Vesa Puuronen -keskusteluketju

[Jepulis]

Oikeistopopulismia täytyy hillitä, koska se uhkaa demokratiaa ja ihmisoikeuksien toteutumista.

Vasemmistopopulismia täytyy hillitä, koska se uhkaa demokratiaa ja ihmisoikeuksien toteutumistako?

En usko äärivasemmistolaiseen aivojenholhouskäsitykseen, jossa ihmisten aivopesu auttaa kaikille paremman yhteiskunnan luomisessa. Jokainen vastaava yhteiskuntakokeilu on johtanut ainoastaan kansalaistensa kurjuuteen, eikä nyt stalinistien haaveissa siintävä neukkula v2.0 ole poikkeus.

Mitä totalitaristisimmin ottein vallassa olevat ääriliberaalit (lue kommunistit, epäliberaalit) kaventavat sananvapauden perustuksia, sen varmemmin demokratia juuri murenee. He eivät aio antaa näennäisvalinnanvapautta enempää kansalle. Perheet erotetaan, kunnat yhdistetään, maat yhdistetään samaksi ranskanperunoiden purijamassaksi. Sitä neuvostoliitto v2.0 on "globaaleille kansalaisilleen". Niitä ihmiskurjia tulee yhdistämään pakettiasuminen, riisuttu yksilöllisyys ja varsinkin identiteetti, naisten alistaminen, vahvemman voima, täysin ylivertaisissa palkka- ja muissa oloissa elävä eliitti, DDR:n kaltainen totalitarismi ja valvonta. Yhtälön päälle tuodaan poliittinen islam, jonka he luulevat hallitsevansa mutta sitä käenpoikaa ei länsimainen yhteiskunta kestä.

Harmillista tässä asiassa on, että nämä mädättäjät saavat kritiikittä esiintyä julkisuudessa nimenomaan demokratian puolustajina vaikka kovaa vauhtia rapauttavat demokratian ainoaa betonista kivijalkaa, sananvapautta.

Ensin kavennetaan muiden kuin "puheeseen" ammattikoulutettujen sananvapaus. Seuraava askel on kieltää Hakkaraisen lisäksi aina vain enemmän tilastoihin ja matematiikkaan pohjautuva keskustelu. Lopuksi on myöhäistä keskustella kun vain yksi mielipide sallitaan. Käydään kuten neukkulassa, näennäiskeskustelua.

[Ernst]

Toivon myös, että jatkaisit tätä keskustelua suoraan täällä, jotta voisimme vaihtaa näkemyksiä, ja voisimme heti tuoreeltaan arvioida uusia leimoja, joita ehkä aiot sovittaa päällemme. Tämä olisi paljon hedelmällisempää ja totuudenmukaisempaa kuin se, että meiltä kysymättä päätät ja ilmoitat, mitä olemme ja edustamme.

Puuronen on stalinisti, eikä ole mielestäni sitä edes itse viitsinyt kiistää. Stalinismin oleelliseen sisältöön kuului ja taitaa kuulua vieläkin se, että on olemassa tietoinen etujoukko. Sen lisäksi on olemassa suuri joukko ihmisiä, jotka ovat ns. luokkavihollisia (suomeksi: heidät tapetaan). Enemmistöllä on ns. väärä tietoisuus, jonka muuttamiseen tarvitaan loputonta propagandaa, jonka toimittaa ja tarjoilee tietysti se tietoinen etujoukko.

Umpitollohan tuo stallarien strategia on, mutta eipä heillä ole uskallusta sitä kyseenalaistaa luokka vihollisen asemaan joutumisen pelosta.

Surullista, että joku toinenkin kuin Leif Salmen roikkuu vielä noin kiinni vanhassa eli menneessä maailmassa.

[Jepulis]

Niinikään surullista on, että vallanpitäjämme tarjoavat Puurosen kaltaisille stalinisteille rahaa ja toimeentuloa demokratian ja sananvapauden halventamistyöstään.

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Uskoisin, että on monia muitakin, joiden mielestä oikeistopopulismin hillitsemistä tarvitaan. Mm. Suomessa heitä löytyy oletettavasti kaikista puolueista, jopa Perussuomalaisista ja myös niiden ihmisten joukosta, jotka eivät kuulu mihinkään puolueisiin tai ole poliittisesti aktiivisia.  Täytyy muistaa että vain alle 20 % suomalaisista on äänestänyt Perussuomalaisia, jotka ovat lähimpänä oikeistopopulististista puoluetta. Jussi Halla-aho, joka on tämän puolueen oikeistosiiven edustaja taas on saanut esim. EU-vaaleissa vain pienen osan suomalaista kannatuksen. Se että Hommaforumilla iso osa osallistujista esittää oikeistopopulistisia ajatuksia, ei toki tee oikeistopopulismista valtaideologiaa Suomessa. Oikeistopopulismia täytyy hillitä, koska se uhkaa demokratiaa ja ihmisoikeuksien toteutumista.

Mitä on tuo oikeistopopulismi ??

Samaa kuin neuvostovastaisuus. Tai porvarismi. Tai konservatiivisuus. Tai rasismi. Tai heteronormatiivisuus. Tai islamo- ja homofobia (tämä oli tarkoituksellista ironiaa). You name it.

Oikeistopopulismi on mitä tahansa mitä vasemmisto kulloinkin hokee vastustavansa, ja siten siis määritelmällisesti vääräoppista pahaa ja tuhottava hillittävä pois yhteiskunnasta.

[Lalli IsoTalo]

Stalinismin oleelliseen sisältöön kuului ja taitaa kuulua vieläkin se, että on olemassa tietoinen etujoukko. Sen lisäksi on olemassa suuri joukko ihmisiä, jotka ovat ns. luokkavihollisia (suomeksi: heidät tapetaan).

Kommunistihallinnot tappoivat omia kansalaisiaan 1900-luvulla kuin maailmansodat tappoivat sotilaita. Siinä on kommunistien perintö maailmalle. Vain muslimit ovat pystyneet parempaan, mutta heillä onkin ollut enemmän aikaa.

The Black Book of Communism
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism

65 million in the People's Republic of China
20 million in the Soviet Union
2 million in Cambodia
2 million in North Korea
1.7 million in Ethiopia
1.5 million in Afghanistan
1 million in the Eastern Bloc
1 million in Vietnam
150,000 in Latin America
10,000 deaths "resulting from actions of the international Communist movement and Communist parties not in power."

Tässä valossa näiden puurosten ja äärikommunistien puheet "demokratiasta" ja "tasa-arvosta" ovat yksi maailman suurimmista kusetuksista. Massamurhanhimoisia ihmiskunnan vihollisia he ovat.

[Lalli IsoTalo]

Mitä on tuo oikeistopopulismi ??

Samaa kuin neuvostovastaisuus. Tai porvarismi. Tai konservatiivisuus. Tai rasismi. Tai heteronormatiivisuus. Tai islamo- ja homofobia (tämä oli tarkoituksellista ironiaa). You name it.

Taantumuksellisuus.

[törö]

^ Se mitä Venäjällä oli tsaarin vallan ja neuvostovallan välissä. Oltiin vapaita ja laulettiin Marseljeesia kunnes bolsevikit pääsivät käsiksi armeijan kalustoon.

http://www.rferl.org/a/russian-revolution-children-art/28444776.html

[Khalifatta]

Suomessa muslimitaustaisen väestön määrä on kasvanut nollasta prosentista 1.5 %:iin 27 vuodessa. Tasaisen vauhdin oletuksella Suomessa on muslimitaustainen enemmistö vuonna 2890.

Väärällä lähtökohdalla (=oletus) saa väärän tuloksen. Mikä jäi huomiotta? Tai pikemminkin mitkä jäivät huomiotta?

Logaritminen asteikko lineaarisen sijaan..?

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Oikeistopopulismia täytyy hillitä, koska se uhkaa demokratiaa ja ihmisoikeuksien toteutumista.

Mmmkay, väärää aatesuuntaa täytyy "hillitä" jotta demokratia toteutuu. Tässä yhteydessä pakko kysyä retorisesti mahdatko nähdä mitään eroa demokratian ja "kansandemokratian" välillä.

[sr]

Tietääkseni juuri mitään ideologioita ei ole Suomessa kielletty rasismia ehkä lukuunottamatta.

Onko rasismi ideologiana kielletty? Mihin lakiin tämä kielto perustuu? Käsittääkseni kiellettyä on rasistisin perustein ihmisten syrjiminen ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan (sananvapauden rajoituksena), mutta nämä eivät minusta vielä kiellä itse rasismia mitenkään. Jos joku kävelisi vaikkapa mielenosoituksessa sellaisen kyltin kanssa, jossa lukisi:"Tykkään enemmän valkoisista kuin mustista ihmisistä", niin tuo olisi toki rasistinen mielenilmaus, mutta ei kyllä täytä minkään lain kiellon kriteereitä. Siinä kyseinen henkilö ei sen puoleen syrjisi ketään, eikä myöskään täyttäisi kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriteereitä (solvaus, panettelu tai uhkailu).

Lisäksi kaiketinkin poliisi yrittää saada Pohjoismainen vastarinta - Suomi nimisen järjestön toiminnan kielletyksi, koska po. järjestö tukee kansallissosialistisen diktatuurin pystyttämistä Suomeen ja muihin pohjoismaihin eli pyrkii kumoamaan laillisen yhteiskuntajärjestyksen.

Itse en tuon järjestön toiminnasta tiedä mitään, mutta oli se mitä tahansa, niin poliisi on väärä taho määrittelemään, onko se laillisen yhteiskuntajärjestyksen vastaista vai ei. Tämä asia kuuluu ehdottomasti vain ja ainoastaan oikeuslaitokselle. Ja taas tässä touhussa riman pitää olla nostettuna varsin korkealle ja ennemminkin tulkintojen mennä sananvapauden tukemisen puolelle kuin liian kovalla kädellä tukkia ihmisten suita. Väkivaltateot yms. on tietenkin sitten asia erikseen.

Rasismin ja kansallissosialismin kieltäminen ei kuitenkaan lopeta ideologioita eikä niitä kannattavien ihmisten toimintaa mutta voi auttaa toiminnan hillitsemisessä. Oikeistopopulismi suomalaisessa muodossaan sisältää rasistisia näkemyksiä ja niitä on oikeislaitoksen voimin pyritty hillitsemään. Itse en pidä oikeuslaitokseen turvautumista tarpeellisena kuin äärimmäisissä tapauksissa, muuten asioista pitäisi pystyä demokraattisessa yhteiskunnassa keskustelemaan.

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Koko kansanryhmää vastaan kiihottamislaki pitäisi poistaa. Laiton uhkaus on kielletty jo muutenkin. Solvaus ja panettelu taas ovat niin epämääräisiä termejä, että niitä ei pitäisi lakitekstissä käyttää. Kunnianloukkauslaki sisältää valheiden esittämisen ja kattaa siten tämän osan kyseisestä laista. Niin tai näin, rasistien väitteitä vastaan on paljon tehokkaampi käydä keskusteluteitse osoittamalla ne faktoiltaan vääriksi kuin koittaa oikeusteitse saada niiden esittäminen kiellettyä.

Jotta nuorilla olisi edellytyksiä keskustelujen käymiseen, koululaitoksessa olisi hyvä tarjota riittävästi niin kriittisen medialukutaidon opetusta kuin myös opetusta, jossa tarkastellaan kriittisesti esimerkiksi oikeistopopulismia.

Eikö tämä koske yleisesti kaikkea populismia ihan suuntaan katsomatta? Onko jokin syy (siis pl. se, että kirjoittajalla itsellään on vasemmistolainen poliittinen suuntaus) saada nuoret suhtautumaan kriittisesti oikeisto- muttei vasemmistopopulismiin (tai vaikkapa ympäristöpopulismiin)? Olen täysin samaa mieltä, että nuorten kykyä käydä poliittista keskustelua pitäisi koululaitoksen tukea, mutta niin kauan, kun ollaan liberaalissa demokratiassa koululaitoksen ei missään tapauksessa tule itsensä ottaa kantaa siihen suuntaan, mihin nuoret suuntautuvat. Suomettumisen kaudelta tästä on ihan liian huonoja esimerkkejä ihan suht lähimenneisyydestä. Itse silloin kouluni käyneenä olen joutunut korjaamaan käsityksiäni itänaapurista myöhemmällä iällä aika paljonkin siitä, mitä koulukirjat asiasta sanoivat.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Olen samaa mieltä siitä, että tulisi aloittaa radikaalimpi kansantulon globaali uudelleenjako. Pakolaisuutta ja muutakin maastamuuttoa aiheuttaa usen juuri globaalin talousjärjestelmän epäoikeudenmukaisuus (ja myös ilmastonmuutos ja siitä johtuva kuivuminen, sekä muukin luonnon tuhoutuminen kehitysmaissa). Viime kädessä kyse on kapitalisiseen maailmantalouteen liittyvä rakenteellinen ongelma, jota ei voida ratkaista muuttamatta talousjärjestelmää perusteellisesti. Myös mainitsemillasi tavoilla voisi antaa pikaista ensiapua maahanmuuttoa aiheuttaviin ongelmiin. Itse en kuitenkaan usko, että maailmantaloutta johtavat valtiot tai yritykset luopuisivat vallastaan ja rahoistaan kovin helpolla. En ole huomannut että kissään maailman maassa olisi vallalla väestön vaihto tai islamilaistamispolitiikka, joten tässä mielessä en ymmärrä sinun huomautustasi.

Ei jumankauta, tässähän loppuvat sanat kesken tuonlaisen .... edessä. Ihan sigumateriaalia ja aivan käsittämätön logiikka, että tämä olisi (taas) jotenkin valkoisten syy eikä sen syy, että tietyt valtiot ovat hoitaneet omat hommansa päin /c:tä. FYI kapitalismi on nostanut monta maata köyhyydestä ja radikaalisti vähentänyt köyhyyttä globaalisti.

Suomen ja tiettyjen Aasian maiden nousu myös todistaa, miten kapitalistinen järjestelmä sallii nousun niille maille, joilla on asenne kohdallaan. Jos taas maa on fatalistinen, korruptoitunut ja lyhynäköinen niin tuskin on mitään nousua odotettavissa systeemissä tahansa. 

[Eino P. Keravalta]

artikkeli mm. Hommaforumin ideologiasta

Internetin keskustelupalsta on ideologia? 

Ei nyt sentään keskustelupalsta ole ideologia, mutta keskustelupalstalla tuodaan esiin jotakin ideologiaa (tai ideologioita). Artikkelissa analysoidaan Hommaforumilla esiintyviä ideologioita.

Hyvä juttu. Toivottavasti meidän kommunistien ääni tuodaan esiin.

[IDA]

Mahtaa olla pollea tunne, kun on onnistunut julkiseen keskusteluun määrittelemään oikeiston ja vasemmiston niin, että oikeistoa edustaa köyhä ja oppimaton työtön ja vasemmistoa Georg Soros, Nobelkirjalija tai Koneen säätiö. Ja sitten itse puhua vasemmiston puolesta.

[Lalli IsoTalo]

Mahtaa olla pollea tunne, kun on onnistunut julkiseen keskusteluun määrittelemään oikeiston ja vasemmiston niin, että oikeistoa edustaa köyhä ja oppimaton työtön ja vasemmistoa Georg Soros, Nobelkirjalija tai Koneen säätiö. Ja sitten itse puhua vasemmiston puolesta.

Jeps.

Ja unohtaen onnellisesti senkin, että kansallissosialimi kuuluu vasemmistoon, kuten nimikin jo sanoo.

[Impi Waara]

Lainaus käyttäjältä:  @Vesa Puuronen
Terrorismi ei uhkaa Suomea tällä hetkellä. Pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden vastaanottaminen pikemminkin lisää Suomen turvallisuutta.

Saisiko tähän päätelmään johtaneet lähdeaineistot?? Väittämäsi on puhdasta bull shittiä.

Ja jos nyt onnistun saamaan huomiosi, kysyn perusteita, miksi kehitysmaat tulisi siirtää Suomeen?

P.S. Ihan tuolla kentällä nuorten kanssa puuhatessa, on tullut huomanneeksi, että nuorison kansallismielisyys nousee suhteessa tänne eläteiksi otettujen määrän kanssa. Viimeistään siinä vaiheessa, kun tulijat jatkuvasti kiilaavat ohi asuntojonoissa yms. Eriarvoistamisella suorastaan luodaan kasvualusta "oikeistopopulismin" kasvulle.

[Saturnalia]

Tuota populismia sitä taas miettii, että mitä se oikein on.
Populismihan on sitä että käyttäytyy kansanomaisesti, joka vetoaa kansaan. Jos lähdetään tosissaan miettimään mitä on populismi, niin mielestäni tällöin täytyy ensin määritellä tarkasti mitä on kansanomainen. Kyseessä lienee ilmeisesti jonkinlainen valistuksen ulkopuolinen viestintätapa.
Puhuminen ihmisille vailla koulutusta, ja sen tuomaa auktoriteettia. Keskiluokkaisen asiallisuuden välttely. Termi on hillittömän elitistinen silloin kun sille annetaan negatiivinen merkitys. Termin käytöllä pyritään ikään kuin rajoittamaan kansanomaista, keskiluokkaista asiallisuutta väheksyvää viestintää.
Yritän vain haarukoida hieman haparoiden, että mitä hittoa se on pohjimmiltaan.

Termin käyttö negatiivisessa mielessä on suht tuore juttu Suomessa, ja näkisin sen liittyvän ainakin osittain väestön koulutustason nousuun. Korkeasti koulutettu väestönosa on nyt niin suuri että sillä on pokkaa julistaa kansanomainen tavisretoriikka tuosta vain tuomittavaksi. Siinä on jotain hyvin viktoriaanista. Retoriikalle halutaan julistaa samat reunaehdot kuin mitkä vallitsevat hienostokahvilassa. Mielestäni populismin käyttö terminä tulisi kansallismielisten ja muidenkin selkeästi ja suoraviivaisesti kyseenalaistaa. Kerta kaikkiaan irtisanoutua sen hyväksymisestä tässä kuvaamassani kehyksessä. Kansalle puhuminen kansantajuisesti ja sillä äänien keruu on täysin ookoo ja normaalia.

Jokaiselle henkilölle joka käyttää tuota termiä tulisi heittää henkinen kermakakku naamaan. Se on kansaa halveksiva termi.
Oikeistopopulismi. Mitä hittoa sekin on? Kansanomaista oikeistolaisuutta? Jonkinlaista taviskokoomuslaisuutta? Termin käyttäjä mitä ilmeisimmin ei halua kansan ja oikeiston löytävän toisiaan millään lailla. Kansallissosialismista jauhaminen puuduttaa. Moni sen suunnan henkilö lienee oikeasti lähempänä mussolinilaista fasismia, joka ei ole periaatteiltaan antisemiittista eikä rotuteoreettista, vaikka Mussolini natsien antoikin suht vapaasti Italiassa mellastaa ja Franco Espanjassa jo sitä aiemmin. Antisemiitit rotuteoreetikot ovat nationalistisessa skenessä kyllä aivan marginaalissa.

[Aapo]

Pystyn kyllä ymmärtämään että joku saattaa olla sitä mieltä, etteivät Suomeen muuttavat turvapaikanhakijat heikennä maan turvallisuutta. Ehkä meillä tosiaan käy niin hyvä tuuri, ettei niiden tuhansien Suomeen pyrkivien joukossa ole ainoatakaan islamistisia arvoja kannattavaa, epärehellistä tai väkivaltaista yksilöä, ja olemme sitä paitsi kotouttamisen mallimaa ja tiedämme tarkkaan kaikkien taustat.

Sen sijaan en kykene näkemään millä tavalla turvapaikanhakijat voisivat aktiivisesti parantaa turvallisuutta. Työllistyvätkö he sankoin joukoin vartijoiksi ja poliiseiksi, tai virittelevätkö he kenties lukuisia turvallisuusalan start-uppeja? Tämä on niin merkillinen ja mielenkiintoinen näkemys, että on harmi, että Vesa ehti jo vetäytyä keskustelusta tältä erää.

[Impi Waara]

Maahanmuuttaneiden seksuaalirikostilasto on karua luettavaa. Hahmottaakseen ne kylmät numerot, suosittelen ottamaan kynän käteen ja paperiarkin pöydälle. Sitten vain piirtämään yhtä monta tikku-ukkelia kuin tilastossa on uhreja. Seuraava vaihe on piirtää jokaiselle uhrille kaksi läheistä, vaikka todellisuudessa läheisten määrä on suurempi. Sitten voikin pohtia, että paperilla ei olisi kuin muutama traumatisoitunut tikku-ukkeli, jos rajat olisivat olleet kiinni ja maahanmutto vain työperäistä.

Maailma ei nimittäin muutu yhtään paremmaksi paikaksi eivätkä sodat lopu, vaikka Suomi ottaisi vastaan kuinka paljon väkeä humanitäärisistä syistä. Kolmansien maiden väestöräjähdys ei pysähdy, vaikka jokainen nälkäänäkevä tai sairas pelastettaisiin Suomeen. Emmehän me Suomessa pysty/halua edes omiamme auttaa. Parasta kehitysapua olisi rajoittaa väestöräjähdystä jatkumasta.

[takalaiton]

Vasemmistolaiset tutkijat tulivat siihen tulokseen, että nuorten keskuudessa pitäisi levittää vasemmistopropagandaa hillitä oikeistopopulismia verorahoilla. Kuinka yllättävää. Mitä jos palkattaisiin joka kouluun oma poliittinen komissaari, jonka tehtävä olisi valvoa mielipide-ilmastoa ja tarvittaessa kitkeä vääränlaisia ajatuksia?

Kari Saari vaikuttaa lausuntojensa perusteella myös aivan huippuluokan tiedemieheltä. Villinä hypoteesinä rahtihameiden ja kulmahousujen omalla käytöksellä voi olla jotain tekemistä asian kanssa. Tämä ei tietysti ole mahdollista Puurosten ja kumppaneiden maailmassa, joten syyn on pakko olla jossain toisaalla.

Kari Saarta yllätti kuitenkin eniten se, että etnisiin vähemmistöihin kohdistuva nihkeys ulottui myös kotimaan romaneihin.

– Kuopiossa tai Pielisen Karjalassa ei tässä asiassa ollut eroa, ei myöskään sukupuolella. Molemmilla paikoilla lähes kahdella kolmasosalla oli negatiivisia käsityksiä romaneista.

http://yle.fi/uutiset/3-7224517

[Hankala Tapaus]

..Mitä on tuo oikeistopopulismi ??

Se on eräänlainen natsikortti. Sivistyneempi tapa kertoa ihmiselle, että hän on natsi.

Eli ei mitään uutta auringon alla.

[Pöllämystynyt]

..Mitä on tuo oikeistopopulismi ??

Se on eräänlainen natsikortti. Sivistyneempi tapa kertoa ihmiselle, että hän on natsi.

Eli ei mitään uutta auringon alla.

Nimenomaan. Osuit asian ytimeen. Koko väestönsiirto- ja väestönjalostuspolitiikka perustuu natsikorttiin. Ilman natsikorttia ei mokutusta olisi missään päin länsimaailmaa päästy edes aloittamaan. Uudet leimakirveet ovat vain natsikortin uusia versioita joita käytetään, koska natsikortti sellaisenaan maahanmuuttomaltillisiin toisinajattelijoihin yleisesti osoiteltuna on liian räikeästi tarkoitushakuista valehtelua. Leimauksen tarkoitushakuisuus ei saa näkyä ja paljastua, joten leimaustarkoitus piilotetaan muka-asiallisiin termeihin, joiden perusteella jokainen saa näennäisen itsenäisesti tulkita kohteen rinnastuvuuden natsismiin.

[Lalli IsoTalo]

Koko väestönsiirto- ja väestönjalostuspolitiikka perustuu natsikorttiin.

Hyvin tiivistetty.

[Eisernes Kreuz]

Kansallissosialismista jauhaminen puuduttaa. Moni sen suunnan henkilö lienee oikeasti lähempänä mussolinilaista fasismia, joka ei ole periaatteiltaan antisemiittista eikä rotuteoreettista, vaikka Mussolini natsien antoikin suht vapaasti Italiassa mellastaa ja Franco Espanjassa jo sitä aiemmin. Antisemiitit rotuteoreetikot ovat nationalistisessa skenessä kyllä aivan marginaalissa.

Sehän tässä onkin yksi keskeinen ongelma, että kansallismielisyys tarkoittaa näille populismista öyhöttäville "hyville ihmisille" saappaat tömisten marssivia ruskeapaitojen pataljoonia ja keskitysleireillä kolisevia uuninluukkuja, kun taas jokainen minun tuntemani kansallismielinen ymmärtää ideologian ajattelutapana, joka pitää oman kansan etua ja hyvinvointia korkeimpana päämääränään. Ei siihen kuulu sodanlietsominen tai demokraattisen yhteiskuntajärjestyksen romuttaminen.

[Alaric]

Sehän tässä onkin yksi keskeinen ongelma, että kansallismielisyys tarkoittaa näille populismista öyhöttäville "hyville ihmisille" saappaat tömisten marssivia ruskeapaitojen pataljoonia ja keskitysleireillä kolisevia uuninluukkuja, kun taas jokainen minun tuntemani kansallismielinen ymmärtää ideologian ajattelutapana, joka pitää oman kansan etua ja hyvinvointia korkeimpana päämääränään. Ei siihen kuulu sodanlietsominen tai demokraattisen yhteiskuntajärjestyksen romuttaminen.

Päivän osuvin, paras ja tyhjentävin viesti on tässä. Aamen.

[Skeptikko]

Suomessa muslimitaustaisen väestön määrä on kasvanut nollasta prosentista 1.5 %:iin 27 vuodessa. Tasaisen vauhdin oletuksella Suomessa on muslimitaustainen enemmistö vuonna 2890.

Suosittelen tarkistamaan laskujesi oletukset. Oikeasti kyseessä on paljon nopeampi ilmiö nykyisellä maahanmuuttopolitiikalla.

Kokeilin taas vaihteeksi tehdä skriptillä pienen simulaation monilta osin verraten kaunistelevilla oletuksilla (kuten, että musliminainen synnyttäisi yhtä monta lasta kuin suomalaisnainen ja vieläpä samassa iässä ja käytin keinotekoisesti muslimien määränä alkuhetkellä nollaa ja alkupisteenä tätä vuotta) ja lopputulos näytti varsin nopeasti todella pelottavalta käyttämilläni muilla määrillä ja yksinkertaistavilla oletuksilla, kuten että kaikki elävät tasan 80-vuotiaiksi, ensimmäisen sukupolven muslimit ovat miehiä jotka hankkivat vaimon ulkomailta, toisen polven muslimit pariutuvat keskenään Suomen sisällä jne.

Ennen kuin laitan muiden ihmeteltäväksi ja erilaisilla oletuksilla simuloitavaksi asiaa tällä skriptillä, niin ajattelin kuitenkin hieman tarkentaa tätä varsin karkeaa simulaatiomallia ja ehkä myös katsoa löytäisinkö jotain vähän parempaa kirjastoa kuvaajien piirtämiseen. Eli onko kellään heittää mm. seuraavista asioista ajantasaisia tietoja?:

-Kuinka monta lasta musliminaisella on Suomessa keskimäärin kun lisääntyminen alkaa olla suoritettu (ja onko tässä millaisia eroja ensimmäisen ja toisen polven välillä, entä eri etnisyyksien välillä)? Suomalaisilla kai määrä on ollut suunnilleen 1,7 lasta per nainen tai ehkä vähän allekin nykyään.
-Useammalta vuodelta dataa/arviota siitä, että kuinka paljon Suomeen tuntuu päätyvän pysyvämmin asumaan muslimeja, heidän mahdollista ikä-
ja sukupuolijakaumaa, perheenyhdistämiseen ja puolison hankintaan ulkomailta/Suomesta liittyviä tilastotietoja?
-Missä iässä keskimäärin lapset hankitaan muslimipopulaaatiossa, entäs suomalaispopulaatiossa?
-Tilastotietoja muslimien ja suomalaisten ikäjakaumasta/vuosiluokkien koosta, mahdollisesti pilkottuna lisääntymisessä toisistaan eroaviin etnisyyksiin

[Veikko]

Kansallissosialismista jauhaminen puuduttaa. Moni sen suunnan henkilö lienee oikeasti lähempänä mussolinilaista fasismia, joka ei ole periaatteiltaan antisemiittista eikä rotuteoreettista, vaikka Mussolini natsien antoikin suht vapaasti Italiassa mellastaa ja Franco Espanjassa jo sitä aiemmin. Antisemiitit rotuteoreetikot ovat nationalistisessa skenessä kyllä aivan marginaalissa.

Sehän tässä onkin yksi keskeinen ongelma, että kansallismielisyys tarkoittaa näille populismista öyhöttäville "hyville ihmisille" saappaat tömisten marssivia ruskeapaitojen pataljoonia ja keskitysleireillä kolisevia uuninluukkuja, kun taas jokainen minun tuntemani kansallismielinen ymmärtää ideologian ajattelutapana, joka pitää oman kansan etua ja hyvinvointia korkeimpana päämääränään. Ei siihen kuulu sodanlietsominen tai demokraattisen yhteiskuntajärjestyksen romuttaminen.

Kansallismieliset ovat itse asiassa ainoat, jotka enää tietoisesti ja ohjelmallisesti kannattavat demokratiaa, kansalaisoikeuksia - joiden elimellisenä osana ovat kansalaisvelvollisuudet - ja kestävää kehitystä niin ympäristön kuin yhteisönkin kannalta.

Muut poliittiset liikkeet - edustivat ne sitten ahnetta markkinaliberalismia, tai selkeämmin sanottuna suurkapitalistien säätelemätöntä valtaa, tai uusköyhälistöä luovaa ja sen kurjuudesta uutta nousua hakevaa sosialismia - tekevät parhaansa tuhotakseen mahdollisimman nopeasti kansallisvaltioajatuksen ja siitä nousseen vakaumuksen kansalaisten oikeudesta päättää omista asioistaan nykyisyydessä ja oikeudestaan päättää tulevaisuudestaan. Samalla tuhotaan tietenkin se, mitä on saavutettu kehityksessä kohti hyvinvointivaltioita.

[O. M. Hietamaa]

Mitä totalitaristisimmin ottein vallassa olevat ääriliberaalit kaventavat sananvapauden perustuksia, sen varmemmin demokratia juuri murenee.

ääri- p.o. epä-

[sr]

Tuota populismia sitä taas miettii, että mitä se oikein on.
Populismihan on sitä että käyttäytyy kansanomaisesti, joka vetoaa kansaan. Jos lähdetään tosissaan miettimään mitä on populismi, niin mielestäni tällöin täytyy ensin määritellä tarkasti mitä on kansanomainen. Kyseessä lienee ilmeisesti jonkinlainen valistuksen ulkopuolinen viestintätapa.

Itse ymmärrän populismin kyllä aika lailla eri tavoin. Sitä ei minusta ole kansanomaisuus, vaan kansan suosion kalastelu. Yleensä tämä tarkoittaa sellaisten asioiden ehdottamista, jotka kansasta tuntuvat hyviltä ja yleensä oleellista näissä asioissa on se, että ne ovat varsin kepeällä perustelupohjalla. Otetaan esimerkki. Tämä vasemmistopopulismista vastapainona sille, että tässä on jo puhuttu oikeistopopulismista. Oikeistolta löytyy kyllä ihan vastaavia. Britanniassa on kohta tulossa vaalit ja nyt paikallisen demaripuolueen johtaja on ehdottanut ylimääräisen vapaapäivän lisäämistä kalenteriin. Tämä tietenkin vetoaa työntekijöihin, koska se vaikuttaa siltä, että jos se toteutetaan, niin sitten he tekevät yhden päivän vähemmän työtä vuodessa ja saavat silti saman palkan. Ja näin se varmaan alkuun toimiikin. Kuitenkin tässä unohdetaan se, että taloudessa ei ole vapaita lounaita, eli yleensä ei voida tuosta vaan lyhentää työmäärää ja silti tuottaa samaa määrää hyvinvointia, vaan pitkällä tähtäimellä tämä tarkoittaa sitä, että sen vähentyneen työn vuoksi tuotetaan vähän vähemmän ja tämä sitten laskee sen verran vuosipalkkoja. Tietenkään tätä ei todennäköisesti ole mahdollista tieteellisesti aukottomasti osoittaa, koska yksi päivä on niin vähän, että se hukkuu kaikkeen muuhun talouden kohinaan, mutta niin siinä nyt todennäköisesti käy. En sano, etteikö voisi silti olla fiksua antaa ihmisille yksi vapaapäivä lisää (Britanniassa arkipyhiä on vähemmän kuin keskimäärin muissa EU-maissa), mutta jos se kaupataan niin, että kyse on vapaasta lounaasta, niin kyse on populismista.

Puhuminen ihmisille vailla koulutusta, ja sen tuomaa auktoriteettia. Keskiluokkaisen asiallisuuden välttely. Termi on hillittömän elitistinen silloin kun sille annetaan negatiivinen merkitys. Termin käytöllä pyritään ikään kuin rajoittamaan kansanomaista, keskiluokkaista asiallisuutta väheksyvää viestintää.
Yritän vain haarukoida hieman haparoiden, että mitä hittoa se on pohjimmiltaan.

Niin, minusta olet väärässä. Minusta populismi on juuri halveksuttavaa touhua poliitikoilta. Se ei ole sama asia kuin demokratia, eli kansan toivomiin päämääriin pääsy joskus jopa vaikeita ja epäsuosittuja keinoja käyttäen. Populismia on poliittisen päätöksenteon keinotekoinen yksinkertaistaminen. Joskus asiat vaan ovat vaikeita ja monimutkaisia ja nyky-yhteiskunnassa useiden erilaisten yhteyksien ja vuorovaikutusten vuoksi ne ovat sitä yhä enemmän ja enemmän. Niiden monimutkaisuuksien keinotekoinen yksinkertaistaminen vain jotta touhu näyttäisi yksinkertaiselta ja helpolta ei tuota sitä tulosta, jonka kansa haluaa, vaikka kansa saattaisikin sen yksinkertaistuksen nielaista ja siten kannattaa niitä toimia.

Kyse on vähän samasta kuin jos minut pantaisiin matkustajalentokoneen ohjaimiin. Periaatteessa minulle voisi sanoa, että vedät tuosta niin se nousee ylös ja työnnät tuosta ja se laskee alas ja sitten tuosta saa vauhtia ylös tai alaspäin. Lentäminen vaikuttaa helpolta, mutta todennäköisesti noilla ohjeilla se kone nopeasti löytäisi itsensä maahan rysähtäneenä, kun todellisuudessa lentämistä osaava lentäjä tietäisi ne kaikki pikkunippelit, jotka pitää tehdä, jotta päästään turvallisesti paikasta A paikkaan B. Se demokratian osuus on kuitenkin siinä, että minä kansalaisena (tai lentokoneen maksavana asiakkaana) olen kuitenkin se, joka päättää sen, koitetaanko lentää B:hen vaiko C:hen. Poliittinen keskustelu pitäisikin siis käydä juuri sen suunnan valinnassa, ei niinkään niiden keinojen, joita käytetään sinne päämäärään pääsemiseen. Kun aletaan keskustella keinoista, luisutaan hyvin helposti populismiin.

Jokaiselle henkilölle joka käyttää tuota termiä tulisi heittää henkinen kermakakku naamaan. Se on kansaa halveksiva termi.

Ei se ole halveksuva, vaan myöntää sen, että jokainen demokratiaan osallistuva kansalainen ei tunne yhteiskunnan monimutkaisia vuorovaikutuksia yhtä hyvin kuin asiantuntijat ihan samalla tavoin kuin jokainen lentomatkustaja ei tiedä, miten lentokonetta lennetään. Näin siis siitä huolimatta, että jokaisella kansalaisella on täysi oikeus yhtävertaisesti ilmaista mielipiteensä siitä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi pyrkiä kehittämään, ihan niin kuin lentomatkustajallakin on oikeus valita se, mihin hän haluaa lentää.

Oikeistopopulismi. Mitä hittoa sekin on? Kansanomaista oikeistolaisuutta? Jonkinlaista taviskokoomuslaisuutta?

Oikeistopopulismi viittaa yleensä nationalismiin ja Wanhan Hyvän Ajan glorifiointiin.

[Skeptikko]

Ennen kuin laitan muiden ihmeteltäväksi ja erilaisilla oletuksilla simuloitavaksi asiaa tällä skriptillä, niin ajattelin kuitenkin hieman tarkentaa tätä varsin karkeaa simulaatiomallia ja ehkä myös katsoa löytäisinkö jotain vähän parempaa kirjastoa kuvaajien piirtämiseen. Eli onko kellään heittää mm. seuraavista asioista ajantasaisia tietoja?:

Onnistuin joistain näistä saamaan aika hyviä lukuja, kuten esimerkiksi väestöpyramidista koko väestön tasolla (en kuitenkaan löytänyt vastaavaa tietoa muslimeista). Samoin löysin jotain lukuja syntyvyydestä, joskin eri lähteissä oli vähän eri lukuja.

Lisäksi esimerkiksi syntyvyyden suhteen käyttämäni luvut saattavat antaa todellista islamisaatiota hitaamman luvun, sillä suomalaisten syntyvyydelle käyttämäni luku 1,84 on käsittääkseni viime vuosina ollut hieman tuota matalampi (vaikea sanoa, että onko kyse tilapäisestä ilmiöstä) ja muslimeille käyttämäni luku 2,09 on todennäköisesti alakanttiin, koska sitä on laskemassa vähän lapsia hankkivat maahanmuuttajaryhmät, kuten virolaiset ja venäläiset, kun sen sijaan ainakin afrikkalaisilla tiedetään syntyvyys tuota korkeammaksi. Toisen sukupolven muslimimaahanmuuttajilla käytin samaa lukua, koska sen suhteen oli tarjolla vähän ristiriitaista tietoa. Joidenkin lähteiden mukaan mukaan toisen sukupolven maahanmuutajilla syntyvyysluvut alkaisivat länsimaissa laskea lähemmäs kantaväestön lukuja. Toisaalta esimerkiksi Ruotsissa syntyvyys on jopa ensimmäisen sukupolven muslimeja korkeampaa ja muistan kuulleeni saman väitteen myös Ranskan osalta.

Lasten synnytysikänä käytin kaikilla 30 ikävuotta, mikä on jonkun lähteen mukaan lähellä todellisuutta ja yllättäen sen mukaan muistaakseni jopa somaleilla olisi synnytysikä vain vähän tuota alempi:

Ulkomaalaisten syntyvyys vain hieman suomalaisia suurempaa
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/241825-ulkomaalaisten-syntyvyys-vain-hieman-suomalaisia-suurempaa

Suhteellisesti eniten lapsia synnyttivät somalitaustaiset naiset, joista 10 prosenttia sai lapsen vuonna 2011. Suomalaisnaisista lapsen sai samana vuonna reilut 5 prosenttia, venäläisistä hieman alle 5 prosenttia ja thaimaalaisnaisista vajaat 6 prosenttia.

Somalinaisten synnyttämien lasten määrää laskee kuitenkin se, että naisten osuus somalien väestöryhmästä on vain 47 prosenttia. Thaimaalaistaustaisista Suomessa asuvista ihmisistä naisia on puolestaan jopa 85 prosenttia.

Selvityksestä käy ilmi myös, että ulkomaalaistaustaiset tulevat äideiksi nuorempina kuin suomalaiset. Erot synnyttäjien keski-iässä eivät ole kuitenkaan merkittäviä.

Vuosina 2007–2011 suomalaisnaisten synnyttäjien keski-ikä 30,1 vuotta, kun ulkomaalaistaustaisille se oli 30 vuotta vuotta.

Lisäksi maahan vuosittain tulevien turvapaikanhakijoiden, kiintiöpakolaisten, EU-taakanjaettavien, CEAS-siirrettävien yms suhteen on arvailujen varassa. Käytin nyt ensi alkuun tässä lukuna 5000 turvapaikan tms saavaa, jotka sitten myös hankkisivat puolison ulkomailta (mutta heidän lapsensa eivät enää hankkisi) ja sitten pyöräyttäisivät keskimäärin 2,09 lasta per nainen, mikä esimerkiksi somalien suhteen lienee selvästi alakanttiin. Näillä ja eräillä muilla (yksinkertaistavilla) oletuksilla Suomi muuttuisi muslimienemmistöiseksi vuonna 2147, ellen ole tehnyt jotain noloa mokaa simulaatiossa. Liitteenä kuvaaja islamisaatiokehityksestä tässä väestönvaihtosimulaatiossa.

Kuten liitteenä olevasta ikäpyramidista ilmenee, niin paremman tiedon puuttuessa jaoin arvioidun 70000 hengen muslimiväestön (joka oli vuodelta 2015 ja silloinkin alarajan arvio) ikäryhmien 0..60 välille. Todennäköisesti sitä olisi pitänyt painottaa enemmän nuorempiin ikäluokkiin - ja toisaalta tataarien osalta myös yhtä pitkälle ajanjaksolle kuin ei-muslimeita. Ei-muslimien joukossa olen dumpannut yli 80-vuotiaat 80-vuotiaiden kanssa samaan joukkoon, koska simulaatiossa kaikki on määritelty elämään 80-vuotiaiksi ja sitten kuolemaan. Ikäpyramidin data on napattu täältä:

Findikaattori.fi - Väestön ikärakenne
http://findikaattori.fi/fi/14

[Skeptikko]

Lisäksi esimerkiksi syntyvyyden suhteen käyttämäni luvut saattavat antaa todellista islamisaatiota hitaamman luvun, sillä suomalaisten syntyvyydelle käyttämäni luku 1,84 on käsittääkseni viime vuosina ollut hieman tuota matalampi (vaikea sanoa, että onko kyse tilapäisestä ilmiöstä) ja muslimeille käyttämäni luku 2,09 on todennäköisesti alakanttiin, koska sitä on laskemassa vähän lapsia hankkivat maahanmuuttajaryhmät, kuten virolaiset ja venäläiset, kun sen sijaan ainakin afrikkalaisilla tiedetään syntyvyys tuota korkeammaksi. Toisen sukupolven muslimimaahanmuuttajilla käytin samaa lukua, koska sen suhteen oli tarjolla vähän ristiriitaista tietoa. Joidenkin lähteiden mukaan mukaan toisen sukupolven maahanmuutajilla syntyvyysluvut alkaisivat länsimaissa laskea lähemmäs kantaväestön lukuja. Toisaalta esimerkiksi Ruotsissa syntyvyys on jopa ensimmäisen sukupolven muslimeja korkeampaa ja muistan kuulleeni saman väitteen myös Ranskan osalta.

Jos kuitenkin käytetään tuon vähän lapsia hankkivien ei-muslimien alentaman 2,09 syntyvyysluvun sijaan esimerkiksi tasan kolmea lasta per nainen, niin islamisaatio etenee varsin hurjaa tahtia. Tuo 2,09 on vielä varsin lähellä väkiluvun (jos ei tapahdu muuttoa ulkomailta/ulkomaille) vakiona pitävää syntyvyyslukua, mutta kolmella aletaan jo saada näkyviin vähän tätä korkoa korolle -rikastusmisilmiötä. Muslimienemmistö saavutetaan silloin jo vuonna 2104 ja liitteenä taas kuvaaja väestöryhmien koon muutoksesta tällä oletuksella. Vuonna 2167 kuffareiden määrä on 3,5 miljoonaa ja muslimien 12,4 miljoonaa. Neljällä lapsella per nainen muslimeita olisi jo 34 miljoonaa ja muslimienemmistö tapahtuisi jo vuonna 2085, mutta siitä en enää laittanut erikseen kuvaajaa, kun tuo realistisempi 3 lasta per nainen on jo noin hurjaa menoa...

PS, näköjään edes se neljä lasta per nainen ei välttämättä olisi täysin epärealistinen laskelman pohjaksi (ja saa nähdä jatkuuko lapsitehtailu myös sen jälkeen, kun on täyttänyt 27 vuotta):

2013-11-12 HS: Suomeen muuttaneiden somalien lapsiluku putosi liki puoleen
https://hommaforum.org/index.php?topic=89319.30

Somaliväestön kokonaishedelmällisyys oli 1990-luvun alussa 6,6. Nyt luku on neljä.

Kokonaishedelmällisyydellä tarkoitetaan yhteisön naisten synnyttämien lasten määrän laskennallista keskiarvoa.

Pääkaupunkiseudulla asuvien alle 27-vuotiaiden somaliankielisten Suomen kansalaisten keskuudessa lapsia syntyy vieläkin vähemmän: 3,2 lasta naista kohden. Se on jo alle puolet vuoden 1991 tasosta.

Koska tuo neljä lastakin voi huonolla onnella olla todellinen skenaario, niin laitan nyt kuitenkin vielä siitäkin kuvaajan.

Selvennykseksi vielä sen verran, että näissä yllä olevissa laskelmissa oli siis oletuksena käytetty sitä, että vuosittain maahan tulisi 5000 turvapaikan saavaa tai muuta muslimia, jotka vielä hankkisivat itselleen muslimipuolison ulkomailta. Jos kuitenkin käytetäänkin 5000 sijaan pohjana vain 1000 turvapaikan saavaa henkilöä, joista jokainen hakee puolison ulkomailta, niin silloin neljällä lapsella per nainen muslimienemmistö saavutetaan vuonna 2135.