Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[guest8096]

Pilkkuvirhe näen ma. Sitä ei käy kiistäminen. Kiitän korjauksesta.

Sä kirjoitat luvut kymmenkertaisesti väärin ja sekoitat prosentit ja prosenttiyksiköt ja ajattelet, että se uppoaa meihin oppimattomiin.

[mannym]

Pilkkuvirhe näen ma. Sitä ei käy kiistäminen. Kiitän korjauksesta.

Sä kirjoitat luvut kymmenkertaisesti väärin ja sekoitat prosentit ja prosenttiyksiköt ja ajattelet, että se uppoaa meihin oppimattomiin.

Myönsin virheeni enkä ole väittänyt ketään oppimattomaksi. Hyvä on käytän jatkossa sitten ppm arvoja ja osuuksia. Sekä korrektia prosenttilukua. Koska en pidä käsilläni jatkuvasti kaikkia konversioita niin virheitä sattuu.

Mutta kerroppa kun tuon logaritmisuuden tuonne aiemmin laitoin. Tarvitseeko meidän huolestua?

[ämpee]

Myös Lähi-Idässä iso osa levottomuuksista johtuu kuivumisesta.

Liikakansoituksesta ja rajallisten resurssien liikakäytöstä.
Muutama sivu taaksepäin laitoin esille YLE:n uutisen josta kävi ilmi, että sähköpumput ja ahneus olivat syynä pohjavesien rajuun putoamiseen keski-Iranissa.
YLE ei olisi YLE ellei sitäkin olisi yritetty vääntää ilmaston muutoksen syyksi.

Fossiilinen vesi on käytössä oleva ilmaisu edellisen geologisen kauden aikana maaperään varastoituneesta vedestä, jonka "ikä" voi olla tuhansia, tai jopa miljoonia vuosia.
Saharan pohjavesiä voidaan syyllä sanoa fossiilisiksi, ja erittäin syyllä voidaan toivoa vihertymisen lisääntymisen jatkuvan ja sitä kautta pohjavesien alkavan taas jonain päivänä kertyä takaisin uudestaan.

[guest8096]

Mutta kerroppa kun tuon logaritmisuuden tuonne aiemmin laitoin. Tarvitseeko meidän huolestua?

Kyllä kai mallien tekijät tuon ottavat huomioon. Se pitääkö huolestua varmaan riippuu siitä paljonko se hiilidioksidin tuplaantumisesta aiheutuva lämpövaikutus on.

[Faidros.]

Myös Lähi-Idässä iso osa levottomuuksista johtuu kuivumisesta.

Hätätilassa voi vaikka kusta siihen päärättiin ettei levottomuus ala nousta pintaan, eli kusi vaihtaa paikkaa pään sisältä ulos.

[mannym]

Mutta kerroppa kun tuon logaritmisuuden tuonne aiemmin laitoin. Tarvitseeko meidän huolestua?

Kyllä kai mallien tekijät tuon ottavat huomioon. Se pitääkö huolestua varmaan riippuu siitä paljonko se hiilidioksidin tuplaantumisesta aiheutuva lämpövaikutus on.

Ilmastomalleista laitoin videon tuonne aiemmin. Siinä kerrotaan mm pilvisyyden virheestä. IPCC sanoo ihmisen aiheuttavan 2.8W/m2 lisäyksen päästöillään. Pilvisyyden virhe on kuitenkin +-4W/m2 per vuosi. Kun ne mallien tekijätkään ei tunne kaikkia pallon mekanismeja niin mallinnukset eivät voi olla tarkkoja.

Tässä uudelleen tuo hiilidioksidilisän aiheuttama lämpeneminen.

The diminishing percentage effectiveness of CO2 as a greenhouse gas as acknowledged by the IPCC and its concomitant diminishing temperature effect are as follows:

increment cumulative

0-100 ppmv: according to David Archibald / Modtran data ~2.22°C ~2.22°C

100-200 ppmv: plants die below this level of CO2 +~0.29°C ~2.51°C

200-300 ppmv: noted as the preindustrial CO2 level +~0.14°C ~2.65°C

300-400 ppmv: current level IPCC attributes all as Man-made +~0.06°C ~2.71°C

400-600 ppmv: business as usual till 2100 +~0.08°C ~2.79°C

0,08C nousu tuplaamalla hiilidioksidin määrä esiteollisesta ajasta. Itse en huolestu. Niin ja tuo logaritminen kaava on otettu IPCC:ltä.

[Totti]

Argumentti hiilidioksidin määrän rajoittamisesta perustuu infrapunavalon (IR) absorbanssiin, joka on vahvasti epälineaarinen yhtälö.
Hiilidioksidin lämpövaikutus on varsin monimutkainen, enkä jaksa purkaa sitä auki tässä. En edes väitä, että se on päätekijä oletetussa maapallon lämpötilan nousussa.

Hiilidioksidin lämpövaikutus on logaritminen. Mitä enemmän sitä on sitä vähemmän se lämmittää. Kuin maalaisit ikkunaasi mustalla maalilla. Ensimmäinen kerros estää valoa tehokkaammin kuin ne 3 kerrosta en jälkeen.

Jo tällä hetkellä ilmakehän CO2 on käytännössä läpinäkymätön kaasu tietyn aallonpituuden IR-säteilylle ja maan pinnan lähellä. Tämän perusteella voisi ajatella, että CO2 määrän kasvattaminen ei enää vaikuta mitään. Eli IR (maata lämmittävä) säteily ei karkaa ulos avaruuteen nyt, eikä se siten karkaa myöskään korkeimmilla CO2 pitoisuuksilla.

Ja juuri tähän argumenttiin ilmastodenialistit tukeutuvat kuten ikkunaesimerkilläsi haluat kuvailla.

Mutta, CO2:n oletettu vaikutusmekanismi onkin paljon tätä kansanomaista selitystä monimutkaisempi.

IR kun ei heijastu takaisin maahan yhdeltä tasolta lähellä maan pintaa ("kasvihuoneen lasikatosta") vaan pitkin ilmakehän koko korkeutta. Tämä muuttaa koko systeemin dynamiikan tyystin. Selitys on monimutkainen, mutta voit tutustua siihen tässä: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/

Tuohon varovaisuusperiaatteeseen tukeutuen, suosittelen ettet poistu kotoasi.  On nimittäin täysin edesvastuutonta kävellä kadulla ja ajatella ettei salama osu sinuun.

Et ilmeisesti ymmärtänyt.

Ymmärsin kyllä...

Varovaisuusperiaatteesi on vastaava kuin kaikilla hanhiemoilla.

ettet ymmärrä.

Ihmiskunnan kannalta on paljon tärkeämpi kysymys mitä tapahtuu maapallon elinolosuhteille kun satunnaiset tappavat salamaniskut, joihin ihmiskunta jo tuntee ja on varautunut.

Jos ei ole tiedossa mihin päästöt ilmakehään johtavat, järkevintä on vähentää päästöjä niin, ettei järjestelmää horjuteta. Tämänhän sanoo ihan terve järki.

Samalla lailla minä varaudun salamaniskuin menemättä ulos pellolle ukonilman aikaan. Tämänkin sanoo terve järki.

Ilmastokeskustelussa ei ole kyse jostain kiistelystä prosenteista, asteiden kymmenesosista tai kaasujen miljoonasosista kuten denialistit haluavat väittää. Sen on korttien sekoittamista ja tahallista harhauttamista vetoamalla lillukanvarsiin.

Kyse on siitä, että on olemassa vähintäänkin hyvin vahva evidenssipohjainen epäilys, että ihmiskunnan päästöt vaikuttavat ilmastoon.
Suurin osa ihmisistä ymmärtävät myös ihan intuitiivisesti ja itse ajattelemalla, ettei ilmaston rajaton saastuttaminen voi olla järkevä tapa toimia.

Tällöin varovaisuusperiaate sanoo, että asiaan kannatta varautua vähentämällä päästöjä, sen sijaan, että jatketaan entiseen malliin kunnes huomataan epäilijöiden olleen oikeassa.

Tilanne on itse asiassa se, että ihan riippumatta siitä lämpeneekö ilmasto vai ei, niin ihmiskunnan on aika siirtyä teknologiassa eteenpäin pois hiilivetypohjaisista energialähteistä.

Ne ovat silmin nähden saastuttavia jo ihan ilmanlaatumielessä (vieraile Pekingissä niin näet), se on vanhaa likaista teknologiaa, joka on logistisesti työläs, pilaa maisemat (hiililouhokset jne.) ja aiheuttaa terveysongelmia.

Jos uutta siistimpää energiantuotantoa on käytettävissä hyvään hintaan, kuten nyt on, miksi ihmeessä jatkaisimme nykyisellä hiilivetylinjalla?

[mannym]

Jo tällä hetkellä ilmakehän CO2 on käytännössä läpinäkymätön kaasu tietyn aallonpituuden IR-säteilylle ja maan pinnan lähellä. Tämän perusteella voisi ajatella, että CO2 määrän kasvattaminen ei enää vaikuta mitään. Eli IR (maata lämmittävä) säteily ei karkaa ulos avaruuteen nyt, eikä se siten karkaa myöskään korkeimmilla CO2 pitoisuuksilla.

Ja juuri tähän argumenttiin ilmastodenialistit tukeutuvat kuten ikkunaesimerkilläsi haluat kuvailla.

Mutta, CO2:n oletettu vaikutusmekanismi onkin paljon tätä kansanomaista selitystä monimutkaisempi.

IR kun ei heijastu takaisin maahan yhdeltä tasolta lähellä maan pintaa ("kasvihuoneen lasikatosta") vaan pitkin ilmakehän koko korkeutta. Tämä muuttaa koko systeemin dynamiikan tyystin. Selitys on monimutkainen, mutta voit tutustua siihen tässä: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/

Lämmitetäänkö nyt maata vaiko ilmakehää? Pysytään yksinkertaisissa argumenteissa kuten alarmistit sen esittävät. Ilmakehään varastoituneen hiilidioksidin tulisi kasvihuoneilmiön ja alarmistien sekä IPCC:n mukaan lämmittää nimen omaan sitä ilmakehää. Muodostaa trooppinen hotspot. Ja lämmiittä reilusti napoja. Satelliitit joilla tuota ilmakehää tarkkaillaan eivät ole havainneet sellaista. Miljoonat säähavaintopallot eivät ole havainneet sellaista.

Energiatasapaino eli maahan saapuvan ja täältä poistuvan lämpösäteilyn suhde toisiinsa säilyy miltei vakiona. Joskin satelliittimittauksissa muistaakseni havaittiin enemmän poistuvaa kuin saapuvaa. Ja sen satelliitin havainnot heitettiin romukoppaan kun ne eivät sopineet malliin.

Tuo blogi jonka linkkasit, kirjoittaja hyvin usein kertoo meille maailman lämmenneen näin ja näin paljon. Kun on itse tovin adjustoinut lämpötiloja. Kyseessä on NASA GISS:in ylipiällikkö Gavin Schmidt. Jopa hän on myöntänyt että kasvavien kasvihuonekaasujen myötä ilmakehän tulisi lämmetä maanpintaa nopeammin. Kuitenkin hän sivuuttaa satelliittien antaman datan ja luottaa maanpäälliseen 2 metrin korkeudest mitattuun lämpötilaan.

Mikä muuten kattaa tarkemmin tarkasteltuna wmo:n kriteerein noin 40% maapinta-alasta tai noin. 15% planeetan kokonaispinta-alasta.

Jos ei ole tiedossa mihin päästöt ilmakehään johtavat, järkevintä on vähentää päästöjä niin, ettei järjestelmää horjuteta. Tämänhän sanoo ihan terve järki.

Tiedätkö normaalisti sitä tutkittaisiin ja sen mukaisiin ennusteisiin varauduttaisiin. Mutta nyt kun ei osata ennustaa eikä varautua, kun pointti ei ole tieteellinen vaan poliittinen ja ideologinen.

Samalla lailla minä varaudun salamaniskuin menemättä ulos pellolle ukonilman aikaan. Tämänkin sanoo terve järki.

Niin ja mistä se järki on peräisin? Empiirisistä havainnoista. Nyt sinä olet sulkemassa kaikki fossiiliset perustuen pleikkarimalliin joka ei ole kyennyt ennustamaan lämpötilan kehitystä, mutta jonka luotat osaavan sen tehdä 100 vuoden päähän. Jos mallilla ei ole ennustustaitoa vuodeksi tai 5 eteenpäin se on arvoton malli eikä vastaa todellisuutta.

Ilmastokeskustelussa ei ole kyse jostain kiistelystä prosenteista, asteiden kymmenesosista tai kaasujen miljoonasosista kuten denialistit haluavat väittää. Sen on korttien sekoittamista ja tahallista harhauttamista vetoamalla lillukanvarsiin.

Ilmastokeskustelussa nimenomaan on kyse asteiden kymmenyksistä ja kaasujen miljoonasosista. Jos ilmakehän hiilidioksidipitoisuus josta olet huolissasi on nyt 400ppm tai 400 miljoonasosaa ja polttamalla kaikki fossiiliset saamme sen nousemaan 600ppm:ään tai 800ppm:ään niin silloin puhutaan edelleen miljoonasosista. Sinä puhut päästöistä ja päästöt ovat miljoonia/miljardeja/biljoonia tonneja vuosi. Ilmakehän CO2 pitoisuus kuvastaa sitä paljonko sitä on, se pitoisuus nousee päästöjen myötä. Paitsi että se kasvutahti näyttää hidastuneen vaikka päästöt ovat kasvaneet.

Kyse on siitä, että on olemassa vähintäänkin hyvin vahva evidenssipohjainen epäilys, että ihmiskunnan päästöt vaikuttavat ilmastoon.
Suurin osa ihmisistä ymmärtävät myös ihan intuitiivisesti ja itse ajattelemalla, ettei ilmaston rajaton saastuttaminen voi olla järkevä tapa toimia.

Olen niitä todisteita pyytänyt ja jäänyt ilman. Nytkin sinä vetoat siihen että on evidenssipohjainen epäilys. Lyö ne evidenssit joiden pohjalta epäilys on pöytään niin katsotaan niitä. Jos todisteita ei ole esittää niin epäilykseltä katoaa pohja ja silloin se on ideologinen.

Tällöin varovaisuusperiaate sanoo, että asiaan kannatta varautua vähentämällä päästöjä, sen sijaan, että jatketaan entiseen malliin kunnes huomataan epäilijöiden olleen oikeassa.

Eli vähennetään päästöjä koska ei tiedetä mitä se aiheuttaa mutta epäillään kovasti että se aiheuttaa jotain. Mutta todisteita ei ole. Siitä huolimatta että 200 vuotta on ollut aikaa kerätä todisteita.

Tilanne on itse asiassa se, että ihan riippumatta siitä lämpeneekö ilmasto vai ei, niin ihmiskunnan on aika siirtyä teknologiassa eteenpäin pois hiilivetypohjaisista energialähteistä.

Tuo on puhtaasti taasen ideologinen juttu. Koska et tykkää niin on luovuttava. Uutisisku, denialistit ovat pitkään ajaneet ydinvoimaa korvaamaan fossiiliset. Alarmistit taasen pelastavat maailman pyrkimällä korvaamaan fossiiliset tuuli ja aurinkovoimalla. Kumpi onkaan se parempi juttu? Denialisteilla tosin se ydinvoimaan siirtyminen on enemmän tuotannon suuruudesta ja tehokkuudesta kuin päästöjen vähentämisestä.

Ne ovat silmin nähden saastuttavia jo ihan ilmanlaatumielessä (vieraile Pekingissä niin näet), se on vanhaa likaista teknologiaa, joka on logistisesti työläs, pilaa maisemat (hiililouhokset jne.) ja aiheuttaa terveysongelmia

.

Tulihan se peking sieltä. Kyseessä ei ole pekingissäkään ilmastosta (pitkän aikavälin sää keskiarvo) vaan ympäristöstä (ilmanlaatu, maaperän ja vesien saastuminen). Alarmistien olisi korkea aika oppia erottamaan nuo toisistaan. Ympäristöä voidaan parantaa helposti. Säähän on pirun paljon vaikeampi vaikuttaa.

Jos uutta siistimpää energiantuotantoa on käytettävissä hyvään hintaan, kuten nyt on, miksi ihmeessä jatkaisimme nykyisellä hiilivetylinjalla?

Listaa piruuttasi ne uudet siistimmät energiantuotannot joita saa hyvään hintaan. Muista jättää ydinvoima ja vesivoima listauksesta ulkopuolelle, sillä ne eivät alarmisteille käy.

[Totti]

Lämmitetäänkö nyt maata vaiko ilmakehää?
Pysytään yksinkertaisissa argumenteissa kuten alarmistit sen esittävät. ...

Voin vakuuttaa, että et ole ainut maapallolla, joka on miettinyt tätä ongelmaa. Asiaa pohtii valtava määrä tutkijoita ympäri maailman ja konsensus ihmisen aiheuttamasta ilmastomuutoksesta tutkijapiireissä on aika vankka.

Jos mielestäsi pystyt kumoamaan kaiken tutkimuksen uusilla oivalluksillasi, niin kannattaa ehkä kirjoitta joku juttu asiasta tiedelehtiin. Minä en nimittäin aio tuhlaa enemmän karmapisteitä tähän kinasteluun.

Kun artikkelisi tulee ulos, niin seuraan mielenkiinnolla miten se otetaan vastaan.

Tiedätkö normaalisti sitä tutkittaisiin ja sen mukaisiin ennusteisiin varauduttaisiin. Mutta nyt kun ei osata ennustaa eikä varautua, kun pointti ei ole tieteellinen vaan poliittinen ja ideologinen.

Ei se noin mene. Sinulta puutuu kokonaan laaja katsantakanta tähän ongelmaan. Tukeudut nippelitietoihin tajuamatta suurta kuvioita.

Ilmastomuutosta ei voida ensin tutkia ja sitten reagoida, koska sen oletetaan olevan käynnissä koko ajan. Kun asia on tutkittu ja todistettu, on jo liian myöhäistä. Vedenpitävä todistusaineistohan saadaan vasta kun ilmasto on muuttunut pysyvästi ja tarpeeksi paljon.

Kantasi on yhtä hölmö kun sanoisi, että kannattaa jäädä junanraiteille seisomaan "tutkimaan" josko kuolee junan ajettua yli.
Voi olla että kuolee tai ei kuole. Mutta jos riski kuolla on todennäköinen, niin järki kuitenkin sanoo ettei kannata jäädä raiteille seisomaan.

Tässä pätee sama asia. Jos ilmastonmuutos huonompaan suuntaan on varteenotettava riski, kannatta olla provosoimatta tilannetta lisää.

Varovaisuusperiaate tarkoittaa juuri sitä, että varman evidenssin puuttuessa kannatta toimia olettamien ja riskitodennäköisyyksien varassa kunnes parempaa tietoa on tarjolla.
Etenkin jos koko planeetan ilmasto on vaakakupissa, on pähkähullua viittaa kintaalla potentiaaliselle ongelmalle.

Tätä yritin selittää sinulle, ilmeisen huonolla menestyksellä.

Jos uutta siistimpää energiantuotantoa on käytettävissä hyvään hintaan, kuten nyt on, miksi ihmeessä jatkaisimme nykyisellä hiilivetylinjalla?

Listaa piruuttasi ne uudet siistimmät energiantuotannot joita saa hyvään hintaan. Muista jättää ydinvoima ja vesivoima listauksesta ulkopuolelle, sillä ne eivät alarmisteille käy.

Hiilvetyenergiaa siistimmät ovat vesivoima, ydinvoima, aurinkovoima, tuulivoima. Muitakin varmaan löytyy.

[mannym]

Voin vakuuttaa, että et ole ainut maapallolla, joka on miettinyt tätä ongelmaa. Asiaa pohtii valtava määrä tutkijoita ympäri maailman ja konsensus ihmisen aiheuttamasta ilmastomuutoksesta tutkijapiireissä on aika vankka.

Konsensus perustuu kahteen kyselyyn ja yhteen tieteellisten papereiden yhteenvetoon. Muuta konsensusta ei ole. Konseksukseen vetoavat vetävät yleensä takataskustaan Cook et al 2013 paperin. Joka tosin on kumottu Legates et al 2013 paperilla. Mihin perustat konsensuksesi vai onko herra passiivi kaikkivaltias?

Jos mielestäsi pystyt kumoamaan kaiken tutkimuksen uusilla oivalluksillasi, niin kannattaa ehkä kirjoitta joku juttu asiasta tiedelehtiin. Minä en nimittäin aio tuhlaa enemmän karmapisteitä tähän kinasteluun.

Minun ei tarvitse kumota "kaikkea" tutkimusta. Päinvastoin niiden pleikkaritiedemiesten tulisi todentaa omat tutkimuksensa. Mutta kun eivät siihen kykene niin luottavat siihen että poliitikot maksavat jatkossakin heidän "tieteestään".

Ei se noin mene. Sinulta puutuu kokonaan laaja katsantakanta tähän ongelmaan. Tukeudut nippelitietoihin tajuamatta suurta kuvioita.

Ilmastomuutosta ei voida ensin tutkia ja sitten reagoida, koska sen oletetaan olevan käynnissä koko ajan. Kun asia on tutkittu ja todistettu, on jo liian myöhäistä. Vedenpitävä todistusaineistohan saadaan vasta kun ilmasto on muuttunut pysyvästi ja tarpeeksi paljon.

Meillä on ilmastodataa olemassa 150 vuoden ajalta. Sen pohjalta pitäisi kyetä tekemään suunnitelmia miten tulevaisuudessa muutokset saataisiin minimoitua. Sinä ilmeisesti olet käyttämässä myöskin valtavan summan rahaa pilvien liikkeen pysäyttämiseen. Koska ilmastoa tutkimalla huomattaisiin että alarmistinen tapa toimia ei ole kannattava

Kantasi on yhtä hölmö kun sanoisi, että kannattaa jäädä junanraiteille seisomaan "tutkimaan" josko kuolee junan ajettua yli.
Voi olla että kuolee tai ei kuole. Mutta jos riski kuolla on todennäköinen, niin järki kuitenkin sanoo ettei kannata jäädä raiteille seisomaan.

Esimerkkisi on naurettava ja tiedät sen itsekin. Annat nimittäin olettaa että ilmaston kehitys olisi lineaarinen. Mitä se ei ole. Se on kaoottinen.

Tässä pätee sama asia. Jos ilmastonmuutos huonompaan suuntaan on varteenotettava riski, kannatta olla provosoimatta tilannetta lisää.

Milloin ilmasto oli hyvä? Ja kuinka paljo voimme peruuttaa muuttamatta ilmastoa? Sinä edelleen väität että lisäämällä hiilidioksidia ilmakehään saadaan aikaan valtava ja vaarallinen muutos. Sitten hiilidioksidin osuudesta keskustelu onkin lillukanvarsia vailla suurta kuvaa.

Varovaisuusperiaate tarkoittaa juuri sitä, että varman evidenssin puuttuessa kannatta toimia olettamien ja riskitodennäköisyyksien varassa kunnes parempaa tietoa on tarjolla.
Etenkin jos koko planeetan ilmasto on vaakakupissa, on pähkähullua viittaa kintaalla potentiaaliselle ongelmalle

.

Kun tuon varovaisuusperiaatteen mukaan ei toimita vaan haaskataan valtava määrä aikaa/rahaa/enegiaa asioihin jotka ovat aivan vääriä, vain jotta oletettu sää ei muuttuisi niin minusta samaa periaatetta hyväksikäyttäen voimme jatkaa nykyisellä mallilla. Kun hiilidioksidipäästöjen ei ole havaittu aiheuttavan suuria mullistuksia, päin vastoin sää on rauhoittunut. Niin miksi tekisimme mitään kun emme voi havaita sään muutoksia?

Hiilvetyenergiaa siistimmät ovat vesivoima, ydinvoima, aurinkovoima, tuulivoima. Muitakin varmaan löytyy.

Listasit sitten ydinvoiman ja vesivoiman jotka eivät käy alarmisteille taikka ympäristöaktivisteille. Samalla nimesit vielä tuuli ja aurinkovoiman jotka eivät pärjää markkinoilla ilman tukiaisia. Kantasi on siten ihan selvä ja sama kuin palstan sosialistirehtorilla. Ideologisista feel good syistä, on luovuttava fossiilisista.

Luopumalla fossiilisista tapahtuu kuitenkin samantien se yhteiskuntien romahdus jota pelätään ilmastonmuutoksen aiheuttamana tulevan.

[Aapo]

Hiilvetyenergiaa siistimmät ovat vesivoima, ydinvoima, aurinkovoima, tuulivoima. Muitakin varmaan löytyy.

Listasit sitten ydinvoiman ja vesivoiman jotka eivät käy alarmisteille taikka ympäristöaktivisteille.

Eikö tuo sitten riitä sinulle todisteeksi siitä, että käyttäjä Totti ei ole alarmisti? Minustakin ydinvoiman lisääminen on yksi järkevimmistä tavoista täyttää energiantarpeemme ja samalla välttää fossiilisten polttoaineiden aiheuttamia haittoja. Ydinvoiman käyttö ei aiheuta välittömiä hiilidioksidipäästöjä, joten miksi se ei kelpaisi ihmiselle, joka on huolissaan ilmastonmuutoksesta? Minulle se ainakin kelpaa.

[mannym]

Hiilvetyenergiaa siistimmät ovat vesivoima, ydinvoima, aurinkovoima, tuulivoima. Muitakin varmaan löytyy.

Listasit sitten ydinvoiman ja vesivoiman jotka eivät käy alarmisteille taikka ympäristöaktivisteille.

Eikö tuo sitten riitä sinulle todisteeksi siitä, että käyttäjä Totti ei ole alarmisti? Minustakin ydinvoiman lisääminen on yksi järkevimmistä tavoista täyttää energiantarpeemme ja samalla välttää fossiilisten polttoaineiden aiheuttamia haittoja. Ydinvoiman käyttö ei aiheuta välittömiä hiilidioksidipäästöjä, joten miksi se ei kelpaisi ihmiselle, joka on huolissaan ilmastonmuutoksesta? Minulle se ainakin kelpaa.

Ei se ei riitä. Totti on ideologisista syistä poistamassa fossiiliset, tietäen varsin hyvin ettei Ydinvoimaa ja vesivoimaa rakenneta tilalle. Poliittinen vastustus ydinvoimalle on niin suurta että sen lisärakentaminen on vaikeaa ellei jopa mahdotonta.

Alarmistin Totista tekee tuo häilyvä maalitolppien siirtely. On huolestuneisuutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksien kasvusta ihmisen päästöjen myötä. Mutta kun sen asettaa perspektiiviin, tai esittää sen kokonaistilavuuteen verraten, niin siitä tulee lillukanvarsi.

Sitten tuo varovaisuusperiaate, jotta emme tuhoaisi ilmakehää ja aiheuttaisi valtavaa muutosta. Vaikka tiedämme varsin hyvin menneisyydestä sen että korkeammat lämpötilat ja korkeammat CO2 pitoisuudet olivat aikaisemmin normi. Eikä kaikki elämä pallolta kuollut. Paljon puhutut jääkarhut ovat nykyisin runsaslukuisempia kuin 40 vuotta takaperin. Ne ovat myös eläneet aikana jolloin pohjoisessa ei ollut jäätä. Eli edellisellä interstadiaalilla. Korallit joiden sanotaan tuhoutuvan ihmisen ilmastopäästöistä johtuvasta lämmöstä ja merien happamoitumisesta. Ovat olleet olemassa paljon lämpimämmässä meressä ja vaihtelevammissa olosuhteissa.

Jopa hait joiden manataan nyt kuolevan pois kun merivedet lämpenevät 0,1 astetta, ovat eläneet lämpimämpinä ja kylmempinä aikoina.

Sitten on tuo alarmistien viimeinen oljenkorsi. Tieteen konsensukseen vetoaminen. Odotan vähemmän innostuneesti mitä Totti tuo konsensuksensa osoitukseksi. Joko skeptical science artikkelin tai real climate artikkelin, jotka molemmat tietenkin vetoavat Cook et al 2013, paperiin. Tiedettä ei tehdä konsensuksella, tiedettä tehdään kokeilemalla ja todentamalla. Totti ei halua tutkia ja todentaa vaan haluaa luopua fossiilisista, koska tutkimalla ja todentamalla tämän alarmistinen näkökanta murenee.

[Ajattelija2008]

Ilmastotieteessä (mm. IPCC ja Roy Spencer) uskotaan yleisesti, että CO2:n vaikutus on logaritminen, ellei ole feedback-mekanismeja.

Lasketaanpa, kuinka paljon hiilidioksidi on lisääntynyt 150 vuodessa: 400 ppm / 280 ppm = 1.43.

Kuinka paljon se tulee lisääntymään vuoteen 2100 mennessä: 560 ppm / 400 ppm = 1.40.

Olemme siis jo yli puolenvälin lämpenemiskehityksessä (jollei ole feedbackia), ja toistaiseksi lämpeneminen on vain hyödyttänyt maailman.maataloutta. Missä on se kamala kriisi, jonka pitäisi nyt olla jo yli puolessa välissä?

Tervejärkinen ja rehellinen ihminen ei voi muuta kuin suhtautua erittäin skeptisesti ilmastoalarmistien propagandaan. Kääntäen voidaan sanoa, että alarmistit ovat joko hulluja, valehtelijoita tai molempia.

[artti]

Windytv linkillä on tarkoitus esittää Antarktiksen lämpötiloja. Tammikuun aikana Antarktiksella on vilkasta, kun tukikohtia huolletaan ja korjataan ja miehitystä vaihdetaan.

https://www.windytv.com/?temp,2016-01-01-12,-87.489,39.584,3

Worldviewin tarkoitus on esittää Antarktiksen merijään tilanne pienimmillään. Weddell sea merijää selviää tavallisesti kesän yli. Olisi lievä muutos, jos Weddell sea sulaisi.

https://worldview.earthdata.nasa.gov/?p=antarctic&l=MODIS_Aqua_CorrectedReflectance_TrueColor,Coastlines&t=2016-02-29&z=3&v=-8177664,-3874816,7550976,4194304&ab=off&as=2016-09-29&ae=2016-10-08&av=3&al=true

Antarktiksella lumi vain kertyy, Antarktis ei kuitenkaan kasva vuoreksi ja yllä ulkoavaruuteen koska Antarktiksen jäätikkö virtaa oman massansa painosta rantojen suuntaan ja poikii jäävuorina merelle.

Läntisen Antarktiksen yläpinnalla lumen kertyminen korvaa sulamista merenpinnan alapuolella ja tällä tavalla säilyttää Antarktisen kylmän jäätikön olemassaolon. Jäätikkö kasvaa ja pysyy sillä tavalla, että lumi muuttuu jääksi, jään muodostumisen nopeuden määrittää lumisateen määrä, jäätikön sulamisen nopeudella ei ole ylärajaa, jäätikkö sulaa juuri niin nopeasti kuin lämpöolosuhteet mahdollistaa.

Itäisen Antarktiksen mannerjäätikön pohja on merenpinnan yläpuolella ja Läntisen Antarktiksen mannerjäätikön pohja on merenpinnan alapuolella. Tästä syystä etenkin Läntistä Antarktista tarkkaillaan tarkasti ja sen massaa mitataan painovoima-anturisatelliiteilla kiertoradalta.

[Totti]

Ei se ei riitä. Totti on ideologisista syistä poistamassa fossiiliset, tietäen varsin hyvin ettei Ydinvoimaa ja vesivoimaa rakenneta tilalle.

Fossiiliset poistuvat joka tapauksessa. Se on pakon sanelema välttämättömyys koska se aiheuttaa liian paljon poliittisia ongelmia maailmalla.

Poliittinen vastustus ydinvoimalle on niin suurta että sen lisärakentaminen on vaikeaa ellei jopa mahdotonta.

Suomessa ei ole poliittista vastustusta ydinvoimalle. Kaikki suuret puolueet kannattavat sitä.

Ydinvoiman ongelma ovat liian korkeat investointikustannukset. Rahaa pitää olla kymmenisen miljardia, jotta ydinvoimalan saa pystyyn. Siitä on yksinkertaisesti tullut kertasijoituksena liian kallis, jotta ydinvoimaloita kannattaisi enää rakentaa. Kaupallisista lähtökohdista lupia ei sen takia haeta enää lisää. Samasta syystä esim. Fennovoiman sijoittajat ovat vetäytyneet yksi toisensa jälkeen.

Ydinvoiman ongelma on lisäksi se, että se lisää kapasiteettia kertaheitolla niin paljon, että hinnat laskevat heti kun ydinvoimala otetaan käyttöön. Ts. kun voimala on valmis, kannattavuus heikkenee.

Ydinvoimalla on toki jäteongelmansa, mutta pidän sitä pienempänä ja rajoitetumpana haittana kun ilman saastuttaminen hiilivetyvoimaloilla.

Vesivoimaa ei kannata Suomeen enää rakentaa. Ainoa varteenotettava lisäys vesivoimaan (Vuotos) on niin, pieni, että luontoarvoja ei kannata uhraa siihen.


Suomessa alle 10% energiasta tuotetaan hiilellä. Sinun käsityksen mukaan tämän määrän korvaamien on mahdotonta ilman talouden täydellistä romahtamista. Näin pieni määrä voidaan kuitenkin korvaa vaikkapa pelkällä tuulivoimalla.

Jos sitten ajan saatossa siirrytään sähköautoiluun (kuten väistämättä käy), aurinkovoima alkaa olemaan varteenotettava energialähde autojen lataamiseen. Joutomaata aurinkovoimaloille kun on aivan riittävästi Suomessa.

Varteenotettava energiakeskustelu on jo siirtynyt pois denialistien paasaamisesta hiilidoksidin prosenteilla. Tulevaisuus on jo vahvasti suuntaamassa kohti uusiutuvia pois hiilivedystä koska se on kaupallisesti järkevää. Luddiittien huudot kaikuvat tyhjyyteen.

[mannym]

Fossiiliset poistuvat joka tapauksessa. Se on pakon sanelema välttämättömyys koska se aiheuttaa liian paljon poliittisia ongelmia maailmalla.

Fossiiliset poistuvat kun ne korvaava tuotantomuoto löytyy. Tuulesta siihen ei ole, eikä auringosta. Pakon sanelema välttämättömyys se on joskus tulevaisuudessa. Kun yhdysvalloista juuri löydettiin melkoinen läntti öljyä ja peak oil siirrettiin taas hamaan tulevaisuuteen. Sitten on tuo maaginen osuus, liian paljon poliittisia ongelmia. Aivan kyse on politiikasta, ei ilmastosta tai tekniikasta. Vain politiikasta ja ideologioista. Tutustu herraan nimeltä Maurice Strong ja hänen aikaansaannoksiinsa, se selventää paljon.

Suomessa ei ole poliittista vastustusta ydinvoimalle. Kaikki suuret puolueet kannattavat sitä.

Anteeksi, kun näitä ydinvoimalupia on jaettu ruhtinaalliset 2 kappaletta viimeisen 20 vuoden aikana, vaikka niitä on haettu useampia, niin ei ole poliittista vastustusta? Fortum on hakenut lupia loviisan vanhojen yksiköiden korvaajille sekä parille uudelle. Ei heru. Jos poliittista vastustusta ei olisi niin Fortum olisi saanut lupansa.

Ydinvoiman ongelma ovat liian korkeat investointikustannukset. Rahaa pitää olla kymmenisen miljardia, jotta ydinvoimalan saa pystyyn. Siitä on yksinkertaisesti tullut kertasijoituksena liian kallis, jotta ydinvoimaloita kannattaisi enää rakentaa. Kaupallisista lähtökohdista lupia ei sen takia haeta enää lisää. Samasta syystä esim. Fennovoiman sijoittajat ovat vetäytyneet yksi toisensa jälkeen.

Ydinvoiman suurin ongelma on vallitseva lainsäädäntö. Sekä poliittinen ilmapiiri, kun rakennuslupia ei myönnetä hauista huolimatta. Kalliita ne ovat myös sen vuoksi että niistä halutaan suuria, pienet olisivat halvempia mutta kun lupia ei heru kuin parille hassulle, niin silloin tehdään tarpeeksi iso kerralla. Ydinjätettäkään ei ole 90 luvun lainmuutoksen jälkeen saanut viedä käsiteltäväksi ulkomaille jne..

Ydinvoiman ongelma on lisäksi se, että se lisää kapasiteettia kertaheitolla niin paljon, että hinnat laskevat heti kun ydinvoimala otetaan käyttöön. Ts. kun voimala on valmis, kannattavuus heikkenee.

Niin, Suomi joka tuo 20% vuotuisesta sähkönkulutuksestaan ulkomailta, tarvitsee sitä kapasiteettia.

Ydinvoimalla on toki jäteongelmansa, mutta pidän sitä pienempänä ja rajoitetumpana haittana kun ilman saastuttaminen hiilivetyvoimaloilla.

Ydinvoiman jäteongelma on käytännössä ratkaistu, hyötöreaktorit tai muut 4 sukupolven ydinvoimalat. Odottelen sulasuolareaktorien saapumista markkinoilla. Mm, tämän http://thorconpower.com/

Vesivoimaa ei kannata Suomeen enää rakentaa. Ainoa varteenotettava lisäys vesivoimaan (Vuotos) on niin, pieni, että luontoarvoja ei kannata uhraa siihen.

Luontoarvot vs, ilmasto? hmm, uhratakko pätkä vesistöä vai pelastaako ilmasto? Heh heh, ei se ei tosiaan ole noin yksinkertaista kunhan vinoilen.

Suomessa alle 10% energiasta tuotetaan hiilellä. Sinun käsityksen mukaan tämän määrän korvaamien on mahdotonta ilman talouden täydellistä romahtamista.

Ai Hiili on ainoa fossiilinen jonka olet poistamassa? Kyllä 10% kokonaisenergiasta tuotetaan hiilellä, 23% tuotetaan öljyllä ja 7%maakaasulla. Yhteensä nuo tekevät vain 40% kokonaisenergiasta. Kielletään ne nyt ja katsotaan kuinka käy. Niinkuin minun käsitykseni on, talous romahtaa, vai sinun käsityksesi mukaan, kaikki jatkuu kuten ennenkin ja näiden korvaaminen on helppo juttu.

Kantasi on niin naurettava ja absurdi ettei siihen kannattaisi edes vastaa. Sanon nyt kuitenkin, että näin pieni määrä voidaan korvaa vaikkapa pelkällä tuulivoimalla.

Jos sitten ajan saatossa siirrytään sähköautoiluun (kuten väistämättä käy), aurinkovoima alkaa olemaan varteenotettava energialähde autojen lataamiseen. Joutomaata aurinkovoimaloille kun on aivan riittävästi Suomessa.

No mutta, Motivan mukaan Tuuli ja vesivoima tuottavat yhteensä 4% kokonaisenergiasta. Vesivoimaa ei voi rakentaa lisää, kuten asian ilmaisit joten korvataan tuo 10% tuulivoimalla. Tarvitsemme siten 37 TeraWattituntia tuulivoimaa. Tuulivoiman tuotanto viime vuonna näytti 2,3TWh, meidän pitää sitten askarrella vain 16 kertaa nykyinen asennettu kapasiteetti tuulivoimaloita joilla korvaamme kivihiilen.

Nyt tällä hetkellä meillä on asennettua kapasiteettia 1000MW edestä. Eli tarvitsemme vain 16 000MW lisää. jotta saavutamme 37TWh. Nopeasti laskien sitten 74% istumme pimeässä tai ilman lämpöä, kun ei tuule. 1000MW kapasiteetilla kun tuottaisi 100% pyörimisellä 8760 GWh vuodessa. Nyt tuotto on 2,3TWh, joka on palttiarallaa 26%.

Sitten pitäisi korvata kaasu, öljy ja kivihiili. Eli vain noin 150TWh energiaa tarvitaan. Rakennetaanko lisää tuulivoimaloita ja aurinkovoimaloita? Täytyy rakentaa vain 65 kertaa nykyinen kapasiteetti tuulivoimaloita. Suomessa on nyt näemmä 387 potkuria harppomassa energiaa tuulesta. Ilmeisesti niitä pitää rakentaa vain 25 155kpl lisää. Sitten jokaiselle tuotetulle MWh:lle maksaa tietenkin tuotantotuki ja muut tuet että helpotukset.

Tai voidaan me askarrella aurinkovoimaakin. Kivikkoon valmistui suomen suurin aurinkovoimala, sen kapasiteetti on 850kW ja sisältää 3000 aurinkopaneelia. Se tuottaa vuodessa noin 700 MWh sähköä. Mikä on karkeasti 10% kokonaiskapasiteetista. Johtuen ihan vaan siitä että aina ei paista, varsinkaan yöllä ja meillä on pitkä pimeä jakso, jota leikkisästi talveksi kutsutaan. Laske itse. 850kw*8760:1000= 7446 MWh, tuotanto on 700MWh jonka armollisesti pyöristin 10%:iksi. Tarvitaan sitten vaan tuota, 214 000 Kivikon voimalaa. Pistetään reilusti puoliksi. Rakennetaan 100 000 kivikon voimalaa ja vain 12 500 tuulivoimalaa.

Samalla unohdetaan se akkujen valmistukseen tarvittava materiaali, sen päästöt, jne...

Kivihiilen korvaaminen, nääh, helppo juttu. Liikenteen polttoaineiden ja öljyn korvaaminen, hääh helppo juttu.

[mannym]

Tässä kohtaa kyllä toivoisin että Frida käy läpi tuon ylläolevan ja kertoo teinkö virheen laskuissa.

Kun nuo watit menevät tuhatkertoimilla. kilo, mega, giga ja tera. Tuo 8760 tarkoittaa tunteja vuodessa.

[JoKaGO]

Jaa niinkuin Zimbabwe, väitätkö ongelmien johtuvan ilmaston muutoksesta, vain ja ainoastaan? Vittu, miten helppoa on maalien siirtäminen kesken pelin, mutta jotenkin paskaisen olon se jättää

Ilmeinen putin-trolli. Hyvä tietää. Menehän hakemaan ne ruplasi vaivasi palkaksi ja jätä keskustelut rauhaan.

JoKaGon kanssa ei kannata väitellä.

Olen itsekin mokannut väittelemällä tämän JoKaGon kanssa kuvitellen, että keskustelu voisi olla hedelmällinen. Väärässä olin.

Tuhlaat siis vain aikaasi vastaamalla hänelle.

OHO!

[JoKaGO]

Toki, mutta nämä ihmiset nyt ovat siellä jo, ja jos ruoka loppuu he tulevat tänne.

Meillä on Puolustusvoimat, jotka torjuvat tuon kuten vuonna 1944.

[JoKaGO]

Mää en nyt ihan ymmärrä huoltanne hiilidioksidista ja sen pitoisuuden kasvusta ilmakehässä. Sillä niin kauan, kuin meillä on valtamerien kasviplankton, merilevät, sademetsät ja pohjoinen metsävyöhyke eli Siperia ja Kanada, niin nuo voivat sitä paremmin mitä isompi on ilmakehän hiilidioksidipitoisuus. Itsesäätyvä säätöjärjestelmä/prosessi.

Ei tuhota valtameriä eikä ikimetsiä, niin pelastumme.

Toisaalta, vanha suomalainen sananlasku sanoo: "Mikä sitä pittää, kysyi muurahainen, kun tammanraatoa yritti vetää". Eli ihmisen aiheuttamat päästöt vuositasolla ovat kuin hyttysen henkäys verrattuna vaikkapa yhden vähänkin isomman tulivuoren purkauksen tuottamaan kasvihuonekaasupäästöön. Ihminen koittaa nyt kusiaisena vetää tammanraatoa.

[MW]

Kaikkien maailman 'hädänalaisten' siirtäminen napapiirille ratkaisee hiilijalanjäjet sun muut pikku yskät.

[Totti]

Suomessa ei ole poliittista vastustusta ydinvoimalle. Kaikki suuret puolueet kannattavat sitä.

Anteeksi, kun näitä ydinvoimalupia on jaettu ruhtinaalliset 2 kappaletta viimeisen 20 vuoden aikana, vaikka niitä on haettu useampia, niin ei ole poliittista vastustusta?

Miksi kerrot omia tarinoita kun faktojakin on olemassa?

Tasan kolme hakemusta on tehty viime vuosina. Niistä vain yksi, Fortumin, hylättiin. Puolueista vain vihreät ja osittain kepu vastustavat ydinvoimaa, ja juuri sen takia lupia onkin myönnetty.

Fortum on hakenut lupia loviisan vanhojen yksiköiden korvaajille sekä parille uudelle. Ei heru. Jos poliittista vastustusta ei olisi niin Fortum olisi saanut lupansa.

En äkkiseltään löytänyt hallituksen perusteluja Fortumin luvan hylkäämiselle, mutta vaikuttaa siltä, että Fortumille ei annettu lupaa koska valtio on siinä pääomistaja (50,8%). Yksityiset Fennofvoima ja TVO saivat luvat.

Fortumin lupa olisi käytännössä tarkoittanut, että veronmaksajat pistetään miljardiprojektin maksajaksi jos hanke kusee. Huomioiden TVO:n ydinvoimasotkut, tämä oli erittäin viisas päätös.

Ydinvoiman suurin ongelma on vallitseva lainsäädäntö.

Ei todellakaan ole. Suomen lainsäädäntö ei ole mitenkään poikkeuksellisen tiukka tai hankala.

Kalliita ne ovat myös sen vuoksi että niistä halutaan suuria

Ei. Ydinvoima maksaa koska

- sen turvallisuusvaatimukset ovat nykyään paljon suuremmat kun 70-luvulla,
- työvoimakustannukset ovat nousseet merkittävästi,
- rakentajien riskit ovat suuret -> hinnat nostettava,
- rakentajia on kovin vähän -> ei kilpailua.

Kuvaan astuu myös jätehuoltokulu, joka Suomessa on (ainoana maana) ratkaistu luolittamalla jätteet.

Juuri tämän takia länsimaissa rakennetaan hyvin vähän ydinvoimaa ja suuret hankkeet ovat lähinnä Kiinassa, Venäjällä ja Intiassa, missä valtio on mukana pelissä.

Eli ydinvoiman kaupallinen argumentti on jo varsin heikko. Yksityinen raha ei näe siinä järkevää investointikohdetta, jonka takia yksityistä rahaa ei niihin myöskään upoteta.

Jo Fennovoimasta huomaamme, ettei edes Suomessa tahdo löytää yksityisiä rahoittajia. Nyt mukana on Venäjän valtion rahat kun puhtaampaa pätäkkää ei ollut saatavana.

Jos ydinvoima olisi kovin kannattava investointi, yritykset seisoisivat jonossa rahoineen ja painostaisivat poliitikkoja jakamaan lupia. Mutta missä ovat kaikki luvanhakijat?

pienet olisivat halvempia mutta kun lupia ei heru kuin parille hassulle, niin silloin tehdään tarpeeksi iso kerralla.

Pienet maksavat paljon enemmän tuotettua wattia kohden. Pieniä ydinvoimaloita ei ole mitään järkeä rakentaa.

No mutta, Motivan mukaan Tuuli ja vesivoima tuottavat yhteensä 4% kokonaisenergiasta.

Tänään! Tarkoitushan on rakentaa sitä lisää.

Tuulivoiman tuotanto viime vuonna näytti 2,3TWh, meidän pitää sitten askarrella vain 16 kertaa nykyinen asennettu kapasiteetti tuulivoimaloita joilla korvaamme kivihiilen.

Tuulivoiman osuus on noin 1%, hiilen noin 9%. Tuulivoimaa pitää siis kymmenkertaistaa jos hiili halutaan korvaa. Huomioiden Suomen vaatimaton tuulivoimatuotanto (1 GW), haaste ei ole mitenkään ylivoimainen.

Todellisuudessa juttu hoidettaisiin niin, että isoja tuulivoimaloita rakennetaan merelle ja maalle suurehkoja aurinkovoimaloita.

Suomi ei ole optimaalinen aurinkovoimamaa, mutta hinnat ovat laskeneet niin paljon, että takaisinmaksuaika on järkevä.
Tällä hetkellä aurinkovoima maksaa alle 70 snt/W asennettuna ja hinnat ovat laskussa. Maailmalla asennetaan jo aurinkovoimaa, jonka hinta on alle 4 snt/kWh. Suomessa ei ihan näin alas vielä päästä, mutta aurinkovoima ei nykyiselläänkään ole mitenkään huippukallis.

Tilanne on siis se, että uusiutuvat lähteet ovat hinnaltaan samaa tasoa kun fossiiliset lähteet ja tulevat ohittamaan ne aika pian. Sen takia en heti hahmota, miksi pitäisi pysyä kiinni hiilivetyenergiassa jos muuta on tarjolla samaan tai pieneen lisähintaan.

Aurinkovoima sopii erityisen hyvin sähköautoilulle koska se ei vaadi tasaista tuotantoa.

Kun aurinkovoima lisäksi voidaan toteuttaa paikallisesti ja ilman suuria näköhaittoja, eräs tapa on tuottaa aurinkovoimaa haja-asutusalueiden pelloilla omakotitalokulutukseen tai suurten pysäköintipaikkojen yhteydessä (katos), jonka alla autot ladataan.

Mahdollisuudet ovat valtavat ja on vain ajan kysymys koska hiilivetyenergiasta tulee marginaalisten sovellusten tuote.

[MW]

Rakensivat tuonne isieni maille peräti Suomen korkeimmat tuulivoimalat. On ne maisemallisesti kieltämättä vähän... ja yllättävän lähelle kirkonkylää laittoivat. Täytyykin haastatella vähän paikallisia, tuntuuko ja miten.

[Aapo]

No mutta, Motivan mukaan Tuuli ja vesivoima tuottavat yhteensä 4% kokonaisenergiasta.

Tänään! Tarkoitushan on rakentaa sitä lisää.

Vesivoimaakin? Eikö useimmat tarkoitukseen sopivat joet ole jo aika pitkälti valjastettu vesivoiman käyttöön Suomessa?

[mannym]

Miksi kerrot omia tarinoita kun faktojakin on olemassa?

Tasan kolme hakemusta on tehty viime vuosina. Niistä vain yksi, Fortumin, hylättiin. Puolueista vain vihreät ja osittain kepu vastustavat ydinvoimaa, ja juuri sen takia lupia onkin myönnetty.

Kenties siksi että Fortum on hakenut ydinvoimalalle lupaa jo useamman vuosikymmenen eikä vain viime vuosina.

En äkkiseltään löytänyt hallituksen perusteluja Fortumin luvan hylkäämiselle, mutta vaikuttaa siltä, että Fortumille ei annettu lupaa koska valtio on siinä pääomistaja (50,8%). Yksityiset Fennofvoima ja TVO saivat luvat.

Fortumin lupa olisi käytännössä tarkoittanut, että veronmaksajat pistetään miljardiprojektin maksajaksi jos hanke kusee. Huomioiden TVO:n ydinvoimasotkut, tämä oli erittäin viisas päätös.

Fortumin lupa hylättiin koska politiikka, ei siinä sen kummempia syitä tarvita. TVO:n ydinvoimalasotkukin johtaa juurensa lupaprosessiin. TVO haki lupaa kahdelle (2) 800MW ydinvoimalaitokselle. Koska poliittiset päättäjät eivät antaneet lupaa kuin yhdelle, yritti TVO rakentaa kuitenkin kaavaillun verran. Sitten jostain järjen multihuipentuman oikusta päätti tilata Ranskalaisen prototyypin.

Ei todellakaan ole. Suomen lainsäädäntö ei ole mitenkään poikkeuksellisen tiukka tai hankala.

Eikö? Jos katselee tuonne ulkomaailmaan niin siellä rakennetaan ydinvoimaloita jatkuvasti ja nopeammin.

Ei. Ydinvoima maksaa koska

- sen turvallisuusvaatimukset ovat nykyään paljon suuremmat kun 70-luvulla,

Suomessa ei ole tiukkaa lainsäädäntöä ja ensimmäisenä perusteluna lainsäädäntö. Nyt vedät hienosti.

- työvoimakustannukset ovat nousseet merkittävästi,

Niin tuppaa ajan myötä käymään.

- rakentajien riskit ovat suuret -> hinnat nostettava,

Ja kas, riskejä syntyy kun lainsäädäntö ei pelaa.

- rakentajia on kovin vähän -> ei kilpailua.

90 luvun poliittisen myllerryksen jälkeen ja Tsernobylin jälkeen, on koulutettu aina vain vähemmän niitä tekijöitä. Lisäksi tähän vielä lainsäädäntö (kilpailutus).

Kuvaan astuu myös jätehuoltokulu, joka Suomessa on (ainoana maana) ratkaistu luolittamalla jätteet.

Tadaa! Politiikka iski jälleen. 90 luvulla lainsäädännöllä kiellettiin ydinjätteen maasta vieminen. Sitä ennen ne oli raijattu Venäjälle käsiteltäväks/kierrätettäväksi. Mm, eräs fortum haki lupaa kierrätyslaitoksen valmistamiseksi, lupaa ei herunut.

Juuri tämän takia länsimaissa rakennetaan hyvin vähän ydinvoimaa ja suuret hankkeet ovat lähinnä Kiinassa, Venäjällä ja Intiassa, missä valtio on mukana pelissä.

Niin, täällä valtio taklaa ydinvoimahankkeet ja edistää tuulivoimaa ja aurinkovoimaa tukiaisin. Kun on lainsäädännöllä ja politiikalla aiheutettu tilanne jossa ainoa järkevä rakennuskeino on turvautua valtion tukiaisiin. On menty metsään. Sitten on ihmisiä jotka puolustelevat järjestelmää joka toimii niin, koska eivät osaa ajatella asioita toisella tavalla.

Eli ydinvoiman kaupallinen argumentti on jo varsin heikko. Yksityinen raha ei näe siinä järkevää investointikohdetta, jonka takia yksityistä rahaa ei niihin myöskään upoteta.

Ydinvoiman kaupallinen argumentti on muuten huikean paljon parempi kuin Tuuli tai Aurinkovoimalla. Otetaan tukiaiset pois ja annetaan markkinoiden päättää, niin lyön kuukauden palkkani vetoa että ydinvoimaa rakennetaan enemmän kuin tuulta tai aurinkoa. Jos tukiaisia ei tuulivoimalle myönnettäisi, ainuttakaan potkuria ei nousisi.

Jo Fennovoimasta huomaamme, ettei edes Suomessa tahdo löytää yksityisiä rahoittajia. Nyt mukana on Venäjän valtion rahat kun puhtaampaa pätäkkää ei ollut saatavana.

Niin tilanne on että valtion ollessa epäjohdonmukainen sekä hankalasti ennustettava, kaavaillut windfall verot ydinvoimalle ja uusiutuvien tukiaiset, eivät paljoa innosta sijoittamaan.

Jos ydinvoima olisi kovin kannattava investointi, yritykset seisoisivat jonossa rahoineen ja painostaisivat poliitikkoja jakamaan lupia. Mutta missä ovat kaikki luvanhakijat?

Ne lähtivät 90 luvun jälkeen muualle kun lainsäädäntö tappoi järkevän sijoittamisen. Poista lainsäädäntöä ja höllennä säädöksiä ja vielä anna lupia ilman sidonnaisuusvaatimuksia niin niitä rakentajia riittää.

Pienet maksavat paljon enemmän tuotettua wattia kohden. Pieniä ydinvoimaloita ei ole mitään järkeä rakentaa.

Tarkoitan pienillä alle 1000MW laitoksia. 800MW laitoksia nousee ympäri maailman. Sellaisia on järkevää rakentaa. Yli 1000MW laitoksia ei ole kovin järkevää rakentaa, varsinkaan jos tilaat sen Ranskalaisilta.

Tänään! Tarkoitushan on rakentaa sitä lisää.

Niin, ja tukea sitä rakentamista että tuotantoa. Markkinalähtöisesti tuulivoimaa ei tule lisää.

Tuulivoiman osuus on noin 1%, hiilen noin 9%. Tuulivoimaa pitää siis kymmenkertaistaa jos hiili halutaan korvaa. Huomioiden Suomen vaatimaton tuulivoimatuotanto (1 GW), haaste ei ole mitenkään ylivoimainen.

Tuulivoiman kapasiteetti 1GW ja tuotanto 2,3TWh/8,76TWh, verrattuna Kivihiilen 34TWh:n. Kymmenkertaistamalla saavutetaan 23 TWh:n tuotanto. Eli vain 14,78 kertaa pitää lisätä jotta kivihiili saataisiin korvattua. Tosin nyt muutit Kivihiilen osuutta prosentilla 10-9. Mutta no jaa. Meidän pitää sitten rakentaa valtava akusto jotta saadaan talteen tuo tarvittava energiamäärä. Kivihiilen energiasisältö kun saadaan ulos kun sitä tarvitaan. Tuulivoimalla se tulee kun tuulee. Eli noin 25% vuodesta ne potkurit tuottavat jotain. Loput aikaa on istuttava akkujen perässä.

Todellisuudessa juttu hoidettaisiin niin, että isoja tuulivoimaloita rakennetaan merelle ja maalle suurehkoja aurinkovoimaloita.

Ja niiden lisäksi valtavan suuri akku.

Suomi ei ole optimaalinen aurinkovoimamaa, mutta hinnat ovat laskeneet niin paljon, että takaisinmaksuaika on järkevä.
Tällä hetkellä aurinkovoima maksaa alle 70 snt/W asennettuna ja hinnat ovat laskussa. Maailmalla asennetaan jo aurinkovoimaa, jonka hinta on alle 4 snt/kWh. Suomessa ei ihan näin alas vielä päästä, mutta aurinkovoima ei nykyiselläänkään ole mitenkään huippukallis.

70sent/w asennettuna. Käyttöikä palttiarallaa 15 vuotta ja takaisinmaksuaika? Otetaan kivikko, 850 000w * ,7 = 595 000€. Tuotanto vuodessa 700MW á 35€/MWh (vihreiden antama hinta), 1 vuoden tuotto 24 500€. Annetaan vähän armoa. 50€/MWh. 35 000€/vuosi. Takaisinmaksu aika olisi siten 17 vuotta. Tosin ei ole, koska esimerkissä ei ole huomioitu veroja tai muita juoksevia kustannuksia.

Tilanne on siis se, että uusiutuvat lähteet ovat hinnaltaan samaa tasoa kun fossiiliset lähteet ja tulevat ohittamaan ne aika pian. Sen takia en heti hahmota, miksi pitäisi pysyä kiinni hiilivetyenergiassa jos muuta on tarjolla samaan tai pieneen lisähintaan.

No minäpä kerron. Jos jätetään sivuun tukiaiset. 1, skaalautuvuus, 2, luotettavuus, 3, tehokkuus, Siinäpä syitä kerrakseen. Neljäntenä syynä voi hyvinkin esittää ne tukiaiset. Lopetetaan tukiaiset niin loppuu uusiutuvien rakentaminen. Kun ydinvoimaa ei voi valtio rakentaa niin miksi se rakentaisi uusiutuvia?

Aurinkovoima sopii erityisen hyvin sähköautoilulle koska se ei vaadi tasaista tuotantoa.

Ei vaadi tasaista tuotantoa? Eli 10% hyötysuhde riittää? Laske piruuttasi kuinka iso paneeli pitää asentaa katolle jotta se auto kulkisen voimalla 15 000km/vuosi? No minäpä lasken Tesla tarvitsee 0,2kWh sähköä jokaista kulkemaansa kilometriä kohden. Se tarvitsee siten 3000 kWh sähköä kulkeakseen tuon 15 000km. Joko 300w paneeli riittäisi jos se lataisi sitä joka ikinen tunti. Tosin koska aurinko paistaa näillä leveyksillä tuottavasti vain noin 10% ajasta niin tuo lukema on paljon rumempi.

Kun aurinkovoima lisäksi voidaan toteuttaa paikallisesti ja ilman suuria näköhaittoja, eräs tapa on tuottaa aurinkovoimaa haja-asutusalueiden pelloilla omakotitalokulutukseen tai suurten pysäköintipaikkojen yhteydessä (katos), jonka alla autot ladataan.

haja-asutusalueilla niille pelloille on järkevämpää laittaa viljaa eikä paneelia. Paneelien valmistus muuten ei ole ihan puhdasta toimintaa.

Mahdollisuudet ovat valtavat ja on vain ajan kysymys koska hiilivetyenergiasta tulee marginaalisten sovellusten tuote.

Eli sen lisäksi että olet alarmisti, olet täysin sokea ja tietämätön kokoluokista ja toimista johon utopistisessa maailmassa ajaisit meidät kaikki. Huomaan kuten muidenkin utopistien kanssa. Lukuja ei tule.

Suomen kokonaisenergiankulutus on 375 TWh/vuosi. Liikenteen osuus siitä on noin 20%. Eli vain 75TWh. Jos tuottaisimme tuon kaiken aurinkovoimalla kuten utopistisessa maailmassasi tuottaisimme. Tarvitsisimme 107 142 Kivikon voimalaa, jonka kapasiteetti on siis 850kw. Jossa on 3000 paneelia ja vaatii tilaa vain hehtaarin. Tokihan me voimme ottaa 107 142 hehtaaria peltoa pois käytöstä jotta paneelit saadaan mahtumaan. Sitten uusimme jokaisen voimalan n,15 vuoden välein kun paneelit eivät enää toimi edes sillä hyötysuhteella kuin ne uusina toimivat.

[Aapo]

Suomen kokonaisenergiankulutus on 375 TWh/vuosi. Liikenteen osuus siitä on noin 20%. Eli vain 75TWh. Jos tuottaisimme tuon kaiken aurinkovoimalla kuten utopistisessa maailmassasi tuottaisimme.

Nyt olkiukkoilet ja pahasti. Totti ei ole missään vaiheessa esittänyt, että koko Suomen liikenteen kaikki energiantarve pitäisi tuottaa aurinkovoimalla.

[mannym]

Nyt olkiukkoilet ja pahasti. Totti ei ole missään vaiheessa esittänyt, että koko Suomen liikenteen kaikki energiantarve pitäisi tuottaa aurinkovoimalla.

Tilanne on siis se, että uusiutuvat lähteet ovat hinnaltaan samaa tasoa kun fossiiliset lähteet ja tulevat ohittamaan ne aika pian. Sen takia en heti hahmota, miksi pitäisi pysyä kiinni hiilivetyenergiassa jos muuta on tarjolla samaan tai pieneen lisähintaan.

Aurinkovoima sopii erityisen hyvin sähköautoilulle koska se ei vaadi tasaista tuotantoa.

Ei tuossa ole mitään olkiukkoilua. Fossiilisistahan piti luopua, eikö? Lisäksi tämä

Mahdollisuudet ovat valtavat ja on vain ajan kysymys koska hiilivetyenergiasta tulee marginaalisten sovellusten tuote.

Näemmä liikenne on sitten marginaalinen sovellus.

Edittinä: Tottihan esittää ihan selkeästi että fossiilisista luovutaan koska uusiutuvat tulevat. Vaikka ne eivät tule ilman tukiaisia. Minusta on hyvä laittaa nuo utopiat kontekstiin ja kokoluokkaan.

[Luotsi]

Tähän aikaan vuodesta tahtoo aurinkosähköautoilijoiden meno hyytyä kerrassaan pahemman kerran. Mutta annan ilmaisen vinkin: miksi ette lataisi kärryjänne ekologisesti jouluvalojen loisteella 

[ämpee]

Olen miettinyt, miten suuri lämpenemisen pitää olla, että suuret alueet muuttuvat asuinkelvottomiksi. Tropiikissa 10 asteen lämpeneminen tekisi olot liian kuumiksi paikoitellen.

Olen asunut Australiassa, jossa monet perinteiset viininviljelyalueet ovat muuttuneet liian lämpimiksi vimeisten 100 vuoden aikana. Australiassa viininviljely valuu etelään. Pinot Noir -rypäleen parhaat alueet ovatkin nykyisin Tasmaniassa vaikka olivat aikaisemmin paljon pohjoisemmassa.

Onko moinen muutos sitten riittävä ollakseen paha? Monen viininviljelijän mielestä on.

Selasin pikaisesti nettiä, ja pääsin siihen käsitykseen, että viinialueet kasvavat etelää kohden, kyse on viileämmän ilmaston hakemisesta laadullisista syistä.
Vanhat tuotanto-alueet jatkavat edelleen, eli kyse on alan kasvusta eikä maantieteellisestä muutosta.
Keinokastelulla nuo viljelmät enimmäkseen hoidetaan.

Näin siis netissä tänään, jos sinulla on viitteitä jostain toisenlaisesta tiedosta, näkisin sen mielelläni.

[Totti]

Nyt olkiukkoilet ja pahasti. Totti ei ole missään vaiheessa esittänyt, että koko Suomen liikenteen kaikki energiantarve pitäisi tuottaa aurinkovoimalla.

Tilanne on siis se, että uusiutuvat lähteet ovat hinnaltaan samaa tasoa kun fossiiliset lähteet ja tulevat ohittamaan ne aika pian. Sen takia en heti hahmota, miksi pitäisi pysyä kiinni hiilivetyenergiassa jos muuta on tarjolla samaan tai pieneen lisähintaan.

Aurinkovoima sopii erityisen hyvin sähköautoilulle koska se ei vaadi tasaista tuotantoa.

Ei tuossa ole mitään olkiukkoilua. Fossiilisistahan piti luopua, eikö?

Ihan kuten Aapo tuossa toteaa, en ole missään väittänyt, että sähköautoilu toimisi kokonaan aurinkosähköllä. Idioottikin ymmärtää ettei se ole realistinen tavoite.

Totesin, että luonteeltaan aurinkosähkö on sellaista, että se soveltuu juuri liikennekäyttöön. Syy on se, että suurin osa autoista seisovat paikallaan päivisin, jolloin myös on valoisaa ja ne voidaan ladata aurinkosähköllä.
Aurinkosähkö toimii myös talvisin joskin lyhyemmän ajan päivässä.

Aurinkosähkön eräs etu on siinä, että se skaalautuu lähes loputtomiin. Kapasiteettia voi lisätä hyvin pienin kustannuksin ja tarpeen mukaan.

Tämän myötä aurinkoenergian määrää voidaan siis lisätä pienillä inkrementaalisilla lisäinvestoinneilla sen myötä kun markkinat kehittyvät.

Liiketaloudellisesti se on ideaalinen tapa tuottaa energiaa koska suuria pääomia ei sitoudu yksittäisiin laitoksiin ydinvoiman tapaan suurin markkinariskein.

Suomessa missä maan kustannus on alhainen, aurinkosähkö on erityisen mielenkiintoinen energiamuoto. Eli se mitä hävitään etelän auringossa voitetaan halvassa maassa. Eli isommat areaalit otetaan käyttöön.

Lisäksi tämä

Mahdollisuudet ovat valtavat ja on vain ajan kysymys koska hiilivetyenergiasta tulee marginaalisten sovellusten tuote.

Näemmä liikenne on sitten marginaalinen sovellus.

Liikenne on jo siirtymässä sähköiseksi koska sähköautoilu tuo valtavia taloudellisia etuja suhteessa mihinkään muuhun teknologiaan.

Edut eivät vain koske itse autoa vaan myös jakeluverkkoa, energian tuotantoa, ympäristöä ja poliittista riippuvuutta öljymaista. Valtava määrä kallista autoiluun liittyvää infraa poistuu sähköautojen myötä. Sen takia sähköauto tulee väistämättä olemaan vallitseva liikennöintimuoto tulevaisuudessa.

Muutos ei kuitenkaan tapahdu hetkessä. Sähköautoilu alkaa pienautoilusta ja siirtyy suurempiin kulkuneuvoihin. Tämän myötä hiilivetyenergiasta tulee yhä marginaalisempi energiamuoto ja jää lopulta erikoissovellusten energialähteeksi, kuten edellä totesin.

Jos miettisit asioita hieman nenää pitemmälle olisit ymmärtänyt tämän itsekin.

Liikenteen sähköistämistrendiä eivät ohjaa poliittiset päätökset vaan kaupallinen tarve. Sähköautoja ja akkuja kehitetään nimenomaan kaupallisten toimijoiden puolesta, jotka näkevät öljyautoilun tulevan tiensä päähän.

Poliitikot ovat itse asiassa tässä asiassa jäljessä. He ovat vasta heräämässä tähän muutokseen ja muuttamassa lainsäädäntöä siihen suuntaan.

Edittinä: Tottihan esittää ihan selkeästi että fossiilisista luovutaan koska uusiutuvat tulevat. Vaikka ne eivät tule ilman tukiaisia. Minusta on hyvä laittaa nuo utopiat kontekstiin ja kokoluokkaan.

Uusiutuvat eivät tarvitse tukiaisia. Jos niitä annetaan, se on puhtaasti poliittinen päätös, jolle ei ole varsinaisia kaupallisia perusteita.

Uusiutuvien hinnat laskevat koko ajan. Ne ovat jo lähes saavuttaneet ydinvoiman ja hiilen hinnan. Tosin hintavertailut ovat vaikeita, koska esim. hiilen saaste- ja terveyskustannukset jätetään usein laskuista pois kokonaan hankalan arvioinnin takia.

Uusiutuvat tulevat siis joka tapauksessa ihan riippumatta tukiaisista. Aikataulu toki muuttuu tuen määrän myötä.

Suomessa on kuitenkin poikkeuksellisen halpaa sähköä ja referenssinä on ydinsähkö, joka sisältää valtavasti piilokustannuksia ja epäsuoria subventioita.
Jos nämä otettaisiin huomioon, monet uusiutuvat olisivat jo nyt kilpailukykyisiä.