2015-10-05 MTV3 Uutiset: Tutkija Karin Creutz kommentoi EU:n pakolaiskriisiä

[Hjuu Hefnöö]

Minusta tämä kannanotto, jota tuot useasti esille, on erittäin mielenkiintoinen (lihavoinnit minun):

Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle.

...koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia...Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

Sitä juuri sanoin ämpee, eli humanitaarisen maahanmuuton kysymyksen kohdalla mennäänkin arvomaailmakeskusteluun...

Minä kuten sinä, ja uskon että käytännössä kaikki täällä hommallakin, olen juurikin sitä mieltä että "hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksien mukaan". Ja olet oikeassa, että jos tuosta on eri mieltä on se arvokysymys.

Mutta miksi humanitäärisen maahanmuuton vastustaminen on sinusta "arvokysymys" tai "vastuuasia"? Humanitäärinen maahanmuuttohan on vain yksi monesta keinosta, jolla pyritään em. mainittuun tavoitteeseen ("hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksien mukaan"). Humanitääristä maahanmuuttoa voi minusta ehdottomasti vastustaa jopa "periaatteen tasolla" ajattelematta "suomi suomalaisille" -tyyppisesti (Oletan, että tarkoitat tuolla jotain rotu/ihonväri sepitystä). Vastustan humanitääristä maahanmuuttoa esimerkiksi sen tehottomuuden vuoksi. Voimme auttaa samoilla resursseilla huomattavasti enemmän ihmisiä lähialueilla kuin täällä. Haluan, että auttaminen toteutetaan mahdollisimman tehokkaasti, järkevästi ja reilusti.

En ole kannassani kuitenkaan ehdoton tai vastusta sitä periaatteen tasolla, vaan humanitäärinenkin maahanmuutto voi mielestäni olla oikeisiin ihmiseen kohdistettuna järkevää. Koska emme voi ottaa tänne kaikkia halukkaita, joudumme siis suorittamaan valintaa, triage:

Wikipedia: "Triage is the process of determining the priority of patients' treatments based on the severity of their condition. This rations patient treatment efficiently when resources are insufficient for all to be treated immediately. The term comes from the French verb trier, meaning to separate, sift or select.[1] Triage may result in determining the order and priority of emergency treatment, the order and priority of emergency transport, or the transport destination for the patient."

Tällä hetkellä valinnan suorittavat ihmis-salakuljettajat ja tulokset ovat sen mukaisia. Suurimman osan ei pitäisi olla täällä ollenkaan ja lopuistakin iso-osa pärjäisi pakolaisleirillä, jossa voisi tehdä mielekästä työtä sen sijaan että ollaan Suomessa työttöminä.

Herääkin kysymys miksi nykyisenlainen humanitäärinen maahanmuutto on sinulle arvokysymys, vaikka pystyt näkemään sen tulokset?

[Hjuu Hefnöö]

Lyhyesti:

...Jep tiedän Collierin työn, mutten ole lukenut Exodusta, se on saaneesta kritiikistä huolimatta lukulistallani. Oletko lukenut sen?

Kiitos lukuvinkeistä. Tutustun niihin. Olen lukenut Exoduksen ja voin suositella. Tervetuloa keskustelemaan siitä tähän homman ketjuun. Tuon tyyppiset ketjut saattavat sopia paremmin, koska keskustelu pysyy paremmin aisoissa. Voit avata sinne myös uuden ketjun jostain mielenkiintoisena pitämästäsi teoksesta.

...tasa-arvo huolestuttaa tietysti aina, mutten usko että se heikentyisi maahanmuuttajien myötä - tällä hetkellä on paljon kotoperäistä misogynismia.

Afganistanilaisista 99% ja irakilaisista 91% kannattaa sharia lain virallistamista, mutta sinä vaihdat puheenaiheeksi suomalaisen misogynismin "paljouden". Itse olen ainakin erittäin huolissani, jos sharia lakia kannattaa edes 1% väestöstä saatikka 91% tai 99%, jotka ovat jo aivan käsittämättömiä lukuja. Onko suomalaisen misogynismin "paljous" mitenkään verrattavissa noihin?

... - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa

Mutta Eurooppa on yksi suurimmista maksajista. Esimerkiksi:

"EU is the leading donor in the international response to the Syria crisis with over €4.7 billion from the EU and Member States collectively in humanitarian, development, economic and stabilisation assistance. This support goes both to Syrians in their country and to refugees and their host communities in neighbouring Lebanon, Jordan, as well as Iraq and Turkey."

https://ec.europa.eu/home-affairs/sites/homeaffairs/files/what-we-do/policies/european-agenda-migration/background-information/docs/eu_support_to_lebanon_and_jordan_since_the_onset_of_syria_crisis_en.pdf

Lisäksi esimerkiksi Turkille on luvattu 3 miljardia lisää, jos se pitää sopimuksista kiinni.

Ja tämä onkin järkevää mms. koska:

Syrian refugees will cost ten times more to care for in Europe than in neighboring countries
A budget of $3,000 per refugee in Jordan would provide food, water, education and opportunity. In Germany this will cost $30,000

http://www.independent.co.uk/voices/syrian-refugees-will-cost-ten-times-more-to-care-for-in-europe-than-in-neighboring-countries-a6928676.html

Onko jotain ihmistä irtisanottu Hommafoorumissa kirjoittamisen takia?...Mitä seurauksia siitä uskotaan koituvan?

Tuskin kirjoittelun perusteella suoranaisia potkuja tulisi. Kuka työnantaja olisi niin hölmö, että asettaisi itsensä alttiiksi julkiselle oikeudenkäynnille? Voi käydä niin, että ylenemismahdollisuuksia tai apurahoja ei ehkä tulekkaan niin helposti ja ulkopuolisia työtarjouksia jää pois jne. Jos on yksityisyrittäjä, asiakkaat yleensä googlaavat ensin ja he saattavat välttää poliittisesti kommentoivia tekijöitä. Muistaakseni esim.  tutkijakollegasi Riikka Purra sanoi, että nykyisenkaltaisen maahanmuuton kritisoiminen on häneltä huono veto uran kannalta. Oletko muuten tutustunut Riikka Purran (https://riikkapurra.net) ja Timo Vihavaisen (http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2015/12/euroopan-lankeemus.html) kirjoituksiin?

[mmm]

Tällä hetkellä valinnan suorittavat ihmis-salakuljettajat ja tulokset ovat sen mukaisia. Suurimman osan ei pitäisi olla täällä ollenkaan ja lopuistakin iso-osa pärjäisi pakolaisleirillä, jossa voisi tehdä mielekästä työtä sen sijaan että ollaan Suomessa työttöminä.

Olen eri mieltä.
Salakuljettajien suorittama valinta rajoittuu niihin joilla on rahaa maksaa, sekä niihin joilla ei ole.
Todellisen valinnan tekee jokaikinen eurooppalainen valtio oman sisäpolitiikkansa muodossa, ja viimeisimpänä EU. Miksi valtiot toimivat nykyään omaa ja kansalaistensa etuja vastaan, on kysymys vailla vastausta.

[Mr.Reese]

No ei se ollutkaan niin kova juttu, yhtä tuottoisaa kuin se vääntö tiaisen kanssa RHC-ketjussa. Vastattiin vain miellyttäviin kysymyksiin, mutta todisteet ja vastaukset jäi uupumaan epämiellyttäviin kysymyksiin, joita tässä pitkin ketjua esiintynyt. Lisäksi oli semmosta jargonia, että puolet meni ihan yli hilseen mistä edes oli puhe.

[mmm]

Tuskin kirjoittelun perusteella suoranaisia potkuja tulisi. Kuka työnantaja olisi niin hölmö, että asettaisi itsensä alttiiksi julkiselle oikeudenkäynnille?

Mikäs olikaan tämä tapaus n. 2008-2010, missä sosiaalivirastossa työskennelleen ja foorumilla kirjoitelleen henkilöllisyys paljastui ta:lle jonkun mutkan kautta, jonka jälkeen hänet irtisanottiin tai laitettiin lajittelemaan klemmareita? Muistaakseni hän oli esimies- tai toimihienkilöasemassa, ja lopputulos oli irtisanominen.

[mmm]

No ei se ollutkaan niin kova juttu, yhtä tuottoisaa kuin se vääntö tiaisen kanssa RHC-ketjussa. Vastattiin vain miellyttäviin kysymyksiin, mutta todisteet ja vastaukset jäi uupumaan epämiellyttäviin kysymyksiin, joita tässä pitkin ketjua esiintynyt. Lisäksi oli semmosta jargonia, että puolet meni ihan yli hilseen mistä edes oli puhe.

Eipä ollut ei.
Eniten ärsytti tapa alleviivata tieteellistä metodia ja korostaa akateemisen taustan tärkeyttä silloin kuin se itselle sopi, mutta seuraavassa lauseessa ei kuitenkaan ollut ongelmaa argumentoida puhtaasti fiilispohjalta.

[MiljonääriPlayboy]

*NIPS*
Ja islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä.
*NAPS*

Eipä tietenkään. Bilal Philipskin tuli Suomeen pelkästään jakamaan uskonveljilleen reseptin murean, oluessa marinoidun porsas-kebabin valmistamiseen. Koska hän, ja hänen kuulijakuntansa ovat niin ei-islamisoituneita.

Yhdysvallat, Australia, Britannia, Saksa ja Kenia sen sijaan ovat asettaneet Hra. Philipsin maahantulokieltoon pelkästään sen vuoksi koska, noh, koska rasismi.

Ja samaan aikaan CNN kertoo miten Suomesta lähtenyt muslimien määrään nähden eniten jihadisteja Syyriaan.
(Eikä sinne varmaankaan ole montaa tataaria lähtenyt, joten todellisuudessa suhdeluku on vieläkin karmeampi.)

Oliko sinulla KC, maahanmuuton asiantuntijana, heittää jotain perusteita tämän "Suomessa ei ole mitään islamoitumista"-väitteen tueksi? Linkkaamani uutiset antaisivat nimittäin ymmärtää täysin päinvastaista (islamisoitumisesta).

EDIT: typoja ja pikku lisäys
EDIT 2: ja kannattaa lukea myös jäsen "Skeptikon" löydökset edempää ketjusta, vastaus #161 ja #165

[Skeptikko]

En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet.

Juu, minustakin humanitaarisessa maahanmuutossa on kyse vastuuasiasta. Meidän vastuullamme on estää Euroopankin romahtaminen väkivaltaiseksi ja islamilaiseksi kehitysmaaksi, mikä on tiedossa, ellei tätä holtitonta massamuuttoa pysäytetä. Onnettomuustilanteissakin korostetaan aina sitä, että pitää ensisijaisesti vastata omasta turvallisuudestaan ja auttaa muita vain, jos pystyy tekemään sen itseään vaarantamatta. Me emme pysty pelastamaan maailman miljardeja kurjuudessa eläviä ihmisiä, etenkään heiltä itseltään. Heidän pitää tehdä se itse, aivan niin kuin muutkin ovat tehneet.

Kovin sokeasti tarkastelet historiaa ja ilman mitään tulevaisuuden seurauksia, jos suhtaudut asiaan noin huolettomasti. Esimerkiksi kansainvaellukset tuhosivat osaltaan Rooman valtakunnan (ja monet läntiset EU-johtajatkin ovat varoittaneet saman kohtalon uhkaavan hallitsemattoman migranttivyöryn takia EU:ta) ja esimerkiksi intiaaneille kävi aika ikävästi heidän mailleen tapahtuneen massamuuton takia. Minusta olisi ikävä päästää eurooppalaisille käymään samalla tavalla kuin intiaaneille, etenkin kun se johtaisi teknisesti, tieteellisesti ja ihmisoikeudellisesti korkeatasoisen kulttuurin korvautumiseen dramaattisesti heikommin kehittyneellä, väkivaltaisemmalla ja ihmisoikeuksia kunnioittamattomalla kulttuurilla, jolla ei ole pahemmin positiivista annettavaa.

Samoin voisit miettiä vähän sitäkin, että matemaattisesti väistämätön seuraus tällaisesta holtittomasta massamuutosta on se, että vajaassa sadassa vuodessa Euroopasta tulee enemmistöltään islamilainen alue (samoin kuin sitä, että kuinka kestämätöntä on etenkin Afrikan enemmän tai vähemmän eksponentiaalista kasvua edustava väestöräjähdys). Ja on pelkkää toiveajattelua kuvitella, ettei sitä seuraisi mukanaan uskonnollisetniset väkivaltaiset konfliktit, aivan niin kuin islamilaisissa maissa nykyäänkin on sekä tietenkin kiihtyvät vaatimukset sharia-lain käyttöönotosta ja väkivaltaisten iskujen lisääntyminen vääräuskoisiksi tai islamin normeja rikkovia tahoja, kuten homoja, alkoholia juovia yms kohtaan.

Dutch Prime Minister Warns That Migrant Crisis Threatens Fall of E.U.
http://time.com/4128139/dutch-prime-minister-migrant-crisis-threatens-fall-of-e-u/

Dutch prime minister Mark Rutte warns EU could crumble like Roman Empire
http://www.express.co.uk/news/politics/622626/Mark-Rutte-Netherlands-prime-minister-EU-Roman-Empire-refugee-crisis

Nicolas Sarkozy warns EU must stem migrant flow or risk same fate as Roman Empire
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3336027/EU-stem-migrant-flow-risk-fate-Roman-Empire-warns-Dutch-PM.html

[Hjuu Hefnöö]

^^^^

En epäile.

Onhan tämä poliittinen korrektius mennyt ihan älyttömäksi. Saihan tosiaan arvostettu Nobelisti Tim Hunt:kin potkut julkisen nöyryytyksen kera kun oli lausunut yhden huonon vitsin jossain konferenssissa ja taisi joku jenkki leidikin (konsultti, viestintäpäällikkö tms.) saada fudut ja yleisin lynkkauksen kun oli twitteriin laittanut vitsin Aidsista tai Ebolasta ollessaan lentokentällä matkalla Afrikkaan.

[Skeptikko]

Eipä tietenkään. Bilal Philipskin tuli Suomeen pelkästään jakamaan uskonveljilleen murean, oluessa marinoidun porsas-kebabin reseptin.

Yhdysvallat, Australia, Britannia, Saksa ja Kenia sen sijaan ovat asettaneet Hra. Philipsin maahantulokieltoon pelkästään sen vuoksi koska, noh, koska rasismi.

Samoin esimerkiksi Anjem, "Islamin lippu liehuu vielä eduskunnan yllä"/"olkaa ylpeitä terroristiksi leimaamisesta", Choudary, kävi vihasaarnaamassa Suomessa, ennen kuin joutui Britanniassa telkien taakse terrorismirikoksista:

Brittiläinen radikaali muslimisaarnaaja: Islamin lippu liehuu vielä eduskunnan yllä
http://yle.fi/uutiset/3-6560423

Choudary oli kehottanut kuulijoitaan myös nousemaan kapinaan ja olemaan ylpeitä siitä, että heitä pidetään terroristeina. Hän sanoi myös, että nimittäminen radikaaleiksi tarkoittaa, että he eivät tee kompromisseja.

Helsingin-tilaisuudessa oli The Sunin mukaan yleisönä kuutisenkymmentä kurdia. Konferenssi järjestettiin Norjassa vangitun radikaalin islamistijohtaja mullah Krekarin vangitsemisen kymmenvuotispäivänä.

Anjem Choudary jailed for five-and-a-half years for urging support of Isis
https://www.theguardian.com/uk-news/2016/sep/06/anjem-choudary-jailed-for-five-years-and-six-months-for-urging-support-of-isis

[daggis]

Lainaus käyttäjältä: Karin Creutz - tänään kello 15:51:56

    En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet.

Kehitysmaalaiset kuuluvatkin kehitysmaihin ja "historian pidemmässä mittakaavassa" ihmiset ovat aina myös sotineet ja kuolleet sodissa. Tämänkin faktan voivat mokuttajat kertoa kehitysmaalaisille lemmikeilleen, jotka jonkin paikallisen konfliktin varjolla vinkuvat maahanmuuttoa länsimaihin.

[Skeptikko]

No ei se ollutkaan niin kova juttu, yhtä tuottoisaa kuin se vääntö tiaisen kanssa RHC-ketjussa. Vastattiin vain miellyttäviin kysymyksiin, mutta todisteet ja vastaukset jäi uupumaan epämiellyttäviin kysymyksiin, joita tässä pitkin ketjua esiintynyt. Lisäksi oli semmosta jargonia, että puolet meni ihan yli hilseen mistä edes oli puhe.

Karinille iski yllättävät "työkiireet", kun ei tullutkaan niitä tavanomaisia päähäntaputuksia oikeaoppisten ja naiivien mielipiteiden ja fraasien hokemisesta, vaan vastaan tulikin kritiikkiä ja kyseenalaistamista. Kyllähän sitä vähemmästäkin romahtaa, jos ei ole sellaiseen tottunut.

[MiljonääriPlayboy]

Eipä tietenkään. Bilal Philipskin tuli Suomeen pelkästään jakamaan uskonveljilleen murean, oluessa marinoidun porsas-kebabin reseptin.

Yhdysvallat, Australia, Britannia, Saksa ja Kenia sen sijaan ovat asettaneet Hra. Philipsin maahantulokieltoon pelkästään sen vuoksi koska, noh, koska rasismi.

Samoin esimerkiksi Anjem, "Islamin lippu liehuu vielä eduskunnan yllä"/"olkaa ylpeitä terroristiksi leimaamisesta", Choudary, kävi vihasaarnaamassa Suomessa, ennen kuin joutui Britanniassa telkien taakse terrorismirikoksista:

Brittiläinen radikaali muslimisaarnaaja: Islamin lippu liehuu vielä eduskunnan yllä
http://yle.fi/uutiset/3-6560423

Choudary oli kehottanut kuulijoitaan myös nousemaan kapinaan ja olemaan ylpeitä siitä, että heitä pidetään terroristeina. Hän sanoi myös, että nimittäminen radikaaleiksi tarkoittaa, että he eivät tee kompromisseja.

Helsingin-tilaisuudessa oli The Sunin mukaan yleisönä kuutisenkymmentä kurdia. Konferenssi järjestettiin Norjassa vangitun radikaalin islamistijohtaja mullah Krekarin vangitsemisen kymmenvuotispäivänä.

Anjem Choudary jailed for five-and-a-half years for urging support of Isis
https://www.theguardian.com/uk-news/2016/sep/06/anjem-choudary-jailed-for-five-years-and-six-months-for-urging-support-of-isis

Ja nuokin vielä. Arvasin, että kyllä noita varmaan muitakin oli, mutta en muistanut nimiä ulkoa.

Mutta ajattele, onneksi Suomessa ei ole islamisoitumista -jos olisi, niin sittenhän täällä noita vasta ramppaisikin...

(Oikeasti, useimmat noista jihadisti-saarnaajista varmasti yrittää kulkea niin in-cognito kuin mahdollista, joten kyllä niitä täällä ramppaa paaaaljon enemmän kuin kukaan meistä voi edes kuvitella. Niistä ei vaan kirjoitella lehdissä) 

[Skeptikko]

(Oikeasti, useimmat noista jihadisti-saarnaajista varmasti yrittää kulkea niin in-cognito kuin mahdollista, joten kyllä niitä täällä ramppaa paaaaljon enemmän kuin kukaan meistä voi edes kuvitella. Niistä ei vaan kirjoitella lehdissä) 

Juu, vähän kun miettii, niin aina vaan tulee toinen toistaan järkyttävämpiä tapauksia mieleen, vaikka kaikista minäkään en varmaan ole kuullut. Tämäkin tuli vastaan:

Haluatko tietää mitä Helsingin muslimit ajattelevat – Katso
http://mvlehti.net/2016/03/25/haluatko-tietaa-mita-helsingin-muslimit-ajattelevat-katso/

Vihasaarnaaja puhumassa.  Kamal el-Mekki tunnetaan siitä, että hän edustaa Saudi-Arabian tapaista shariaa, jossa jäsenten amputoinnit ja kaulankatkaisut pitäisi saattaa voimaan rangaistuksena myös lännessä. Lisäksi hän puhuu kivityksestä hyväksyttynä tapana. Kuten esimerkiksi homojen kohdalla. Hän puhuu myös orjuudesta hyväksyttävänä ja tarkoittaa sillä sitä, että meidät länsimaalaiset tullaan pikkuhiljaa alistamaan ja orjuuttamaan muslimeille. Kaikki länsimaiset kristilliset juhlat ovat itse paholaisesta. Hyvin tavallisia juttuja el- Mekin saarnoissa on, että oikea muslimi ei halua muistuttaa helvettiin menijöitä, eli kuffareita eli vääräuskoisia. El- Mekki painottaa aina saarnoissaan, että oikea muslimi ei seuraa millään tavalla länsimaista hypeä vaan ottaa etäisyyttä siihen.

Aika pelottavia ovat myös erilaiset mielipidekyselyt toinen toistaan julmempien sharia-lain rangaistusten kannatuksesta muslimien keskuudessa eri maissa:

Muslim Beliefs About Sharia | Pew Research Center
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

[elven archer]

näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet.

Näen historian pidemmässä mittakaavassa, jossa ihmiset ovat aina onnistuneet murentamaan yhteiskuntarakenteensa mm. etnisillä konflikteilla ja arvomaailmojen törmäyksillä.

[mmm]

Tuskin kirjoittelun perusteella suoranaisia potkuja tulisi. Kuka työnantaja olisi niin hölmö, että asettaisi itsensä alttiiksi julkiselle oikeudenkäynnille?

Mikäs olikaan tämä tapaus n. 2008-2010, missä sosiaalivirastossa työskennelleen ja foorumilla kirjoitelleen henkilöllisyys paljastui ta:lle jonkun mutkan kautta, jonka jälkeen hänet irtisanottiin tai laitettiin lajittelemaan klemmareita? Muistaakseni hän oli esimies- tai toimihienkilöasemassa, ja lopputulos oli irtisanominen.

Ymmärrän paljon monista eri asioista, mutta sitä en ymmärrä miten foorumin hakukone toimii. Perinteiset wildcardit eivät yleensä anna mitään, tai sitten hakutuloksiin ilmestyy kaikki kirjoitukset papyrus -ajoilta eteenpäin.
Jokin kumma päässäni sanoo, että foorumilla käytetty nimimerkki olisi ollut reino, mutta takuuseen en mene.Jatkan etsimistä.

[Lalli IsoTalo]

... sitä en ymmärrä miten foorumin hakukone toimii. Perinteiset wildcardit eivät yleensä anna mitään, tai sitten hakutuloksiin ilmestyy kaikki kirjoitukset papyrus -ajoilta eteenpäin.

Haku on onneton. Mutta kai valitsit Haku-ikkunan valikosta?

[Skeptikko]

Ymmärrän paljon monista eri asioista, mutta sitä en ymmärrä miten foorumin hakukone toimii. Perinteiset wildcardit eivät yleensä anna mitään, tai sitten hakutuloksiin ilmestyy kaikki kirjoitukset papyrus -ajoilta eteenpäin.
Jokin kumma päässäni sanoo, että foorumilla käytetty nimimerkki olisi ollut reino, mutta takuuseen en mene.Jatkan etsimistä.

Usein Googlen haulla löytyy paremmin kuin Hommaforumin haulla. Olikohan kyse tästä?:

Vähemmistövaltuutettu valppaana
http://hommaforum.org/index.php?topic=3361.300

Sosiaaliviraston työpäällikköä uhkaa potkut rasismiepäilyn takia

[Jääpää]

Meinasin laittaa tuon jäsen Skeptikon antaman linkin, mutta ajattelin, että kaveri haluaa elää "hiljaisuudessa" , kun muistamaani kotisivuakaan ei äkkiä löytynyt.
Arvelutti, että meneekö seuraavakin työpaikka..

No, inteernetti ei unohda, eikä suvakin poltinrauta ole ikinä kylmä.

[Ernst]

Minusta siinä ei ole mitään vikaa, jos haluaa pitää ammatti- ja muut yksityiselämänsä roolit poissa moderoidulta keskustelupalstalta siellä snakatessaan. Se on valinta, jonka jokainen voi tehdä ja johon jokaisella on ns. subjektiivinen oikeus Homman sääntöjen mukaan. Itse asia on tärkeämpi, eikä luulisi KC:nkään hukkaavan omia tai muiden paukkuja truismin pohtimiseen, kun itse keskusteltavat asiat ovat tärkeintä. Minulla työ- ja yksityiselämäasiat eivät saisi plussaa nimellä esiintymisestä, ei ehkä paljon miinustakaan, mutta valinta on tämä.

Moni hänelle KC:lle esitetty, hänen omiin aikaisempiin julkisiin kommentteihin liittyvä, asiallinen kysymys jäi selvittämättä. Itseäni kiinnostaa edelleen hänen otsikossa mainitussa MTV:n haastattelussa esittämänsä maahanmuuttopoliittiset suositukset/väitteet. Ne on boldattu useammassa viestissä, joten en toista niitä.

E: Unohtui mainita, että keskustelupalstojen yksi tärkeä funktio on se, että saa vähän päästellä. Siis kirjoittaa tunnepohjalta, kärkevästi ja ns. lyhyellä harkinnalla mennen. Kun Homman aihe on maahanmuuttopolitiikka eli kontroversielli, kuten me älyköt tykkäämme asian ilmaista, kontekstista eli yhteydestään erilleen tempaistu nimellinen päästely näyttää tosi pahalta vaikka poliittisen syyttäjän pöydällä. Tai vastoin lakia työnhakijaa guuglaavan rekrytoinnista päättävän silmissä. Palkkaan itse ihmisiä töihin. Itse en googlaa vaan kiusaan suoraan haastattelussa, mutta oikeassa maailmassa melkein jokainen töihin ottava ei voi vastustaa kiusausta. Poliittisesti orientoituneen sosiologin / yhteiskuntatieteilijän positio on luonnollisesti hyvinkin erilainen. Mm. Vesa Puuronen, KC:n kollega, ilmaisee ihan avoimesti, että hänen tutkimustyönsä ja poliittiset kannanottonsa perustuvat samoihin yhteiskunnallisiin tavoitteisiin.

[Timo Rainela]

Haluan palauttaa mieliin vuoden lopun 2014 ja Maria Swanljungin samankaltaisen käynnin foorumilla.
Olin laittanut muistiin, mutta en tuonut julki täällä seuraavaa asiaa. Seurasin keskustelua, en ottanut kommenteillani osaa mielipiteiden vaihtoon. Kuitenkin, "liketin" kolmea kirjoitusta, kun jälkeenpäin asian tarkistin.
Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Järeä jäsen far angst putsasi pöydän kommentillaan, joka sopii tähänkin keskusteluun.

Biaudet, Swanljung ja muut maahanmuuttoteollisuudesta elävät:

Tervetuloa pikavisiitille Hommaan.  Pikavisiitille, koska kukaan leipänsä eteen mokuliturgiaa suoltava virkamies ei ole kauaa pysyvä Hommassa.  Tämä siksi, että virkamiehet joutuvat täällä lopuksi valehtelemaan ja sitä häveten ryömivät takaisin suojatyöpaikkansa leppeyteen.
 
Mokusyöttilään virkatie Hommassa on täsmälleen samanlainen kuin muidenkin harhaisten mokuttajien:

1.  Alussa mokuttaja tulee Hommaan intoa ja mokutusvanhurskautta täynnään, nytpä pistetäänkin Homman rasisteille jauhot suuhun (ja siinä samalla saadaan mokutuspisteitä omalta laumalta). 

2.  Hommassa esitetään tiukkoja kysymyksiä, joihin mokuttajalla ei ole kunnon vastausta eikä perusteita.  Niinpä sitten mokuttaja joutuu ensin venyttelemään tulkintoja, vastaamaan tahallaan ohi kysymyksen tai kokonaan olemaan vastaamatta.

3.  Seuraavaksi mokuttaja ei ole hankalimpia kysymyksiä huomaavinaan ja vastaa vain itseään miellyttäviin kysymyksiin. Todella oleellisiin, hankaliin kysymyksiin mokuttaja joutuu vastaamaan niin erikoisilla tulkinnoilla, että vastauksia ei enää millään tarkoitushakuisesta valheesta erota.

4.  Seuraavaksi, ennen exitusta, mokuttaja siirtyy tarkoitushakuisen sokeuden linjoille näkemään Hommasta vain ne kohdat, joiden jotenkin voi katsoa edistävän omaa agendaa ja siksi kommentoi vain näitä.  Tässä vaiheessa mokuttaja ei enää edes yritä keskustella, vaan toistelee sitkeästi jankaten niitä samoja valheitaan, jotka jo moneen kertaan on ammuttu alas.

Kun mokuttajalle itselleen vihdoin on käynyt selville, että perusteet eivät kestä, että valheet eivät Hommassa mene läpi niin kuin ne omalle laumalle valehdellessa menevät, mokuttaja sitten vetäytyy Hommasta selitellen kiireitään, työtehtäviensä vaihtumista tai jollain muulla kaikille läpinäkyvällä tekosyyllä.  Myös on tapana kyynelehtien kertoa, että Homman hirmuisen rasismin takia täällä ei kukaan täyspäinen jaksa olla.

Miksi sitten näin käy, joka kerta, jokaisen kohdalla, ilman ainoatakaan poikkeusta?

Elementary, rakkaat Swanljung ja Biaudet:  Kaikki maahanmuuton eteen kansalle esittämänne perusteet ovat olleet valheita.  Harkittuja, tarkoitushakuisia valheita.  Joka ikinen ainoa, ilman ainoatakaan poikkeusta. 

Kolme Suomen presidenttiä, monta pääministeriä, arkkipiispaa, ministeriä, kansliapäällikköä ja jokseenkin koko lauma teitä pienempiä kihoja, jotka elätte loisina maahanmuuttoloisteollisuudessa, olette valehdelleet kansalle:

1.  Maahanmuuttajat eivät ole innovaattoreita, kultamunia, työvoimapulan paikkaajia.
2.  Maahanmuuttajat eivät paranna huoltosuhdetta, vaan sitä pysyvästi huonontavat.
3.  Maahanmuuttajat eivät integroidu, eivätkä palaa kotimaahansa "kun olot ovat rauhoittuneet".
4.  Maahanmuuttajat eivät "parissa vuodessa" maksa olemistaan veroissa.
5.  Maahanmuuttajat ovat pysyvä, valtava rasite, verosyöppö, yhteiskuntarauhan pilaaja ja haitta koko suomalaiselle yhteiskunnalle. 

Mustalaiset ovat olleet jo 500 vuotta haittana, rasituksena ja vastuksena suomalaisessa yhteiskunnassa, työtä tekemättä, rötöstellen, loisien ja integroitumatta. Mitään hyvää he eivät ole Suomelle ja suomalaisille antaneet, pelkkä haittaa ja häiriötä vain.

Miksi muka nykyiset maahanmuuttajalaumat mitenkään eroaisivat mustalaisista?  Miten, millä perusteilla  ja millä näytöillä? Muista Euroopan maista jo nähdään – ne jo ovat asian myöntäneetkin -  miten pahasti pieleen monikulttuurisuus on mennyt.  Pysyvästi ja lopullisesti pieleen.

Kaikki maahanmuuton perusteet rakentuvat tunteelle, ovelille väärintulkinnoille, tahalliselle omalle sokeudelle ja silkalle valheelle.  Siksi mokuttajat eivät viihdy kauaa Hommassa.  Parhaitenkin mokutuksen leipäpappeudella ansaitseva virkasyöttiläs joutuu Hommassa toteamaan jääneensä valheesta kiinni ja siksi luikkimaan suojaan vähin äänin.

Teillä on teoria, ylväät ja jalot periaatteet, tunteet ja te ylhäältä ohjastatte tätä härkäpäistä kansaa, joka ei omaa parastaan ilman teitä ymmärrä.  Te ymmärrätte kansainvälisyyden, globalismin ja monikulttuurisuuden päälle. Kuitenkin omat lapsenne te pistätte eliittikouluihin, joita monikulttuuri ei rasita ja itse taas asutte muualla kuin monikulttuurisissa mamughetoissa, joissa niin moni hommalainen asuu.

Meillä taas ovat tilastot, reaalinen arkipäivä, kokemukset, käytäntö puolellamme ja hallussamme.  Ne taas syntyvät siitä, ettei ole mahdollisuutta eristäytyä suosimastanne maahanmuutosta.  Ei meidän asuinalueellamme ole eliittikouluja, joihin pääsee erikoisvalinnalla ja joilla olisi – esimerkiksi vain – suomen puhuminen välitunnilla kielletty.  Me olemme oppineet Ruotsin kokemuksista, niistä, joille te hyvin tiukasti suljette silmänne.

Ja vaikka teillä on media, oikeus- ja koululaitos puolellanne, on meidän totuutemme voittava teidän propagandanne.  Ja onneksi niin, sen nimittäin olemme sekä menneille että tuleville polville velkaa.

Ei yhtään vähempää.

http://hommaforum.org/index.php/topic,23887.msg1772196.html#msg1772196

Itse olen kirjoittanut nimellisenä, mikään muu ei olisi voinut olla vaihtoehto.
Olen työskennellyt palomiehenä ja 30+ vuotta ravintola-alalla, nykyään toimin henkilösuojaus- sekä turvallisuusalan konsultointitehtävissä. Minulla on vip-näkymät turvallisuusongelmien ytimeen, reaaliajassa.

[Ernst]

Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Hänkään, virkamies, ei voinut vastustaa urkintaa keskusteluun vain likettämällä osallistuneesta Sinusta. M.O.T.

[nollatoleranssi]

Keskustelufoorumeilla tulee aina vastaan kritiikkiä, niin asiallista kuin pelkkää saivartelua. Kokonaiskuva keskustelusta on silti tärkeämpi kuin muutamat yksittäiset ikävät kommentit.  Siinä mielessä Karin Creutzin kommentointi itseään koskevassa ketjussa on ollut erittäin hyvä avaus. Ainakin se hieman taustoittaa näkemyksiä ja avointa keskustelua ei nähdä pelkkänä vihollisena.

[Skeptikko]

Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Hänkään, virkamies, ei voinut vastustaa urkintaa keskusteluun vain likettämällä osallistuneesta Sinusta. M.O.T.

Vielä pelottavammaksi juttu menee, kun pitää mielessä sen, ettei kyse välttämättä ollut edes mistään vilpittömästä uteliaisuudesta, vaan kenties tiedustelusta esimerkiksi sen varalle, että voisiko järjestää mahdollisimman monelle toisinajattelijalle, joille ei väittelyissä faktojen puolesta pärjää, potkut tai jotain muita ikävyyksiä ja vaikeuksia. Silkkaa mielipidevainoa!

[Ernst]

Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Hänkään, virkamies, ei voinut vastustaa urkintaa keskusteluun vain likettämällä osallistuneesta Sinusta. M.O.T.

Vielä pelottavammaksi juttu menee, kun pitää mielessä sen, ettei kyse välttämättä ollut edes mistään vilpittömästä uteliaisuudesta, vaan kenties tiedustelusta esimerkiksi sen varalle, että voisiko järjestää mahdollisimman monelle toisinajattelijalle, joille ei väittelyissä faktojen puolesta pärjää, potkut tai jotain muita ikävyyksiä ja vaikeuksia. Silkkaa mielipidevainoa!

Tässähän tämä juju onkin! Miten kukin voi erottaa virkamiehen "vilpittömän uteliaisuuden"  siitä, että Communication Officer at Ombudsman for minorities hankkii tietoja tarkoituksessa informoida Polpoa tai Polsyä (poliittinen poliisi, poliittinen syyttäjä) vaikkapa vihapuheesta tai rasismirikoksesta? Tai vuotaakseen tiedon jollekin rekrytoijalle epävirallisesti henkilöstä, joka on hieman ikävä IMHO.

[elven archer]

Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle. Tällainenkin keskustelu on ajankohtainen ja tärkeä, mutta vaatii huomattavasti enemmän aikaa.

Jos edes voisi ajatella, että Suomi sellaisille ihmisille, jotka arvostavat ja edistävät hyvinvointia, turvallisuutta ja vapautta elää haluamallaan tavalla. Tai vielä parempaa, jos voisi tunnustaa sen, mikä on nykymallisen humanitaarisen maahanmuuton vaikutus viittaamassani kontekstissa.

Olet toki ihan oikeassa siinä, että kyse on arvoista. Jopa turvallisuus, elämän arvostus, on arvo. Mutta sinä itse näytät myös vetoavan yhtä lailla arvoihin, että täytyy auttaa. Täytyy auttaa tällä resursseja valtavasti haaskaavalla mitenkään ongelman laajuuteen ikinä vastaamaan kykenemättömällä tavalla. Joka tapauksessa, minun on vaikea ymmärtää, mistä haluat oikein keskustella, kun sinun näkökulmasi asiaan on nimenomaan arvopohjainen.

Meidän tutkimuksemme ei myöskään ole ainoa, joka havainnoi että vihamielinen ja syrjivä ilmapiiri tuottaa turhautumista, ulkopuolisuudentunnetta ja alttiutta hyväksyä ääriryhmien propagandaa.

Ala seuraavaksi kampanjoida natsien aatteen ivaamista ja sen syrjimistä vastaan, koska sehän varmaan tuottaa ulkopuolisuuden tunnetta ja muuta mainitsemaasi. Vai onko kuitenkin niin, että eihän tuolla verukkeella voi tyrmätä erilaisten maailmankuvien kritiikkiä? Uskonto ei saa olla tässä mikään poikkeus.

Tällainen näkemys on myös äärijärjestöillä itsellään, jotka hyötyvät polarisoidusta ilmapiiristä – seikka selviää mm. Isisin strategisista dokumenteista.

Myös Breivik halusi luoda vastakkainasettelua. En silti näe, etteikö miehen touhuja ja ajatuksia sopisi kritisoida raskaalla kynällä.

Ja miksi tuo olisi itseisarvoisesti ongelma? En minä näe ongelmana, että äärikonservatiivinen uskonto esitetään sellaisena. En näe ongelmana, että mikään uskonto, joka toimii ilmeisen hedelmällisenä pohjana selvästikin aivopestä joitain uskovaisia varsin epäsosiaaliseen käytökseen, lievästi sanottuna, keräisi itselleen negatiivista suhtautumista. En minä nyt ainakaan positiivisemmin sen takia ala uskontoon suhtautua, mutta pitäisikö? Vainko sen takia, että joku ääri-ihminen haluaa toisin? Toivotaan, ettei joku ääri-ihminen ala strategisesti hakea vaikka tasa-arvoa ja yksilönvapautta kaikille, koska sittenhän tuolla ajattelulla sitä pitäisi alkaa vastustaa, ettei ääri-ihminen vain saa tavoitteitaan läpi. Että mitäpä muiden tavoitteista, mutta kunhan ääri-ihminen ei ole tyytyväinen.

Eli suomeksi sanottuna asia on hyvin helppo. Jos uskonto liittyy negatiiviseen toimintaan ilmeisen selvästi esim. sen motiivina, niin silloin uskontoon kuuluukin alkaa suhtautua negatiivisemmin sen toiminnan laadun ja määrän mukaan riippumatta siitä, mitä joku ääri-ihminen funtsii. Tuskin tarvitsee perustella, miksi tämä on oikein, että tuomitaan asioita niiden ansioiden mukaan.

Ja vähemmistöjen syrjintään: romaneihin suunnattu sorto suomalaisessa historiassa on ollut kaukana jostain "hassuttelusta", mm. romanin hirttäminen oli sallittua ilman oikeudenkäyntiä.

Mitä tekemistä näillä on nykypäivän politiikan kanssa? Sitä paitsi se romaneiden hirttäminen oli ruotsalainen laki. Jos haluat puhua suomalaisista etnisyytenä, kansana, sinä aikana, niin mehän olimme Ruotsin "siirtovallan" alla. Eihän meillä edes ollut omaa valtiota, mutta syytetään meitä silti siitä, mitä lakeja Ruotsi romanien päänmenoksi keksi. Meitähän ei silloin tietystikään sorrettu. Ei tainnut olla äänioikeuttakaan, mutta mitä pienistä. Ja sen jälkeen Venäjä alisti Suomen kansaa, oli ihan keisarillisia julistuksiakin romaneihin liittyen.

Ja kuinka tämä liittyy tähän päivään? Kuka meistä oli syntynyt silloin? Mikä on syntimme? Mikä on kollektiivinen syntimme ajalta, jolloin Suomea ei ollut edes olemassa, vaan olimme suurvaltojen riistettävänä? Suomi ei ottanut orjiakaan, mutta suomalaisia vietiin orjiksi jopa vähän sinne ilmansuuntaan, mistä nyt ihmisiä tulee tänne nauttimaan suomalaisten kovan työn ja eettisyyden hedelmistä.

Ja islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä.

Oletko huomannut ikinä islamilla mitään yhteyttä islamismiin? Mitenhän islamismi voisi esim. korreloida islamin harjoittajien määrän kanssa? Että mistähän islamisoitumisesta voisi olla kyse, kun islamilaisten väestöosuus kasvaa hurjalla vauhdilla?

On hieman hämmentävää, etteivät kaikki kykene keskustelemaan asiallisella äänensävyllä, mikä on esimerkki siitä, miten tämänkaltainen keskustelu eroaa esimerkiksi tieteen sisällä käydystä väittelystä. Pitää osata olla eri mieltä ja silti kunnioittaa keskustelukumppaniaan menemättä henkilökohtaisuuksiin.

Kunnioitus pitää ansaita. Eikä tieteessäkään todellakaan sanoja usein säästellä. Niitä ei ehkä paineta paperille, mutta kyllä se debatti on usein kaukana tyylipuhtaasta asiallisuudesta.

Olen aikamoisessa double bind –asemassa täällä, esim. jos viittaisin tieteellisen käytännön mukaisesti joku varmasti syyttäisi siitä, etten kommunikoi kuten tavallisessa keskustelussa kuuluu – kun taas teen valinnan, etten viittaa kuten tieteellisissä julkaisuissa, joku kitisee siitä... noh päsmäröinnille on varmasti syynsä.

Älä kuvittele liikoja itsestäsi, äläkä puno olkiukkoja. Säännöt ovat samat jokaiselle, etkä sinä taida olla ihan ainoa, joka on joskus jotain tiedettä harjoittanut. Anna tulla viitteitä, jos siltä tuntuu.

Minua kiinnostaa pohtia asioita eri perspektiiveistä, muttei ole aikaa fundamentalistiseen asemasotaan, jossa tavoitteena on etsiä kohtia mistä voi toisen argumentteja ampua alas. Väittelyskabat itsessään ovat hauskoja, muttei mielestäni vie tätä keskustelua eteenpäin.

Sehän kiva, kun käynnissä on valtava koko Eurooppaa ravisteleva muutos demografiassa, ja siten myös arvoissa, koska arvot eivät taianomaisesti muutu rajalla. Sinä et ole pelkkä tieteentekijä, vaan myös politikoija. Sinä esität yhteiskunnallisia poliittisia toimintaehdotuksia median kautta.

Tieteeseen pohjautuviin väittämiin otan mielelläni kantaa.

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

Sharian tuki: Irak 91 %, Afganistan 99 % jne. Väitän, että tämä näkyy myös tulijakunnassa. Väitän myös siten, että sinun näkemyksesi islamisoitumisen luonteesta ja mekanismeista on tavattoman suppea. Eiväthän maat islamisoidu niin, että siellä toimii määrä x järjestöjä ajamassa islamismia. Tai jos ei toimi, niin mitään islamiloitumista ei tapahdu. Ei. Kyse on tavallisista ihmisistä elämässä omien arvojensa mukaan. Harvempi heistä varmaankaan edes miettii olevansa osa moista muutosta. Heillä on tietty määrä vaikutusvaltaa ympäristönsä ja yhteiskunnan tapahtumiin. Mitä enemmän tiettyjen arvojen nimiin vannovia ihmisiä on, niin sen suuremmaksi käy heidän vaikutusvaltansa. Jos heitä on riittävästi, niin yhteiskunnaksi kutsuttu paatti alkaa kääntyä heidän haluamaansa suuntaan. Edes perustuslaki ei välttämättä pysty estämään sitä, kuten Turkki osoittaa tänä päivänä, kun riittävän moni haluaa paattia kääntää. Tämä ei tietenkään ole ihan vuoden tai kahden juttu, mutta muutamassa vuosikymmenessä saa jo kummasti muutosta aikaiseksi, jos nykyinen meno jatkuu. Väestötutkimuksia löydät varmasti itsekin ihan riittämiin.

Mutta jos tieteeseen suhtautuu niin ylimielisesti, että vaikkei itsellään ole käsitystä tiedettä sitoviin toimintatapoihin, vaan luullaan että tutkimusraporteissa vaan heitetään mielipiteitä, niin on keskustelu myös aika turhaa.

Ei kaikkeen tieteeseen, vaan sellaiseen, kuten räikeimpänä esimerkkinä naistutkimus, joka on pääosin pseudotiedettä eli pehmeää tiedettä täynnä mielipiteen julistusta ja toisten samanmielisten mielipiteisiin linkittämistä, koska linkittäminen on taikuutta, joka validoi sanomiset. Täällä hyvin moni arvostaa tieteitä. Minä itse ainakin arvostan, mutta sehän pitää ansaita. Mikä on tieteen arvo? Mikä on alan taso ja mikä on itse tekijän taso? Mitä hän on tuottanut tieteelle? Eli jos sinä koet, ja varmasti aiheesta, että sinua ei täällä arvosteta tieteentekijänä, niin ei kannata yleistää liikaa sitä käsitystä koskemaan kaikkea tiedettä.

Minä tunnustan, että minulle sinä olet yksi eniten inhoamiani "tieteentekijöitä", siis ammatillisesti. En tunne sinua ihmisenä, eikä minua kiinnostakaan tuntea. Minua kiinnostaa vain työsi tulos, ja minusta sen jälki on kelvotonta. En halua tällä loukata sinua, mutta se on sinun työsi, se on hyvin julkista, se muokkaa yhteiskuntaamme, joten näin pitää voida sanoa. Tämä ei tarkoita, että en arvosta yleisesti tiedettä, vaan en arvosta sinun julkaisujasi, sinun esittämiäsi tulkintoja yhteiskunnallisista asioista jne.

Mutta arvostan kuitenkin sitä, että tulit tänne turisemaan kanssamme.

On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa.

Pelkuruuttahan se on. Islamin kritisointi ja maahanmuuttokritiikki ovat sosiaalisesti tuomittavia monissakin piireissä. Esim. monen yliopiston laitokset vetävät aika nollatoleranssia yhteisökontrollin kautta, joten on jo ammatillisesti aika vaarallista esiintyä omalla nimellään. Toinen sana asialle olisi järkevyys, koska fiksuahan on olla menettämättä työtään tai mainettaan halveksuttavan mm. ääriajattelijaksi leimaamisen takia, kun jotkut mediassa sellaista harjoittavat, että kuvaavat mm. islamin kritiikkiä islamofobiana ja vihapuheena. Sen seurauksena on vähän pakko laittaa päätä piiloon ja huppua päähän. Kolmas sana, tai kaksikin, olisi auktoriteettiuskovaisuuden välttäminen. Nimettömänä asia ratkaisee sanojan jäädessä taka-alalle. Täälläkin minä kotiäiti huutelen. Tai työtön rakennusmies. Mitä väliä sillä on? Ei mitään. Eikö se ole aika hienoa?

Emmekä valinneet tällaista tapaa, jossa sinä olet nimelläsi. Me valitsimme oman tapamme. Sinä valitsit omasi. Täällä on myös muita "nimellisiä jäseniä", jos se nyt siitä on kiinni.

[mmm]

Ymmärrän paljon monista eri asioista, mutta sitä en ymmärrä miten foorumin hakukone toimii. Perinteiset wildcardit eivät yleensä anna mitään, tai sitten hakutuloksiin ilmestyy kaikki kirjoitukset papyrus -ajoilta eteenpäin.
Jokin kumma päässäni sanoo, että foorumilla käytetty nimimerkki olisi ollut reino, mutta takuuseen en mene.Jatkan etsimistä.

Usein Googlen haulla löytyy paremmin kuin Hommaforumin haulla. Olikohan kyse tästä?:

Vähemmistövaltuutettu valppaana
http://hommaforum.org/index.php?topic=3361.300

Sosiaaliviraston työpäällikköä uhkaa potkut rasismiepäilyn takia

Onko tämä nyt se hivemind? Muistan osan oikein, osan väärin, osaa en ollenkaan, mutta oikea vastaus löytyy silti? Kiitoksia.

Selailin ketjun pintapuolisesti läpi, ja vastoin muistikuvaani, Eerikäinen ei saanutkaan kenkää. Ei ainakaan sen perusteella mitä foorumille on kirjoitettu.

Mutta Karin voi tuota prosessia tarkastellessa miettiä sitä, miksi ihmiset kirjoittavat nimimerkillä. Olen  aikaisemminkin Ruukinmatruunaa ansiokkaasti lainaten sanonut, että väitteen totuusarvo ei riipu sen esittäjästä. Syitä nimettömyyteen on monia, ja ihmettelinkin mitä järkeä on kysyä kysymystä johon on yhtä monta vastausta kuin vastaajaakin.

Eerikäinen taisteli useamman kuukauden ajan,ei ajojahtia suorittaneita henkilöitä vastaan, vaan itsensä puolesta. Asia eskaloitui naurettavuuksiin viimeistään siinä vaiheessa kun sosiaalitoimi ulkoisti vastuun kaupunginvaltuutetuille, jotka joutuivat pohtimaan sanoiko mies hyvästi, pahasti, vai kenties rumasti.
Aiheeseen liittyvä uutinen täältä http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/virkamiehen-alapaaviestit-poliitikkojen-syyniin/1844480

Ilmaisutapaa en välttämättä kannata, mutta olen ehdottomasti samaa mieltä keskeisestä asiasisällöstä, kuten siitä että Suomessa pimppiin ei laiteta saksia, jne. Ei edes Karinin.

[Totti]

Ihan aluksi, Hommafoorumissa on sitaattitoiminto, jolla voit kopsaa sisään muiden tekstin niin, että se korostuu ja lukijat tietävät mihin vastaat. Näin saat jäsenneltyä omat juttusi paremmin eikä niistä tule niin pitkiä pötköjä.

Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle.

Huomiosi on sikäli erikoinen, että "humanitääristä" maahanmuuttoa ei oikein voi perustella millään muulla kun juuri aate- ja arvoargumenteilla.

Maahanmuuton vastustajat pystyvät perustelamaan kantansa sekä arvoilla että rationaalisin perustein. Samaa ei voi sanoa maahanmuuton kannattajista, joilla on käytännössä vain tunneseikat puolellaan. Tunteet yritetään sitten selittää jollain humanistisilla arvoilla vaikka sekään näkökanta ei juurikaan kestä päivänvaloa.

Jos siis haluaa käydä keskustelua humanitäärisestä maahanmuutosta, ainakin kannattajien on pakko vedota arvoseikkoihin, käytännössä omiin tunteisiinsa.

Humanitaarisen maahanmuuton kohdalla oudoksun toivetta, etteivät turvapaikanhakijoita tulisi tietyistä maista, kuten mm. Irakista

Ensimmäinen ongelma on äärimmäisen radikaali yhteiskuntamalli, jonka muslimimaahanmuuttajat tuovat mukanaan. Ei ole liioittelua väittää, että suuri mahanmuutto suurella todennäköisyydellä tuhoaa sekulaarisen ja vapaan yhteiskuntamallin. Siitä on satoja esimerkkejä läpi historian.

Toisekseen Irakin osalta on todettava, ettei sieltä ole mitään syytä paeta minnekään. Irakissa asuu tälläkin hetkellä yli 30 miljoonaa ihmistä. Miksi he, jotka tulivat Suomeen 2015, eivät voi elää omassa maassaan maanmiestensä tavoin? Miksi heidän pitäisi matkustaa tuhansia kilometrejä Suomeen "turvaan" kun riittää, että he siirtyvät levottomilta alueilta naapurikylään?

Meidän tutkimuksemme ei myöskään ole ainoa, joka havainnoi että vihamielinen ja syrjivä ilmapiiri tuottaa turhautumista, ulkopuolisuudentunnetta ja alttiutta hyväksyä ääriryhmien propagandaa.

Johtopäätöksenne ovat vääriä. Väite, että ihmiset lähtisivät super-brutaalisen terroristijärjestön leipiin sen takia, että he ovat "syrjittyjä" Suomessa ei voi pitää paikkansa olkoonkin, että ehkä joku haastateltu näin kertoo. Tämän ymmärrät itsekin, jos tarkemmin ajattelet asiaa.

Väitettäsi vastaan puhuu nimittäin usea seikka ja ne oikeastaan mitätöivät tutkimustuloksenne kokonaan:

- Isiksellä ei ole objektiivisesti katsottuna mitään parempaa tarjottavana kun Suomella. Etenkin kun riski kuolla ennenaikaisesti on lähes 100%. Elämä Syyriassa Isiksen riveissä ei siis ole parempi kun Suomessa millään mittarilla mitattuna, oli syrjintää tai ei.

- Ne, jotka lähtevät Isiksen leipiin ovat vähintään yhtä ulkona ja syrjäytettyjä siellä kun Suomessa. Usein he eivät puhu samaa kieltä ja tulevat vahvasti hierarkkiseen järjestelmään, jossa ei kaihdeta tappaa omia sotilaita.

- Hyvin monesta maasta ollaan lähdetty Isiksen riveihin. Myös muslimimaista,  joissa nimenomaan kantaväestö lähtee sotaan. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että muslimi vaikkapa Marokossa on syrjitty ja sen takia lähtee Syyriaan taistelemaan.

Isiksen riveihin mennään siis uskonnollisen vakaumuksen takia. Ei sen takia, että on vähän rahaa tai paskoja kavereita Suomessa.

Lopullisen päätöksen lähteä on todennäköisesti tylsä ja sisällötön elämä Suomessa, jota ehkä voidaan kutsua syrjäytymiseksikin. Mutta 100% niistä, jotka ovat lähteneet, ovat kuitenkin olleet muslimeja. Ei sinne lähde tavallinen työtön suomalainen nuori tai pieneläkeläinen.

Ts. Isis pystyy rekrytoimaan VAIN muslimien keskuudesta ja menetelmä miten se tehdään, on lupaa islamin tarjoamia etuja sotilaille (seksiorjia, vaimoja, paratiisin herkkuja, valtaa jne.) samalla kun kerrotaan miten huono elämä Suomessa on.

Tällainen näkemys on myös äärijärjestöillä itsellään, jotka hyötyvät polarisoidusta ilmapiiristä – seikka selviää mm. Isisin strategisista dokumenteista.

Isis pyrkii lietsomaan eripuraa, mutta ongelma ei ole (Suomen) kantaväestössä vaan muslimiyhteiskunnissa itsessään, joissa on jo 1400 vuoden ajan kerrottu imaamien puolesta, miten syrjittyjä he ovat ja miten viheliäisiä kaikki ei-muslimit ovat. Tämä retoriikka tulee suoraan koraanista, josta noin puolet koskee vastakkainasettelua muslimien ja ei-muslimien välillä.

Eikä tämä ole mitään rakettitiedettä, logiikan pitäisi pystyä ihan arkijärjelläkin hahmottaman. Ja kyseessä ei ole suomalaisten syyttämistä Isisistä, vaan yleisesti polarisaation mekanismien tunnistaminen.

Huomaan, että et tunne islamia ja sen takia yrität sovittaa muslimien ajatusmaailman perinteisen vasemmiston luokka-ajattelun sisään (joka sekin on täynnä virheolettamia).

Islamin teologia ja siten muslimien maailmankatsomus poikkeaa hyvin paljon länsimaalaisesta ajattelusta. He eivät käytä samaa rationaalista lähestymistapaa ongelmiin vaan näkevät asiat syyllisyysnäkökulmasta ja fatalistisesti.

Eli vastoinkäymisellä on aina joku syy tai se on jumalan päättämä asia jolle ei voi mitään. Tämän myötä omat mahdollisuudet ratkaista asioita ovat rajallisia eli oma rooli elämässä on pieni. Tämä filosofia on johdettu suoraan koraanista ja kanonisoitiin 800-900 -luvulla.

Asiaan liittyy myös vahva kulttuurinen kunnianäkökanta, joka puitteissa omien virheiden myöntäminen hyvin vaikeaa. Tästä seuraa, että oman elämän ongelmat helposti halutaan selittää muiden viaksi.

Tämä on karkeasti se tausta, joka on islamilaisten maiden jatkuvien sotien ja kiistojen taustalla. Kaikki näyttäisivät vihaavan ja syyttävän toisiaan ja ollaan jatkuvasti tappelemassa keskenään ihan ilman länsimaidenkin sekaantumista asiaan.

On selvä, että nämä kulttuuriset piirteet siirtyvät henkilöiden mukana myös silloin kun he muuttavat ulkomaille. Ainakin alussa noudatetaan oman maan perinteitä ennen kun niistä ehkä luovutaan, tai ehkä ei luovuta.

Tämä on se syy miksi erityisesti islam aina on ollut hyvin ongelmallinen mitä tulee maahanmuuttoon. Se ei ole koskaan johtanut rauhanomaiseen yhteiseloon vaan aina konfliktiin ja väkivaltaan jos maahanmuutto on liian suuri.

Kyse on yksinkertaistesti kahden hyvin radikaalin maailmankatsomuksen törmäämisestä: sekulaarinen individualistinen liberaali katsomus ja dogmaattinen poliittisteologinen maailmankatsomus.

Viholliskuvista: kylmän sodan päätyttyä alettiin länsimaissa kääntyä islamiin päin

Eivät länsimaat kääntyneet mihinkään vaan vasemmisto näki islamissa uuden liittolaisen kun kommunismi hajosi Neuvostoliiton myötä.
Selvin esimerkki tästä on Iranin vallankumous, jossa paikallinen vasemmisto avusti Kohmeinin pyrkimyksiä vain päätyäkseen hirtettäväksi kun Kohmeini sai vallan.

Tämä sama kuvio on nyt toistumassa länsimaissa, missä erilaiset sosialistit näkevät muslimeissa uuden alaluokan, jonka he voisivat hallita oman väen keskiluokkaistuttua.

Ja vähemmistöjen syrjintään: romaneihin suunnattu sorto suomalaisessa historiassa on ollut kaukana jostain "hassuttelusta", mm. romanin hirttäminen oli sallittua ilman oikeudenkäyntiä.

Väitteesi ei pidä paikkansa. Romaneja ei koskaan ole saanut laillisesti hirttää noin vain sen takia että he olivat romaneja.

Luulen, että tulkitset väärin vanhat lait irtolaisuudesta (lösdriveri), jonka perusteella ollaan jaettu vaihtelevia rangaistuksia. Muistikuvani mukaan kuolemantuomio oli joskus satoja vuosia sitten eräs rangaistusmuoto kun Suomi oli osa Ruotsia. Romanit perinteisesti vaelsivat ympäri maata, joka tulkittiin irtolaisuudeksi ja siten rangaistavaksi.

Toteamuksellasi ei kuitenkaan ole mitään tekemistä tämän päivän maahanmuuttokeskustelun kanssa. Kukaan nykyään elävä ihminen ei ole kokenut tai syrjinyt sillä tavalla kun esität.

Pyrkimys rakentaa menneistä synneistä jonkinlaisen perisynnin nykysuomalaisille on halpaa retoriikkaa, jolla rakennetaan  syyllistämismekanismeja kun varsinaisia argumentteja maahanmuuton puolesta puuttuvat.

Voit jättää nämä aasinsillat historiaan sikseen. Tämän päivän politiikka ei voi tukeutua satoja vuosiin vanhoihin juttuihin.

Ja islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä.

Ei vai?

Jo karille mennyt (?) Islamilainen puolue pyrki saamaan sharialait Suomeen: http://islamineurope.blogspot.fi/2008/12/finland-islamic-party-would-like-to.html

YLE uutisoi, että monet muslimit haluavat sharian Suomeen: https://svenska.yle.fi/artikel/2013/10/30/muslimer-ser-olika-pa-sharians-stallning-i-finland

Sharialait tarkoittavat siis islamisaation loppupistettä eli islamin täydellisen ylivallan.

Islamisaatiota on kuitenkin toteutettu pienimmissä asioissa jo nyt:

1. http://yle.fi/uutiset/3-5884146
2. https://www.turku.fi/paivahoito-ja-koulutus/perusopetus/koulut-ja-palvelut/ruokailu-ja-ruokalistat/erityisruokavalioiden
3. https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/63657-musliminaisten-uimavuoroista-kanneltiin-%E2%80%9Dei-syrjintaa%E2%80%9D
4. http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005047211.html

Linkki 4. on sikäli olennainen, että islamin itsensä mukaan sitä ei saa kritisoida. Tynkkynen kritisoi islamia ja sai siitä tuomion. Eli tuomio noudattaa sharialakia ja on siten eräs islamisaation esimerkki.

Vallankumouksellisia liikkeitä on ollut lukuisia Suomen historian saatossa, myös Ruotsin ja Venäjän vallan aikana, osa näistä ovat johtaneet muutokseen, osa ovat hyytyneet.

Onko tuo toteamus peruste edistää vallankumouksellisen islamilaisen aatteen leviämistä Suomeen? Jos on, niin perustele.

Euroopassa on vuosina 2006-2015 ilmoitettu 3094 suoritettua, epäonnistunutta tai estettyä terrori-iskua, joista vain 34 oli uskonnollisesti motivoituneita.

Lukusi on sen verran epäilyttävä, että näkisin mielellään sille jonkin lähteen.

En nimittäin millään jaksa uskoa, että tekeillä olisi ollut 3060 terrori-iskua, jossa ei olisi ollut uskonnollinen motiivi. Mitkä ovat nämä tuhansia iskuja tehtailevat ryhmät, josta emme ole kuulleet mitään?

Akateemisessa maailmassa ei ole mitään pyrkimystä "hyysätä" islamia, se on uskonto kuten muutkin

Nyt kannattaisi ottaa selvää asioista. Väitteesi ei nimittäin pidä lainkaan paikkansa.

Islam ei missään määrin ole "uskonto siinä missä muutkin". Se on AINOA merkittävä uskonto, joka on teologialtaan väkivaltainen ilman kontekstuaalisia ja ajallisia rajoituksia.
Islam on hyvin selvä väkivaltaan kehottamisessaan. Se ei anna sijaa tulkinnalle, josta voisi saada minkäänlaisen muun kun väkivaltaisen käsityksen.

Muslimimaissa väkivaltista viestiä saarnataan joka päivä täysin avoimesti ja häpeilemättä moskeijoissa. Tässä esimerkki: https://www.youtube.com/watch?v=euDSxoGPtpM

Islam on tämän myötä täysin uniikki opetuksissaan eikä se ole mikään sattuma. Islamin historiantutkimus nimittäin osoittaa, että koko uskonto laadittiin sodankäyntiä varten. On siis selvä, että sen on pakko olla väkivaltainen jos tämä on sen tarkoitus.

ja sitä opiskellaan, siitä keskustellaan ja tutkitaan uskontotieteissä muiden uskontojen lailla.

Tämäkään väite ei pidä paikkansa.

Toisin kun esim. kristinuskoa, islamia on tutkittu verrattain vähän tieteellisin keinoin. Syy on väkivallan uhka, jonka takia sinänsä harvat kriittiset tutkimukset on yleensä julkaistu pseudonyymeillä.

Teologisesti islamia on tutkittu paljonkin, mutta lähinnä islamilaisesta näkökulmasta käsin eli miten sitä tulisi soveltaa käytännössä. Onhan islamilaisessa maailmassa oma pappishierarkiansa (ulema), joka edustaa islamin oppineisuutta ja tulkintaa.

Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta.

Tataarit ovat islamuskoltaan hyvin sekulaareja ja ryhmältään varsin pieniä ja siten harmittomia. He eivät oikeastaan vastaa äskettäin Suomeen muuttaneita muslimeja muutoin kun nimeltään.

Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa?

Islam on objektiivisesti katsottuna maailman verisin aate koskaan. Se on murhannut satoja miljoonia ihmisiä 1400 vuoden ajan ylittäen näin kaikkien muiden aatteiden veriteot yhteensä. Tilanne on päällä edelleen. Esimerkiksi kristittyjä vainotaan brutaalisti ja systemaattisesti lähes koko islamilaisessa maailmassa edelleen: http://raymondibrahim.com/

Tämä on historiallinen tosiasia, joka ei ennakoi hyvää suurelle islamilaiselle maahanmuutolle. Kyseessä siis ei ole mitään hysteriaa vaan historiallisia faktoja, joita kehotan sinun selvittävän itsellesi (Google on kaverisi, tai katso vaikka tämä: http://www.americanthinker.com/articles/2014/05/the_greatest_murder_machine_in_history.html).

Toivotaan että aiheesta saa lähivuosina tutkimustietoa.

Tietoa on jo ihan tarpeeksi. Kyse on vain vastaanottavuudesta, eli haluatko haastaa omat näkökantasi ja ottaa riski joutua muuttamaan käsityksesi islamista.

Tässä muutama helppo linkki, josta voit aloittaa:

Lyhyet:

https://www.youtube.com/watch?v=eL7v4RCp0KU

https://www.youtube.com/watch?v=enN8rvNAC8U

https://www.youtube.com/watch?v=UsbRHyuooZY

https://www.youtube.com/watch?v=knryaTzu9nM

https://www.youtube.com/watch?v=h_SkhmsyYag

Pitkät:

https://www.youtube.com/watch?v=zrccDFu_fDY

https://www.youtube.com/watch?v=OZ0uV1GjyXI

Videon mies on Robert Spencer, joka on läntisen maailman ehkä parhaimpia ja aktiivisimpia islamin asiantuntijoita.

Jos ei halua keskustella millä tavoin työllistymisprosenttia nostaisi väestöryhmissä, jossa korkeat työttömyystilastot, niin mitkä ovat ehdotukset? Massakarkoittamiset?

Eurooppa tulee päätymään massapalautuksiin. Mitään muuta humaania tapaa hoitaa maahanmuuttokriisiä ei ole. Nykytilanne ei nimittäin voi jatkua ajamatta Eurooppa sisällissotaan.

Koska tämä ymmärretään, sitä en tiedä. Päättäjät ja muut vaikuttajat, joihin kovasti halutaan uskoa, ovat immuuneja faktoille tai evät tiedä mistä puhuvat.

Massapalautukset ovat väistämättömiä esim. Ruotsin esimerkkiin viitaten. Ruotsi näyttää pintapuolisesti menestyvän, mutta pinnan alla on massiiviset ja täysin ylitsepääsemättömät sosiaaliset ongelmat maahanmuuton takia.

Malmö kuvataan jo menetetyksi kaupungiksi (http://www.transportarbetaren.se/Transportarbetaren/Start/Nyheter1/Malmo-ar-en-forlorad-stad/) ja ongelmat ovat leviämässä koko maahan.

Integroinnista puhutaan, mutta tehtävä on osoittautunut mahdottomaksi koska Ruotsissa ei ole tarjolla tarpeeksi matalan koulutuksen töitä ja monet maahanmuuttajaryhmät eristäytyvät vapaaehtoisesti ruotsalaisesta yhteiskunnasta omiin gettoihin. Islam on jälleen segregaation keskipisteessä, missä mm. musliminaisten oikeuksia rajoitetaan ja eristäydytään ruotsalaisista (koraanin mukaan muslimilla ei saa olla vääräuskoisia ystäviä).

Myös taloudellisesti Ruotsi on kriisiytymässä. Valtava maahanmuutto on aiheuttanut asunto-, velka- ja työttömyyskuplat, jotka puhkeavat koska tahansa.

Ja mikä koetaan syyksi työttömyystilastoihin?

Työn puute! Ei työnantajat voi palkkaa kouluttamattomia ja puhetaidottomia ihmisiä töihin, jotka lähes kaikki vaativat edes jonkinlaista osaamista. Se on tappiollista liiketoiminta ja sen takia maahanmuuttajille ei löydy töitä.

Tutkijoiden kuuluisi yrittää selvittää mistä tietyt haasteet johtuu

Ei siinä ole enää mitään selvittämistä, kansa tietää jo mistä on kyse mutta tutkijat norsunluutorneissaan hakevat vastauksia vanhentuneista opeistaan, usein vasemmiston luokkaselityksistä. Lue Hommaa muutama viikko niin asia kirkastuu.

Asiallisten erimieltä olevien kanssa käyty keskustelu olisi tärkeää – jos ei koe että omassa mielipiteessään ongelmaa, ei tarvitse turvautua hyökkäävään sävyyn.

Hyökkäykseksi tulkitaan helposti asiantuntemuksen kyseenalaistaminen.

Itse kyseenalaistan asiantuntemustasi, koska argumenttisi eivät ole erityisen vakuuttavia. En vakuutu osaamisestasi kun esität kliseisiä ja ilmiselvästi virheellisiä väitteitä ilman lähteitä ja perusteluja. Et myöskään tunne islamia, mutta silti esität "tutkittua" tietoa muslimien "radikalisoitumisesta".

Ymmärrät varmaan, että kun jutut ovat näin hataralla pohjalla, ne eivät erityisesti vakuuta valistunutta lukijaa.

Tosin tämä on varmasti suurelta osin oire siitä, että keskustelukulttuuri muutenkin on ajautunut päin suota.

Ei, vaan se on oire siitä, että julkisuudessa asiantuntijoina esiintyy ihmisiä, jotka eivät aidosti tunne tilannetta vaan esittävät lähinnä mielipiteitä ja olettamia miten asiat voisivat olla.

Osittain tämä on varmaan mediankin vika, koska asiantuntijalausuntoja pyydetään juttujen tueksi ihmisiltä, joilla kyllä on tutkijan maine, mutta eivät ole aidosti perehtyneet asiaan ja joutuvat sen takia vastaamaan jotain viisaan kuuluista.

Sen takia peräänkuuluttaisin asiantuntijoilta itsekritiikkiä sen suhteen, että ei kommentoitaisi aiheita, joista tietää ettei ole asiantuntija. Nykyäänhän kaikki on tarkistettavissa netistä, jonka takia tutkija helposti nolaa itsensä jos sanoo väärin.

Sinun tutkimuksesi koskien radikalisoitumista, olisi ehdottomasti edellyttänyt perusteellisempaa tuntemusta islamista. Jos ei ymmärrä islamilaisen aatepohjan, on täysin mahdotonta ymmärtää miten muslimit ajattelevat ja toimivat. Jos taas ymmärtää miten islam toimii, selitys sille miksi lähdetään Syyriaan sotimaan, on hyvin yksinkertainen ja selvä.

Minua kiinnostaa pohtia asioita eri perspektiiveistä, muttei ole aikaa fundamentalistiseen asemasotaan, jossa tavoitteena on etsiä kohtia mistä voi toisen argumentteja ampua alas.

Kaikilla asioilla ei ole monta perspektiiviä kun tuntee niiden todellisen laidan. Faktat eivät ole mielipideasioita.

Tämän puitteessa peräänkuuluttaisin maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvilta kestävämpi perusteluja kannalleen eikä pelkkiä mielipiteitä.

Ja juuri tässä se keskustelun ongelma piilee: maahanmuuton kannattajilla on hyvin vähän faktoja tueksi kannalleen. Juuri mitkään heidän väitteet maahanmuutosta eivät kestä päivänvaloa.

- Puhutaan pakolaisista vaikka on ilmiselvää, että maahan tulleet eivät pakene mitään.
- Puhutaan lapsista vaikka on ilmiselvää, että kyseessä on aikuiset miehet.
- Puhutaan maahanmuutosta taloutta pelastavana voimana ilman ainoatakaan konkreettista esimerkkiä väitteen tueksi.
- Puhutaan eläkkeiden pelastamisesta vaikka maahanmuuttajat eivät työllisty.
- Puhutaan korkeasti koulutetuista ihmisistä, vaikka kaikki osaaminen puuttuu.
- Puhutaan työvoimapulasta vaikka maassa on puoli miljoonaa ihmistä vailla oikeita töitä.
- Väitetään, ettei rikollisuus kasva vaikka uutiset ja tilastot kertovat jotain ihan muuta.

Maahanmuutto on todellisuudessa eeppinen epäonnistuminen eikä se muutu miksikään maahanmuuton kannattajien toiveajattelulla, vähättelyllä ja peittelyllä.

Kun maahanmuuttokriitikko sitten huomioi kannattajien pyrkimyksen naiviin toiveajatteluun, vihastutaan ja aletaan syyttämään vastapuolta vihapuheista ja keskusteluilmapiirin pilaamisesta.

Jos siis haluaa välttää "fundamentalistisen asemasodan", maahanmuuton kannattajien pitää muuttaa kantansa lähemmäksi todellisuutta eikä tukeutua jo lukuisia kertoja vääräksi osoitettuihin pinnallisiin väittämiin ja kliseisiin maahanmuutosta.
Rehellinen maahanmuuttokriitikko kun ei voi alkaa perääntymään faktoista ja todellisuudesta vain sen takia, että keskusteluilmapiiri olisi jotenkin kivempi.

Tämä fakta vs. mielipide -asetelma, on siis se, joka luo asemasodan tilanteen.

Valitettavasti sille ei ole muuta ratkaisua, kun, että KAIKKI alkavat argumentoimaan faktapohjaisesti eikä aatteesta tai tunteista käsin.

Koska kommentteja tulee niin valtavasti, en valitettavasti kerkeä näihin vastailla, pahoittelen siitä.

Sinun kannattaa lyhentää tekstisi ja fokusoida muutamiin asioihin ja kirjoittajiin. Silloin ei tule niin paljon vastauksia, ja käytä siteeraustoiminto, josta kirjoitin alussa.

Tämäkin minunkin juttuni venyi aivan liian pitkäksi vaikka yritin karsia mihin vastaan.

[mmm]

Haluan palauttaa mieliin vuoden lopun 2014 ja Maria Swanljungin samankaltaisen käynnin foorumilla.
Olin laittanut muistiin, mutta en tuonut julki täällä seuraavaa asiaa. Seurasin keskustelua, en ottanut kommenteillani osaa mielipiteiden vaihtoon. Kuitenkin, "liketin" kolmea kirjoitusta, kun jälkeenpäin asian tarkistin.
Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Muistan Swanljungin pompöösin entreen, sekä sen kun nappulat lensi pitkin lautaa ja pulunpaskaa oli jokapuolella.

Keskustelufoorumeilla tulee aina vastaan kritiikkiä, niin asiallista kuin pelkkää saivartelua. Kokonaiskuva keskustelusta on silti tärkeämpi kuin muutamat yksittäiset ikävät kommentit.  Siinä mielessä Karin Creutzin kommentointi itseään koskevassa ketjussa on ollut erittäin hyvä avaus. Ainakin se hieman taustoittaa näkemyksiä ja avointa keskustelua ei nähdä pelkkänä vihollisena.

Kirjoitin jäsen tiasen ilmestyessä tuvan RHC ketjuun juuri tästä(Swanljung)  syystä, sillä naiivina odotan vieläkin jonkinlaista järkevää dialogia.

[Veikko]

Se joka päätti kutsua Creutzin "asiantuntijaksi" MTV:n puolelta tekee duuninsa todella huonosti.

Myös noi juontajan kysymykset ja sitten Creutzin sekoilun ottaminen faktana oli kyllä todella ala-arvoista.

Creutz on ideologinen rajat-auki tyyppi jolla ei ole mitään uskottavuutta kommentoida objektiivisesti yhtään mitään maahanmuuttoon liittyen.

Olet väärässä. Elämme valitettavasti maailmassa, jossa Creutz nimenomaan on asiantuntija.

Helsingin yliopiston sivuilta:

"RESEARCH AREAS
5141 Sociology - Nationalism, Islamophobia, Racism, Xenophobia, Far-Right Politics, Anti-Muslim Fringe, Populism, Radicalisation, Ethnicity, Immigration, Integration, Transnationalism, Power, Post-Colonialism, Epistemology, Border dynamics
518 Media and communications - Representations, Rhetorical Analysis, Critical Discourse Analysis, Cultural Studies

Current research:
Social Boundaries in a Supranational Context: Collective Positioning and the Construction of Europeanness in Media Discourses on Islam"

Suurin osa noista tutkimusalueista on jo lähtöasetelmiltaan ideologista hevonsontaa, mutta sellaista on kulttuurimme yhteiskuntatieteiden osalta, eikä muutosta ole näköpiirissä.

Muistanpa kulttuurimaantieteen luennolla kerran joutuneeni professorin ukkosenjyrinän kohteeksi, kun tohdin kommentoida eräitä pyhään tenttikirjaan kirjoitettuja väittämiä. Proffa antoi jyrkästi ymmärää, että asiat ovat niin kuin tenttikirjaan on kirjoitettu ja miten hän ne opettaa. Mikään muu ei tule kysymykseenkään.

Oikeassahan hän oli. Omassa pienessä maailmassaan. Tai ainakin oman kurssinsa osalta. Mutta hän antoi kumminkin ymmärtää, että se oli myös maailmanlaajuinen ja pronssiin valettu ja ikuinen totuus. Kummallista tiedettä, mutta se olikin kulttuurimaantiedettä. Sama tuntuu vaivaavan kaikkia tieteitä, jotka ovat sosio- tai kulttuuri-alkuisia.