Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[yrsake]

Kulttuureilla on maagisia rituaaleja ja symboleja, jotka ilmentävät kulttuurin voimaa. Inhimillistä kulttuuria ilman magiaa ei ole olemassa vaan kulttuuri joka ei vaali maagista perintöään rituaalein ja symbolein todennäköisesti kuolee.

Antaisitko näistä väitteistä esimerkin? Neuvostoliitto ei kelpaa, sillä vaikka se oli muodollisesti uskonnoton, kommunismi näytteli tätä maagisten rituaalien ja uskonnon roolia hyvin sujuvasti.


Albaniassahan oli kommunistihallinnon aikana kielletty kaikki uskontoon liittyvä hömpötys kuolemanrangaistuksen uhalla. Nykyään on kuitenkin meno muuttunut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Albania#Totalitarian_regime

[IDA]

Jos nyt verrataan tuohon krusifiksijuttuun, niin Suomessakin oppilaiden on ehdottomasti saatava pitää näkyvillä ristejä ja muita uskonnollisia tunnuksia, myös huiveja, jos tänne islamilaista väestöä haalitaan. Väittäisinpä vielä, että kristityt ovat käytännössä osoittautuneet jopa erittäin tyylitajuisiksi verrattuna joihinkin niittinaamoihin.

Oletan, että kannatat myös oppilaiden "oikeutta" pukeutua niqabiin, sillä sekin on uskonnollinen tunnus siinä missä kaulassa killuva ristikin.

En kannata. En kuitenkaan kieltäisi sitä, jos Suomeen haalitaan maahanmuuttajina ihmisiä, jotka haluavat käyttää jotain niqabia. Itse en suosisi moisia kouluja, vaan pyrkisin voimieni mukaan avustamaan kristillisten koulujen menestystä.

En todellakaan usko, että Suomen hallitus kykenisi opettamaan kenellekään mitään ja toivoisin, että hallitus tämän myös ajoissa ymmärtäisi ja keskittyisi siihen mitä se voi tehdä.

Koska jos toinen kielletään ja toista ei, se on oikeasti syrjintää, vaikka se usein täällä islamvastaisessa kristinuskohurmoksessa unohtuu.

Syrjintä on Suomessa vain ylimainostettu käsite, johon vedoten nykyään itketään sitä, että kaikilla ei ole tuttia suussa.

[Taustavaikuttaja]

Albaniassahan oli kommunistihallinnon aikana kielletty kaikki uskontoon liittyvä hömpötys kuolemanrangaistuksen uhalla. Nykyään on kuitenkin meno muuttunut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Albania#Totalitarian_regime

Tipahtanee varsin luontevasti tuon kommunistiesimerkin alle, jossa (kuten todettua) uskonto korvattin valtion virallisella ideologialla ja jumalat valtionpäämiehillä.

(kuuluuko tämä nyt siihen uskontokeskusteluun, vai keskusteluun kulttuuriperimästä ja sen symboleista? En tiedä. Ehkä.)

No, kuitenkin, pointtini oli tyhjentävimmillään se, ettei kulttuuriperimän vaaliminen uskonnollisia symboleita rakentelemalla/roikottamalla/kuuluttamalla kuulu valtion virallisille instituutioille. Kansa saa vaalia omia kulttuuritapojaan miten itse haluaa, mutta nähdäkseni sekulaari valtio joka ei tunnusta mitään erityistä uskoa on hallintoalamaisilleen tasapuolisempi kuin sellainen, jonka virallisten oppien mukaan on olemassa yksi oikea jumala. Sellainen on teokratiaa ja sitä harjoitetaan mm. Saudi-arabiassa.

[Taustavaikuttaja]

En kannata. En kuitenkaan kieltäisi sitä, jos Suomeen haalitaan maahanmuuttajina ihmisiä, jotka haluavat käyttää jotain niqabia. Itse en suosisi moisia kouluja, vaan pyrkisin voimieni mukaan avustamaan kristillisten koulujen menestystä.

Et kannata oikeutta halutessaan käyttää, muttet myöskään kieltäisi? Se on jompi kumpi. Joko kannatat ihmisen oikeutta kantaa mitä tahansa uskonnollisia symboleita tai sitten et kannata ihmisten oikeutta kantaa mitä tahansa uskonnollisia symboleja. Toki voihan sitä kannattaa esim. oikeutta kantaa pieniä ristejä mutta samalla vastustaa oikeutta käyttää huivia, mutta minun mielestäni se on epäreilua suosimista.

Syrjintä on Suomessa vain ylimainostettu käsite, johon vedoten nykyään itketään sitä, että kaikilla ei ole tuttia suussa.

Eli siis kiistät täysin syrjinnän olemassaolon siksi, että kyseistä termiä käytetään myös tilanteista, joissa ei oikeasti tapahdu syrjintää?

[JKN]

Antaisitko näistä väitteistä esimerkin? Neuvostoliitto ei kelpaa, sillä vaikka se oli muodollisesti uskonnoton, kommunismi näytteli tätä maagisten rituaalien ja uskonnon roolia hyvin sujuvasti.

Jos eivät ole edes saaneet yhteiskuntaa pystyyn joka voisi kuolla, niin mihin esimerkkiä tarvitaan. Täysin sekulaari valtio voi olla aika mahdoton ja vaihtuu aika äkkiä toiseksi kun riittävän agressiivinen kulttuuri, jolla on halua vahvistua ja ottaa valta, saa jalansijaa. Toistaiseksi se miten sekulaarit valtiot puolustautuvat agressiivisesti levittäytyviä kulttuureja kohtaan, ei ole vakuttavaa. Se kun olisi syrjintää.

Vaikka Ellilä kirjoittaa: "Ainoa oikea suhtautuminen kaikkiin uskontoihin on äärimmäisen kielteinen ja halveksuva. Uskonnot ovat mielisairauksia.", pieni vihjaisu takaisin, että ateismi ei ole keskeinen osa eurooppalaista kulttuuriperintöä koska se ei kosketa ihmisen rituaalista puolta, saa oikeamielisen jesuiitta lauman quottaamaan jokaisen lauseen yhteydestään irrotettuna.

Jatkot aiheesta uskontoketjuun.

Hieno varainen vihje lopettaa kirjoittelu ja olla ärsyttämättä ateisti siipeä, vaikka rituaalit ja symbolit liittyvät paljon keskeisemmin aiheeseen kuin moni ymmärtää. Joten yritän pysyä poissa häiritsemästä.

[IDA]

No, kuitenkin, pointtini oli tyhjentävimmillään se, ettei kulttuuriperimän vaaliminen uskonnollisia symboleita rakentelemalla/roikottamalla/kuuluttamalla kuulu valtion virallisille instituutioille. Kansa saa vaalia omia kulttuuritapojaan miten itse haluaa, mutta nähdäkseni sekulaari valtio joka ei tunnusta mitään erityistä uskoa on hallintoalamaisilleen tasapuolisempi kuin sellainen, jonka virallisten oppien mukaan on olemassa yksi oikea jumala. Sellainen on teokratiaa ja sitä harjoitetaan mm. Saudi-arabiassa.

No joo, mutta eikö tuollaiseen ajatteluun sisälly se vaara, että valtio on jotain muuta kuin ihmiset ja kansa? Miten demokratia toteutuu, jos joku kansan ulkopuolinen taho määrittelee lait? Ei ole olemassa mitään ideaalista, kaikkialle soveltuvaa demokratiaa, jonka pohjalta voitaisiin sanella miten asiat pitää hoitaa ja jonka kaavan pohjalta joku voisi sanella miten päätöksiä pitää tehdä.

Tai toki on, mutta siitä uskontoketjussa sitten

[Miniluv]

Hieno varainen vihje lopettaa kirjoittelu ja olla ärsyttämättä ateisti siipeä, vaikka rituaalit ja symbolit liittyvät paljon keskeisemmin aiheeseen kuin moni ymmärtää. Joten yritän pysyä poissa häiritsemästä.

No ei ollut vihjaus muusta kuin kokoelmaketjun olemassaolosta.

[IDA]

Et kannata oikeutta halutessaan käyttää, muttet myöskään kieltäisi? Se on jompi kumpi. Joko kannatat ihmisen oikeutta kantaa mitä tahansa uskonnollisia symboleita tai sitten et kannata ihmisten oikeutta kantaa mitä tahansa uskonnollisia symboleja. Toki voihan sitä kannattaa esim. oikeutta kantaa pieniä ristejä mutta samalla vastustaa oikeutta käyttää huivia, mutta minun mielestäni se on epäreilua suosimista.

Ei se nyt noin mene. Ei minun tarvitse kannattaa kaikkea mitä en kieltäisi toisilta ihmisiltä. Itselleni islamin uskonnolliset symbolit eivät merkitse mitään, kristittyjen hyvinkin paljon. Olisi kuitenkin mieletöntä kieltää islamilaisia kantamasta omia uskonnollisia symbolejaan. Paikallinen kielto ei tietenkään ole mieletön, mutta kyllä se melkein on sitä, jos ensin toivotetaan islam tervetulleeksi, kuten on tehty. Se mitä tehdään johtaa seurauksiin.

Eli siis kiistät täysin syrjinnän olemassaolon siksi, että kyseistä termiä käytetään myös tilanteista, joissa ei oikeasti tapahdu syrjintää?

Suomessa ei ole sellaista syrjintää, josta kannattaisi ripotella tuhkaa päällensä tai muutenkaan pillastua. Syrjintää voi kuitenkin löytää vaikka mistä, koska sitä jossain määrin tapahtuu aina ja kaikkialla. En siis kiistä syrjinnän olemassaoloa.

[Taustavaikuttaja]

No joo, mutta eikö tuollaiseen ajatteluun sisälly se vaara, että valtio on jotain muuta kuin ihmiset ja kansa?

Nimenomaan sisältyy, siksi valtionhallinnon ja valtion instituutioiden pitää toimia sen realiteetin pohjalta, että ihmisillä ja kansalla on sisäisesti eri yksilöille jakautuneita arvoja, uskontoja ja käsityksiä, ja valtion tulee noudattaa näissä käsityksissä neutraalia kantaa niin kauan kun ne arvot ja uskonnot eivät uhkaa valtiossa elävien yksilöiden perusoikeuksia.

Tässä mielessä esim. islamilaisen yhteisön vaatimat kollektiiviset oikeudet tulee torjua, sillä ne heikentävät siinä yhteisössä elävien yksilöiden oikeutta tasavertaiseen kohteluun esim. oikeusistuimissa. Tätä samaa periaatetta pitää noudattaa kautta linjan myös valtion muissa instituutioissa kuten kouluissa ja muissa virastoissa, joiden tehtäviin uskonnon levittäminen tai ylläpitäminen ei kuulu.

Valtio on kansasta siinä mielessä erillinen, että vaikka amöriikan kansalaiset äänestäisivät osavaltionkohtaisesti ateismin kieltämisestä lailla, se varmasti monessa osavaltiossa hyväksyttäisiin. Se ei silti tarkoita sitä, että se olisi oikein. Valtion ei tule aivan joka asiassa mennä enemmistön tahdon mukaan, sillä se johtaisi enemmistön tyranniaan. Yllättävän moni meistä on jossain suhteessa vähemmistössä, oli kyse sitten uskonnosta, seksuaalisesta suuntautumisesta, kehitysvammaisuudesta, liikuntaesteisyydestä, etc.

Miten demokratia toteutuu, jos joku kansan ulkopuolinen taho määrittelee lait?

Demokratia toteutuu siten, että on olemassa kaikille yhteisesti hyväksytty perustuslaki ja ihmisoikeudet, jotka määrittelevät ne inhimilliset puitteet, minkä sisällä muu lainsäädäntö toteutetaan. Se, ettei kansaa äänestetä jokaisesta pikkuasiasta erikseen ei tarkoita etteikö kyseessä olisi kansanvalta.

Ei ole olemassa mitään ideaalista, kaikkialle soveltuvaa demokratiaa, jonka pohjalta voitaisiin sanella miten asiat pitää hoitaa ja jonka kaavan pohjalta joku voisi sanella miten päätöksiä pitää tehdä.

On kuitenkin olemassa joitakin yksittäisiä suuntaviivoja, joita ei ole mielekästä alistaa muutokselle, kuten esimerkiksi perustuslain yhdenvertaisuusperiaate.

Ei se nyt noin mene. Ei minun tarvitse kannattaa kaikkea mitä en kieltäisi toisilta ihmisiltä. Itselleni islamin uskonnolliset symbolit eivät merkitse mitään, kristittyjen hyvinkin paljon. Olisi kuitenkin mieletöntä kieltää islamilaisia kantamasta omia uskonnollisia symbolejaan. Paikallinen kielto ei tietenkään ole mieletön, mutta kyllä se melkein on sitä, jos ensin toivotetaan islam tervetulleeksi, kuten on tehty. Se mitä tehdään johtaa seurauksiin.

Ok.

Suomessa ei ole sellaista syrjintää, josta kannattaisi ripotella tuhkaa päällensä tai muutenkaan pillastua.

Eikö? Oletko aivan varma? Syrjintä terminä ja käsitteenä on kokenut hirvittävän inflaation, kuten rasismikin. Nykyään hyysärit näkevät rasismia ja syrjintää ihan kaikkialla, mikä tietenkin johtaa siihen havaintoketjuun että syrjintää ja rasismia ei oikeasti ole lainkaan olemassa siksi, että sitä revitään esille muka jokapaikasta.

Minä en ole ainakaan valmis dismissaamaan koko käsitettä ja toteamaan ettei syrjintää Suomessa tapahdu siksi, että kyseinen sana on idioottien toimesta kaapattu tehostekeinoksi.

Syrjintää voi kuitenkin löytää vaikka mistä, koska sitä jossain määrin tapahtuu aina ja kaikkialla. En siis kiistä syrjinnän olemassaoloa.

No, nyt käytät itse tuota termiä kuten hyysäri toteamalla että syrjintää löytyy "vaikka mistä". Ei löydy - syrjinnälle on selkeät kriteerit. Syrjintä on toisen ihmisen asettamista eriarvoiseen asemaan palveluntarjonnassa (tai muussa vastaavassa tilanteessa) ilman hyväksyttävää syytä. Esimerkiksin työpaikan evääminen homoseksuaalilta tämän homoseksuaalisuuden takia (tilanteessa jossa homoseksuaalisuus ei oikeasti ole este työn suorittamiselle) on varmasti syrjintää, ja se on väärin. Ihan samoin se on väärin jos työntekijän ulkomaalaisuus toimii esteenä. Silloin, kun työpaikka jää saamatta esim. puutteellisen kielitaidon tai huivipakon takia kyseessä ei ole syrjintä, vaikka tällaisia esimerkkejä nykyään syrjinnäksi väitetäänkin.

Minua häiritsee näissä keskusteluissa usein kaapatun ja väärinkäytetyn termin alkuperäisen merkityksen dismissaaminen sen perusteella, että termi on kokenut inflaation. Se, että maahanmuuttokriitikoita perusteetta kutsutaan rasisteiksi ei johda siihen, että oikea rasismi maailmasta katoaa.

[Nikopol]

Avasin juuri tv:n. Yle Teemalla on Mestari itse keskustelemassa maahanmuuttajavaltaisista kouluista.

Vinkkisi ansiosta näin loppuosan. Kotrolta typerät ja pakolliset "sosiaalipummaavat-han" ja "eihän 3% maahanmuuttajaoppilaita koko maassa kuulosta ylivoimaiselta." Rehtori hehkuttaa vastuuta, mutta ei kiinnostu keskustelemaan siitä kuinka monesta vastuu otetaan. Ja mikä pahinta - ja turhauttavinta - KUKAAN ei tartu vahingossakaan ainoaan merkitykselliseen aiheeseen: ongelma on nykyisenkaltainen ja paheneva maahanmuuton kokonaismäärä ja -laatu.

Oireiden hoidosta kyllä puhutaan ja huolehditaan, mutta sairautta ei edes haluta myöntää. Huokaus.

[IDA]

Tässä mielessä esim. islamilaisen yhteisön vaatimat kollektiiviset oikeudet tulee torjua, sillä ne heikentävät siinä yhteisössä elävien yksilöiden oikeutta tasavertaiseen kohteluun esim. oikeusistuimissa. Tätä samaa periaatetta pitää noudattaa kautta linjan myös valtion muissa instituutioissa kuten kouluissa ja muissa virastoissa, joiden tehtäviin uskonnon levittäminen tai ylläpitäminen ei kuulu.

Minusta valtio voi rauhassa noudattaa periaatetta, että kristillistä opetusta ei saa antaa valtion kouluissa, jos se samalla sallii kristilliset koulut. Mikäli oikein periaatteellisia oltaisiin niin se ei saisi edes vaatia niiltä opetusohjelman suhteen mitään, mutta hyväksytään nyt oppivelvollisuus kuitenkin.

Valtio on kansasta siinä mielessä erillinen, että vaikka amöriikan kansalaiset äänestäisivät osavaltionkohtaisesti ateismin kieltämisestä lailla, se varmasti monessa osavaltiossa hyväksyttäisiin. Se ei silti tarkoita sitä, että se olisi oikein.

Aivan. Niin Jumalan kieltäminenkin on vääryys, jota pitää vastustaa.

Valtion ei tule aivan joka asiassa mennä enemmistön tahdon mukaan, sillä se johtaisi enemmistön tyranniaan. Yllättävän moni meistä on jossain suhteessa vähemmistössä, oli kyse sitten uskonnosta, seksuaalisesta suuntautumisesta, kehitysvammaisuudesta, liikuntaesteisyydestä, etc.

Tuota ei kuitenkaan voi käyttää perusteluna siihen, että meidän ei tarvitsisi sopeutua siihen mitkä enemmistön julkiset tavat ja tottumukset ovat. Voimme toki kapinoida ja olla itsenäisiä, mutta seurauksetkin olisi hyvä kantaa silloin itse. Ja toki voimme vaatia ja pitääkin vaatia, että koti on autonominen alue.

Demokratia toteutuu siten, että on olemassa kaikille yhteisesti hyväksytty perustuslaki ja ihmisoikeudet, jotka määrittelevät ne inhimilliset puitteet, minkä sisällä muu lainsäädäntö toteutetaan. Se, ettei kansaa äänestetä jokaisesta pikkuasiasta erikseen ei tarkoita etteikö kyseessä olisi kansanvalta.

Ei demokratia kuitenkaan toteudu, jos enemmistö ei hyväksy tuota perustuslakia.

On kuitenkin olemassa joitakin yksittäisiä suuntaviivoja, joita ei ole mielekästä alistaa muutokselle, kuten esimerkiksi perustuslain yhdenvertaisuusperiaate.

No toimiiko se muka?

Itsekin olen sitä mieltä, että on periaatteita, joita ei voi alistaa muutokselle, mutta ne eivät liity maalliseen lakiin oikeastaan millään tavoin. Kaikkien lakien, jotka eivät ole Jumalasta pitääkin olla muuttuvia ja muutettavissa. Muuten mennään syvälle suohon jonkun puolihullun filosofikuninkaan ja hänen tiukkapipoisen esikuntansa johdolla

Eikö? Oletko aivan varma? Syrjintä terminä ja käsitteenä on kokenut hirvittävän inflaation, kuten rasismikin. Nykyään hyysärit näkevät rasismia ja syrjintää ihan kaikkialla, mikä tietenkin johtaa siihen havaintoketjuun että syrjintää ja rasismia ei oikeasti ole lainkaan olemassa siksi, että sitä revitään esille muka jokapaikasta.

Minä en ole ainakaan valmis dismissaamaan koko käsitettä ja toteamaan ettei syrjintää Suomessa tapahdu siksi, että kyseinen sana on idioottien toimesta kaapattu tehostekeinoksi.

No toki varmasti on aitoja ja vakavia yksittäisiä syrjintätapauksia. Yleinen eetos on kuitenkin sellainen, että niistä pitäisi päästä eroon. En varsinaisesti näe sellaista ryhmää, jota syrjittäisiin. Siinä mielessä syrjintä ei ole Suomessa ongelma.

No, nyt käytät itse tuota termiä kuten hyysäri toteamalla että syrjintää löytyy "vaikka mistä". Ei löydy - syrjinnälle on selkeät kriteerit. Syrjintä on toisen ihmisen asettamista eriarvoiseen asemaan palveluntarjonnassa (tai muussa vastaavassa tilanteessa) ilman hyväksyttävää syytä. Esimerkiksin työpaikan evääminen homoseksuaalilta tämän homoseksuaalisuuden takia (tilanteessa jossa homoseksuaalisuus ei oikeasti ole este työn suorittamiselle) on varmasti syrjintää

Tarkoitin juuri sitä, että haluttaessa kaikki tuollainen valinta työnhaussa ja muulla voidaan nähdä syrjintänä niitä kohtaan joita ei valittu. Eli, jos niin halutaan, syrjintää löytyy vaikka mistä. Pitäisi olla hieman pieteettiä ennen kuin aletaan valittamaan syrjinnästä.

Minua häiritsee näissä keskusteluissa usein kaapatun ja väärinkäytetyn termin alkuperäisen merkityksen dismissaaminen sen perusteella, että termi on kokenut inflaation. Se, että maahanmuuttokriitikoita perusteetta kutsutaan rasisteiksi ei johda siihen, että oikea rasismi maailmasta katoaa.

Totta, mutta noin vain on. Nuo termit ovat kokeneet inflaation eivätkä niiden innokkaimmat käyttäjät ole siihen syyttömiä.

[Kalma]

On erittäin kyseenalaista loukkaavatko Italian luokkahuoneiden krusifiksit uskonnonvapautta. Kuuluko valtiollinen peruskoulu yleensäkään ihmisen vapauksiin tai oikeuksiin?

Euroopan ihmisoikeusistuimen mukaan loukkaavat, joten Italia voi vaikka erota siitä, jos ei koe sen kuuluvan kulttuuriperintöönsä. Italiassa on käsittääkseni oppivelvollisuus ja uskonnonvapaus, joten sillon uskonnollisten symbolien käyttäminen ei kuulu luokkahuoneisiin. Ei kai tossa mitään erityisen ongelmallista tuossa oikeusistuimen päätöksessä ole. 

Itse en minareettikieltoa ymmärrä. Koskeeko se siis islamilaisten järjestöjen tietyn korkuisten rakennelmien rakentamista? Perusteluna islamin vääryydet. Joku voisi selventää miten noiden korkeiden rakennelmien turvallisen rakentamisen salliminen muslimeille on nöyristelyä ja vastaantulemista?

[Hiidenlintu]

Valtio on kansasta siinä mielessä erillinen, että vaikka amöriikan kansalaiset äänestäisivät osavaltionkohtaisesti ateismin kieltämisestä lailla, se varmasti monessa osavaltiossa hyväksyttäisiin. Se ei silti tarkoita sitä, että se olisi oikein.

Aivan. Niin Jumalan kieltäminenkin on vääryys, jota pitää vastustaa.

Kuka tässä on ollut kieltämässä kristittyjä uskomasta Jumalaansa?

[IDA]

Valtio on kansasta siinä mielessä erillinen, että vaikka amöriikan kansalaiset äänestäisivät osavaltionkohtaisesti ateismin kieltämisestä lailla, se varmasti monessa osavaltiossa hyväksyttäisiin. Se ei silti tarkoita sitä, että se olisi oikein.

Aivan. Niin Jumalan kieltäminenkin on vääryys, jota pitää vastustaa.

Kuka tässä on ollut kieltämässä kristittyjä uskomasta Jumalaansa?

Valtio on kansasta siinä mielessä erillinen, että vaikka amöriikan kansalaiset äänestäisivät osavaltionkohtaisesti Jumalan kieltämisestä lailla, se varmasti monessa osavaltiossa hyväksyttäisiin. Se ei silti tarkoita sitä, että se olisi oikein.

Euroopan ihmisoikeusistuimen mukaan loukkaavat, joten Italia voi vaikka erota siitä, jos ei koe sen kuuluvan kulttuuriperintöönsä. Italiassa on käsittääkseni oppivelvollisuus ja uskonnonvapaus, joten sillon uskonnollisten symbolien käyttäminen ei kuulu luokkahuoneisiin. Ei kai tossa mitään erityisen ongelmallista tuossa oikeusistuimen päätöksessä ole.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei tietenkään ole mikään sellainen elin, joka latelisi ehdottomia totuuksia. Lisäksi tätä väitettä: Italiassa on käsittääkseni oppivelvollisuus ja uskonnonvapaus, joten sillon uskonnollisten symbolien käyttäminen ei kuulu luokkahuoneisiin, ei oikeastaan perustella mitenkään järjellisesti vaan ollaan vain sitä mieltä, että ei kuulu ja sitten määrätään symbolit pois. Mikäli Italiassa oppilaat, vanhemmat, opettajat, viranomaiset jne...haluavat ne luokkahuoneisiin ja yksi ateisti koko maassa haluaa ne pois niin miksi pitäisi noudattaa tämän yhden ateistin tahtoa? Pitäisikö koko kulttuuri riisua aineksista, jotka saattavat loukata jonkun näkemyksiä? Vai pitäisikö hyväksyä, että ateisteilla on hallussaan joku korkeampi totuus, jonka avulla he voivat määritellä sen mitä symboleja missäkin saa olla?

Itse en minareettikieltoa ymmärrä. Koskeeko se siis islamilaisten järjestöjen tietyn korkuisten rakennelmien rakentamista? Perusteluna islamin vääryydet. Joku voisi selventää miten noiden korkeiden rakennelmien turvallisen rakentamisen salliminen muslimeille on nöyristelyä ja vastaantulemista?

Sveitsissä on käsittääkseni syntyperäinen kansalaisuus velvollisuuksineen ja uskonnonvapaus, joten silloin uskonnollisten symbolien käyttäminen ei kuulu julkisiin tiloihin

[Kalma]

Mikäli Italiassa oppilaat, vanhemmat, opettajat, viranomaiset jne...haluavat ne luokkahuoneisiin ja yksi ateisti koko maassa haluaa ne pois niin miksi pitäisi noudattaa tämän yhden ateistin tahtoa? Pitäisikö koko kulttuuri riisua aineksista, jotka saattavat loukata jonkun näkemyksiä? Vai pitäisikö hyväksyä, että ateisteilla on hallussaan joku korkeampi totuus, jonka avulla he voivat määritellä sen mitä symboleja missäkin saa olla?

Mun mielestä toi perustelu, että kun kerran sinne kouluun pitää sikhien, ateistien sun muiden mennä lain perusteella (en koe, että pitäisi pystyä järjestämään yksityisopetusta, koska se oppivelvollisuus kerran on), niin luokkahuoneista uskonnollisten symbolien poistaminen on ok. Alakoulussa opettajan suhde oppilaisiin pitäisi olla auktoriteetti ja johdattaja, joten tästä syystä en pidä suotavana, että se tapahtuu uskonnollisten symbolien alla. Itse en krusifikseista loukkaannu, pidän vain parempana, että niitä ei ole. Oman oikeiskäsitykseni mukaan kulttuurisidonnaiset juhlat seimineen ja suvivirsineen ovat ihan jees, koska tilanteiden luonne on erilainen ja oletettavasti noistakin voivat stressaantuvat jäädä pois.

Sveitsissä on käsittääkseni syntyperäinen kansalaisuus velvollisuuksineen ja uskonnonvapaus, joten silloin uskonnollisten symbolien käyttäminen ei kuulu julkisiin tiloihin

Yli viisi metriä korkeiden uskonnollisten tai uskonnollisiin tarkoituksiin käytettävin rakennusten kielto? Siis kyllä tämä minareettikielto menee minulta ohitse yhä.

[Lauri Karppi]

Et kannata oikeutta halutessaan käyttää, muttet myöskään kieltäisi? Se on jompi kumpi. Joko kannatat ihmisen oikeutta kantaa mitä tahansa uskonnollisia symboleita tai sitten et kannata ihmisten oikeutta kantaa mitä tahansa uskonnollisia symboleja. Toki voihan sitä kannattaa esim. oikeutta kantaa pieniä ristejä mutta samalla vastustaa oikeutta käyttää huivia, mutta minun mielestäni se on epäreilua suosimista.

Jos minusta olisi kiinni, niin ristiä saa kantaa kaulassa, mutta huivia ei. Huivi symboloi naisen alisteisuutta miehelle, ja muistuttaa, että kyseessä on omaisuus eikä henkilö. Yhtälailla sopimaton huivi on kuin esimerkiksi pelkät bikinit. Jos ei siirtolainen itse käsitä normaalia käyttäytymistä ja pukeutumista, niin sitten niistä on syytä jollain ohjeella, säännöllä tai määräyksellä muistuttaa.


edit:

Siis kyllä tämä minareettikielto menee minulta ohitse yhä.

Ei se mitään. Kyse on sveitsiläisten omasta päätöksestä, ja meidän kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä, että jossain vielä demokratiassa henki pihisee.

[Kalma]

Ei se mitään. Kyse on sveitsiläisten omasta päätöksestä, ja meidän kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä, että jossain vielä demokratiassa henki pihisee.

Mulla on vaan noi länsimaiset perusarvot, kuten uskonnonvapaus, sen verran lähellä sydäntä, että en näe yhden muuten hyväksytyn uskontokunnan korkeiden rakennusten kieltoa oikeastaan muuna kuin juurikin noista perusarvoista tinkimisenä. Olisivat kriminalisoineet islamin, niin edes loogisuus olisi pysynyt paremmin mukana.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ei se mitään. Kyse on sveitsiläisten omasta päätöksestä, ja meidän kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä, että jossain vielä demokratiassa henki pihisee.

Mulla on vaan noi länsimaiset perusarvot, kuten uskonnonvapaus, sen verran lähellä sydäntä, että en näe yhden muuten hyväksytyn uskontokunnan korkeiden rakennusten kieltoa oikeastaan muuna kuin juurikin noista perusarvoista tinkimisenä. Olisivat kriminalisoineet islamin, niin edes loogisuus olisi pysynyt paremmin mukana.

Olet missannut yhden tärkeän pointin. Tämä kansanäänestyksen tulos ei suuntautunut muslimeja, vaan yhteiskuntaa romuttavia vasemmistoliberaaleja paikallisia päättäjiä vastaan.

Kyse oli siis juurikin länsimaisten perusarvojen puolustamisesta.

Vrt. aikaisempi ruokapöytäaksioomani:

1. Jokaisella on ensisijainen oikeus omalla työllään ansaittuun tai perittyyn ruokapöytään ja sen sisältöön.
2. Jos joku haluaa tarjota omasta ruokapöydästään, hän ei voi vaatia toista samassa tilanteessa olevaa jakamaan omastaan vastoin tämän tahtoa.
3. Vieraat käyttäytykööt talon tavoilla.

Tai täällä ollut nimimerkki kantakaupunkilaisen  muurahaisvertaus:

Tuli tuossa mieleen puutarhassa, että miten ihminen onkaan voinut edetä tähänkin asti vaikka onkin käytännössä paljon järjettömämpi kuin esim. muurahaiset jos muurahaispesässä olisi näitä sirniöitä ja pelkosia niin osa murkuista hajottaisi pesää kun toiset rakentavat ja osa toisi kusiaisia asumaan murkkujen ruokavarastolle.

[Lauri Karppi]

Ei se mitään. Kyse on sveitsiläisten omasta päätöksestä, ja meidän kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä, että jossain vielä demokratiassa henki pihisee.

Mulla on vaan noi länsimaiset perusarvot, kuten uskonnonvapaus, sen verran lähellä sydäntä, että en näe yhden muuten hyväksytyn uskontokunnan korkeiden rakennusten kieltoa oikeastaan muuna kuin juurikin noista perusarvoista tinkimisenä. Olisivat kriminalisoineet islamin, niin edes loogisuus olisi pysynyt paremmin mukana.

Sinulle on tärkeää länsimaisten perusarvojen säilyttäminen, joista yksi on uskonnonvapaus. Tähän asti olen mukana. Sitten sanot, että koko yhden uskonnon laittomaksi julistaminen olisi ollut parempi. Mutta jos islami olisi kielletty, niin sehän olisi nimenomaan ollut sitä uskonnonvapautta rajoittava päätös. Muistetaan nyt kuitenkin, että kirkontornien rakennuslupa ei ole mikään universaali jokamiehenoikeus.

Lisäksi minareetit eivät edes kuulu islamin kaanoniin (koraaniin yms näihin virallisiin tulkintoihin ja proffan elämäntapasepustuksiin ), vaan se on myöhempien aikojen, poliittisen islamin keksintö, jolla jokaista muistutetaan isoon ääneen 5 kertaa vuorokaudessa siitä, mikä määrää. Ja tätä poliittista islamia nimenomaan halutaan vastustaa. Samalla annettiin siis selvä merkki muslimeille marssijärjestyksestä tuossa maassa. Ei pitäisi tässä vaiheessa olla enää kenellekään epäselvää, mikä on islamin päämäärä ja saarnan sisältö.
http://video.google.com/videoplay?docid=2515587181120245843#

[RP]

Muistetaan nyt kuitenkin, että kirkontornien rakennuslupa ei ole mikään universaali jokamiehenoikeus.

Toisaalta suoraan lainsäädännössä ne on kai kielletty vain Saudi-Arabiassa ja ehkä jossain muussa yhtä lailla epäesikuvallisessa maassa. Tähänkin asti niitä on Sveitsissä koskenut yleiset rakennuslupaehdot, jotka olivatkin pitäneet määrän hyvin pieninä.

Sympatisoin sinänsä monien kieltoa tukeneiden tosiallisia motiiveja (jotka varsinaisesti eivät olleet kapunkikuvallisia), silti en tiedä, olisinko kieltoa itse tukenut (en ole sveitsiläinen, joten asiaan ei varsinaisesti ole ollut tarvetta ottaa kantaa, enkä tunne ulkopuolisena sveitsin tilanne kovin hyvin)

Jos maahanmuttoviraston ennusteiden mukaisesti pääkaupnkiseudulla on parikymmentä tuhatta somalia jo muttaman vuoden päästä, minua ei paljon lohduta, jos heillä ei ole minareetteja. Toisaalta, jos tataarit sellaisen haluaisivat itselleen rakentaa, sen heille sallisin (reunaehtoina: omilla rahoilla, ei empirekeskustaan ja melusaaste ei suurempi kuin tavallisesta kaupunkialueen kirkontornista)

[mikkoellila]

Krusifiksi kielto on taas pohjimmiltaan samaa huttua kuin suvivirsi kielto.

Yhdyssanojen kirjoittaminen erikseen on suomenkielisen kulttuurin rienaamista, pyhäinhäpäisyä. Ehdotan vuorokauden mittaista bannia jokaisesta yhdyssanavirheestä.

[Miniluv]

Hyvä idea. Laitetaan jonoon heti "bänni mielenterveysdiagnoosista ilman lääketieteen koulutusta" -ehdotuksen perään.

[monokultturisti]

Vielä kulttuuriperinnön vaalimisesta. Esimerkiksi osa kouluista on kieltänyt Leijona paidat.

Missä ja milloin tämä on tapahtunut? Olen vain kuullut siitä kun Ruotsin koulussa kiellettiin Tre Kronor-paita, ainakin luokkakuvassa.

Pikagooglauksella ei löytynyt kuin tämä yleisönosastoavautuminen: http://www.riemurasia.net/jylppy/media.php?id=11153

Jos tuollainen kielto on jäänyt voimaan, pitäisi samalla periaatteella kieltää aika liuta muitakin asusteita joissa on jotain symboliikkaa. Kunpa vanhemmat älyäisivät ja jaksaisivat tapella vastaan. Voisi kuvitella että olisi hyvät mahdollisuudet voittaa kiista.

EDIT: Näkyy olleen jo vanha juttu, joten miten lie käynyt.

[Jukka R]

On erikoista että muka järkevinä itseään pitävät käyttävät ilmaisuja kuten huuhaa. Se vain kertoo heidän pienuudestaan. Joka on jumittunut katselemaan maailmaa pienen laskukoneensa näytön läpi, ei näe elämästä mitään.

Usko -niminen palikka löytyy vakiovarusteena jokaisen ihmisen sisältä.

On myös erikoista että esimerkiksi vähäinen uskonto -niminen oppiaine herättää sellaisen mekkalan pienessä vähemmistössä. Tässäkin ketjussa asialla ovat olleet nimen omaan tiukat ateistit, eivät uskovaiset. Kova pärinä kun Halla-aho kehtasi rinnastaa, aiheellisesti krusifiksin.

Olisi mielenkiintoista tietää millä perusteella koululaisten paidoissa olevat pääkallot ja muut kuoleman, väkivallan ym. pahuuden symbolit ovat puolustettavissa?

Ja kaikki muu tuputus? Kouluhan on itsessään pelkkää tuputusta. Sehän perustuukin kristinuskolle. Johtuen tietenkin siitä että Jumala katsoi hyväksi luoda maailman niin että lasta pitää opettaa ja kasvattaa. Oli muuten terveellistä kuulla arkkiatrin toteavan sairaanhoidon perustuvan kristilliseen lähimmäisenrakkauteen.

[Goman]

Sairaanhoito ei perustu kristilliseen lähimmäisenrakkauteen.
Sairaanhoitoa on harjoitettu ammoisista ajoista alkaen, jo silloin kun kristillisyydestä ei ollut harmaintakaan aavistusta. Sairaanhoitoa harjoitetaan myös kaikissa muissakin kulttuureissa, kuin kristinuskoa tunnustavissa. Ihmettelen että arkkiatri on ottanut noin putkinäköisen kannan.

Jos korjataan termiä sen verran että todetaan sairaanhoidon perustuvan  lähimmäisenrakkauteen, niin sitten olemme samoilla linjoilla.
Aikojen alussa on perimmäiset motiivit sairaanhoitoon saattaneet olla myös puhtaasti olemassaoloon liittyviä. Perheen huoltaja on pyritty pitämään siinä kunnossa että hän pystyy perhettään huoltamaan. Tai lapsia on pyritty hoitamaan aikuisuuteen ja siihen, että heistä tulee aikuisina perheen huoltajia.

[IDA]

Sairaanhoito ei perustu kristilliseen lähimmäisenrakkauteen.
Sairaanhoitoa on harjoitettu ammoisista ajoista alkaen, jo silloin kun kristillisyydestä ei ollut harmaintakaan aavistusta. Sairaanhoitoa harjoitetaan myös kaikissa muissakin kulttuureissa, kuin kristinuskoa tunnustavissa. Ihmettelen että arkkiatri on ottanut noin putkinäköisen kannan.

Tässä on nyt sinun ja arkkiatrin sana vastakkain

Nykyaikaisen sairaanhoidon perustajana yleisesti pidetään Florence Nightingalea, joka kyllä toteutti urallaan kristillistä kutsumustaan.

[rontti4]

Sairaanhoito ei perustu kristilliseen lähimmäisenrakkauteen.
Sairaanhoitoa on harjoitettu ammoisista ajoista alkaen, jo silloin kun kristillisyydestä ei ollut harmaintakaan aavistusta. Sairaanhoitoa harjoitetaan myös kaikissa muissakin kulttuureissa, kuin kristinuskoa tunnustavissa. Ihmettelen että arkkiatri on ottanut noin putkinäköisen kannan.

Tässä on nyt sinun ja arkkiatrin sana vastakkain

Nykyaikaisen sairaanhoidon perustajana yleisesti pidetään Florence Nightingalea, joka kyllä toteutti urallaan kristillistä kutsumustaan.

Länsimaisen lääketieteen isänä pidetään Hippokratesta.
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/hippokra.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hippokrates

Florence Nightingale oli ehkä esikuva ja uranuurtajia hoitopuolella muttei ehkä kuitenkaan perustaja.
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/lasource.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Florence_Nightingale

[IDA]

No arkkiatri puhui nimenomaan sairaanhoidosta, ei lääketieteestä. Voidaan ottaa toki kristillinen kanta näihin asioihin ja todeta, että kukaan muu kuin Jumala ei loppujen lopuksi ole perustanut mitään. Kyllä se minulle sopii

[Goman]

Sopii vilkaista myös kuinka kiinalainen lääketiede ja sen erittäin olennainen osa, sairaanhoito, on kehittynyt. Sekin on alkanut jo ennen ajanlaskumme alkua. Ja ihan ilman tietoakaan kristillisyydestä.

Saatan ehkä olla hiukan tiukkapipoinen, kun epäilen kristillisyyden osuutta joihinkin tapahtumiin. Mutta jos faktat puhuvat muuta kuin kristillinen oppi (tai minkä tahansa uskonnon opit), niin faktat voittavat.

[IDA]

Ei nykyaikaisen sairaanhoidon perustaminen ole mikään kristillinen dogmi.

Mutta kun arkkiatri nyt meni noin pahasti erehtymään niin tehkäämme päinvastoin kuin hän ehdotti ja muutetaan sairaanhoito globaaliksi liiketoiminnaksi, ulkoistetaan ja kilpailutetaan se jolloin saamme sen halpana ja tehokkaana. Kouvolan China Centerissä taitaakin jo toimia joku akunpunktiohoitola ja hieromalaitos. Siitäkin on hyvä ottaa oppia, kun sairaanhoidosta tehdään mekaniikkaa, jolla ei enää ole yhteyksiä meidän kulttuuriimme.