Sotahistoriaketju

[Jukka Wallin]

Nyt kyllä pätkii, virolaisille Neukku aikaan venäläiset meni aina jonon ohi. Kysys joltain ajan eläneeltä virolaiselta.

Ehkä joku sotilas tai miliisi, mutta virallisissa lähteissä tästäkin kerrottu luotettavammin.

[multa tulille]

Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on  asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.

Oletko "gaspadin palkovnikov Walli" sitä mieltä, että maahan tulleille miehittäjille pitäisi suin päin jakaa kansalaisuuksia siinä tilanteessa kun miehitysvalta yllättäen sortuu ja kansa saa vapautensa takaisin (niin kuin mm Baltiassa kävi) ?.  Saivat olla  iivanat onnellisia, kun ei heitä pantu härkävaunuihin ja lähetetty r**sän hel***ttiin..... niin virolaisillikin tehtiin. Myös väitteesi että Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia on aika lailla kuun pimeältä puolelta haettu. Ketkäs sitten Virosssa olivat "hallitseva luokka" v 1945 - 91 elleivät maan vallanneet neuvostoliittolaiset (=ryssät) ? Baijerilaisetko ? 

Ja jos sinun mukaasi venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia, niin sitten kyllä virolaiset olivat omassa maassaan kahdennenkymmenennen toisen luokan kansalaisia. Sinänsä mielenkiintoista luokittelua toveri  evestiltä, eikös Neuvostoliiton pitänyt olla luokaton yhteiskunta tai ainakin jo pitkälti matkalla sinne.....

[Dangr]

Minulla on jossain varastossa Wallinin virallinen lähde. Muistaakseni 50 kysymystä neuvostovirosta.
Siinä kerrotaan kuinka Virossa kaikki on hyvin ja tasa-arvoista sen jälkeen kun Viro pyysi päästä liittymään neukkulaan. Lakotkin on kielletty koska niihin ei ole enää tarvetta.

[Faidros.]

Aivan mahtavaa dokumenttia Suomalaisen, ehkä maailman parhaan sotitilastiedustelun historiasta. Radiotiedustelu oli ainakin sitä!
https://areena.yle.fi/1-2196486

Prätkäkaverin, s.44, faija oli sotilastiedustelussa rankasti mukana. Täytyy vielä tinkata häneltä jotain  todisteita, ennen kuin lusikka lentää lopullisesti nurkkaan. Jutut ainakin on etenkin UKK:n kannalta rankkoja...

Tällaisten ukkojen jäämistöt eivät saa päätyä polttouuneihin!

Eräs pohjalaisen sukuni edustaja toimi jatkosodan aikana päämajan radiotiedustelussa - ja monessa muussakin arkaluontoisessa tehtävässä. Upseeri ja herrasmies - muuten molempien sukuhaarojeni ainoa täysi upseeri, jos ei ota huomioon viipurilaista "punaupseeri"-isoisänisääni. Tapasin tämän reservin kapteenina pian sodan jälkeen eronneen herran useamman kerran lapsena ja vielä teininä, ennen kuin tuoni vei hänet. Häneltä kuitenkin oli turha lypsää mitään - hän sulkeutui kuin simpukka kaikista jatkosodan aikana ja välittömästi sodan jälkeen tekemistään toimista.

Tässä on hyvä pätkä tiedusteluun liittyen. https://areena.yle.fi/1-2196486?autoplay=true

[Jukka Wallin]

Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on  asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.

Oletko "gaspadin palkovnikov Walli" sitä mieltä, että maahan tulleille miehittäjille pitäisi suin päin jakaa kansalaisuuksia siinä tilanteessa kun miehitysvalta yllättäen sortuu ja kansa saa vapautensa takaisin (niin kuin mm Baltiassa kävi) ?.  Saivat olla  iivanat onnellisia, kun ei heitä pantu härkävaunuihin ja lähetetty r**sän hel***ttiin..... niin virolaisillikin tehtiin. Myös väitteesi että Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia on aika lailla kuun pimeältä puolelta haettu. Ketkäs sitten Virosssa olivat "hallitseva luokka" v 1945 - 91 elleivät maan vallanneet neuvostoliittolaiset (=ryssät) ? Baijerilaisetko ? 

Ja jos sinun mukaasi venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia, niin sitten kyllä virolaiset olivat omassa maassaan kahdennenkymmenennen toisen luokan kansalaisia. Sinänsä mielenkiintoista luokittelua toveri  evestiltä, eikös Neuvostoliiton pitänyt olla luokaton yhteiskunta tai ainakin jo pitkälti matkalla sinne.....

Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.

Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön".  Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.

Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...

[Vaniljaihminen]

Puola ja Baltian maat ovat kaikki vanhempia maita kuin Venäjä. Mitään 'yhtenäistä Venäjää' ei ole ollut olemassakaan ennen Iivana Julmaa, vaan tämä nykyinen Venäjä on kaikki laajennettua Moskovaa, tai Muscowiaa, joka alisti valtansa alle useiden eri etnisyyksien kansoittamia maita ja alueita. Se että Moskovan ympärillä puhutaan kieliä, jotka eivät millään tavoin polveudu slaavilaisista kielistä heijastaa tätä tosiasiaa.

[kgb]

Kielenhuoltonillityksestä päätellen kaikki tarvittava on sotahistoriasta jo sanottu ja ketju voidaan sulkea, neh?

[Veikko]

Kiitos kysymästä. Kaikin mokomin minun puolestani jos katsot sen kielen- tai mielenhuollollisesti tarpeelliseksi. Vaikka ei historia eikä kielioppi siitä miksikään muutu. Noin laajemmin.

[Faidros.]

Tämä on julkaistu nyt netissä. On aikaisemmin ollut salaista tietoa ja tarkoitettu vain korkean sotilasjohdon käyttöön.
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/130579/Sotataidon%20klassikko_ilmola_verkkoversio1.pdf?sequence=2
Joka hompanssi opettelee ulkoa. Pistokoe ensiviikolla.

[Faidros.]

Aivan mainio radio-ohjelma.
On aivan uskomaton juttu on se tieto, että Suomi(kai ainoana maana) maksoi vapaaehtoisesti Saksalle sotakorvaukset, vaikka Versaillen sopimuksessa hävinneelle osapuolelle ei olisi tarvinnut.
Kaiken tämän sosialisti Hitler veti vessanpöntöstä alas, myydessään Suomen ryssien etupiiriin.
http://areena.yle.fi/1-3879906
Muuten suomalaiset ja saksalaiset tulivat hyvin toimeen toistensa kanssa.

[Kokoliha]

Tämä on julkaistu nyt netissä. On aikaisemmin ollut salaista tietoa ja tarkoitettu vain korkean sotilasjohdon käyttöön.
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/130579/Sotataidon%20klassikko_ilmola_verkkoversio1.pdf?sequence=2
Joka hompanssi opettelee ulkoa. Pistokoe ensiviikolla.

Hieno linkki. Kiitos!

Laajempia konteksteja en tunnetusti ymmärrä, mutta tämmöisenä detaljeihin keskittyvänä Esson baarin vekotinharrastajana kiinnitin heti huomiota siihen, että kansikuvan kadetilla on kaulassa roikkuvan Sten-kp:n lipasaukko täynnä lunta.

[Beenari]

Tämä on julkaistu nyt netissä. On aikaisemmin ollut salaista tietoa ja tarkoitettu vain korkean sotilasjohdon käyttöön.
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/130579/Sotataidon%20klassikko_ilmola_verkkoversio1.pdf?sequence=2
Joka hompanssi opettelee ulkoa. Pistokoe ensiviikolla.

Hieno linkki. Kiitos!

Laajempia konteksteja en tunnetusti ymmärrä, mutta tämmöisenä detaljeihin keskittyvänä Esson baarin vekotinharrastajana kiinnitin heti huomiota siihen, että kansikuvan kadetilla on kaulassa roikkuvan Sten-kp:n lipasaukko täynnä lunta.

Suora lainaus sivuilta 142-143:

Epäsuopea suhtautuminen saattaa saada monenlaisia ilmenemismuotoja, mutta sitä voidaan
myös tietoisesti johtaa määrättyyn suuntaan. Sen tarkoituksena on eristää miehittäjä
henkisesti, osoittaa, että sen päämäärät ovat vääriä ja että koko kansa tulee jatkamaan
taistelua oikeuksiensa puolesta. Paitsi vihollista, kohdistetaan epäsuopea suhtautuminen myös omia, viholliselle myötämielisiä kansalaisia vastaan.

Yksinkertaisina menettelytapoina mainittakoon:
• miehittäjän tervehdyksiin tai muihin kohteliaisuuden osoituksiin ei vastata,
• heidän ohitse kuljetaan aivan kuin heitä ei huomattaisikaan,
• heidän kanssaan ei keskustella eikä vastata tehtyihin kysymyksiin,
• vihollisen kieltä ei käytetä eikä ymmärretä,
• heidän käyttämiinsä ravintoloihin, huvittelupaikkoihin tai heidän järjestämiinsä
tilaisuuksiin ei mennä; tarvittaessa perustellaan poisjääminen tekosyillä,
• heidän käyttäytymiselleen ja puheelleen nauretaan,
• jos miehittäjä huomauttaa epäystävällisestä käyttäytymisestä, voidaan
anteeksipyynnöt ja selitykset esittää korostetun kohteliaasti jne.

Epäsuopea suhtautuminen aiheuttaa helposti vihollisen taholla suuttumusta, harkitsemattomia
sanoja jopa tekojakin. Tällöin onkin tarkoitus jo saavutettu. Vihollinen voidaan
sopimattoman käyttäytymisensä perusteella leimata sivistymättömäksi ja röyhkeäksi
barbaariksi. Miehittäjiä syytetään pienimmistäkin hairahduksista ja tapaukset
levitetään huhuina ja propagandan muitakin keinoja käyttäen mahdollisimman laajalle.
Näin nostatetaan vihaa vihollista kohtaan ja saadaan vähitellen koko väestö vastarintamiesten
puolelle.

Vihollinen sanan voisi vaikka korvata maahantunkeutujalla. Aivan toimiva taktiikka vielä tänäkin päivänä.

[Faidros.]

Jäsen Beenari osoitti aloitteellista tilanteen haltuunottoa ja läpäisee sissitestin arvosanoin 10/10!

[Nikolas]

Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

[Jack]

Ostelen Kirjatorilta tai vastaavasta liikkeestä edullisia kirjoja, jotka tavalla tai toisella käsittelevät toista maailmansotaa ja sitä edeltävää aikaa. Kirjoja merkkihenkilöistä ja niin edelleen. Muutamassa vuodessa on tullut ostettua ja luettua jo aikamoinen kasa. Totta kai olen tällaisia kirjoja jo aikaisemminkin lukenut. Olihan niitä kotonanikin.

Viimeisin kirja, jonka tänään luin loppuun, oli Hannu Rautkallion "Mannerheim vai Stalin", jossa selostettiin toisen maailmansodan aikaisia vakoilu- ja diplomaattikuvioita. Teoksen punainen lanka oli sen kuvailemisessa, miten Suomen johto piti salaisia yhteyksiä Yhdysvaltojen johtoon, ja miten amerikkalaiset vaikuttivat osaltaan taustalla siihen, että Suomen itsenäisyys säilyisi - vaikka se tietysti ratkaistiinkin viime kädessä aseilla ja Saksalta saadulla avulla.

Mennyt on mennyttä, ja sitä voidaan tutkia eri näkökulmista. Kirjaa lukiessani minua alkoi mietityttää nykyinen maailmantilanne, jossa olen näkevinäni paljon samanlaisuutta 30- ja 40-luvun tapahtumiin verrattuna. Tuohon aikaan Neuvostoliitto oli soluttautunut - ainakin mikäli kirjan tiedot pitävät paikkansa - lähes joka paikkaan. USA:n hallintoelimissä toimi Neuvostoliiton agentteja ja tiedottajia. Sanomalehtien toimituksissa työskenteli toimittajia, jotka palvelivat salaa Neuvostoliittoa. Valheet ja huhut ja väärä tieto levisivät ja aiheuttivat hämmennystä.

Eikö tilanne ole samanlainen tällä hetkellä? Venäjä käyttää samoja keinoja, joita Neuvostoliitto käytti aikoinaan. Venäjämieliset ovat soluttautuneet mediaan ja myös sosiaalisen mediaan. Valeuutisia levitellään. Kukaan ei lopulta tiedä, mikä on totta, ja mikä ei ole totta. Vakoilukin luultavasti toimii entiseen malliin, vaikka painopiste voikin olla nykyisin verkkovakoilussa.

Mitä Venäjä haluaa? Luultavasti samaa mitä Neuvostoliitto aikoinaan. Nykyaikaan ja nykyiseen maailmantilanteeseen sovellettuna tietysti. Venäjän edun mukaista on, että läntiset yhteenliittymät, EU ja Nato, hajoavat, ja niiden entiset jäsenmaat alkavat riidellä keskenään. Tällöin poistuu yhtenäinen voima, joka voisi heitellä kapuloita rattaisiin, kun Venäjä korjaa 1900-luvun suurimman geopoliittisen katastrofin vahinkoja eli liittää itseensä takaisin niitä alueita, joita se Neuvostoliiton hajotessa menetti. Neuvostoliittohan oli todellisuudessa venäläisen imperiumin peitejärjestö. Sen suuruus halutaan palauttaa.

Nähtäväksi jää, onko Donald Trump Venäjän kannalta se mies, jonka he toivovat hänen olevan. Eli mies, joka ei välitä, vaikka rajoja vähän siirrelläänkin. Suomi ei toivottavasti ole vaarassa, mutta Ukrainassa ja Baltian maissa jotkut voivat jo huolestua siitä, mihin suuntaan asiat ovat kehittymässä. Ei mene kuin muutama tunti, kun näistä maista pienimmät ovat menettäneet itsenäisyytensä, jos Moskovassa niin päätetään.

http://www.spectator.co.uk/2016/10/putins-dangerous-games-in-the-baltic/

[Jukka Wallin]

Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Kait varmaan, kun he  itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.

[Nikolas]

Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Kait varmaan, kun he  itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.

Pari vuotta aikaisemmin? Tietääkseni britit alkoivat pommittaa Saksalaista kaupunkia toukokuun 11. päivänä 1940 ja Saksa puolestaan alkoi pommittaa Lontoota syyskuun 7. päivänä 1940.

Lontoon pommitukset toisessa maailmansodassa alkoivat 7. syyskuuta 1940 ja päättyivät 10. toukokuuta 1941. Pommitusten aluksi natsi-Saksan ilmavoimat Luftwaffe pommitti Lontoota 57 peräkkäisenä päivänä tai yönä.

Lontoon pommitukset (Wikipedia)

May 11-12: In what is regarded as the Allies' first significant air raid against a civilian population, the British Royal Air Force (RAF) attacks Mönchengladbach, Germany, losing three planes in the process.

Nazi Germany Conquers France: April 1940-December 1940 (Howstuffworks)

On page 243 we learn that the deliberate bombing of cities in World War Two was not a retaliation against Hunnish barbarism, but definitely begun by the RAF, on 11th May 1940, long before the Blitz, with a  raid on what was then known as Muenchen Gladbach (it is now, for tedious reasons,  known as Moenchengladbach) in western Germany. This was not, as some claim, a response to Germany's bombing of Rotterdam, because Rotterdam was not bombed till 14th May.

The main reason for the attack seems to have been that Winston Churchill, who favoured bombing in general and had always supported the idea of a separate Air Force,  had taken over from Neville Chamberlain, who opposed the bombing of cities on principle. The town was defined as a military-economic target and the attack was supposed to be in response to Germany's invasion of the Low Countries, just begun.

The Bombing Files - Arguments against the RAF bombing of German Civilians summed up (Mail Online: Peter Hitchen's Blog)

Tuossa viitataan Richard Overyn kirjoittamaan kirjaan The Bombing War: Europe 1939-1945

[Jukka Wallin]

Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Kait varmaan, kun he  itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.

Pari vuotta aikaisemmin? Tietääkseni britit alkoivat pommittaa Saksalaista kaupunkia toukokuun 11. päivänä 1940 ja Saksa puolestaan alkoi pommittaa Lontoota syyskuun 7. päivänä 1940.

Lontoon pommitukset toisessa maailmansodassa alkoivat 7. syyskuuta 1940 ja päättyivät 10. toukokuuta 1941. Pommitusten aluksi natsi-Saksan ilmavoimat Luftwaffe pommitti Lontoota 57 peräkkäisenä päivänä tai yönä.

Lontoon pommitukset (Wikipedia)

May 11-12: In what is regarded as the Allies' first significant air raid against a civilian population, the British Royal Air Force (RAF) attacks Mönchengladbach, Germany, losing three planes in the process.

Nazi Germany Conquers France: April 1940-December 1940 (Howstuffworks)

On page 243 we learn that the deliberate bombing of cities in World War Two was not a retaliation against Hunnish barbarism, but definitely begun by the RAF, on 11th May 1940, long before the Blitz, with a  raid on what was then known as Muenchen Gladbach (it is now, for tedious reasons,  known as Moenchengladbach) in western Germany. This was not, as some claim, a response to Germany's bombing of Rotterdam, because Rotterdam was not bombed till 14th May.

The main reason for the attack seems to have been that Winston Churchill, who favoured bombing in general and had always supported the idea of a separate Air Force,  had taken over from Neville Chamberlain, who opposed the bombing of cities on principle. The town was defined as a military-economic target and the attack was supposed to be in response to Germany's invasion of the Low Countries, just begun.

The Bombing Files - Arguments against the RAF bombing of German Civilians summed up (Mail Online: Peter Hitchen's Blog)

Tuossa viitataan Richard Overyn kirjoittamaan kirjaan The Bombing War: Europe 1939-1945

Niinpä niin Nämä parit pommitukset ei ollut juurikaan muuta kuin pientä siihen mitä tapahtui Dresdenissä ja muualla Saksassa, joiden aikana kuoli kymmeniä tuhansia siviileitä. Itse pidän Lontoon terroripommituksia kunnollisina. Nämä mainitsemasi pommitukset kävivät vain Hitlerin ylpeydenpäälle. Piikittelihän myös Molotov niistä kun istuivat Hitlerin kanssa pommisuojassa marraskuussa 1940.

[Kokoliha]

Ei Churchill ainakaan sodan loppuvaiheessa fanittanut Harrisin terroripommituksia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British

Churchill subsequently distanced himself from the bombing.[97][103][104] On 28 March, in a memo sent by telegram to General Ismay for the British Chiefs of Staff and the Chief of the Air Staff, he wrote:

    It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land... The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion that military objectives must henceforward be more strictly studied in our own interests than that of the enemy.

    The Foreign Secretary has spoken to me on this subject, and I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.[105][106]

[Nikolas]

Niinpä niin Nämä parit pommitukset ei ollut juurikaan muuta kuin pientä siihen mitä tapahtui Dresdenissä ja muualla Saksassa, joiden aikana kuoli kymmeniä tuhansia siviileitä. Itse pidän Lontoon terroripommituksia kunnollisina. Nämä mainitsemasi pommitukset kävivät vain Hitlerin ylpeydenpäälle. Piikittelihän myös Molotov niistä kun istuivat Hitlerin kanssa pommisuojassa marraskuussa 1940.

Älä nyt hukkaa oleellista: Neville Chamberlain sanoi suoraan ja julkisesti että siviilikohteita vastaan ei isketä. Välittömästi kun Churchill pääsi puikkoihin, alkoivat pommitukset siviilejä vastaan.

Brittien pommitukset jatkuivat: Yöllä 25. elokuuta 1940 brittien 81 pommikonetta pommittivat Berliiniä. Eikä se siihen jäänyt, mutta vasta syyskuussa Saksa kokeili vastata samalla menetelmällä.

[Nikolas]

Älä nyt hukkaa oleellista: Neville Chamberlain sanoi suoraan ja julkisesti että siviilikohteita vastaan ei isketä. Välittömästi kun Churchill pääsi puikkoihin, alkoivat pommitukset siviilejä vastaan.

Edellä sanomatta jäi, että tavalliset britit kuvittelivat koko ajan, että omat pommarit kävivät iskemässä vain sotilaallisia kohteita vastaan. Näin siksi, että totuutta pommituslentojen kohteista pimitettiin tahallaan. Kun lopulta saksalaiset pommittivat Lontoota, britit pitivät sitä osoituksena saksalaisten hirveydestä.

[Jukka Wallin]

Ei Churchill ainakaan sodan loppuvaiheessa fanittanut Harrisin terroripommituksia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British

Churchill subsequently distanced himself from the bombing.[97][103][104] On 28 March, in a memo sent by telegram to General Ismay for the British Chiefs of Staff and the Chief of the Air Staff, he wrote:

    It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land... The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion that military objectives must henceforward be more strictly studied in our own interests than that of the enemy.

    The Foreign Secretary has spoken to me on this subject, and I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.[105][106]

Alkoiko omatunto soimaamaan? Tuskin

[Veikko]

Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Ihmetellä sopii. Varsinkin, jos ihmettelee liitteenä olevan kirjoituksen perusteella, joka sinänsä on melkoista sekulia ja hyvin valikoivaa historiaa.

Lisäksi se on ainakin sivun 2 osalta osin suoraa lainausta hämärästä omakustanteesta Britain Was Responsible for WWI, WWII & the Holocaust: Aided and Abetted by the USA and the Vatican*, jonka kirjoittajaksi mainitaan joku Peter Williamson Campbell. Jo tekeleen nimestä voi vetää johtopäätöksiä sen historiallisesta arvosta.

Mitä taas tulee brittien sotakabinetin päätöksiin ilmapommitusten suhteen, niin sodan alussa yritettiin "kovilla" pommeilla pommittaa päiväsaikaan sotilaallisia kohteita (daylight precision bombing), mutta kun hitaiden, vähälukuisten ja haavoittuvien pommikoineiden tappiot osoittautuivat kestämättömiksi, niin siirryttiin yöllisiin aluepommituksiin (area bombing), joilla oli jo kannattajansa valmiiksi, kuten Churchillin neuvonantaja Frederick Lindemann ja myöhempi RAF  Commander-in-Chief of Bomber Command Arthur Harris. Sodan alussa yöpommituksissa pudotettiin vain lentolehtisiä.

Tästä enemmän esim. The Lost Command - Alastair Revie (David Bruce and Watson Ltd. 1971 London). Parempia ja kriittisempiä teoksia on asiasta kirjoitettu - ja on jossain minun kirjahyllyjeni kätköissä - mutta tuo nyt sattui käsille.

On helppo olla jälkiviisas ja tehdä jälkikäteen moraalisia tuomioita, mutta briteillä - jotka tiesivät edustavansa koko vapaata maailmaa - oli sota voitettavanaan tai hävittävänään ja vaihtoehdot toinen toistaan huonompia. Se mihin päädyttiin oli ehkä huonoista ratkaisuista huonoin - ja moraalittomista moraalittomin -  lukuunottamatta niitä ratkaisuja, joilla sota olisi hävitty.

Ilmasta käsin suoritetut terroripommitukset, aluepommitukset, ns. kyllästyspommitukset ja tulimyrskypommitukset eivät kuitenkaan olleet brittien keksintöä, vaan ne kopioitiin saksalaisilta, jotka olivat kehittäneet ne ensimmäisen maailmansodan aikana. Saksalaiset aloittivat siviilikohteiden terroripommitukset ilmalaivoista käsin ja kehittivät idean saada aikaan palopommien ja räjähdepommien yhdistelmän kylvämisellä laajalle alueelle tiheään asuttuun kaupunkiin niin laajan palovyöhykkeen, että sitä ei pystytä hallitsemaan, vaan se leviää vastustamattomalla voimalla ja tuhoaa ehkä koko kaupungin. Saksalaiset käyttivätkin Lontoota koealustana, mutta hanke kariutui sekä ilmalaivojen vaatimattomaan tehoon ja haavoittuvuuteen ja kehittymättömiin palopommeihin että - kun saksalaiset saivat "jättipommittajat" ja todella tehokkaat palopommit kehitettyä - sodan loppumiseen. Asiasta enemmän esim. teoksessa First Blitz - The Secret German Plan to Firebomb London in 1918; Neil Hanson (Doubleday UK 2008).


* https://books.google.fi/books?id=TBvHWos3W2YC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%E2%80%98eighteen+Whitley+bombers+attacked+railway+installations+in+Western+Germany&source=bl&ots=AKoOThNV0J&sig=sKLKoqVYMpl68EBy_7aHSjyZc0Q&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwj2u7SW4uXRAhXLlSwKHfmCAN0Q6AEIIDAA#v=onepage&q=%E2%80%98eighteen%20Whitley%20bombers%20attacked%20railway%20installations%20in%20Western%20Germany&f=false

[P]

Nyt kyllä pätkii, virolaisille Neukku aikaan venäläiset meni aina jonon ohi. Kysys joltain ajan eläneeltä virolaiselta.

Ehkä joku sotilas tai miliisi, mutta virallisissa lähteissä tästäkin kerrottu luotettavammin.

Vakuuttaa minua kovasti Neuvostoliiton "viralliset lähteet".   Toivottavasti myös sinua?

Luultavasti uskot myös suomalaisviranomaisten viralliset selitykset; "että positiivisessä syrjinnässä, ei syrjitä ketään"? 

[Impi Waara]

Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on  asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.

Oletko "gaspadin palkovnikov Walli" sitä mieltä, että maahan tulleille miehittäjille pitäisi suin päin jakaa kansalaisuuksia siinä tilanteessa kun miehitysvalta yllättäen sortuu ja kansa saa vapautensa takaisin (niin kuin mm Baltiassa kävi) ?.  Saivat olla  iivanat onnellisia, kun ei heitä pantu härkävaunuihin ja lähetetty r**sän hel***ttiin..... niin virolaisillikin tehtiin. Myös väitteesi että Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia on aika lailla kuun pimeältä puolelta haettu. Ketkäs sitten Virosssa olivat "hallitseva luokka" v 1945 - 91 elleivät maan vallanneet neuvostoliittolaiset (=ryssät) ? Baijerilaisetko ? 

Ja jos sinun mukaasi venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia, niin sitten kyllä virolaiset olivat omassa maassaan kahdennenkymmenennen toisen luokan kansalaisia. Sinänsä mielenkiintoista luokittelua toveri  evestiltä, eikös Neuvostoliiton pitänyt olla luokaton yhteiskunta tai ainakin jo pitkälti matkalla sinne.....

Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.

Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön".  Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.

Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...

Jos sallitte, niin oikaisen sen verran, että Viro (oik. Eesti) ja muut balttianmaat ovat olleet historiansa aikana myös osana mm. Ruotsia ja olleet saksalaisen ritarikunnan hallinoimia. Miehittäjiä on siis ollut asialla paljon pidemmän aikaa.

[Keza]

Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Kait varmaan, kun he  itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.

Pari vuotta aikaisemmin? Tietääkseni britit alkoivat pommittaa Saksalaista kaupunkia toukokuun 11. päivänä 1940 ja Saksa puolestaan alkoi pommittaa Lontoota syyskuun 7. päivänä 1940.

Lontoon pommitukset toisessa maailmansodassa alkoivat 7. syyskuuta 1940 ja päättyivät 10. toukokuuta 1941. Pommitusten aluksi natsi-Saksan ilmavoimat Luftwaffe pommitti Lontoota 57 peräkkäisenä päivänä tai yönä.

Lontoon pommitukset (Wikipedia)

May 11-12: In what is regarded as the Allies' first significant air raid against a civilian population, the British Royal Air Force (RAF) attacks Mönchengladbach, Germany, losing three planes in the process.

Nazi Germany Conquers France: April 1940-December 1940 (Howstuffworks)

On page 243 we learn that the deliberate bombing of cities in World War Two was not a retaliation against Hunnish barbarism, but definitely begun by the RAF, on 11th May 1940, long before the Blitz, with a  raid on what was then known as Muenchen Gladbach (it is now, for tedious reasons,  known as Moenchengladbach) in western Germany. This was not, as some claim, a response to Germany's bombing of Rotterdam, because Rotterdam was not bombed till 14th May.

The main reason for the attack seems to have been that Winston Churchill, who favoured bombing in general and had always supported the idea of a separate Air Force,  had taken over from Neville Chamberlain, who opposed the bombing of cities on principle. The town was defined as a military-economic target and the attack was supposed to be in response to Germany's invasion of the Low Countries, just begun.

The Bombing Files - Arguments against the RAF bombing of German Civilians summed up (Mail Online: Peter Hitchen's Blog)

Tuossa viitataan Richard Overyn kirjoittamaan kirjaan The Bombing War: Europe 1939-1945

Mitenkään puolustelematta Harrisin ja WC:n intoa pommittaa Saksan kaupunkeja niin pitää todeta, että  saksalaiset nyt olivat pommittaneet siviilejä jo Espanjan sisällissodassa ja toisessa maailmansodassa aloittivat siviilikohteiden pommitukset 1.9.1939 aamulla. Ja ensimmäiset saksalaiset siviilit, jotka kuolivat Saksan kaupunkialueiden pommituksissa kuolivat Luftwaffen pommeihin. Kolme III./KG51:n Heinkel He 111:tä oli eksynyt ja pommitti erehdyksessä Freiburg im Breisgauta 10.5.1940, 57 henkilöä kuoli pommittajien kaupunkiin pudottamien 60 pommin seurauksena. Uskollisena tyylilleen natsin repivät pelipaitansa ja syyttivät liittoutuneita sotarikoksesta. Noihin 57 henkilöön verrattuna RAF:n 10/11.5.1940 suorittaman Mönchengladbachin neljä uhria, joista yksi englantilainen nainen, joka oli naimisissa paikallisen miehen kanssa, olivat vähäisiä. Maailina oli ollut ratapiha ja alueen tiestö.
Ensimmäinen tuhoisampi brittikaupunkien pommitus tapahtui jo 28 kesäkuuta kun Luftwaffe pommitti St. Helieriä Jerseyllä ja St Peter Portia Guernseyllä, 44 siviiliä kuoli. Ja ensimmäisen kerran Luftwaffe pommitti Lontoon keskustaa 24./25.8.1940 yöllä, laita-alueita oli jo pommitettu aikaisemmin. Kyseessä suunnistusvirhe, mutta mistäpä britit olisivat sen tienneet. 24.8. päivällä Portsmouthin pommituksessa oli kuollut 118 brittisiviiliä. Churchillin määräyksestä RAF sitten pommitti , tai etupäässä yritti pommittaa Berliiniä 25./26.8. yöllä. Berliinin alueella tappiot rajoittuivat puiseen pihamökkiin ja 2 henkilöä loukkaantui lievästi. Brittien siviilitappioista sen verran, että heinäkuussa 1940 258 siviiliä oli kuollut saksalaisten pommituksissa, elokuussa 1940 1.075 sisältäen 136 lasta ja 392 naista.
Kannattaisi lukea vähän syvällisemmin kuin vain suomenkielistä Wikiä tai paria blogia ennen kuin muodostaa mielipiteensä.

[Alaric]

Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.

Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön".  Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.

Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...

Jos sallitte, niin oikaisen sen verran, että Viro (oik. Eesti) ja muut balttianmaat ovat olleet historiansa aikana myös osana mm. Ruotsia ja olleet saksalaisen ritarikunnan hallinoimia. Miehittäjiä on siis ollut asialla paljon pidemmän aikaa.

Puolan osalta toveri Wallin laskettelee luikuria tai ainakin puhuu puolitotuuksia. "Kautta historian" on vahvaa liioittelua, kun Puolan alueita jaettiin Venäjän, Preussin ja Itävallan kesken kolmessa jaossa vasta vuosina 1772 - 1795. Puola itsenäistyi uudelleen vuonna 1918.

Tuohan on ihan sama asia kuin sanoisi, että Suomi on kautta historian ollut osa Venäjää. Totuus: ei ole.

[Pyhä Olavi]

Saksalaisten pommitusten siviilitappiot olivat näitä oheistappioita, kun pommitetaan sotilaallisia kohteita. Britit aloittivat järjestelmällisen siviilikohteiden pommittamisen Area Bombing Directivellä 1942. Syyt olivat poliittisiä, teknisiä, mutta jo 1. Maailmansodassa pommituksilla kuviteltiin murtavan heikkohermoisten saksalaisten moraalin. Kokemuksia siviilien pomittamsiesta saatiin Irakissa 1920- ja 30 luvuilla. Bomber Command olisi 1944 pystynyt  sotilaallisten kohteiden pommituksiin, mutta Saksan kaupungit tuhottiin järjestelmällisesti 1944 -1945. Churchill itsekin teki etäisyyttä pommituksiin, poliittisena eläimenä hän tajusi, että tämä ei näytä hyvältä äänestäjille.

[siviilitarkkailija]

Saksalaisten pommitusten siviilitappiot olivat näitä oheistappioita, kun pommitetaan sotilaallisia kohteita.

Ei pidä paikkaansa mikäli tarkastellaan mm Saksan hyökkäystä Hollantiin, ja saksalaisten käyttämää terroripommitustaktiikkaa Rotterdamissa. Saksa nimenomaan käytti (hämmästyttävän onnistuneesti) terroripommitustaktiikkaa hollantilaisia vastaan. Kansakunnissa ja niiden reaktioissa on eroja. Hollantilaiset luhistuivat ja antautuivat mikä sai Saksan sotajohdon ja ilmavoimien komantajat harhaluulon partaalle uskomaan terroripommitustaktiikan voimaan.

1-maailmansodan jälkeen levinnyt usko "pommittajien läpipääsystä" ja muutama ilmasodankäynnin doktriini loi kuvan mahdollisuudesta välttää ns rintama- tai asemasota. Periaatteessa jopa oikeutetusti. 2-maailmansota loppui uudenlaisen aseen, atomipommin käyttöön sumeilematta yksittäistä kaupunkia vastaan. Siviili- ja sotilasmaalilla ei enää ollut eroa vaikka muodollisesti väitettiin satamaa, teollisuuden rakennuksia maaleiksi. Kaupunkituho oli nyt menestyksen mitta.. Ts tekniikka oli saanut teorian kiinni pommisodankäynnin alalla.

[Pyhä Olavi]

Rotterdam oli linnoitus,jota Hollannin armeija puolusti  ja siksi sotilaskohde. Kun hollantilaiset antautuivat, jo matkalla ollutta pommitusryhmää yritettiin saada takaisin , osa tuli, mutta osa pommitti kaupunkia. Vastuussa ollut kenraali Student joutui sodan jälkeen Hollannissa oikeuteen sotarikoksesta, mutta vapautettiin. Sotapropaganda erikseen.