Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[M.E]

Mielestäni henkilön esittämä mielipide on vastenmielinen, mutta puolustan hänen oikeuttaan sen ilmaisemiseen.

Ei tuossa ollut kyse mielipiteestä, vaan teosta. Ei ylinopeudenkaan ajaminen ole mielipide nopeusrajoituksista, vaan teko. Ja sellaisesta teosta on rangaistava.

Kukaan ei kiistä sitä, etteikö lipunpoltto olisi nykylain mukaan laitonta. Keskustelua käydään siitä, pitäisikö sen olla vai ei.

Ylinopeus ainakin periaatteessa aiheuttaa vaaraa muille tiellä liikkujille ja on siksi kiellettyä. Mitä vaaraa tai haittaa Suomen lipun tuohoamisesta aiheutuu sivullisille mahdollisen mielipahan lisäksi?

Myös mielenosoitusplakaatin kirjoittaminen on teko, joten tuo sana-teko kikkailu on vain semanttista temppuilua.

[Jyri Suominen]

Tuli vaan mieleen

Miten olisi mielenosoittajan käynyt jos se olisikin polttanut vahingossa Somalian lipun Suomen lipun sijaan?

Kenties kiihotus kansanryhmää vastaanko vai jotain sangen outoa nimikettä?
ja olisiko kenties polttaja selvinnyt väärän lipun polttamisesta hengissä lähitulevaisuudessa? Ettei ketään olisi jossain vaiheessa ottanut oikeuksia omiin käsiin ja antanut "tillikan" vaikka jälkeenpäin

[M.E]

Tuli vaan mieleen

Miten olisi mielenosoittajan käynyt jos se olisikin polttanut vahingossa Somalian lipun Suomen lipun sijaan?

Kenties kiihotus kansanryhmää vastaanko vai jotain sangen outoa nimikettä?
ja olisiko kenties polttaja selvinnyt väärän lipun polttamisesta hengissä lähitulevaisuudessa? Ettei ketään olisi jossain vaiheessa ottanut oikeuksia omiin käsiin ja antanut "tillikan" vaikka jälkeenpäin

Asiaa pohdittu jo aiemmin tässä ketjussa. Vähintään lehdistön hillitön moraalinen paheksunta olisi taattu.

[Taustavaikuttaja]

Mielestäni henkilön esittämä mielipide on vastenmielinen, mutta puolustan hänen oikeuttaan sen ilmaisemiseen.

Ei tuossa ollut kyse mielipiteestä, vaan teosta. Ei ylinopeudenkaan ajaminen ole mielipide nopeusrajoituksista, vaan teko. Ja sellaisesta teosta on rangaistava.

Se, että tuo teko on rangaistava on typerää ja tekopyhää. Polttakoot anarkomarkukset ja hipit vaikka kaikki käsiinsä saamat lippunsa ja tuomittakoon nämä vahingonteosta eikä mistään arvostusrikoksesta.

Minulle lipun polttaminen on enemmän mielipide. En usko, että täälläkään kukaan jaksaa meuhkata siitä, että tuo teki rikoksen vaan siitä, millaista mielipidettä lipun polttaminen edustaa.

Täällä toisinajattelijoiden vapaalla foorumilla ollaan yllättävän valmiita tukahduttamaan lainsäädännöllä ja väkivalloin meistä toisin ajattelevien oikeus itseilmaisuun.

Polttamalla julkisesti Suomen lipun nolaa ainoastaan itsensä, ei muuta. Turha siitä vauhkoontua.

[brr]

Voit tietysti esittää, että lipunpolttamisen tulee olla laitonta mutta silloin sinun on myös perusteltava se, miksi näin tulisi olla.

Todistuksen taakka ei ole vain TV:n oikeussalien käsite vaan kaikissa oikeissa tieteissä joudutaan pohtimaan asiaa siltä kannalta, että kenellä on todistuksen taakka missäkin asiassa.

Vaikka tässä ei ole kyse oikeasta (tai väärästä) tieteestä, niin yleensä todistustaakka on sillä joka esittää jotakin uutta. Suomen lain mukaan Suomen lipun häpäisy on laitonta, joten todistustaakka lienee sillä puolella joka haluaa sallia lipun häpäisyn esimerkiksi polttamalla mielenosoituksessa.

Uhkauksen osalta tunnustat siis kuitenkin, että uhkaavuus perustuu sinun mielivaltaiseen tulkintasi eikä sille välttämättä löydy tukea laajemmalti? Tästä huolimatta katsot olevasi oikeassa ja sinusta teon on oltava rikollista, koska sinä koet sen uhkaavana.

Tässä ei tietysti sinäänsä ole mitään väärää mutta itse olen sitä mieltä, että päätöksenteon ei pitäisi perustua yhden yksilön tunteisiin tai mielihaluihin.

Uhkaamattomuus perustunee sinun mielivaltaiseen tulkintaasi eikä sillekään välttämättä löydy tukea sen laajemmin? Varsinkin kun muistetaan, että lain mukaan lipunpoltto mielenosoituksessa on laitonta. Vai onko joku yksilö tunteineen saanut tuon lain ajettua läpi omin voimin?

Tarjoamani vaihtoehdot olivat toisensa poissulkevat ja kaikenkattavat antamillasi premisseillä. Se, että toit vaihtoehdon c) tarkoittaa sitä, että muutit aiemmin esittämiäsi premissiä eli että lipunpoltto on verrannollinen terrorismiin.

Väärin, lue tarkemmin. Esitin, että lipunpolttoa voidaan pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteenvapauden piiriin kuuluvana tekona. Tämä ei ole sama kuin sanoa, että "Lipunpolttoa voidaan pitää terrorismina". Edellinen on kuin sanoisi "Sofi Oksasta voidaan pitää yhtä hyvin kaunottarena kuin Tarja Halosta".

[Jiri Keronen]

Esitin, että lipunpolttoa voidaan pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteenvapauden piiriin kuuluvana tekona.

Lipunpoltto on ilmiselvästi mielipiteenilmaisuun kuuluva asia, koska siinä ilmaistaan selvästi mielipide, eli että valtio X on perseestä. Terrorismia se taas ei ole millään tavalla, koska siitä puuttuu kaikki terrorismin olennaiset puolet, kuten asioiden ja ihmisten vahingoittaminen. Kun sanot, että sitä voidaan pitää yhtä hyvin terrorismina, teet oletuksen, että se on yhtä ilmiselvästi terrorismia kuin se on mielipiteenilmaisu.

[Siiseli]

Vaikkei minua kiinnostaisi alkaa tuhlata varoja joidenkin lipunpolttajien kiinnisaamiseksi (kun on vakaviampiakin ongelmia), haluaisin kuitenkin kysyä herra anarkistilta, että mitä helvettiä oikein ajat takaa polttamalla Suomenlippuja? Saada aikaan keskustelua Homma-foorumilla? Muuten aika hämäräksi jää nuo hörhöjen tempaukset. Paras neuvoni tuollaisille pelleille on se, että aina voi lähteä kokeilemaan onneaan ympäristönhoitamisasioissa vaikka Kongoon, jos noin kotimaataan vihaa.

[M.E]

Vaikka tässä ei ole kyse oikeasta (tai väärästä) tieteestä, niin yleensä todistustaakka on sillä joka esittää jotakin uutta. Suomen lain mukaan Suomen lipun häpäisy on laitonta, joten todistustaakka lienee sillä puolella joka haluaa sallia lipun häpäisyn esimerkiksi polttamalla mielenosoituksessa.

Enkös minä esittänyt jo melko monta perustelua sille, miksi teon ei pitäisi olla laiton?
- Lipunpoltto ei vahingoita ketään
- Kuuluu omistusvapauden piiriin eli ihmisillä tulee olla oikeus tehdä omaisuudellaan mitä haluaa, mukaanlukien tuhota se.
- Kieltämisen puolesta ei ole mitään painavia syitä

Uhkaamattomuus perustunee sinun mielivaltaiseen tulkintaasi eikä sillekään välttämättä löydy tukea sen laajemmin? Varsinkin kun muistetaan, että lain mukaan lipunpoltto mielenosoituksessa on laitonta. Vai onko joku yksilö tunteineen saanut tuon lain ajettua läpi omin voimin?

En ota kantaa siihen, miten tuo laki oli saatettu voimaan ja se on kysymyksen kannalta epäoleellista.

On totta, että minulla ei ole tutkimustietoa lipunpolton uhkaavuuden kokemisesta. Mutta onneksi minun ei tarvitsekaan esittää sillä en varsinaisesti ottanut kantaa lipun polton uhkaavuuteen; se voi olla uhkaavaa mutta sen puolesta on tarjottava näyttöä.
Kuten tuossa ylempänä sanoit, todistuksen taakka on yleensä väitteen esittäjällä. Sinä esitit väitteen, että lipun polttaminen on uhkaus, joten sinun kuuluu esittää näyttöä uhkaavuudesta.

Sen, että jokin asia X ei uhkaa ketään on käytännössä äärimmäisen hankala osoittaa todeksi. Minun olisi todistettava, että X ei ole uhkaava missään mahdollisessa nykyisessä ja tulevassa tilanteessa. Sen sijaan väite uhkaamattomuudesta on helposti falsifioitavissa esittämällä näyttöä yhden uhkatilanteen puolesta.

Esitit, että sinä koet lipunpolton uhkaavana ja tämä todistaa, että ainakin yksi henkilö kokee sen uhkaavaksi. Mielestäni se, että yksi kokee sen uhaksi ei vielä ole riittävän suuri peruste, että kaikkien omaistusoikeutta kannattaisi alkaa rajoittamaan.

Väärin, lue tarkemmin. Esitin, että lipunpolttoa voidaan pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteenvapauden piiriin kuuluvana tekona. Tämä ei ole sama kuin sanoa, että "Lipunpolttoa voidaan pitää terrorismina". Edellinen on kuin sanoisi "Sofi Oksasta voidaan pitää yhtä hyvin kaunottarena kuin Tarja Halosta".

Valitettavasti en edelleenkään ymmärrä, miten tätä tulisi tulkita. Minusta väitteessä "Sofi Oksasta voidaan pitää yhtä hyvin kaunottarena kuin Tarja Halosta" ei ole mitään yksiselitteistä asiasisältöä. Tulkintatapani tälle on, että kysymys siitä, kuka on kaunotar, on subjektiivinen. Minusta ei ole kovin subjektiivinen kysymys, onko jokin teko terrorismia vai sananvapauden harjoittamista.

Olet muutenkin hienosti kaartanut kaikki vasta-argumentit ja otat kantaa vain sekundäärisiin muotoseikkoihin, et itse asiaan. Et mm. vastannut siihen, että miten vakava rikos lipunpoltto on suhteessa muihin rikoksiin ja miten siitä tulisi rangaista.

[brr]

Et mm. vastannut siihen, että miten vakava rikos lipunpoltto on suhteessa muihin rikoksiin ja miten siitä tulisi rangaista.

En vastannutkaan. Ehkä joku rikosten vertailusta ja rangaistusskaalasta kiinnostunut vastaa.

[Jyri Suominen]

Asiaa pohdittu jo aiemmin tässä ketjussa. Vähintään lehdistön hillitön moraalinen paheksunta olisi taattu.

Roger

[Veli Karimies]

Sinänsä M.E olet aika lähettä totuutta, mutta mielestäni tässä on pari asianhaaraa mitä pitäisi tarkastella.

1. Lippu poltettiin itsenäisyyspäivänä.
2. Polttiko mielenosoittaja lipun, koska hän halusi polttaa lipun vai polttiko hän lipun uhkaamis/loukkaamistarkoituksessa.

Sinänsä jonkinlaisena esimerkkinä voisi pitää, jos vaikka ostan Tarja Halosesta tehdyn oikeankokoisen pahvikuvan. Mielestäni on eroa jos pistän pahvikuvan pikkuhiljaa kotona palasiksi ja poltan uuninpesässä sytykkeenä, tai jos poltan pahvin yleisellä paikalla kaikkien nähtävänä, tai jos poltan pahvikuvan takapihalla ja pistän siitä videon nettiin. Ja jos viedään skenaariota vielä asteen rajummaksi, mitäpä jos vienkin pahvikuvan ampumaradalle ja ammun sen täyteen reikiä JA pistän tästä videon nettiin?

[Jiri Keronen]

2. Polttiko mielenosoittaja lipun, koska hän halusi polttaa lipun vai polttiko hän lipun uhkaamis/loukkaamistarkoituksessa.

Loukkaamistarkoitus ja uhkaamistarkoitus ovat kuitenkin niin eri asioita, että niitä ei voi yhdistää toisiinsa. Loukkaantuminen on subjektiivista, siinä missä uhatuksi tuleminen on objektiivista. Myöskään esimerkki Tarja Halosesta ei ole mitenkään yhteensopiva lipun polttamisen kanssa, koska Suomen valtio ei ole ihminen, mutta Tarja Halonen on.

[Veli Karimies]

2. Polttiko mielenosoittaja lipun, koska hän halusi polttaa lipun vai polttiko hän lipun uhkaamis/loukkaamistarkoituksessa.

Loukkaamistarkoitus ja uhkaamistarkoitus ovat kuitenkin niin eri asioita, että niitä ei voi yhdistää toisiinsa. Loukkaantuminen on subjektiivista, siinä missä uhatuksi tuleminen on objektiivista. Myöskään esimerkki Tarja Halosesta ei ole mitenkään yhteensopiva lipun polttamisen kanssa, koska Suomen valtio ei ole ihminen, mutta Tarja Halonen on.

Demonstroin sillä lähinnä onko esine vain esine teki sillä mitä vain missä vain.

[IDA]

Eikö koraanin "häpäisijän" tai polttajan teko ole siis soveliasta nähdä samanlaisena väkivaltana ja vittuiluna muslimin kannalta? Pitääkö heidön vaan alistua vittuiluun vai olisiko heillä sitten oikeus vetää kanssa turpiin häpäisijää? Minun mielestäni kumpaakaan ei saa lyodä.

On soveliasta nähdä nimenomaan noin.

Ja ne lyövät kuitenkin. Voit kokeilla Koraanin polttoa sopivissa olosuhteissa, esimerkiksi jossain muslimeille yhtä tärkeässä juhlassa kuin Suomen itsenäisyyspäivä on enimmälle osalle suomalaisista ja voin vakuuttaa, että saat turpaasi niin, että lätisee. Tuskin edes jäisi pelkäksi turpaan lyönniksi.

Oikeasti, te lipunpoltosta äärikiihottuneet ette eroa "äbäläwäbälä-sakista" mitenkään.

En ole lipunpoltosta äärikiihottunut. Sinä ilmeisesti tekstin tyylistä päätellen olet? No, kukin tavallaan.

[M.E]

1. Lippu poltettiin itsenäisyyspäivänä.

Kiitos uusien näkökulmien tuomisesta asiaan. Mielestäni se, että tämä tapahtui juuri itsenäisyyspäivänä tai presidentin linnan edessä, ei mielestäni ole oleellista. Itsenäisyyspäivän merkityskin on samalla tavalla sopimuksenvarainen kuin lipunkin merkitys.

On varmasti totta, että ihmiset kokevat teon erityisen loukkaavana, koska se tehtiin juuri itsenäisyyspäivänä mutta mielestäni juridiselta, omaisuuden- tai sananvapauden kannalta päivämäärä on yhdentekevä.

2. Polttiko mielenosoittaja lipun, koska hän halusi polttaa lipun vai polttiko hän lipun uhkaamis/loukkaamistarkoituksessa.

Kuten Jiri jo tuossa sanoikin, niin uhkaamista ja loukkaamista ei pidä niputtaa yhteen. Henkilökohtaisesti uskon, että tyypin motiivina oli todennäköisesti halu provosoida ja loukata. Hänen motiivinsa ovat kuitenkin yhdentekeviä lopputuloksen kannalta: osa ihmisistä provosoitui ja loukkaantui.

Vertaa tilannetta maahanmuuttokritiikkiin. Osa politikoista yrittää torjua kritiikin vedoten siihen, että kriitikoiden motiivina saattaa olla rasismi. Argumenttien järkevyyttä mietittäessä oleellista on kuitenkin vain argumentit itse, eivät siis sen esittäjien ominaisuudet tai motiivit.

Myös tässä tapauksessa motiiveilla ei voi olla merkitystä mietittäessä lopputuloksen rangaistavuutta.

Sinänsä jonkinlaisena esimerkkinä voisi pitää, jos vaikka ostan Tarja Halosesta tehdyn oikeankokoisen pahvikuvan. Mielestäni on eroa jos pistän pahvikuvan pikkuhiljaa kotona palasiksi ja poltan uuninpesässä sytykkeenä, tai jos poltan pahvin yleisellä paikalla kaikkien nähtävänä, tai jos poltan pahvikuvan takapihalla ja pistän siitä videon nettiin. Ja jos viedään skenaariota vielä asteen rajummaksi, mitäpä jos vienkin pahvikuvan ampumaradalle ja ammun sen täyteen reikiä JA pistän tästä videon nettiin?

Tilanne eroaa Jirin sanomilla tavoilla. Haluan kuitenkin vielä kommentoida hiukan lisää. Henkilökohtaisesti en pidä vielä henkilöä X esittävän nuken polttamista uhkauksena. Jopa länsimaissa olen nähnyt politikkoja esittäviä halventavia nukkeja tai niiden polttamista. Kyseessä on kuitenkin lähinnä poliittinen mielenilmaus.

Jos puolestaan ammut nuken seulaksi ja pistät videon nettiin, niin liikutaan vielä enemmän kohti rajalinjaa. Mielestäni pelkkä videointi ja nettiin pistäminen ei vielä täytä uhkauksen kriteerejä. Ymmärrän myös, että kaikki eivät jaa näkemystäni. Sen sijaan, jos pistätä liitteeksi jonkin uhkaavan saatetekstin, kuten "seuraavana vuorossa oikea X", ollaan katsoakseni ylitetty uhkauksen raja.

Mieti asiaa näin päin. Jos teet Osama Bin Laden nuken, ammut sen seulaksi ja pistät nettiin, niin oletko uhannut laittomasti Osamaa? Jos vastasit henkilö X nukkeen myöntävästi mutta tähän kieltävästi, niin sinun on harkittava toista kohtaa uudestaan. Laki kuitenkin edelleen suojelee myös Bin Ladenia samalla tavalla kuin ketä tahansa muuta henkilöä.

Oleellista on mielestäni, että uhkaus on melko yksitulkintainen. Tämä tarkoittaa sitä, että sitä ei voi uskottavasti perustella mitenkään muuten: esim. jos postitat Halos-nuken ampumisen presidentinkansliaan ilman uhkausviestiäkin, mielestäni myös tämä täyttää uhkaamisen tunnusmerkistön. Sen sijaan yleinen nukenampumisvideo netissä voisi vielä jotenkuten olla uskottavasti mauton protesti Halosen politiikkaa vastaan.

Tämä lipun polttaminen tapahtui mielenosoituksen yhteydessä, joten on vain luonnollista olettaa, että lipunpoltto oli poliittinen protesti (vaikka henk. koht. uskon enemmän lapselliseen provoon).

[Veli Karimies]

No onhan tuossa vielä lisäksi se, kuka suorittaa nuken ampumisen. Tai sen lipun polton.. anarkomarko polttaa lipun vs JM-K polttaa lipun.

[Hiidenlintu]

Oikeasti, te lipunpoltosta äärikiihottuneet ette eroa "äbäläwäbälä-sakista" mitenkään.

Kerrankin olen ruuskan kanssa jostain asiasta täysin samaa mieltä.

Tunnen syvää myötähäpeää niiden puolesta, jotka kauhistelevat sitä kuinka muslimit raivostuvat Muhammed-pilakuvista, mutta saavat samanlaisen äbäläwäbälä-kohtaukset ja vaativat paikalle vesitykkejä kun joku polttaa palan kangasta ärsyttääkseen ihmisiä.

Jos lipun poltto on terrorismia ja terrorismi-käsitetttä voi jonkun mielestä venyttää tuolla tavalla, niin silloin myös maahanmuuttajien rikostilastojen näyttäminen on rasismia. Jos taas lipun poltossa on uhkaamistarkoitus, niin silloin rikostilastojen julkaisemissa rasistinen kansankiihotustarkoitus.

Mielestäni lipunpolton kriminalisoinnin puolustajat ovat joko tekopyhiä tai eivät edes halua olla johdonmukaisia moraalissaan.

[M.E]

No onhan tuossa vielä lisäksi se, kuka suorittaa nuken ampumisen. Tai sen lipun polton.. anarkomarko polttaa lipun vs JM-K polttaa lipun.

Niin, valitettavasti polttajan henkilöllisyys ja poltettaan lipun kansallisuus saattaisivat olla oleellisia tekijöitä eräille tahoille.

Onhan se ihan eri juttu, polttaako Anne "Tulta munille" Moilanen Suomen lipun osana feminististä taistoaan vai JM-K Saudi Arabian lipun tuen ilmauksena Anna Moilasen feministiselle taistolle. Ensimmäinenhän olisi rohkeaa tabujen pöydälle nostamista siinä, missä jälkimmäinen olisi vihapuhetta ja kiihotusta.

[UralinViikinki]

No onhan tuossa vielä lisäksi se, kuka suorittaa nuken ampumisen. Tai sen lipun polton.. anarkomarko polttaa lipun vs JM-K polttaa lipun.

Tuota nyt ei voi oikein verrata...

JM-K on jo jonkin verran julkisuuden henkilö, toisin kuin anarkomarko. Jos joku muu puoluepoliitikko polttaisi lipun, syntyisi siitä varmasti hirveä älämölö - syystäkin.

Mistäpä sitä tietää ettei kyseinen henkilö ollut hommalainen? Kasvot kun olivat peitetyt...

[IDA]

Tunnen syvää myötähäpeää niiden puolesta, jotka kauhistelevat sitä kuinka muslimit raivostuvat Muhammed-pilakuvista, mutta saavat samanlaisen äbäläwäbälä-kohtaukset ja vaativat paikalle vesitykkejä kun joku polttaa palan kangasta ärsyttääkseen ihmisiä.

Eivät pilakuvapiirrokset tuhonneet mitään uskonnollista symbolia, eivätkä ne edes olleet tehty islamia vastaan. Lipun mielenosoituksellinen polttaminen taas ei esitä mitään mielipidettä mihinkään suuntaan vaan on ainoastaan tuhoava teko ilman omaa mielipidettä: Omaa mielipidettä olisi voinut edustaa vaikka oma lippu.

Eikä nyt kyse ollut vesitykkien vaatimisesta vaan lähinnä siitä, että Suomen lakia noudatettaisiin paikalla, joka kuhisee poliiseja.

Mielestäni lipunpolton kriminalisoinnin puolustajat ovat joko tekopyhiä tai eivät edes halua olla johdonmukaisia moraalissaan.

Tuollainen lipun poltto on kriminalisoitua. Lipun polton hyväksyjäthän tässä lakia haluavat muuttaa.

[JR]

Siniristilippumme, sulle käsin vannomme sydämin, sinun puolestas elää ja kuolla on halumme korkehin.

Kuin taivas ja hanki Suomen ovat värisi puhtahat. Sinä hulmullas mielemme nostatat ja kotimme korotat.

Siniristilippumme, sulle valan vannomme kallihin, sinun puolestas elää ja kuolla, on halumme korkehin.

Isät veljet verellään, risti sinut viiriksi vapaan maan. Ilomiellä sun jäljessäs käymme, teit isäin astumaan.

Sun kunnias kunniamme, sinun voimasi voimamme on. Sinun kanssasi onnemme jaamme ja iskut kohtalon.

[Hiidenlintu]

Mielestäni lipunpolton kriminalisoinnin puolustajat ovat joko tekopyhiä tai eivät edes halua olla johdonmukaisia moraalissaan.

Tuollainen lipun poltto on kriminalisoitua. Lipun polton hyväksyjäthän tässä lakia haluavat muuttaa.

Niin onkin ja te puolustatte sen kriminalisointia, eikö? Mielestäni laki on huono. Huonoa lakia (kuten lippulakia tai lakia kiihotuksesta kansanryhmää vastaan tai uskonnonvapauslakia) pitää muuttaa.

Kummallinen argumentti, että koska asia X on laissa kielletty, niin asia X tulee olla kielletty. Kyseessähän on kehäpäätelmä.

[Hiidenlintu]

Siniristilippumme, sulle käsin vannomme sydämin, sinun puolestas elää ja kuolla on halumme korkehin.

Kuin taivas ja hanki Suomen ovat värisi puhtahat. Sinä hulmullas mielemme nostatat ja kotimme korotat.

Siniristilippumme, sulle valan vannomme kallihin, sinun puolestas elää ja kuolla, on halumme korkehin.

Isät veljet verellään, risti sinut viiriksi vapaan maan. Ilomiellä sun jäljessäs käymme, teit isäin astumaan.

Sun kunnias kunniamme, sinun voimasi voimamme on. Sinun kanssasi onnemme jaamme ja iskut kohtalon.

Mikä tämän postauksen pointti on? Pitäisikö tähän vastata esimerkiksi näin:


Haistakaa paska koko valtiovalta,
Ette osaa muuta kun verottaa.
Muutenkin touhu tuntuu holtittomalta,
Kaikki pitäs kerralla erottaa.

On siinä meillä omituinen sakki,
Kaikki sitä johtohommiin pääseekin.
On nyt jo tyhjä joka jätkän takki,
Mutta verotus vain jatkuu hurjemmin.
On aivan turhaa enää tehdä työtä,
Verot vievät koko palkan kuitenkin.
Saat viettää monta unetonta yötä:
Herrat teki elämästä helvetin.

On herrain helppoo lakejansa lyödä,
Sillä ei ne niitä koske kuitenkaan.
On hauska edustaa ja lounaat syödä:
Kansa lystin kustantaa, kun hommaillaan.
Ja kun on verorahat kaikki juotu,
Kansa kyllä pikkuvipin järjestää:
Vain päätös niin on lisävero luotu,
Sillä lailla kassahuolet selviää.

Ja haistakaa paska koko valtiovalta,
Ette osaa muuta kun verottaa.
Muutenkin touhu tuntuu holtittomalta,
Kaikki pitäs kerralla erottaa.

Haistakaa paska!

[Jiri Keronen]

Lipun mielenosoituksellinen polttaminen taas ei esitä mitään mielipidettä mihinkään suuntaan vaan on ainoastaan tuhoava teko ilman omaa mielipidettä:

Sehän on äärimmäisen vahva mielipide. Suomen lippu on Suomen valtion symboli. Suomen lipun polttaminen on äärimmäisen vahva Suomen valtion vastaisen mielipiteen ilmaisu. Jenkkilän lippuja poltetaan Lähi-Idässä, koska Lähi-Idän ihmisten mielestä Jenkkilä perseilee, eli he osoittavat Jenkkilän lipun polttamisella olevansa sitä mieltä, että Jenkkilä perseilee. Vastaavasti jos joku polttaa Suomen lipun, hän osoittaa sillä selvästi olevansa sitä mieltä, että Suomi perseilee.

[Henrik Heino]

Minä en tajua miten täällä on suututtu tästä tapauksesta niin pahasti. Uskoisin että 99% ihmisistä kuitenkin näkee tämän teon vain naurettavana tempauksena jossa kyseinen hippi/anarkomarko nolaa itsensä ja "aatteensa". Vaikka itsekin arvostan Suomea valtiona, yhteiskuntana ja kansana todella paljon, niin silti minulle tuli vain huvittunut olo kun mietin miten valtion elättämä loinen on niin tyhmä ettei osaa antaa arvoa kädelle joka häntä ruokkii.

Tässä on kyse vain siitä, että jollain on niin vähän tekemistä surkeassa elämässään, että hän ei keksi muuta tekemistä kuin yrittää järkyttää ihmisiä. Ja minun tapauksessani se ainakin epäonnistui. Ainoa mistä järkytyin oli hänen tyhmyydestään.

[IDA]

Niin onkin ja te puolustatte sen kriminalisointia, eikö? Mielestäni laki on huono. Huonoa lakia (kuten lippulakia tai lakia kiihotuksesta kansanryhmää vastaan tai uskonnonvapauslakia) pitää muuttaa.

Ei tarvitse teititellä, mutta puolustan toki. Minusta kansakunnalla on oikeus puolustaa arvojaan ja se voi näkyä myös lainsäädännössä.

Nuo kolme lakia eivät ole verrannollisia keskenään. Yksi voi olla huono, toinen hyvä.

Kummallinen argumentti, että koska asia X on laissa kielletty, niin asia X tulee olla kielletty. Kyseessähän on kehäpäätelmä.

En esittänyt, että se tulee olla kielletty, vaan sitä, että kriminalisoinnin poistamista kannattavien pitäisi pyrkiä muuttamaan lakia, ei kriminalisoinnin kannattajien. Meillä kannattajilla ei ole mitään syytä kiihkoiluun tässä asiassa, jos vain voimassa olevaa lakia noudatetaan.

[Hiidenlintu]

Ja minun tapauksessani se ainakin epäonnistui.

...mutta kuten tämä ketju osoittaa, kyseinen anarkisti onnistui monen muun suhteen siinä, mihin hän pyrkikin.

Rautalangasta: Lippuja poltetaan, koska sen tiedetään loukkaavan tai ärsyttävän. Jos kaikki sivuuttaisivat asian olankohautuksella ja toteaisivat henkilön vain todistaneen oman hölmöytensä, ei ketään kiinnostaisi polttaa lippuja.

Minusta kansakunnalla on oikeus puolustaa arvojaan ja se voi näkyä myös lainsäädännössä.

Mielestäni taas ei. En tunnusta sitä, että ihmisryhmillä on oikeuksia sinänsä (esimerkiksi muslimien oikeus omaan uimahallivuoroon tai mikä tahansa muu), vaan ainoastaan yksilöillä on oikeuksia ja velvollisuuksia.

[IDA]

Sehän on äärimmäisen vahva mielipide. Suomen lippu on Suomen valtion symboli. Suomen lipun polttaminen on äärimmäisen vahva Suomen valtion vastaisen mielipiteen ilmaisu.

Teon takana voi olla äärimmäisen vahva mielipide tai sitten ei. Kyseessä on kuitenkin tuhoava ( ei siis missään mielessä rakentava ) teko. Tähän liittyy myös se milloin ja miten teko tehdään, eikä sitä voida verrata esimerkiksi kotipihalla arkipäivänä tehtyyn lipunpolttoon.

Saman mielipiteen voi myös ilmaista ilman lipunpolttoa. Myös luovasti ja rakentavasti, jos haluaa.

Eikä lippu ole ainoastaan valtion symboli, vaan se on ainakin vielä selvästi kansankunnalle tärkeä symboli.

[Hiidenlintu]

Saman mielipiteen voi myös ilmaista ilman lipunpolttoa. Myös luovasti ja rakentavasti, jos haluaa.

Onko rakentava mielipiteenvaihto määrättävä laissa pakolliseksi? Pitääkö mitään rakentamaton mielipiteen imaisu (esimerkiksi Seppo Lehdon kirjoittelu) kriminalisoida?

[Arndt Pekurinen]

Jotkut ihmiset kovin helposti loukkaantuvat mielenilmauksista, joissa pilkataan näille ihmisille merkityksellisiä esineitä tai arvoja. Jos  mahdollisten loukkaantujien herkkien tunteiden säästämiseksi kielletään pilakuvien, uskonnollisten kirjojen, lippujen tms. käyttäminen erilaisten performanssien välineinä, niin sananvapaus kapenee liikaa.

Mielestäni oikeus "pyhien" ihmisten/esineiden/arvojen suoraan ja välilliseen kritisointiin on demokraattiselle valtiolle paljon tärkeämpi arvo kuin lipun koskemattomuus. Kritiikkiä voi esittää esim. kirjoittamalla kuvitteellisen tarinan oikeaa ihmistä muistuttavasta koljattipääministeristä, kuvaamalla minareetit ohjusten kaltaisina hyökkäysvälineinä kansanäänestysjulisteessa tai polttamalla ristillä varustetun valtiolipun. Jos joku loukkaantuu - no, sananvapauden mahdollistamien asioiden näkeminen ei voi olla aina ja kaikkien mielestä pelkästään kivaa.

Pois laista tällaiset aataminaikaiset lipunpolttamiskiellot samalla ovenavauksella jumalanpilkkapykälien kanssa.


"On mulla unelma: vapaa maailma
Ilman rajoja, kauniita sanoja vai?
No, on on on, mutta älä sure ystäväni
Mä teen omat tehtäväni
Sä saat tehdä mitä sua huvittaa,
Ihan mitä vaan mutt' mull' on unelma!"

On mulla unelma!
Suuri unelma!
On mulla unelma

Mä pyyhin perseeni siniristilipulla
Ja panen LSD:tä syömään Suomen leijonan
Mä haluun elää ja kuolla
Tulla tanssaan tänne päälle maan
Valaa mä en vanno mitään

Siniristilippumme, älä diivaile turhaan taivasta vasten
Siniristilippumme - Yhden leijonan murha on leikkiä lasten
siniristilippumme! (4x)
Mä en vanno mitään, mä en vanno mitään

Mä revin vapaiksi kädet tähtilipusta
Varastan sirpin sekä vasaran
Mä haluun elää ja kuolla
Tulla tanssaan tänne päälle maan
Valaa mä en vanno mitään

Siniristilippumme...
Mä en mahda mitään, mä en tahdo mitään

Mä pyyhin perseeni siniristilipulla...

Siniristilippumme...

"On mulla unelma, vapaa maailma
Ilman rajoja, on mulla unelma!"


- Sielun veljet