Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[Hiidenlintu]

Lippulaki on hyvä laki, yksinkertainen ja selkeä, rangaistuskin kohtuullinen. Kohtuullista ei ole, että raiskaaja, tai murhaaja ovat kohta vapaalla jalalla.

Teet taas virheellistä argumentaatiota. Saat kotiläksyjä: Lue tämä lista ja koita arvata oliko kyseessä...

a) Non sequitur

b) Väärä vastakkainasettelu

c) Post hoc, ergo propter hoc

Vihje: Lippulaki ei ole millään tavalla kausaalisessa yhteydessä henki- tai seksuaalirikoksia koskevaan lainsäädäntöön. Lippulain tarkastelun yhteydessä ei siis ole mitään merkitystä millaisia tuomioita henki- tai seksuaalirikoksista saadaan.

[gloaming]

Asetelman voi myös kääntää.

Lipun polttaminen mielenilmauksena ylipäätään tarkoittaa, että kyseinen lippu edustaa jotain todellista valtaa, traditiota, arvojärjestelmää, vahvuutta, jonka polttaja katsoo uhkaksi. Ja toisaalta polttaminen kertoo polttajansa asemasta, vallan puutteesta, vallan, jota hän ei ainakaan minun kaltaisteni ihmisten ollessa tuon vallan haltijoina ja käyttäjinä voi nykymetodeillaan ja kyvyillään koskaan saada.

Polttaminen on oikeastaan imartelevaa, vallattoman avutonta rimpuilua.

Tätä taustaa vasten on ilmeistä, miksi kukaan ei halua polttaa esim. Palestiinan tai Somalian lippua. Lyötyä ei tarvitse lyödä; hän tekee sen itse itselleen.

[Valkoinen Enkeli]

Samanlainen kuin sotilaspassin polttaminen, Jenkkilän lipun polttaminen, Koraanin polttaminen, Bush-nukkejen polttaminen...

Lain edessä nuo eivät ole samanarvoisia. Siis nuket ja valtion liput. Mutta on tullut jo selväksi, että liberaalisiiven mielestä ne ovat sama asia ja rinnastettavissa mielipiteen vapauteen.

Ehkä olen sitten kalkkis ja änkyrä, mutta en nyt näe tässä lippulaissa sen kummempaa periaatteellista vääryyttä. Suomen lipun saa polttaa julkisestikin kunhan maksaa sakon. Mielipiteiden esittäminen suullisesti tai kirjallisesti ei tule johtaa sakkoihin, edustivat ne mitä tahansa*

*) Kun tämä menee kuitenkin saivarteluksi, niin poislukien selvät kunnianloukkaukset, uhkaukset yms.

[tusujusuu]

Lipun polttaminen kuuluu ilmaisunvapauteen aivan samalla tavalla kuin mm. Muhammed-pilakuvat. Lipun polttaminen on mielenilmauksena hyvin voimakas, ja itsenäisyyspäivänä sen raflaavuus kasvaa edelleen.

Omaa omaisuutta saa tuhota aivan niin paljon kuin lystää.

[ajuha]

itselleni, vaille viis kymppiselle ukolle Suomen lipun polttaminen aiheuttaa pahaa mieltä, ja pahan mielen kulminoitumiseen muutamaan lauseeseen; minä takaan ,että anarkot

[ajuha]

saavat ylläri/pylläreitä kohdalle ;napa.

[Taustavaikuttaja]

Ja toisaalta, missä maassa tahansa, jos enemmistö on sitä mieltä että tiettyjä mielipiteenilmaisuja, kuten symbolien häpäisy ja turmeleminen, tulee rajoittaa, niin sen piipun mukaan on tanssittava. Näin meillä ja muualla.

Jos Somalian väestöstä valtaosa on sitä mieltä, että pikkutyttöjen pimpsat on silvottava, onko senkin piipun mukaan tanssittava vai voisiko ajatella, että enemmistökin voi olla väärässä?

[AIP]

Koska niin syyttelyssä kuin kilpakiihottumisessakin ollaan edetty lyhyessä ajassa jo näin pitkälle (kahdeksan sivullista), niin haluaisin esittää muutaman avoimen kysymyksen, joiden vastaukset mielestäni tarkentaisivat niitä huomioita, joita täällä on toistuvasti esitetty.

Keitä ovat ne henkilöt, jotka kauhistelevat koraanin tuhoamisen tai pilakuvien aiheuttamaa äbläwäblää ja samanaikaisesti vaativat (laittomia) kurinpitotoimia suomen lipun jäljitelmän tuhoajalle?

Onko pelihousunsa repiminen suomalaisella foorumilla vakavasti rinnastettavissa hulinointiin ja mellakointiin julkisessa tilassa (em. äbläwäblä)? Jos on, niin miksi?

Ymmärrän esitetyt rinnastukset, koska niillä viitataan kansanryhmälle tärkeän asian tuhoamiseen protestimielessä. Onko Suomen lipun jäljitelmän protestinomainen tuhoaminen Suomessa kuitenkin rinnastettavissa muslimeille tärkeiden asioiden herjaamiseen Suomessa, vai olisiko kohtuullista verrata muslimeille tärkeiden asioiden tuhoamiseen islamilaisten valtioiden maankamaralla, vieläpä muslimin toimesta?

Mikä perustavanlaatuinen ero on kilvoittelulla siitä, kuka suvaitsee eniten sananvapautta ja sillä, kuka suvaitsee eniten vieraita kulttuureja? (myönnän, tähän on kylvetty provokaation siemen)

Miksi joillekin ihmisille on tärkeää riistää jonkin asian symbolinen merkitys toisilta ihmisiltä siinä paikassa, jossa tämä merkitys esiintyy? "Sehän on vain pala kangasta" -tyyppinen lähestymistapa on melko ponneton, koska ollaan juuri perustelemassa jotain henkilölle, jolle "se ei ole vain pala kangasta". Millaisen lopputuloksen kuviteltaisiin syntyvän, kun kristitylle tai muslimille ilmaantuu ventovieras kertomaan, että heidän kunnioittamansa kirjanen on vain paperia ja painomustetta tai joukkosurman uhrien omaisille huomautetaan heidän läheistensä olleen vain luulla ja lihalla täytettyjä nahkasäkkejä (kärjistävä esimerkki, jolla kuvittelen havainnollistavani argumenttiin liittyvää väistämätöntä relativismia)? Unohtuuko maalliset murheet välittömästi ja poistuvatko ihmiset kiitollisna kyynelsilmin itsetutkiskelumatkalle Mongoliaan?

Lisäksi toteamus perustuen siihen, miten itse olen kasvanut asian ymmärtämään: kansallislippu on yksiselitteinen valtion symboli, ja valtio on sen kansa kokonaisuudessaan. Presidentiksi nimitettyä henkilöä vastaan voi protestoida vaikkapa polttamalla presidentiksi nimitetyn henkilön kuvan. Presidentillä instituutiona on oma lippu. Valtiolippu (se, jossa on Suomen vaakuna) on tarkoitettu valtion viranomaisille, eikö sen tuhoaminen edustaisi symbolisesti valtiovallan vastustamista? Pääministerin kuvan voi polttaa. Hallituspuolueen lippukin varmasti liekehtii komeasti.

Kansallislipun - riippumatta siitä kuka ja mikä taho sen on aikanaan valinnut, aiemmat virheet voidaan kyllä korjata myöhemmin (tervetuloa, suora demokratia!) - hävittäminen voidaan (mielestäni pitää) tulkita vittuiluksi kansaa vastaan. Tähän voidaan reagoida mitä moninaisimmin tavoin. Yksi ottaa nokkiinsa, toinen vähättelee, kolmas ottaa nokkiinsa ja vaatii, että muutkin ottavat nokkiinsa, ja neljäs vähättelee ja vaatii että muutkin vähättelevät. Sitten on ne Paremmat Ihmiset^TM, joille tarjoutui taas yksi tilaisuus reagoida paremmin ja kauniimmin kuin muut, Huonommat Ihmiset^TM. Ja lopuksi ne, jotka eivät reagoi mitenkään, mutta he eivät tietysti näyttäydy tässä ketjussa, koska eivät reagoi.

[IDA]

Samanlainen kuin sotilaspassin polttaminen, Jenkkilän lipun polttaminen, Koraanin polttaminen, Bush-nukkejen polttaminen...

Se on aika vahva mielipiteen ilmaisu.

Minusta nuo kaikki ovat pudasta idiotismia, eivät mielipiteen ilmauksia. Mielipide on jotain sellaista mikä voidaan esittää sanallisesti ja jopa perustella.

En nyt sano, että idiotismin sinänsä pitäisi olla laitonta, mutta nuo kaikki teot sisältävät viestin, että kohde jota poltettu asia symboloi halutaan tuhota. On ehkä parempi suojella idiootteja lailla, jotka estävät heidän toimintaansa, kuin päästää heidät valloilleen.

[Olli Juntunen]

Kiihotusta Suomen lipun puolustajille.

Suomen lippu ei ole koskaan ollut yleisesti hyväksytty Suomen tunnus. Minulle se on aina esittänyt jo valtion alkuajoista siihen syöpyneitä vaarallisia periaatteita: ulkomaiden nuoleskelua, yleisen mielipiteen ja kansan tahdon sivuuttamista ja päätöksien tekemistä pienessä porukassa. Kuulun siihen nykyään pieneen vähemmistöön, jonka mielestä se pitäisi vaihtaa johonkin toiseen symboliin. Itsenäisyyden alkuaikoina näin ajattelevia oli enemmistö, mutta siihen aikaan lipulle ei tosiaankaan annettu kovin suurta arvoa, vaan sitä pidettiin nimen omaan toissijaisena symbolina, eikä siten kovinkaan tärkeänä.

Asiaan liittyy tiettyjä propagandistisia ja suorastaan valheellisia piirteitä. Esimerkiksi lippulaulun sanat "Isät, veljet verellään/risti sinut viiriksi vapaan maan" on yksiselitteisesti roskaa, sillä nykyinen lippu hyväksyttiin toukokuussa 1918. Yksikään Vapaussodassa taistellut ei siis voinut mitenkään "ristiä verellään" lippua. Se lippu, jonka alla Suomen armeija taisteli Vapaussodassa oli Leijonalippu. Toukokuun 1918 jälkeen useita vuosia suomalaiset käyttivät useimmiten ei suinkaan virallista lippua vaan erilaisia leijonalipun versioita ja sinivalkoisia viirejä. Sinivalkolipun valinta herätti paljon vastustusta, sillä valkoisten puolella sen katsottiin edustavan nimen omaan ulkomaiden myötäilyä: sen muoto otettiin muista Pohjoismaista ja värit Venäjältä. Sosialistien puolella taas siniristilipun katsottiin vuosikymmeniä edustavan nimen omaan valkoista Suomea. Itse kannatan nimen omaan Leijonalippua, koska leijona on ollut Suomen tunnus jo 1500-luvulta lähtien. Vasta sotien aikana Siniristilipusta tuli yleisesti hyväksytty symboli. En silti jaksa millään uskoa, että yksikään veteraani olisi kaatunut lipun vuoksi. Kyllä sodat käytiin hyvin todellisten asioiden takia, eikä joidenkin abstrakteilla symboleilla ollut asian kanssa juuri mitään tekemistä.

Myöskään Lippulaulu ei kuvasta mitään sen suurempaa isänmaallisuutta. Se on V. A. Koskenniemen runo vuodelta 1925. Sama henkilö teki Leijonalippu-nimisen runon vuonna 1917. Ainakin minusta tämä on hienompi kuin Lippulaulu.

LEIJONALIPPU


   Sua, Suomen Leijona, tervehdän:
   miten säilässäs aurinko palaa!
   Ylös vapauden päivähän
   sinun voimas vangitut halaa.
   Olet karaistu kentillä taistojen,
   olet elänyt vainojen aikaa,
   läpi veristen vuosisatojen
   sinun säiläs säihkyy ja kaikaa.

   On Reinin rannoilta Tonavaan
   nimes kerran pelkoa tuonut,
   ja tanner Puolan ja Bööminmaan
   on hurmehestasi juonut,
   ja syvälle Balkanin metsihin
   sinun kunnias jäljet johtaa
   ja päivät Narvan ja Lützenin
   ne kruunusi kivinä hohtaa.

   Sua, Suomen Leijona, tervehdin!
   Taas voimasi valveutuvat,
   ja sadoin ja sadointuhansin
   rivit takanas taajentuvat.
   On vapaudenpäivästäs
   sana hiihdetty salosta saloon:
   koko kansa sun seuraa jälkiäs,
   joka sydän on syttynyt paloon.

   On sinuun kansa katsonut
   surun, tuskan päivänänsä:
   veri usein on taljasi tahrannut,
   ei häpeä ikänänsä.
   Nyt takanas kulkevan miljoonain
   nään loistos ja kunnias tiellä,
   sydän yks, veri yks on heillä vain,
   vala yksi veressä heillä.

   Sinä Suomen Leijona, mahtias
   ei enää maahan syöstä.
   Sinä katso: kunniavahtinas
   ovat urhot kumpujen yöstä.
   Sun lähelläsi ma Lallin nään,
   jok' ei kärsinyt vierasta miestä,
   ja Pentti Poutun harmaan pään,
   joka uhmas herrojen iestä.

   Ja Ilkka hymyten kaulastaan
   pois hirttonuoran heittää.
   Stålhandske rintansa haarniskaan
   hän haavainsa kunnian peittää,
   ja nuoren Schwerinin kulkevan
   nään vierellä vanhan Drufvan
   ja väärää jalkaa astuvan,
   kuten aina, ma nään Sven Dufvan.

   Sinä Suomen Leijona, valtainen
   on saattoväkesi luku:
   sua seuraa raatajat korpien
   ja Paavo ja Paavon suku,
   joka vakoonsa hukkaan kylvänyt
   jyvän köyhän on monen kerran
   ja aapisen puuhun veistänyt
   ja vuottanut ihmettä Herran.

   Sua, Suomen Leijona, tervehdän:
   miten säilässäs aurinko palaa!
   Ylös vapauden päivähän
   sinun voimas vangitut halaa.
   Oi, Suomen Leijona, nähnyt oon
   sinun kunnianpäiväsi koiton.
   Sinä johdat ihanaan taisteloon,
   sinä annat vaaran ja voiton!

[Olli Juntunen]

Mikä perustavanlaatuinen ero on kilvoittelulla siitä, kuka suvaitsee eniten sananvapautta ja sillä, kuka suvaitsee eniten vieraita kulttuureja? (myönnän, tähän on kylvetty provokaation siemen)

Miksi joillekin ihmisille on tärkeää riistää jonkin asian symbolinen merkitys toisilta ihmisiltä siinä paikassa, jossa tämä merkitys esiintyy?

Lisäksi toteamus perustuen siihen, miten itse olen kasvanut asian ymmärtämään: kansallislippu on yksiselitteinen valtion symboli, ja valtio on sen kansa kokonaisuudessaan.

1. Yleisenä kulttuurisena käsityksenä meillä suomalaisilla on, että muita ei ole oikeutta arvostella, mikäli ei itse toimi paremmin. Tästä syystä mikäli emme salli monille suomalaisille tärkeitä symboleja pilkattavan, emme toimi yhtään paremmin kuin ne, jotka eivät salli islamia pilkattavan.

2. Tavoitteena nimen omaan on loukata ihmisten tunteita. Ei kai kukaan kuvittele, että lipun polttajalle tuli yllätyksenä ihmisten loukkaantuminen? Tavoitteena on osoittaa, että kyseessä on vain pala kangasta, joka on tuhottavissa. Viestinä on, että valtio on samalla tavalla tuhottavissa kuin kyseinen kangaspala.

3. Valtio ei todellakaan ole kansa kokonaisuudessaan. Valtio on hallitokoneisto, jolla voi olla alamaistensa luottamus tai sitten sillä ei ole. Esimerkiksi minä suhtaudun hyvin epäluuloisesti Venäjän valtioon, mutta yksityishenkilöinä venäläiset ovat minusta ihan mukavia. Anarkistit ovat määritelmällisesti ihmisiä, jotka haluavat lakkauttaa valtion. Tällöin on luonnollista, että he polttavat lippuja. Mikä tässä on oikeastaan epäselvää? Etkö tosiaan ymmärrä?

Vaikka lipun polttaminen olisi kuinka vittuilua kansaa kohtaan, miksi vittuilu pitäisi kieltää?

[Ernst]

Vetäkääpä lippu salkoon tänään Suomen suuren säveltäjän syntymän kunniaksi!

[IDA]

Vetäkääpä lippu salkoon tänään Suomen suuren säveltäjän syntymän kunniaksi!

Näin.

http://www.youtube.com/watch?v=o-rFY1PbRyE

Tänään on muutenkin suuri, velvoittava eurooppalainen pyhä, joten eiköhän pidetä porukalla vapaapäivä? Meillä on täysi oikeus siihen mielipiteenilmaukseen.

[Mursu]

Lipunpolttaja kuuluu mielipidevähemmistöön, samoin kuin suurin osa Hommaforumilaisista. Anarkomarkot ovat toisinajattelijoita siinä missä Jussi Halla-ahokin. Jos me emme kunnioita näiden toisinajattelijoiden oikeutta mielipiteen ilmaisuun, miten ihmeessä voimme vaatia, että kukaan kunnioittaa meidän oikeutta mielipiteisiimme?

Ei lipun polttoa voi verrata mihinkään nettikirjoitukseen. Lopun poltto on hyvin spesifisti määritelty teko. Sen ilmaisuvoima on hyvin pieni. Lipun polttaja tekee harkitun rikoksen, eikä kiellolla ole juuri mahdollisuutta johtaa itsesensuuriin.

Sen sijaan erilaiset uskonnon loukkaukset, kiihottamiset ym. ovat hyvin epämääräisiä ja tulkittavissa ties miten. Niihin voi syyllistyä jokaisessa mediassa myös kirjoituksilla, joilla on hyvinkin merkittävä informaatiosisältö. Tällaisilla säännöksillä on hyvin suuri itsesensuuria aiheuttava vaikutus ja ne siten tukahduttavat kansalaiskeskustelua yleisesti. Jokaista Halla-ahoa kohden on kymmenen tai sata sellaista, joka haluaisi sanoa, mutta ei osaa muotoilla sanomaansa niin hienosti, että välttää pahimmat karikot tai ei halua panna itseään niin likoon. Vastapuolella taas ei ole mitään pelkoa vaan voi latailla mokutusta ja suomalaisten haukkumista minkä sielu sietää. Tällainen saa monen jättämään koko homman siihen.

Pitää aina muistaa, että sananvapauden ydinaluetta on nimenomaan sanallinen ilmaisu, ei joku tuhoava polttaminen.

[kohmelo]

Itsenäisyyspäivän mielenosoituksessa poltettiinkin siniristilakana
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Itsen%C3%A4isyysp%C3%A4iv%C3%A4n+mielenosoituksessa+poltettiinkin+siniristilakana/1135251318145

[Jyri Suominen]

Lipunpolttaja kuuluu mielipidevähemmistöön, samoin kuin suurin osa Hommaforumilaisista. Anarkomarkot ovat toisinajattelijoita siinä missä Jussi Halla-ahokin. Jos me emme kunnioita näiden toisinajattelijoiden oikeutta mielipiteen ilmaisuun, miten ihmeessä voimme vaatia, että kukaan kunnioittaa meidän oikeutta mielipiteisiimme?

Olisi tietenkin sananvapauden ja mielipiteen kannalta erinomainen ratkaisu että asioista voisi puhua oikeilla nimillä ja sillä hetkellä nimenomaan olevalla tunteet pinnassakin ilmaisulla, ilman että mielipiteen tuojaa rangaistaan häntä erilaisesta mielipiteen ilmaisusta jolla voi olla alunperin loukkaavakin sävy tai sisältö.

Asioista joista puhutaan ilmaisunvapauden (yksilönoikeus erilaisuuteen koska ihmisethän on erilaisia) perusteella voidaan jopa rangaista, se on mielestäni ristiriidassa siihen että mielipide tai sananvapaus yms. määritellään ennalta koskevaksi vain tietyllä tavalla ilmaistavaksi ja ainoastaan tietyllä ennalta määritellyllä tavalla, joka johtaa muulla tavalla ilmaistuna esitutkintaan, syytteeseen ja jopa rangaistukseen.

Sananvapauden ja mielipiteen ilmaisuna alunperin ollut asia ja sen hetkinen tila voidaan kääntää todellisen sananvapauden yms. rajoittamiseksi ja näin ollen myös perustuslain vastaiseksi teoksi valtaapitävien taholta.

Tuo asia on siis ristiriidassa, että ihmisen pitää mielipidettä tuodessa ilmi välttää sellaisia tiettyjä sanontoja ja tekoja alunperin, että hän ei saa asiaa tuotua ilmi aidolla sananvapaus normilla joka on ollut hänen alkuperäisen mielipiteensä ja aidon tunnetilan mukainen.

[M.E]

Mikäli lipun laittaa kotonaan takkaan, niin kuka siitä perään huutelee? Ei kukaan. Näissä lipunpoltoissa on kyse julkisessa tilassa tehdystä mielenilmauksesta, joka ei sisällä yhtään argumenttia johon voisi vastata tai korkeintaan äärimmäisen argumentin johon on vain äärimmäinen vastaus.

Et siis halua kuulla nähdä lipunpolttoa, koska se aiheuttaa pahaa mieltä sinulle eli polttakoot lippunsa, kunhan ei tee sitä julkisesti. Tässä on tiettyä samankaltaisuutta sen kanssa, että eri mieltä saa olla, kunhan ei lausu sitä ääneen.

Minusta plakaatin "Suomi on perseestä" heiluttelu ja lipun polttaminen ovat älyllisesti samalla tasolla. Tosin sinusta vain toisen kieltäminen on perusteltua vaikka käytännössä viesti on miltei sama.

Mikäli plakaati on tuollainen, niin toki se olisi älyllisesti ala-arvoinen. Se on kuitenkin itse tehty ja sitä itse näytettäisiin esittämään oma mielipide. Mielenosoittajien mielestä tuon plakaatin riistäminen ja polttaminen olisi varmasti väärin. Jotkut varmaan pitäisivät sitä jopa laillisen mielenosoituksen väkivaltaisena häiritsemisenä.

Ymmärsit väärin. En tarkoittanut toisen ihmisen plakaatin riistämistä ja polttamista. Rinnastin samanlaisiksi teoiksi:
a) Oman lippunsa polttamisen ja
b) Joku heiluttaa kadulla kylttiä, jossa lukee "Suomi on perseestä".

Kummatkin ovat mielenilmauksia ja yhtä typeriä sellaisia, koska ne eivät sisällä rakentavaa kritiikkiä (ts. ei kerrota, miksi Suomi on perseestä). Olen kuitenkin sitä mieltä, että molempien tekojen tulisi olla laillisia. Sinä puolestasi olisit kieltämässä niistä vain toisen ja kysynkin nyt, että miksi.

[GATEKEEPER]

1. Suomessa suomen lipun poltto on rangaistavaa(Jollei ole kyse asiallisesta, turmeltuneen lipun hävittämisestä?).

2. Islamilaisissa maissa koraanin poltto on rangaistavaa. Edes turmeltunutta(likaista/rikkoutunutta) koraania ei saa polttaa?

Jokohan asiat loksahtaa paikoilleen? Kuumotus on ainaki aiheuttanut keskustelua suomalaisuudesta. Tätä voisi pitää jonkinlaisena testinä myös meille han-kansalaisille.

Jos täällä saa polttaa molempia, ja edelleen toisessa maassa saa vain polttaa lippuja niin ollaan taas hävitty yksi erä kaiken ihanan sallimisessa.

[M.E]

1. Suomessa suomen lipun poltto on rangaistavaa(Jollei ole kyse asiallisesta, turmeltuneen lipun hävittämisestä).

2. Islamilaisissa maissa koraanin poltto on rangaistavaa. Edes turmeltunutta(likaista/rikkoutunutta) koraania ei saa polttaa?

Jokohan asiat loksahtaa paikoilleen?

En usko. Tätä kokeiltiin jo seitsemän sivua sitten.

[GATEKEEPER]

LEIJONALIPPU


   Sua, Suomen Leijona, tervehdän:
   miten säilässäs aurinko palaa!
   Ylös vapauden päivähän
   sinun voimas vangitut halaa.
   Olet karaistu kentillä taistojen,
   olet elänyt vainojen aikaa,
   läpi veristen vuosisatojen
   sinun säiläs säihkyy ja kaikaa.
*snip*

Aijai...  

[IDA]

Mikäli lipun laittaa kotonaan takkaan, niin kuka siitä perään huutelee? Ei kukaan. Näissä lipunpoltoissa on kyse julkisessa tilassa tehdystä mielenilmauksesta, joka ei sisällä yhtään argumenttia johon voisi vastata tai korkeintaan äärimmäisen argumentin johon on vain äärimmäinen vastaus.

Et siis halua kuulla nähdä lipunpolttoa, koska se aiheuttaa pahaa mieltä sinulle eli polttakoot lippunsa, kunhan ei tee sitä julkisesti. Tässä on tiettyä samankaltaisuutta sen kanssa, että eri mieltä saa olla, kunhan ei lausu sitä ääneen.

Ei nyt tuosta ollut kysymys vaan siitä, että lippu on symbolinen ja julkinen, mielenosoituksellinen lipunpoltto symbolinen, tuhoava ele. Jos lipun polttaa takassaan ilman mitään mielenosoituksia, niin se menettää symbolisen merkityksensä kaikille muille paitsi ehkä sille yksilölle, joka sen tekee.

Eli tällöin kukaan muu ei ota kantaa, asiasta ei nouse mitään kohua eikä asiaa ole millään tavoin syytä liittää julkisen lainsäädännön piiriin. Tässähän nyt vaaditaan, että lipunpoltto pitää saada esittää julkisena kantana, koska se on muka pelkkä sananvapauden piiriin kuuluva mielipiteen ilmaus. Miten lipunpolton paheksuminen - jota esiintyy varmasti enemmän, kuin halua polttaa lippu - esitettäisiin muuten kuin sanallisesti? Minusta laki, joka tuomitsee lipunpoltosta rangaistuksen on parempi, kuin yleinen paheksunta, joka voi - jos halutaan myös toisella puolella käyttää oikeutta muuhun kuin sanalliseen mielipiteen ilmaisuun - ilmetä erittäinkin ulossulkevin tavoin, ellei suorana väkivaltana.

Ymmärsit väärin. En tarkoittanut toisen ihmisen plakaatin riistämistä ja polttamista. Rinnastin samanlaisiksi teoiksi:
a) Oman lippunsa polttamisen ja
b) Joku heiluttaa kadulla kylttiä, jossa lukee "Suomi on perseestä".

Kummatkin ovat mielenilmauksia ja yhtä typeriä sellaisia, koska ne eivät sisällä rakentavaa kritiikkiä (ts. ei kerrota, miksi Suomi on perseestä). Olen kuitenkin sitä mieltä, että molempien tekojen tulisi olla laillisia. Sinä puolestasi olisit kieltämässä niistä vain toisen ja kysynkin nyt, että miksi.

Et ilmeisesti ymmärrä sitä näkökantaa, että lippu ei varsinaisesti ole kenenkään oma, vaan se on Suomen kansakunnan tunnus? Mielenosoituksellinen polttaminen liittyy tähän asiaan.

Tuollainen kyltti taas on kyltintekijän oma mielipide, jonka hän omalla kyltillään ilmaisee. Hän on edes tehnyt oman kylttinsä. Tosin sitäkin ilmaisua on säädelty mielenosoituksia rajoittavilla laeilla mikä on ihan hyvä asia.

[AIP]

1. Yleisenä kulttuurisena käsityksenä meillä suomalaisilla on, että muita ei ole oikeutta arvostella, mikäli ei itse toimi paremmin. Tästä syystä mikäli emme salli monille suomalaisille tärkeitä symboleja pilkattavan, emme toimi yhtään paremmin kuin ne, jotka eivät salli islamia pilkattavan.

Tässä painottaisin taas sitä asioiden verrannollisuuden täsmentämistä. Emmekö sallisi vaikkapa tsekkien polttavan suomen lippua tai saudien tekevän ankarasti kristinuskoa halventavia pilakuvia? Voisiko joku lipunpoltosta loukkaantunut ystävällisesti ilmoittautua, mikäli ei salli.

2. Tavoitteena nimen omaan on loukata ihmisten tunteita. Ei kai kukaan kuvittele, että lipun polttajalle tuli yllätyksenä ihmisten loukkaantuminen?

En viitannut itse lipunpolttoon, vaan sellaisiin tässä ketjussa käytettyihin puheenvuoroihin, jotka mahdollisesti henkivät väheksyntää niitä kohtaan, joille symbolilla on merkitystä.

Esimerkki, esimerkki ja esimerkki.

Tavoitteena on osoittaa, että kyseessä on vain pala kangasta, joka on tuhottavissa. Viestinä on, että valtio on samalla tavalla tuhottavissa kuin kyseinen kangaspala.

Koska kuitenkin tämä tuli esille, niin kyllä, tuohan kuulostaa mahdottoman anarkistiselta. Paitsi jos polttaja olisi vieraan valtion kansalainen, jolloin tavoite ei varmaankaan olisi anarkistinen, vaan suorastaan invasiivinen.

3. Valtio ei todellakaan ole kansa kokonaisuudessaan. Valtio on hallitokoneisto, jolla voi olla alamaistensa luottamus tai sitten sillä ei ole. Esimerkiksi minä suhtaudun hyvin epäluuloisesti Venäjän valtioon, mutta yksityishenkilöinä venäläiset ovat minusta ihan mukavia.

Olet esimerkilläsi erottanut valtion hallinnon, ja hallinnon piiriin lukeutuvat yksittäiset kansalaiset. Entä kansa? Miksi mielestäsi valtio on kansasta irrallinen käsite?

Valtion määritelmäkin lienee nyt siis alistettu väittelyn piiriin. Toisenlainen esimerkki, jossa valtion ja kansan välille on vedettävissä yhtäläisyysmerkki siten, että sisältö ei olennaisesti muutu, vaikka sanat korvattaisiin toisillaan: Venäjän valtio on rikollisten käsissä. Venäjän valtiota hallitsevat siis rikolliset. Tämä voi johtua siitä, että venäläiset ovat rikollisia, tai että kansa ei osoita mielenkiintoa toisten kansalaisten asemaan.

Toinen esimerkki: Valde maksaa! Kuka tosiasiassa maksaa?

Wikipedia: (kursivointi minun)

Valtio on yhteisö, jolla on tietyllä alueella muista yhteisöistä riippumaton valta erityisesti yhteiskuntajärjestyksen ylläpitämiseksi.

Max Weberin määritelmän mukaan valtio on "oikeusjärjestyksenä ja hallitsemiskoneistona toimiva pakkoyhteisö, joka onnistuneesti vaatii itselleen fyysisen väkivallan käytön legitiimiä monopolia määrätyllä maantieteellisellä alueella"

Tässä kohtaa lakkaan esittämästä valtio = kansa -mielipidettä omanani, ja alan väittämään sitä yleisempää tunnustusta nauttivaksi.

Anarkistit ovat määritelmällisesti ihmisiä, jotka haluavat lakkauttaa valtion. Tällöin on luonnollista, että he polttavat lippuja. Mikä tässä on oikeastaan epäselvää? Etkö tosiaan ymmärrä?

Mikäli kysyt, että ymmärränkö, mitä anarkistit tavoittelevat, niin kyllä ymmärrän, mitä anarkistit ajavat takaa. Sitä en ymmärrä, miten kysymyksesi liittyy toteamukseeni. Ymmärrän kyllä, että kiihkosilmin argumentoidessa puheenvuorot menevät helposti sekaisin, eikä aina oikein ole varma, kenelle puheensa osoittaa.

Vaikka lipun polttaminen olisi kuinka vittuilua kansaa kohtaan, miksi vittuilu pitäisi kieltää?

En suin surminkaan muista vaatineeni vittuilun kieltämistä, ja se olisi minulta tekopyhää, sillä pidänhän itsekin vittuilemisesta. Enkä toisaalta muista kyseenalaistaneeni sen vaatimista. Sitä vastoin kritisoin tällaista hätäisten johtopäätösten tekemistä oman argumentin tueksi, mikä oli motivaationi esittämiini kysymyksiin ja huomioihin.

Jos sallitte tällaisen pienen egotrippailun, niin pitäisin sitä huvittavana, jos se ei olisi säälittävää, erityisesti silloin, kun viestissä korostetaan oman argumentin oikeellisuutta tai suoranaista oikeamielisyyttä. Viittaan klassisiin "te olette!" ja "te ette ole!" -tyyppisiin mielenilmauksiin. Esimerkiksi tähän tapaan.

Jos olen mielestäsi liian epämääräinen sen suhteen, mitä olen itse mieltä lippujen polttamisista, pilakuvista ja muusta sen sellaisesta, ja haluat mieluummin tarttua niihin mielipiteisiin, niin tässä tiivistelmä:

• Joillakin symboleilla tulee voida olla joillekin ihmisille tunneperäinen merkitys, eikä tätä merkitystä pidä kiistää eikä kieltää
• Symbolien turmelemiseen pitää voida suhtautua tunneperäisesti
• Symbolien epäkunnioittava kohtelu pitää sallia
• Symbolien epäkunnioittavaan kohteluun on parempi suhtautua neutraalisti silloin, kun se tehdään jossain muualla. "Huudelkaa aidan takana minkä jaksatte, mutta jos tulette tänne huutelemaan, niin kerjäätte verta nenästänne." (ei "tulkaa tänne sanomaan, niin katsotaan kuka itkee") - paitsi jos on aikomus parantaa maailmaa. En pidä maailmanparantajista.
• Symbolien esittämisen kieltäminen on perusteltua, mikäli ei haluta synnyttää symbolien tarkastelijoissa kieltäjälle vahingollisia tunnetiloja. Tämä ei ole hyväksyttävä peruste.
• Oman viiteryhmän kannustus edesauttaa oman viiteryhmän menestymistä, mutta oman viiteryhmän pilkkaaminen ei. Perusteltu kritiikki edesauttaa menestystä, mutta kritiikin ja pilkan välinen raja on helppo ylittää. En vieläkään aivan tarkasti osaa sanoa, missä se menee, mutta vahingossa siitä tulee käveltyä yli. Sitä ollaan yhtäkkiä ikään kuin Roomassa, vaikka aivan varmasti oli valitsevinaan toisen tien.
• Jos Tanskan muslimit ottivat vittuiluna sen, että Tanskassa julkaistiin muhametin pilakuvia, niin hyvä juttu. Osoittivat, että pitävät pyhiksi kokemiaan kirjoituksiaan arvossa. Koska muut tanskalaiset eivät kuitenkaan koe muhametin kuvaamisen kieltävää tekstiä moraalisesti sitovana, niin turha on muslimienkaan vaatia anteeksipyyntöjä tai kieltämistä. Vaatikoot, mutta se on turhaa, koska sananvapaus. Tuhansien kilometrien päässä samasta syystä mellakoivat muslimit olisivat puolestaan voineet hankkia elämän. Jos sitten Tanskan liput palavat lähi-idän auringossa, niin tanskalaiset voivat aivan hyvin osoittaa sormella että "heh hah, æblæwæblæ", ja tyytyä röyhistelemään tanskalaisia rintojansa.
  

[M.E]

Ei nyt tuosta ollut kysymys vaan siitä, että lippu on symbolinen ja julkinen, mielenosoituksellinen lipunpoltto symbolinen, tuhoava ele. Jos lipun polttaa takassaan ilman mitään mielenosoituksia, niin se menettää symbolisen merkityksensä kaikille muille paitsi ehkä sille yksilölle, joka sen tekee.

Siis sinusta lipunpolttaminen on rikos vain, jos joku ulkopuolinen sattuu siitä tietämään? Hassua, kaikki muut rikokset ovat rikoksia riippumatta siitä, havaitseeko kukaan rikoksen sattuneen. Muutenkaan en ymmärrä tuota tuhoava ele ongelmaa. Jos joku on sitä mieltä, että Suomen valtio tulisi heittää romukoppaan, niin minusta ko. mielipide on aika tuhoava mutta en ole sillä perusteella sitä kieltämässä.

Entä muiden symboleiden tuhoaminen? Jos poltan ristin Senaatintorilla, kiellettyä vai sallittua (ja unoihdetaan hetkeksi paloturvallisuus ja muut säädökset)? Risti kai symboloi kristinuskoa ja kristittyjä ja sen polttaminen varmaankin loukkaa kyseisiä henkilöitä?

Eli tällöin kukaan muu ei ota kantaa, asiasta ei nouse mitään kohua eikä asiaa ole millään tavoin syytä liittää julkisen lainsäädännön piiriin. Tässähän nyt vaaditaan, että lipunpoltto pitää saada esittää julkisena kantana, koska se on muka pelkkä sananvapauden piiriin kuuluva mielipiteen ilmaus. Miten lipunpolton paheksuminen - jota esiintyy varmasti enemmän, kuin halua polttaa lippu - esitettäisiin muuten kuin sanallisesti? Minusta laki, joka tuomitsee lipunpoltosta rangaistuksen on parempi, kuin yleinen paheksunta, joka voi - jos halutaan myös toisella puolella käyttää oikeutta muuhun kuin sanalliseen mielipiteen ilmaisuun - ilmetä erittäinkin ulossulkevin tavoin, ellei suorana väkivaltana.

IDA hyvä, muista nyt että puhut yksinkertaiselle ihmiselle. En oikein ymmärtänyt, mitä tuo toinen kappale tahtoi edes sanoa. Siis sinulle ei riitä yleinen paheksunta vaan haluat rangaista? Mikä olisi sopiva rangaistus lipunpoltosta? Entä jos henkilö syyllistyy toistuvasti lipunpolttoon?

Et ilmeisesti ymmärrä sitä näkökantaa, että lippu ei varsinaisesti ole kenenkään oma, vaan se on Suomen kansakunnan tunnus? Mielenosoituksellinen polttaminen liittyy tähän asiaan.

Tuollainen kyltti taas on kyltintekijän oma mielipide, jonka hän omalla kyltillään ilmaisee. Hän on edes tehnyt oman kylttinsä. Tosin sitäkin ilmaisua on säädelty mielenosoituksia rajoittavilla laeilla mikä on ihan hyvä asia.

Minusta kukaan ei omista värejä, kuvioita tai niiden yhdistelmiä. Jollakin henkilöllä tai yhteisöllä voi olla lain mukaan käyttöoikeus niihin kaupallisessa tarkoituksessa mutta kukaan ei omista niitä. Lippu, on pala kangasta, johon on maalattu tietty kuvio tietyin värein. Jos olen ostanut lipun kaupasta omalla rahallani, niin totta hemmetissä omistan ko. lipun ja kukaan ei voi sanoa mitä minun sillä tulee tehdä.

Lippu on Suomen kansakunnan tunnus mutta mitä sitten? Ei kukaan voi tuhota abstraktia kuvio-väriyhdistelmän ajatusta vaikka tuhoaisi kaikki maailman Suomen liput. Tämä abstrakti konsepti on samanlainen asia kuin esim. matematiikka. Kukaan ei omista sitä ja laskukirjan polttaminen ei hävitä matematiikkaa. Oletko vaatimassa myös matematiikan kirjojen polttamisen kriminalisointia? Uskon, että kirjan polttamisesta loukkaantujia löytyy enemmän kuin iloitsevia.

Pahoittelen, mutta ainoa tapa, jolla voin ymmärtää argumentaatiotasi on, että lipunpoltto loukkaa sinua ja muita ihmisiä ja siksi se on sinusta kiellettävä. Lainsäädännöllä voidaan kieltää ja pelotella ihmisiä olemaan polttamatta lippuja mutta se ei voi estää ihmisiä haluamasta polttaa lippuja. Minusta on ongelmien pakoilua yksinkertaisesti kieltää lipunpoltto ja teeskennellä, että kukaan ei halua polttaa lippuja.

[Jiri Keronen]

Samanlainen kuin sotilaspassin polttaminen, Jenkkilän lipun polttaminen, Koraanin polttaminen, Bush-nukkejen polttaminen...

Se on aika vahva mielipiteen ilmaisu.

Minusta nuo kaikki ovat pudasta idiotismia, eivät mielipiteen ilmauksia. Mielipide on jotain sellaista mikä voidaan esittää sanallisesti ja jopa perustella.

Kaikkia mielipiteitä tai -tuntemuksia ei ilmaista sanallisesti. Kun Suomeen otettiin käyttöön sensuurijärjestelmä, oli sitä vastustavassa mielenosoituksessa tyyppi pukeutuneena Hitleriksi. Moni piti tätä mauttomana ja Saksassa vastaavasta teosta olisi saanut enemmän satikutia kuin Suomessa lipun häpäisystä milloinkaan. Tämä ei silti tarkoita, etteikö Hitleriksi pukeutuneella olisi ollut mielipide, jonka vuoksi hän teki niin kuin teki. Suomen lipun polttamisen takana olevan mielipiteen voi esittää sanallisesti: "Minua vituttaa niin maan perkeleesti Suomi", ja sen voi perustella: "...koska Suomessa on Vanhanen ja Katainen ja natseja ja rasisteja."

Mielipide se on idioottimainenkin mielipide. Se, että joku tuntuu meistä tyhmältä, ei poista siltä mielipiteen ominaisuutta, eikä meidän subjektiivisilla tuntemuksilla siitä, mikä on mielenilmaisu ja mikä ei, ole mitään väliä. Totuus on, että lippu poltettiin mielenosoituksessa, joissa tällaisia asioita on tehty ennenkin nimenomaan mielenosoituksena. Jo se, että teko tapahtui mielenosoituksessa, tulisi kertoa, että kyse oli nimenomaan mielenilmaisusta, oli se kuinka tyhmä mielipide tahansa.

[UralinViikinki]

Samanlainen kuin sotilaspassin polttaminen, Jenkkilän lipun polttaminen, Koraanin polttaminen, Bush-nukkejen polttaminen...

Se on aika vahva mielipiteen ilmaisu.

Minusta nuo kaikki ovat pudasta idiotismia, eivät mielipiteen ilmauksia. Mielipide on jotain sellaista mikä voidaan esittää sanallisesti ja jopa perustella.

Jos mielipide esitetään yllä mainituilla tavoilla, on kyse symbolismista ja halusta vedota ihmisten tunteisiin. Samanlainen ele on esimerkiksi lipun kunnioittaminen. Onko tämäkin mielestäsi idiotismia?

[JR]

Tällaista määrää virheellisyyksiä ei pysty kommentoimaan, eikös teistä kukaan käy töissä? Me emme voi jälkeenpäin uusiksimääritellä sitä, millä mielellä lippu on valtion symboliksi asetettu. Ei ole järkeä yrittää monimutkaistaa yksinkertaisia asioita.

[UralinViikinki]

Tällaista määrää virheellisyyksiä ei pysty kommentoimaan, eikös teistä kukaan käy töissä? Me emme voi jälkeenpäin uusiksimääritellä sitä, millä mielellä lippu on valtion symboliksi asetettu. Ei ole järkeä yrittää monimutkaistaa yksinkertaisia asioita.

Turhaa tarttua ad hominem argumentteihin. Ja on aivan luontevaa kyseenalaistaa symbolien merkityksiä, sillä ne tuppaavat muuttumaan ajan kuluessa - ei niin että kukaan olisi täällä kyseenalaistanut sitä, mitä Suomen lippu meille symboloi.

Kukaan ei ole tätä asiaa monimutkaistanut. Sinun mielipiteesi vain ei satu olemaan ainoa 'oikea'.

Sanoit muutama sivu taaksepäin, että lipun poltto on laissa kielletty ja that's it, samalla lailla voitaisiin maahanmuuttokritiikki lyödä maahan: "Nykyinen maahanmuuttopolitiikka on olemassa ja jos ei kelpaa voi aina läksiä menemään."

[Jiri Keronen]

Me emme voi jälkeenpäin uusiksimääritellä sitä, millä mielellä lippu on valtion symboliksi asetettu.

Se, millä mielellä jokin symboli on alunperin asetettu, ei vaikuta mihinkään mitään. Hakaristi oli alunperin elämän ja onnen symboli, mutta natsien otettua sen käyttöönsä, se alkoi assosioitua ihmisten mielissä enää vain kuolemaan, pahuuteen ja totalitarismiin. Se, että jokin symboli, oli se vaikka Suomen lippu, symbolisoi meille jotain tiettyä asiaa, ei tarkoita, että se symbolisoisi vaikka lipun polttaneelle mustanaamiolle sitä samaa asiaa.

[IDA]

Hassua, kaikki muut rikokset ovat rikoksia riippumatta siitä, havaitseeko kukaan rikoksen sattuneen.

Eivät ole. Voit kotonasi tehdä aivan rauhassa asioita, joista julkisesti tehdessäsi saisit sakot. Tästä ei kai ole epäselvyyttä? ( vaikka toki jumalattomien kommareiden tavoitteena on hävittää kodin ja julkisen tilan ero, jotta he voisivat hallita myös ihmisen yksityisyyttä ). Esimerkiksi itse juuri nyt polttelen tässä piippua aivan rauhassa. Saisin sakot, jos tekisin sinnikkäästi samaa vaikka metroasemalla.

Entä muiden symboleiden tuhoaminen? Jos poltan ristin Senaatintorilla, kiellettyä vai sallittua (ja unoihdetaan hetkeksi paloturvallisuus ja muut säädökset)? Risti kai symboloi kristinuskoa ja kristittyjä ja sen polttaminen varmaankin loukkaa kyseisiä henkilöitä?

Jos poltat ristin Senaatintorilla saat erittäin todennäköisesti rangaistuksen Suomen nykyisten lakien mukaan. Lisäksi saat kaikkien suvaitsevien tovereidesi ikuisen tuomion rasistisesta tempusta. Mikäli sinut vielä kuvataan palavan ristin vieressä myös mahdollinen urasi USA:ssa on kerrasta poikki.

Itseäni ei ristin polttaminen loukkaisi vaan pitäisin sitä äärettömänä typeryytenä. Tosin toki toivoisin, että sekin olisi kiellettyä vähintään kaupungin järjestyssäännöissä, koska on selvästi nähtävissä, että kaikki ihmiset eivät osaa elää ihmisiksi kaupungeissa ilman ohjausta.

IDA hyvä, muista nyt että puhut yksinkertaiselle ihmiselle. En oikein ymmärtänyt, mitä tuo toinen kappale tahtoi edes sanoa. Siis sinulle ei riitä yleinen paheksunta vaan haluat rangaista? Mikä olisi sopiva rangaistus lipunpoltosta? Entä jos henkilö syyllistyy toistuvasti lipunpolttoon?

Se siis tarkoitti sitä, että mikäli ei ole lakia sanktioimassa ja estämässä tuollaisia tekoja voi rangaistus muodostua huomattavasti kovemmaksi. Et kai oleta, että ne jotka paheksuvat tyytyisivät vain loputtomasti argumentoimaan "tieteellisesti" mikäli vastapuoli hyppii pöydillä?

Nykyisen lain määräämä rangaistus on minusta aivan sopiva. Rikesakkoakin voisi harkita.

Minä en muuten ole tässä loukkaantumassa yhtään sen enempää, kuin sinä olet loukkaantunut nykyisestä laista, jota itse en näe tarpeelliseksi muuttaa.

Minusta kukaan ei omista värejä, kuvioita tai niiden yhdistelmiä. Jollakin henkilöllä tai yhteisöllä voi olla lain mukaan käyttöoikeus niihin kaupallisessa tarkoituksessa mutta kukaan ei omista niitä. Lippu, on pala kangasta, johon on maalattu tietty kuvio tietyin värein. Jos olen ostanut lipun kaupasta omalla rahallani, niin totta hemmetissä omistan ko. lipun ja kukaan ei voi sanoa mitä minun sillä tulee tehdä.

No tuo kanta poikkeaa huomattavasti siitä mikä on Suomessa yleinen käsitys lipun merkityksestä. Monille lippu siis symboloi arvoja, jotka eivät ole ostettavissa ja myytävissä. Se ei ole ollenkaan sama asia kuin ostetut housut tai joku muu kangaspala.

Oletko vaatimassa myös matematiikan kirjojen polttamisen kriminalisointia? Uskon, että kirjan polttamisesta loukkaantujia löytyy enemmän kuin iloitsevia.

Tätä nyt on ihan turha jatkaa. Sinä et tunnusta kansallisten arvojen ( tai ilmeisesti yleensäkään henkisten arvojen ) merkitystä sillä tasolla, että niiden loukkaaminen voisi olla rangaistavaa ja pidät ilmeisesti myös kirjojen mielenosoituksellista polttamista mielipiteen ilmaisuna. Ei se minua häiritse, mutta itse en pidä noita tekoja minään mielipiteen ilmaisuna vaan tekoina, jotka voivat olla lainkin mukaan rangaistavia.

Minusta on ongelmien pakoilua yksinkertaisesti kieltää lipunpoltto ja teeskennellä, että kukaan ei halua polttaa lippuja.

No tuo nyt pätee mihin tahansa. On ongelmien pakoilua kieltää punaisia päin käveleminen ( mahdollisuus muiden kuin kävelijän loukkaantumisen on lähes olematon ) ja teeskennellä, että kukaan ei haluaisi kävellä päin punaisia.

[KariQVA]

Kaikkia mielipiteitä tai -tuntemuksia ei ilmaista sanallisesti. Kun Suomeen otettiin käyttöön sensuurijärjestelmä, oli sitä vastustavassa mielenosoituksessa tyyppi pukeutuneena Hitleriksi.

Satutko puhumaan tästä kaverista? Tiedätkö, kuka hän on?

http://www.youtube.com/watch?v=d5_Gr76cdoU