeellisuudesta voidaan keskustella
---> Mutta kun yleinen mielipide
---> Mutta kun ei ole olennaista
---> Mutta kun merkitsee ihmisille paljon
---> Mutta kun merkitsee moni muukin
---> Mutta miksi pitäisi olla sallittua?
---> Lipun poltto tulisi olla sallittua, koska mielipide
---> Mutta kun laki

[IDA]

Jos mielipide esitetään yllä mainituilla tavoilla, on kyse symbolismista ja halusta vedota ihmisten tunteisiin.

No sitähän minä alkuun kysyin, että koska selvästi halutaan vedota tunteisiin tuhoamalla jotain mitä muut pitävät arvokkaana, niin miten siihen pitäisi vastata? Ymmärtämällä, ottamalla kädestä ja kutsumalla paikalle valtiollinen kriisiapu, soittamalla A-talkiin, että nyt on kuulkaa pakko keskustella? Vaiko osoittamalla samalla välittömyydellä myös ne loukatut tunteet?

Itse en tiedä vastausta, mutta oletan niiden, joiden mielestä kyseessä on ihan vain mielipiteen ilmaus, tietävän.

Samanlainen ele on esimerkiksi lipun kunnioittaminen. Onko tämäkin mielestäsi idiotismia?

Ei se ole samanlainen ele. Lipun kunnioittamiseen on vakiintuneet, sovitut tavat. Ei lippua esimerkiksi palvota ( niitä ei palvota lainkaan ) toreilla kovaäänisesti koheltaen.

[KariQVA]

Kaikkia mielipiteitä tai -tuntemuksia ei ilmaista sanallisesti. Kun Suomeen otettiin käyttöön sensuurijärjestelmä, oli sitä vastustavassa mielenosoituksessa tyyppi pukeutuneena Hitleriksi.

Satutko puhumaan tästä kaverista? Tiedätkö, kuka hän on?

Joo, tuota tyyppiä juuri meinaan. En tiedä, että kuka tyyppi on.

No se on Antti Puustinen, yksi tunnetuimpia suomalaisia pedofiilejä. Googlella löytyy jos jonkinlaista materiaalia Antista ja lapsukaisista, osa tosin on jo siivottu pois.

http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?t=56098

[Jiri Keronen]

Väkisinkin olen omaksunut sota-ajan eläneitten ihmisten isänmaalliset asenteet. Itse pidän lipun kunnioittamista edellisten polvien perintönä meille. Sama juttu armeijan käymisen kanssa, se oli ja on minulle kunniavelan lunastamista, eikä mikään pikku juttu.

Minä rakastan Suomea maana ja kunnioitan Suomen lippua. Näen, että isänmaallisuuteen kuuluu olennaisena osana vapaus. Vapaus tarkoittaa vapautta tehdä myös sellaisia asioita, joista minä loukkaannun. En pysty yksinkertaisesti ymmärtämään sitä, miksi lippua ei voisi kunnioittaa ilman, että se sanotaan laissa. Tämä johtuu siitä, että kunnioitan niitä asioita, joita kunnioitan, myös ilman, että mikään taho pakottaisi minut tekemään niin tai yrittäisi toitottaa minulle, että asioita pitää kunnioittaa, koska laki sanoo niin. Itse asiassa kunnioitan niitä asioita juuri siksi ja vain siksi, että oma sydämeni sanoo, että niitä on hyvä kunnioittaa. Suomen lailla ei ole mitään tekemistä moraalin, etiikan ja omatunnon kanssa.

Laki ei liity moraaliin. Laki on moraalista erillinen asia. Ihmiset tuntevat asioita riippumatta laista. Se, että kunnioittaa jotain asiaa, ei tarkoita, että pitäisi olla samaa mieltä sen kanssa, että muut pitäisi pakottaa kunnioittamaan niitä asioita lailla. Näillä kahdella asialla ei ole mitään - ei yhtään mitään - tekemistä toistensa kanssa.

Kuten olen jo sanonut, minusta on epäreilua ja epäkunnioittavaa sekä lippua että niitä ihmisiä kohtaan, jotka kunnioittavat lippua vapaasta tahdostaan, että lipun kunnioittamisen tulee olla kirjoitettu lakiin. Tämä on mielestäni vastoin lipun kunnioittamista. Lipun kunnioittavan kohtelun kirjoittaminen lakiin antaa viestin, että lippu on ikään kuin liian heikko ja kurja, että se pystyisi ansaitsemaan kunnioitusta omilla ansioillaan ilman lain ja yhteiskunnan väkivaltakoneiston pakkovaltaa. Toiseksi se, että lippua pakotetaan kunnioittamaan lailla, tarkoittaa sitä, että ne ihmiset, jotka eivät kunnioita lippua, joutuvat lain mukaan kunnioittamaan sitä samalla tavalla kuin minä, joka kunnioitan lippua. Lipun kunnioittamisen kirjoittaminen lakiin vie minulta oikeuden kunnioittaa lippua omasta vapaasta tahdostani, ja se on loukkaus minua ja kaikkia muita kohtaan, jotka tahtovat kunnioittaa lippua omasta vapaasta tahdostaan.

[Jiri Keronen]

Satutko puhumaan tästä kaverista? Tiedätkö, kuka hän on?

Joo, tuota tyyppiä juuri meinaan. En tiedä, että kuka tyyppi on.

No se on Antti Puustinen, yksi tunnetuimpia suomalaisia pedofiilejä. Googlelle löytyy jos jonkinlaista materiaalia Antista ja lapsukaisista, osa tosin on jo siivottu pois.

Onneksi on siivottu pois. Toivottavasti heppu on itsekin siivottu virkavallan talteen.

[IDA]

Sekään ei kuitenkaan liity tähän keskusteltavaan asiaan millään tavalla, koska argumentit ovat argumentteja riippumatta teoreettisen kansanäänestyksen tuloksesta. Argumentteja ei voi hylätä sanomalla, että suurin osa ihmisistä on eri mieltä kanssasi, joten sinä olet väärässä.

Liittyy se asiaan ainakin siinä mielessä millaista lainsäädännön pitäisi olla. Eli heijasteleeko se ihmisten näkemyksiä myös arvokysymyksissä vai pitäisikö sen olla puhtaan puolueetonta kaikkia arvoja kohtaan.

Tähän lipunpolttoasiaan ei ole mitään argumentteja, jotka olisivat irrallaan arvoista.

[JR]

Minusta taas ei ole tullut esiin mitään "argumentteja" sen asian puolesta, että lippulait eivät olisi asiallisia. Mielipide sinällään ei ole argumentti, vaan mielipide pitää pystyä kiinnittämään johonkin yleisesti tunnustettuun perustaan.

Filminpätkän hitlerkaveri toimi minusta tässä kohtaa täysin kunniallisesti, omalla naamallaan ja asiallisesti perustellen otti vihat itsensä päälle. Naamioituneena lipun poltto, tai ikkunan kivittäminen saa minulta vain säälinsekaisen ylenkatseen.

Tää on liian nopeeta minulle, en pysy kyydissä ollenkaan.

[UralinViikinki]

Jos mielipide esitetään yllä mainituilla tavoilla, on kyse symbolismista ja halusta vedota ihmisten tunteisiin.

No sitähän minä alkuun kysyin, että koska selvästi halutaan vedota tunteisiin tuhoamalla jotain mitä muut pitävät arvokkaana, niin miten siihen pitäisi vastata? Ymmärtämällä, ottamalla kädestä ja kutsumalla paikalle valtiollinen kriisiapu, soittamalla A-talkiin, että nyt on kuulkaa pakko keskustella? Vaiko osoittamalla samalla välittömyydellä myös ne loukatut tunteet?

Itse en tiedä vastausta, mutta oletan niiden, joiden mielestä kyseessä on ihan vain mielipiteen ilmaus, tietävän.

Miten olisi kunniamurha? 

Kyllä. Nyt reagoidaan samoilla allonpituuksilla kuin allahin-pilkassa. Ei pidä provosoitua vaikka provosoidaan. Jättämällä lipunpolttaja omaan arvoonsa on juuri se mitä pitäisi tehdä. Loppujenlopuksi kyseessähän on huomion tarve - oli eleen tarkoitus sitten aloittaa keskustelu, kritisoida tai vain ärsyttää ihmisiä.

Samanlainen ele on esimerkiksi lipun kunnioittaminen. Onko tämäkin mielestäsi idiotismia?

Ei se ole samanlainen ele. Lipun kunnioittamiseen on vakiintuneet, sovitut tavat. Ei lippua esimerkiksi palvota ( niitä ei palvota lainkaan ) toreilla kovaäänisesti koheltaen.

Toisessa häväistään, toisessa kunnioitetaan. Symbolismia, symbolismia, symbolismia. Ei muuta. Se, että jokin on vakiintunut tapa ei muuta asiaa. Myös lipunpoltosta voisi tulla vakiintunut tapa tiettyjen viiteryhmien - miksei vaikka koko kansan keskuudessa jos sitä toistetaan vuodesta toiseen sukupolvien ajan. Vähän kuin kokon poltto?

Lippua voi kunnioittaakin kovaäänisesti koheltaen, esimerkiksi lätkäotteluissa. Toisaalta niitä voidaan poltella rauhallisesti kotitakan ääressä kuuman kaakaon kera.

Mutta koska kyseessä oli mielenilmaus, on selvää että se tehtiin mahdollisimman julkisesti ja säväyttävästi.

Voidaan ottaa toinen esimerkki: kuvitellaan, että Suomi on Venäjän alla ja Suomen lippu on pannassa; näin ollen lipun kunnioitus julkisesti olisi tässä tilanteessa mielenilmaus.

Minusta taas ei ole tullut esiin mitään "argumentteja" sen asian puolesta, että lippulait eivät olisi asiallisia. Mielipide sinällään ei ole argumentti, vaan mielipide pitää pystyä kiinnittämään johonkin yleisesti tunnustettuun perustaan.

Suurin osa meistä argumentoikin ilmaisunvapauden, emmekä lipunpolttovapauden puolesta.

Ja vielä kerran väännettäköön rautalangasta mistä lipunpoltosta oli kyse; mielenilmauksesta. Lipunpolttaja symbolisesti tuhosi ne arvot ja assosiaatiot jotka meillä on lippua, symbolia, kohtaan polttamalla lipun. Hän ei suinkaan uhannut tuhoavansa Suomen tai muuta vastaavaa, vaan osoitti vihansa tai tyytymättömyytensä Suomen valtiota, taikka lippuun assosioituja arvoja kohtaan. Itselleni on ainakin epäselvää kumpaa tässä haettiin, sillä itse mielenosoituksen virallinen tarkoitus oli kritisoida Suomen ilmastopolitiikkaa. Kaikesta tapahtuneesta päätellen koko mielenosoitksen tarkoitus oli vain rettelöidä kaduilla itsenäisyysäivänä ja aiheuttaa kohua ja skandaali.

[JR]

Sitäkään en ymmärrä, että laki olisi irrallaan moraalista. Eiväthän ne ihan sama asia ole, mutta epämoraalinen laki ei kyllä ole välttämättä kovin onnistunut laki. Joihinkin yleisesti tunnustettuihin arvoihin laisäädäntäkin perustuu.

Lipun merkitys isänmaan symbolina on minusta luonnollinen ja tarpeellinen asia, isänmaan kamaran suuteleminen itsenäisyyspäivän kurassa ei tunnu kovin arvokkaalta toimitukselta.

[Jiri Keronen]

Liittyy se asiaan ainakin siinä mielessä millaista lainsäädännön pitäisi olla. Eli heijasteleeko se ihmisten näkemyksiä myös arvokysymyksissä vai pitäisikö sen olla puhtaan puolueetonta kaikkia arvoja kohtaan.

Emme voi tietää, mikä kansanäänestyksen tulos olisi, joten se on puhtaasti arvaus. On todennäköistä, että suuri osa äänestäjistä olisi nykyisen lain kannalla, koska suuri osa äänestäjistä kuuluu vanhempaan ikäpolveen, jotka ovat keskimäärin konservatiivisempia kuin uudet ikäpolvet, jotka ovat keskimäärin liberaalimpia. Tästä huolimatta asiasta ei ole esittää mitään muuta kuin arvauksia, joilla on saman verran totuuspohjaa kuin arvauksella siitä, että Sauli Niinistö on Suomen seuraava presidentti. Se on hyvin mahdollista, mutta se ei ole millään tasolla kuitenkaan mitään muuta kuin subjektiivinen arvaus.

Voimme kuitenkin keskustella siitä, miten pitkälle suoran demokratian menetelmällä on mahdollista puuttuua perus- ja ihmisoikeuksiin, kuten sanan- ja ilmaisunvapauteen. Tämä on perus- ja ihmisoikeuskysymys, minkä vuoksi samaa asiaa ollaan käsitelty esimerkiksi Jenkkilässä juuri perus- ja ihmisoikeuksien kannalta. Jenkkilässä päädyttiin lopputulokseen, että sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo kuin fyysisen lipun koskemattomuus. Minä olen samaa mieltä, sillä sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo kuin valtiollista symbolia esittävän fyysisen esineen koskemattomuus. Sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo jo sen takia, että sanan- ja ilmaisunvapaus ovat välttämättömiä demokratian toteutumisen kannalta, mutta valtiollista symbolia esittävän fyysisen esineen koskemattomuus ei ole.

Demokratian kannalta välttämättömiä asioita ei voida rajoittaa demokraattisin menetelmin, sillä muuten demokratialta, eli siltä rajoittavalta menetelmältä, menee oikeutus, jolloin päädytään paradoksiin. Tämän vuoksi perus- ja ihmisoikeuksiin, kuten sanan- ja ilmaisunvapauteen, ei voida kajota demokraattisin menetelmin. Sanan- ja ilmaisunvapaus ovat perustavanlaatuisempia arvoja koko länsimaisen kulttuurin kannalta kuin valtion velvollisuus suojella ihmisiä loukkaantumiselta pakottamalla toiset ihmiset olemaan loukkaamatta heille subjektiivisesti tärkeitä symboleja lainsäädännöllisin keinoin.

EDIT: Otetaan sanan- ja ilmaisunvapauden joukkoon vielä perus- ja ihmisoikeutena oikeus käyttää omaa omaisuuttaan vapaasti, sillä myös omaisuuteen liittyvät perus- ja ihmisoikeudet ovat tässä asiassa olennaisia. Eli jotta mielipahalta suojeleminen lainsäädännöllisesti on perusteltua, tulee sitä puoltavien argumenttien olla painavampia kuin sananvapauden, ilmaisunvapauden ja omaisuuden vapaan käytön.

[IDA]

Lippuakin voi kunnioittaa kovaäänisesti koheltaen, esimerkiksi lätkäotteluissa.

Olen vakaasti sitä mieltä, että siitäkin voisi räpätä sakot, että kirjoitellaan joukkueiden nimiä lippuun tai pukeudutaan kännipäissään lippuun ja laahataan sitä miten sattuu. 

[Jouko]

Koettakaapa polttaa joku puolikuu-lippu yhtä julkisesti. Tai edes se EU-tähtilippu.

[UralinViikinki]

Koettakaapa polttaa joku puolikuu-lippu yhtä julkisesti. Tai edes se EU-tähtilippu.

Tätähän me ajamme takaa; näidenkin poltto ja häpäisy tulisi olla sallittua ilmaisunvaputeen vedoten. Tosin EU-lipusta tuskin kamalaa kohua nousisi, niitähän palaa ympäri Eurooppaa vähän väliä.

[IDA]

sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo kuin valtiollista symbolia esittävän fyysisen esineen koskemattomuus. Sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo jo sen takia, että sanan- ja ilmaisunvapaus ovat välttämättömiä demokratian toteutumisen kannalta, mutta valtiollista symbolia esittävän fyysisen esineen koskemattomuus ei ole.

Joo, mutta meillä on perustavanlaatuinen erimielisyys siitä kuuluuko lipunpoltto sananvapauden piiriin. Ilmaisunvapaushan on muutenkin rajoitettua eikä asioita voi ilmaista millä keinoin tahansa vaikka itse asian voikin sanoa. Omasta mielestäni lipunpoltto, eikä muukaan kulttuuria tuhoava toiminta, ei kuulu ehdottoman sananvapauden piiriin, eikä sen kuuluminen siihen ole demokratian kannalta välttämätöntä.

EDIT: Otetaan sanan- ja ilmaisunvapauden joukkoon vielä perus- ja ihmisoikeutena oikeus käyttää omaa omaisuuttaan vapaasti, sillä myös omaisuuteen liittyvät perus- ja ihmisoikeudet ovat tässä asiassa olennaisia. Eli jotta mielipahalta suojeleminen lainsäädännöllisesti on perusteltua, tulee sitä puoltavien argumenttien olla painavampia kuin sananvapauden, ilmaisunvapauden ja omaisuuden vapaan käytön.

Itse en tunne mielipahaa tapahtuneesta, eikä kyse ole minusta pelkästään mielipahalta suojelemiselta, eikä oikeastaan yleensäkään sellaisella tunteellisella tasolla liikkuvista asioista. Arvot ovat jotain aivan muuta kuin "fiilistelyä" loukkaantumisilla.

Lipunpolton kielto laissa ei minusta oleellisesti loukkaa mitään noista kolmesta kohdasta. Sananvapautta ei lainkaan, ilmaisunvapaus ei muutenkaan ole ehdoton ja omaisuuden - itse en pidä lippua omaisuutena, mutta vaikka se olisikin - vapaata käyttöä säädellään huomattavasti "törkeämminkin", joten lipunpolton kieltäminen olisi siinä mielessä pikkujuttu.

Noin yleisesti hain lainsäädännön tavalla lähinnä jotain "common law" ja "civil law" systeemeiden välistä eroa. En ole mikään lakimies, mutta luulisin - en kyllä ole ollenkaan varma - että jos tuota lipunpolttamiset automaattisesti sananvapautena sallivaa kantaa noudatettaisiin johdonmukaisesti myös kaikessa muussa se johtaisi koko lainsäädäntöjärjestelmän uusimiseen.

[Jiri Keronen]

Joo, mutta meillä on perustavanlaatuinen erimielisyys siitä kuuluuko lipunpoltto sananvapauden piiriin. Ilmaisunvapaushan on muutenkin rajoitettua eikä asioita voi ilmaista millä keinoin tahansa vaikka itse asian voikin sanoa. Omasta mielestäni lipunpoltto, eikä muukaan kulttuuria tuhoava toiminta, ei kuulu ehdottoman sananvapauden piiriin, eikä sen kuuluminen siihen ole demokratian kannalta välttämätöntä.
...
Sananvapautta ei lainkaan, ilmaisunvapaus ei muutenkaan ole ehdoton ja omaisuuden - itse en pidä lippua omaisuutena, mutta vaikka se olisikin - vapaata käyttöä säädellään huomattavasti "törkeämminkin", joten lipunpolton kieltäminen olisi siinä mielessä pikkujuttu.

Suomen nykyinen lippulaki on tullut voimaan ennen perusoikeusuudistusta, joka tapahtui vuonna 1995. Suomen lippulakia ei ole tehty Suomen nykyisten perusoikeuksien ollessa voimassa.

Lipun poltto ei tuhoa kulttuuria millään tavalla, koska fyysinen Suomen lippu ei ole sama asia kuin symbolinen Suomen lippu, eikä kulttuuri ole sama asia kuin fyysinen Suomen lippu. Suomen lippu on symbolisesti olemassa, vaikka miljoona kappaletta fyysistä Suomen lippua poltettaisiin. Kulttuuri ei kärsi siitä millään tavalla, koska kulttuuri ei ole riippuvainen massatuotetusta fyysisestä esineestä, joka ilmentää lainsäädännöllä vahvistettua symbolia. Symboliikka ei ole fyysinen asia, eikä sitä voi tuhota fyysisesti tuhoamalla fyysinen esine.

Suomen lain mukaan perus- ja ihmisoikeuksia ei voi rajoittaa sillä perusteella, että se on "kulttuuria tuhoavaa toimintaa". Jos tällainen rajoitus olisi, se vaikuttaisi myös siihen, että esimerkiksi monikulttuurisuuden vastustaminen voisi olla "kulttuuria tuhoavaa toimintaa". Vastaavasti rajoitus voisi vaikuttaa siten, että vaatimusta saada perusoikeutena tunnustettu ihmiselämän arvoinen kohtelu voitaisiin rajoittaa perusteella, että se on kulttuuria tuhoavaa toimintaa, koska rahat siihen jouduttaisiin ottamaan pois kulttuurimäärärahoista.

Suomen lipun voi ostaa, sen voi myydä eteenpäin ja sen voi huutokaupata. Fyysinen Suomen lippu on juridisesti irtain esine, jota koskevat kaikki irtainta esineistöä koskevat lait. Suomen lippu on Suomen oikeusjärjestelmässä omaisuutta riippumatta meidän mielipiteistämme. Suomen lipun voi varastaa toiselta ihmiseltä, koska tämä toinen ihminen voi omistaa Suomen lipun.

Koska Suomessa on nimenomaan käytössä mannermainen järjestelmä, ei lipun polttamisen salliva kanta laissa vaikuttaisi mihinkään muuhun kuin Suomen lippulakiin. Sen lisäksi Suomessa ei ole muuta vastaavaa tilannetta kuin lippulaissa on.

[Jack]

Voimme kuitenkin keskustella siitä, miten pitkälle suoran demokratian menetelmällä on mahdollista puuttuua perus- ja ihmisoikeuksiin, kuten sanan- ja ilmaisunvapauteen.

Mihin perustuu ajatus, että suora demokratia olisi hyvä käytäntö? Eihän nimittäin kansalaisten kykyyn päättää asioista - sen enempää kollektiivisesti kuin yksilöinäkään - uskota. Ei ole koskaan uskottu. Kaikista asioista halutaan määrätä ylhäältä päin lakien ja säädösten avulla. Näin on nyt, ja näin on aina ollut. Eikö suoran demokratian vaatiminen ole yritys kääntää vääjäämätöntä kehityksen suuntaa pois sen luonnollisesta suunnasta?

Jos joku haluaa nähdä esimerkkejä, niin yksi voisi olla liikenteessä käytetyt nopeudet. Lainsäätäjä päättää ja virkamies määrää, että maantiellä saa ajaa vain tiettyä nopeutta eikä yhtään kovempaa. Suuremmasta nopeudesta rangaistaan. Siitä huolimatta (asiasta oli Helsingin Sanomissa pari päivää sitten) tielaitoksen mittauspisteet osoittavat, että liikennevirta etenee mittauspisteiden ohi ylinopeudella. Jossakin sitä on enemmän ja jossakin vähemmän. Mutta ylinopeudella mennään.

Eikö ylinopeudessa toteudu suora demokratia aidoimmillaan? Ihmiset istuvat omissa yksityisissä äänestyskopeissaan ja tekevät päätöksiä nopeudesta oman harkintansa mukaan. Nopeuksia koskeva poliittinen tahto ilmaistaan äänestyspolkimella. Ja tielaitoksen mittauspisteet ilmaisevat, että yhteisen tahdon perusteella ajetaan monin paikoin suurempaa nopeutta kuin minkä virkamiehet ja lainsäätäjät ovat päättäneet enimmäisnopeudeksi. Joissakin paikoissa jopa yli 90 prosenttia autoilijoista ajaa ylinopeutta, josta on päätetty suoralla demokratialla. Sitä voisi sanoa kansan nopeudeksi.  

Ja mitä tekee media? Mitä tekevät viranomaiset? Mitä tekevät lainsäätäjät?

Ne eivät hyväksy demokraattisesti päätettyä nopeutta vaan syyttävät kansaa väärästä päätöksestä. Maantielle vaaditaan lisää valvontaa ja lisää kuria ja lisää rangaistuksia. Asennekasvatusta halutaan tehostaa, jotta kansalaisista saadaan karsituksi väärät nopeusasenteet.

Ja samaan aikaan eräs poliittinen ryhmittymä ilmoittaa kannattavansa suoran demokratian lisäämistä. Miksi? Eikö edellinenkin esimerkki osoita, että suora demokratia tuottaa vääriä päätöksiä? Muutamien ihmisten antama esimerkki innostaa muut seuraamaan tyhmiä päätöksiä kuten maanteilläkin näkyy. Kun ihmisille annetaan vapautta, he alkavat riehua ja käyttäytyä holtittomasti.

Tämä kirjoitukseni on hieman provokatiivinen. Haluan vain tuoda esille sen, että kansan kykyyn tehdä päätöksiä ei luoteta, eikä suoraa demokratiaa tulla laajassa mitassa käyttämään. Sitä käytetään lähinnä niissä tilanteissa, joissa päättäjät eivät halua ottaa poliittista vastuuta jostakin asiasta vaan sysäävät sen kansan päätettäväksi. Pohjatyö on tietenkin tehty niin, että kansa päättää niin kuin poliitikot ovat suunnitelleet.

[Jiri Keronen]

Mihin perustuu ajatus, että suora demokratia olisi hyvä käytäntö?

Tämä ketju ei ole oikea paikka keskustella suoran demokratian eduista. Toivoisin, että lukisit seuraavan kirjoitukseni: http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html

Kirjoituksessa käydään muun muassa läpi matemaattinen malli, miksi suora demokratia on edustuksellista demokratiaa parempi, sekä tieteellistä tutkimusta siitä, miten kansalaiset osaavat tehdä sitä parempia päätöksiä ja tietävät sitä enemmän, mitä enemmän heillä on valtaa päättää omista asioistaan. Kirjoituksessa vastataan esittämiisi pointteihin ja tuodaan esille myös muita pointteja.

[Jorma Merikoski]

Ottamatta kantaa itse asiaan palautan mieleen Pekka Parkkisen runon.

Jos minä maatani rakastaisin,
polttaisin sen lipun
ja antaisin tuulen vapaasti
hulmuta ilmassa.

[Jack]

Tämä ketju ei ole oikea paikka keskustella suoran demokratian eduista. Toivoisin, että lukisit seuraavan kirjoitukseni: http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html

Kiitos linkistä. Käsitellään tässä nyt otsikon aihetta eli lipun polttamista. Oma kantani on se, että vaikka liippuun liitetäänkin tiettyjä symboliarvoja, se on silti vain pala kangasta. Joten ei muuta kuin kangas roihuamaan, jos se jonkun mieltä lämmittää (JK:n esittämät perusteet ovat hyviä). Ärsyttämiselementti jää vähäiseksi, jos asiaan ei reagoida.

Muhammed ja islamilaiset symbolit ovat olleet jo pitkään pyhiä asioita sadoille miljoonille ihmisille. Suomen lippu sen sijaan on ollut virallisesti valtakunnan lippu vasta alle sata vuotta, eikä se edusta erityisiä arvoja kuin muutamalle miljoonalle suomalaiselle. Jos ollaan sitä mieltä, että Suomen lipun polttamisen ja häpäisemisen tulee olla kriminalisoitu, siinä tapauksessa oletettavasti hyväksytään myös se, että tietyt islamilaiset arvot saavat saman suojelun.

Ja jos myönnytään siihen, että islamilaisten pyhiä arvoja jan symboleja ei saa loukata, kai on annettava sama kohtelu kaikille muillekin arvoille.

[brr]

Jos ollaan sitä mieltä, että Suomen lipun polttamisen ja häpäisemisen tulee olla kriminalisoitu, siinä tapauksessa oletettavasti hyväksytään myös se, että tietyt islamilaiset arvot saavat saman suojelun.

Kyllä, en hyväksy että Suomen lippuja poltetaan edes islamilaissa maissa. Tuskin kuitenkaan kysyvät Suomesta lupaa.

[Hob]

Saattaa tässä olla ikäpolvierokin ongelmana, minä kun olen jo pitkän matkaa viidennelläkymmenennellä. Väkisinkin olen omaksunut sota-ajan eläneitten ihmisten isänmaalliset asenteet. Itse pidän lipun kunnioittamista edellisten polvien perintönä meille.

Jos kerran vielä yrittäisi. Lipun kunnioittaimisella tarkoitat varmaan sitä, että kunnioitat niitä asioita joita siihen symboliin sisältyy. Niin minäkin: yhtenä tärkeimmistä ilmaisunvapaus. Ilmaisunvapauden tulisi suojata erityisesti poliittista puhetta, koska mitä arvoa sillä muuten on? Ja mitä muuta lipunpolttaminen, erityisesti keskustelun käynnistäneessa tapauksessa, on paitsi poliittinen puheenvuoro?

Ulkokultainen kunnioittaminen koska käsketään on sekä typerää että vaarallista. Jos kunnioittaa, pitää kunnioittaa niitä arvoja joiden puolesta se lippu liehuu.

[tosipaha]

No sitähän minä alkuun kysyin, että koska selvästi halutaan vedota tunteisiin tuhoamalla jotain mitä muut pitävät arvokkaana, niin miten siihen pitäisi vastata?

Eli jos menen julkiselle paikalle Koraanin kanssa ja revin siitä irti yhden sivun, minut pitäisi tuomita sakkoihin? Se että lipun polttaminen vetoaa sinun ja muiden öyhöjen tunteisiin ei tarkoita että se vetoaisi kaikkien ihmisten tunteisiin.

Aiemmin sanoit että mielipiteet pitäisi pystyä ilmaisemaan sanallisesti. Toisin sanottuna Mohammed-pilakuvia ei olisi sinun mielestäsi saanut julkaista, koska se oli ei-sanallista mielipiteen ilmaisua.

Tuo on muutenkin typerä mielipide, koska on selvää jo tämän ketjun perusteella että lipun polttaminen oli erittäin vahva mielipiteen ilmaisu. Jos kyseinen tyyppi olisi heiluttanut jotain anarkiakylttiä siellä, kukaan ei olisi reagoinut mitenkään.

[Valkoinen Enkeli]

Suomen lipun poltto Suomessa: Ei pidä olla ilmaista, mutta rangaistus pitää suhteuttaa tekoon eli olla lievä, kuten onkin. Sakko ja sen jakeluinto taitaa olla niin mitätön ettei kukaan oikeasti aatten palosta provosoiva edes tarvitse välittää siitä. Valtionlipun tärvely voisi ollla samalla tavalla sakon paikka kuin törkeän tason roskaaminen. Yksinkertaista tapaakultturin koodistoa, mikä ei tietysti "vapaan kasvatuksen" kaappipunikelle sovi.  

Suomen lipun poltto ulkomailla: Ei kuulu suomalaisille lainsäädännön osalta. Asialle ei kuulukaan voida tehdä yhtään mitään.

ja

Muhammadin pilakuvat islamilaisissa maassa: Kovat rangaistukset tuollaisesta lähinnä mussuidioottien oma asia. Ja jos ulkomaalainen menee mussumaahan pilkkaamaan näyttävästi heidän arvojaan ja käy huonosti, niin sitä saa mitä tilaa. Sanoisin, että Darwinin palkintoa päälle.

Muhammadin pilakuvat Tanskassa tai muussa ei-islamilaisessa maassa: Kuuluvat ilmaisunvapauteen. Ei minkäänlaisia myönnytyksiä mussuille tässä tapauksessa.  

Oikeastaan ainoa järkevä perustelu lippulain muuttamiselle on ollut siinä, että sen poistaminen veisi loputkin halut tärvelijöiltä, kun Pikku-Marko ei sitä vähäkään huomiota enää saisi. Tosin "rangaistus" on nykyäänkin olematon, joten näiden tärvelyn puolustajien hirveä huolestuminen lippulain kamalasta vääryydestä näyttää enemmän tyypillisen tiedostavan jänkäämiseltä.  

Mutta lepo vaan ja kankaat palamaan, jos oikein ahdistaa. Käytännössä juuri mitään ei siitä seuraa nykyisinkään.

[tosipaha]

Mutta lepo vaan ja kankaat palamaan, jos oikein ahdistaa. Käytännössä juuri mitään ei siitä seuraa nykyisinkään.

Veikkaanpa että kyseinen jannu sai teollaan paljon enemmän huomiota kuin kuvitteli, kyllähän se täälläkin nähdään.

[Valkoinen Enkeli]

Veikkaanpa että kyseinen jannu sai teollaan paljon enemmän huomiota kuin kuvitteli, kyllähän se täälläkin nähdään.

Vaikea sanoa kun en edes kunnolla tiedä kuka poltti, missä poltti ja miksi poltti. Täällä Hommassa on saanut huomiota lähinnä ne, jotka omituisen kiivaasti ovat huolissaan lipunpolttajan periaatteelisista oikeuksista kutsua julkista vandalismia tärkeäksi mielipiteen ilmaisuksi. Tai näin ainakin minä olen asian nähnyt.

Kyllähän itsekin hymähdin erittäin hyväksyvästi eräälle kampanjalle, missä kehoitettiin piirtämään ruksi Turkin yli EU-seteleissä. Ei kyllä tullut mieleenkään väittää, että sellainen pitäisi olla laissa sallittua.

[Timo Hellman]

On ehkä hivenen kaksinaismoralistista jeesustella Lähi-idän miekkosten päästämää mekkalaa kun joku pudottaa koraanin, jos kuitenkin päästää melkein samanlaisen mekkalan kankaanpalasta.. 

Jos kohdataan faktat naamatusten (anglismi), moniarvoisessa yhteiskunnassa saa karvanaamaäijä laittaa vaikka hameen päälleen esiaviollisen seksin ja suopotkupallokyykän harrastamisen lisäksi. Jos haluamme säilyttää tällaisen yhteiskunnan, on hyväksyttävä siitä myös ne lieveilmiöt joista itse ei niin pidä. Muuten tulee Illman ja sitten ei ole kellään kivaa.