News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

artti

Paha dilemma. Jos me lopetamme fossiilisten polttoaineiden käyttämisen niin suuret öljyntuottajamaat romahtaa, jos jatkamme fossiilisten polttoaineiden käyttämistä ihmiskunnan vakaus voi horjua, jos ihmisten sivilisaatioita ylläpitävät ilmastot muuttuu. Miten me valitsemme, Ihmiset kysyvät, että miksi te annoitte tapahtumien edetä tähän pisteeseen.

Tämän hetkinen ratkaisu on ilmiselvästi, että fuusioenergian kehittämistä jarrutetaan siksi, että fossiilisten polttoaineiden teollisuutta halutaan ylläpitää mahdollisimman pitkään, että varmasti saadaan polttaa kaikki fossiiliset polttoaineet ilmakehään.

Ilmastokokoukset ovat kansainvälisen mittakaavan valehtelua, ilmastonmuutosta vastaan taisteleva julkisuus on bluffia, ne vain tekee eeppisiä julistuksia.

Seuraavien vuosisatojen aikana ihmiskunta rakentaa tähtienvälisiä avaruusaluksia. Tässä nyt vain on tämä maapallo, joka jää historiaan ihmiskunnan kehtona.
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

mannym

Kiistaton todiste siitä että ilmasto muuttuu ihmisen aiheuttamana. Sehän on helppoa, kun IPCC väittää tuntevansa koko pallon mekanismit ja tätä tietoutta hyväksikäyttäen sitten luodaan ilmastomalleja, jotka ennustavat lämpötiloja ja sääoloja, niin näiden ennusteiden tulisi osua. Lämpötilan osalta mittaukset kertovat n 4 kertaa viileämmästä maailmasta kuin mitä mallien keskiarvo. Sääolosuhteiden osalta ennusteet eivät myöskään ole pitäneet paikkaansa.

Se mikä on hienoa alarmistipuolella on tuo että denialistit kiistävät jotain tunnettua ja todistettua mutta todisteita ei kyetä lyömään pöytään. Tässä ketjussa olen usealta yrittäjältä pyytänyt niitä todisteita eikä niitä löydy.

Ps. Evoluutiota ei ole todistettu aukottomasti. Jos se olisi siitä tulisi laki eikä teoria. Olisikohan se sitten Darwinistinen laki, kun newtonilla on omat lakinsa. Minua ei kiinnosta yrittää todistaa evoluutioteoriaa vääräksi. Koska vaikka se on teoria niin se on mielestäni tarkin kuvaelma kehityksestä.

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

M.K

Ei ole vissiin ollut parempaa marraskuuta miesmuistiin. Ensin ilmastohumpuukille vitut haistattavan Trumpin voitto ja sitten vielä kirsikkana kakun päälle Talvivaara ilmoitttaa haluavansa alkaa louhimaan uraania.

mannym

Quote from: artti on 23.11.2016, 22:17:19
Paha dilemma, Gordionin solmu.

Jos me lopetamme fossiilisten polttoaineiden käyttämisen niin suuret öljyntuottajamaat romahtaa, jos jatkamme fossiilisten polttoaineiden käyttämistä ihmiskunnan vakaus voi horjua, jos ihmisten sivilisaatioita ylläpitävät ilmastot muuttuu. Miten me valitsemme, ihmiset kysyvät, että miksi te annoitte tapahtumien edetä tähän pisteeseen. 

Jos lopetamme fossiilisten polttoaineiden käyttämisen, niin tuntemamme elämä loppuu. Ihminen on selvinnyt planeetasta joka on nykyistä huikeasti kylmempi. Ihminen pärjää paremmin lämpimämmässä kuin kylmässä. Miten sääolosuhteiden muutokset pitkällä tähtäimellä liittyvät fossiilisten päästöihin?

QuoteTämän hetkinen ratkaisu on ilmiselvästi, että fuusioenergian kehittämistä jarrutetaan siksi, että fossiilisten polttoaineiden teollisuutta halutaan ylläpitää mahdollisimman pitkään, että varmasti saadaan polttaa kaikki fossiiliset polttoaineet ilmakehään.

Fuusioenergian ehkä tärkein tutkija on YK. Joka muuten julkaisi juuri että ensipoltot ITER:istä otetaan 2025 ja 2035. Saadaan vielä tovi odottaa. Jos poltamme kaikki fossiiliset polttoaineet niin kuinka suuri on ilmakehän CO2 pitoisuus? Vastaus on IPCC:n tietoja käyttäen n, 600ppm. Joka on tuplat esiteolliseen ja 50% lisäys nykyiseen. Jolloin ilmakehässä olisi hiilidioksidia 0,006%, 0,004%:in sijaan. Venus efektiä ei tuolla saada aikaan millään.

QuoteIlmastokokoukset ovat kansainvälisen mittakaavan valehtelua, ilmastonmuutosta vastaan taisteleva julkisuus on bluffia, ne vain tekee eeppisiä julistuksia.

En minä hermostunut ole, seuraavan parin sadan vuoden aikana rakennamme tähtienvälisiä avaruusaluksia ja ihmiskunnan riippuvuus maapallosta katoaa. Tässä nyt vain on tämä maapalloksi kutsuttu kertakäyttöplaneetta, jonka nakkaamme roskapönttöön, kun tähtiin muuttava ihminen ei enään tarvitse maapalloa.

Olet ensimmäisessä löytänyt totuuden. Toisen kohdalla aika näyttää.

Venuksesta, Sen sanotaan olevan katastrofaalisen kasvihuoneilmiön kourissa ja sitä käytetään usein osoittamaan mitä tapahtuu jos emme lopeta fossiilisten käyttöä.

Maan ilmakehän paine merenpinnassa on 1 bar. Venuksen ilmakehän paine pinnassa on 92 bar.
Venuksen ilmakehän lämpötila 1 bar:in paineessa on 86 astetta Celsiusta. Noin 72 astetta maan keskilämpöä korkeampi.
Venuksen ilmakehän CO2 pitoisuus on 96,5%, Maan ilmakehän pitoisuus fossiilisten jälkeen on 0,006%.

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

guest8096

En usko, että ihmiskunta kuolee sukupuuttoon kymmenessä vuodessa, vaan toivon sen kestävän ainakin tämän vuosisadan ajan, vaikka biodiversiteetin väheneminen ja jäätiköiden sulaminen näyttävätkin huolestuttavilta.

Aapo

Quote from: M.K on 23.11.2016, 22:31:50
Ensin ilmastohumpuukille vitut haistattavan Trumpin voitto

Harmiksesi Trump on jo kääntänyt kelkkansa ilmastonmuutoksen suhteen:

[tweet]801128088151224320[/tweet]
"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

- Robert J. Hanlon

Luotsi

Pieninkin myönnytys hihhuleille tulkitaan heti täydeksi takinkäännöksi  ;D
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

Faidros.

Quote from: Aapo on 24.11.2016, 16:46:23
Quote from: M.K on 23.11.2016, 22:31:50
Ensin ilmastohumpuukille vitut haistattavan Trumpin voitto

Harmiksesi Trump on jo kääntänyt kelkkansa ilmastonmuutoksen suhteen:

[tweet]801128088151224320[/tweet]

Jos nyt lukisit ensin itse linkin mitkä linkkaat... :roll:
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

mannym

Quote from: Aapo on 24.11.2016, 16:46:23
Quote from: M.K on 23.11.2016, 22:31:50
Ensin ilmastohumpuukille vitut haistattavan Trumpin voitto

Harmiksesi Trump on jo kääntänyt kelkkansa ilmastonmuutoksen suhteen:

[tweet]801128088151224320[/tweet]

Independentin jutusta. Asked if thought human activity was linked to climate change; he responded: "I think there is some connectivity. Some, something. It depends on how much."

Mitäs muuta, ai niin Trump on poistamassa rahoitusta politisoituneilta tieteiltä. NASA:n rahoituksesta lähtenee ilmastotieteiden rahoitus ja siirretään se siihen NASA:n alkuperäiseen tehtävään. Ei Obummerin määräykseen.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Aapo

Quote from: Luotsi on 24.11.2016, 16:51:05
Pieninkin myönnytys hihhuleille tulkitaan heti täydeksi takinkäännöksi  ;D

[tweet]265895292191248385[/tweet]

^Tähän tweettaukseen se ainakin on täyskäännös.

Mutta oletteko samaa mieltä kuin Trump nykyään? Onko ihmisen toiminnan ja ilmastonmuutoksen välillä olemassa "jotakin yhteyttä"?
"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

- Robert J. Hanlon

mannym

Quote from: Aapo on 24.11.2016, 17:21:13
Quote from: Luotsi on 24.11.2016, 16:51:05
Pieninkin myönnytys hihhuleille tulkitaan heti täydeksi takinkäännöksi  ;D

[tweet]265895292191248385[/tweet]

^Tähän tweettaukseen se ainakin on täyskäännös.

Mutta oletteko samaa mieltä kuin Trump nykyään? Onko ihmisen toiminnan ja ilmastonmuutoksen välillä olemassa "jotakin yhteyttä"?

Jos tutkailet yhtään denialisteja niin tiede kertoo että yhteys on. Sen koosta on kiistaa. IPCC ja alarmistit/vihreät/vasemmisto ovat sitä mieltä että ihminen on aiheuttanut yli puolet lämpenemisestä sitten 1950. Skeptikot näkevät että vaikutus on mutta se on prosentin osasia. Eikä IPCC:llä ja panikoijilla ole muuten tieteellistä todistetta osoittaa väitteensä todeksi. Skeptikoilla taasen niitä on paljonkin.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Peksi

Quote from: mannym on 23.11.2016, 22:21:21
Kiistaton todiste siitä että ilmasto muuttuu ihmisen aiheuttamana. Sehän on helppoa, kun IPCC väittää tuntevansa koko pallon mekanismit ja tätä tietoutta hyväksikäyttäen sitten luodaan ilmastomalleja, jotka ennustavat lämpötiloja ja sääoloja, niin näiden ennusteiden tulisi osua. Lämpötilan osalta mittaukset kertovat n 4 kertaa viileämmästä maailmasta kuin mitä mallien keskiarvo. Sääolosuhteiden osalta ennusteet eivät myöskään ole pitäneet paikkaansa.
IPCC siis kokoaa tutkimustiedon yhteen ja tekee siitä johtopäätöksiä. Raportissa ei väitetä, että kaikki prosessit tunnettaisiin täydellisesti, vaan esimerkiksi aerosolien vaikutukselle annetaan isohkot virherajat. Säätä ilmastomallit eivät ennusta.

Quote
Ps. Evoluutiota ei ole todistettu aukottomasti. Jos se olisi siitä tulisi laki eikä teoria. Olisikohan se sitten Darwinistinen laki, kun newtonilla on omat lakinsa. Minua ei kiinnosta yrittää todistaa evoluutioteoriaa vääräksi. Koska vaikka se on teoria niin se on mielestäni tarkin kuvaelma kehityksestä.
Tieteessä teoria on sama asia kuin "laki". Täsmällinen kuvaus toki kehittyy ajan myötä. Newtonin painovoimateoria on tarkentunut yleisellä suhteellisuusteorialla, joka vastaavasti tarkentunee jossain vaiheessa jollain uudella kuvauksella.

Edit: korvautunut --> tarkentunut

mannym

Quote from: Peksi on 24.11.2016, 17:52:42
IPCC siis kokoaa tutkimustiedon yhteen ja tekee siitä johtopäätöksiä. Raportissa ei väitetä, että kaikki prosessit tunnettaisiin täydellisesti, vaan esimerkiksi aerosolien vaikutukselle annetaan isohkot virherajat. Säätä ilmastomallit eivät ennusta.

Itse asiassa IPCC:n raporteissa väitetään tunnettavan hyvin maailman mekanismit ja ilmastomallit ennustavat säätä. Global circulation model, tai GCM joita ilmastomallit ovat, ennustavat mm, pilvisyyttä, auringonpaistetta, kasvihuonekaasujen pakotteita jne... Ilmasto itsessään on säätä, tai tarkemmin se on sään keskiarvo pitkällä aikavälillä. Niissä malleissa tosin on valtavat virhemarginaalit joita ei esitetäkkään. Eräs Pat Frank piti luennon mallien epäonnistumesta sekä virhemarginaaleista. https://www.youtube.com/watch?v=THg6vGGRpvA

QuoteTieteessä teoria on sama asia kuin "laki". Täsmällinen kuvaus toki kehittyy ajan myötä. Newtonin painovoimateoria on osittain korvautunut tarkemmalla yleisellä suhteellisuusteorialla, joka korvautunee jossain vaiheessa jollain vielä tarkemalla kuvauksella.

Niin tieteessä laki ei ole juristinen vaan faktuaalinen. Evoluutioteoria pysyy teoriana eikä lakina koska se ei kykene ennustamaan. Tieteen lait kykenevät, tai no eivät oikeastaan koska tapahtumat seuraavat lain kaavoja. Ilmastotiede on takapeiliin tuijottamista. Mitataan lämpötilaa ja sitten ilmoitetaan se. Puristisesti ajatellen. Se miten se nykyään on, mitataan, adjustoidaan, ekstrapoloidaan, jätetään huomiotta ja sitten ajetaan koko paska ilmastomallin läpi ja kas globaali "mitattu" lämpötila.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Vesa Heimo

Quote from: mannym on 24.11.2016, 19:00:47

Evoluutioteoria pysyy teoriana eikä lakina koska se ei kykene ennustamaan.


No nyt paljastui sellainen seikka että Mannym ei ole opiskellut yliopistossa tai jättänyt luennoilla kuuntelemisen vähemmälle.

Evoluutioteoria ennustaa varsin hyvin ja on todistetusti ennustanut oikein.
" Onko tarina tosi tai ei, se on toinen juttu. Näin nämä asiat koetaan."  T: Perussuomalaisten puoluesihteeri.

mannym

Quote from: Vesa Heimo on 24.11.2016, 20:30:37
No nyt paljastui sellainen seikka että Mannym ei ole opiskellut yliopistossa tai jättänyt luennoilla kuuntelemisen vähemmälle.

Evoluutioteoria ennustaa varsin hyvin ja on todistetusti ennustanut oikein.

Jei, en ole istunut yliopistossa. Onko kaikki uskottavuuteni nyt mennyt?  Hyyvä. Kerro minulle miten evoluutioteoria ennustaa tulevaa? Noin käytännössä? Voinko ottaa evoluutioteorian ja ennustaa asioita jonkin matkaa eteenpäin? Se on biologiaan liittyvä juttu, ei matemaattinen. Kun taas Newtonin lait liikkeestä ja painovoimasta ovat hyvinkin matemaattisia ja niiden ennustamat asiat voidaan esittää ja ennustaa. Tykistö on tästä hyvä käytännön esimerkki.

Nopeasti googlaillen evoluution ennustuksia, niin aikaisempien löytöjen perusteella tehtyjä ennustuksia väliversioista ja niiden löydöksistä. Mutta käytännön ennustaminen on paljon hankalampaa.

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."


Vesa Heimo

Quote from: mannym on 24.11.2016, 20:45:52
Quote from: Vesa Heimo on 24.11.2016, 20:30:37
No nyt paljastui sellainen seikka että Mannym ei ole opiskellut yliopistossa tai jättänyt luennoilla kuuntelemisen vähemmälle.

Evoluutioteoria ennustaa varsin hyvin ja on todistetusti ennustanut oikein.

Jei, en ole istunut yliopistossa. Onko kaikki uskottavuuteni nyt mennyt? 

No ei, mutta hassua kyllä, muodollinen koulutus ennustaa suht hyvin kykyä tulkita mm. tieteellisiä tutkimuksia- ihan maisteriopintotasollakin jos vain on oikeasti opiskellut eikä vain yrittänyt saada jotenkin paperit ulos.

Ennuste on sekin että jos meillä on asia A joka näyttää johtavan asiaan C niin jostain välistä on pakko löytyä asia B. Ja jos teoria ennustaa mistä se B löytyy(ja lopulta B on siellä mitä malli ennusti), niin se on ihan tieteellistä ennustamista. Myöskin lääketieteessä, virologiassa jne. evoluutiomallit ennustavat varsin hyvin ihan tulevaakin.

Mutta ei se mitään, oppia ikä kaikki.
" Onko tarina tosi tai ei, se on toinen juttu. Näin nämä asiat koetaan."  T: Perussuomalaisten puoluesihteeri.

tyhmyri

Quote from: mannym on 24.11.2016, 20:45:52Jei, en ole istunut yliopistossa. Onko kaikki uskottavuuteni nyt mennyt?  Hyyvä. Kerro minulle miten evoluutioteoria ennustaa tulevaa? Noin käytännössä? Voinko ottaa evoluutioteorian ja ennustaa asioita jonkin matkaa eteenpäin? Se on biologiaan liittyvä juttu, ei matemaattinen.
Itse asiassa evoluutioon liittyvä ennustaminen on epämiellyttävän helppoa. Mikäli meillä ei olisi modernia lääketiedettä, niin aika vikkelästi HIV olisi tappanut merkittävän osan maapallon väestöstä. Henkiin jääneet olisivat joko immuuneja tai muuten vain pystyisivät kitkuttelemaan aika kauan taudin kanssa. Nythän jo ehti ympäri maailmaa löytyä populaatioita, jotka eivät joko ollenkaan sairastuneet tai joiden sairaus jäi lähinnä huuliherpeksen tasolle (ikävä ja inhottava, mutta ei tappava).

Eipä muuta kuin muutama sukupolvi, niin HIV olisi lähinnä harvinainen tauti eikä useinkaan mikään tappava. Evoluutioteorian mukaan henkiin jääneet jatkaisivat sukua ja ihmislaji olisi sopeutunut HIV-tautiin. Tyyppiesimerkki evoluution tavulla tapahtuvasta ennustamisesta.

mannym

Quote from: Vesa Heimo on 24.11.2016, 21:01:08
No ei, mutta hassua kyllä, muodollinen koulutus ennustaa suht hyvin kykyä tulkita mm. tieteellisiä tutkimuksia- ihan maisteriopintotasollakin jos vain on oikeasti opiskellut eikä vain yrittänyt saada jotenkin paperit ulos.

Ennuste on sekin että jos meillä on asia A joka näyttää johtavan asiaan C niin jostain välistä on pakko löytyä asia B. Ja jos teoria ennustaa mistä se B löytyy(ja lopulta B on siellä mitä malli ennusti), niin se on ihan tieteellistä ennustamista. Myöskin lääketieteessä, virologiassa jne. evoluutiomallit ennustavat varsin hyvin ihan tulevaakin.

Mutta ei se mitään, oppia ikä kaikki.

Koska olen teknisesti koulutettu sekä nyt jatkan sähkön pariin, niin niiden pohjalta tieteellisissä tutkimuksissa hyvin usein on järkyttävä määrä ylimääräistä täytettä.
Ennuste että A:n ja C:n välissä on B on ihan loogista. Jos otan lätkän terästä pöydälle ja katselen valmista tuotetta mikä pitäisi siitä lätkästä tehdä, niin osaan ennustaa varsin tarkasti mitä tapahtuu Alun ja lopputuloksen välillä. Ilmastotiede ei ennusta sitä mitä on A:n ja C:n välissä, vaan A:n oletuksesta Ö:n.

Se mikä tässä poliittisesta farssissa mitä IPCC harjoittaa on hauskaa. Jostain syystä esiteollinen aika oli ilmaston kannalta täydellinen. Oli kylmää ja nälänhätää. 52 miljoonaa vuotta takaperin oli paljon lämpimämpää. Pohjoisella jäämerellä uiskenteli Krokotiilejä ja alaskassa asti kasvoi palmuja. Minusta se vaikuttaa paljon paremmalta kuin esiteollinen pienene jääkautena tunnettu aika. Maailma on nähnyt paljon suurempia muutoksia ja selvinnyt varsin kivasti korkeammista lämpötiloista kuin mitä ilmastomallit pahimmillaan ennustavat.

Sitten käytetään valtavia summia rahaa korjaamaan ongelmaa mikä ei ole ongelma ja tehdään valtavasti pleikkaritiedettä sen tueksi. Pleikkaritiedettä jota ei voi varmentaa, toistaa tai todentaa.
Tässäpä yksi sellainen ennuste ja malliin perustuva vielä. Jossa myös mainitaan alaskan palmut ja arktiset Krokotiilit. http://news.nationalgeographic.com/2016/05/160523-climate-change-study-eight-degrees/
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

tyhmyri

Quote from: mannym on 24.11.2016, 21:19:10Se mikä tässä poliittisesta farssissa mitä IPCC harjoittaa on hauskaa. Jostain syystä esiteollinen aika oli ilmaston kannalta täydellinen. Oli kylmää ja nälänhätää. 52 miljoonaa vuotta takaperin oli paljon lämpimämpää. Pohjoisella jäämerellä uiskenteli Krokotiilejä ja alaskassa asti kasvoi palmuja. Minusta se vaikuttaa paljon paremmalta kuin esiteollinen pienene jääkautena tunnettu aika. Maailma on nähnyt paljon suurempia muutoksia ja selvinnyt varsin kivasti korkeammista lämpötiloista kuin mitä ilmastomallit pahimmillaan ennustavat.
Olet aivan oikeassa siinä, että nyt ennustettua merkittävämpiä muutoksia on tapahtunut monestikin. On Etelämannerkin ollut lähinnä vihreää metsää.

Mutta se suurempi kysymys on siinä pidetäänkö kriteerinä nykyisen kaltaisen maailmanjärjestyksen (tarkoittaa suomeksi taloutta ja yhteiskunnallisia asemia) pysymistä vai ei. Jos ei pidetä, niin mitään hätää ei ole. On käytännössä varmaa, että jossain päin maapalloa säilyy riittävästi ihmisiä lajin jatkuvuuden ylläpitämiseksi.

Toisaalta jos edes jossain määrin pitää kriteerinä nykyisen systeemin säilymistä, niin ilmaston lämpeneminen on todella paha asia. Lämpenemisen ei tarvitse olla kovinkaan suuri, niin nykyinen maailmanjärjestys romahtaa aika totaalisesti.

Henkilökohtaisesti olen päätynyt pitämään ilmaston muutosta eli siis lämpenemistä varmana asiana. Ainoa mistä suostun edes keskustelemaan on ihmisen vaikutuksen osuus. Toisaalta pidän ihmisen vaikutusta todennäköisesti aika merkittävänä, joskaan en ole ollenkaan varma siitä etteikö nykyjärjestyksen tuho vaikka ilmaston lämpenemisen takia olisi vain hyvä asia.

Golimar

Miljoonan vuoden kuluttua ei taatusti ole olemassa ihmisiä mutta silloin saattaa olla olemassa kädellisiä ja paljon todennäköisemmin joitain muita eläimiä ekosysteemin huipulla, luulen että jyrsijät tai niistä kehittyneet eläimet ovat seuraavat maailman valtijat.

mannym

Quote from: tyhmyri on 24.11.2016, 21:29:43
Olet aivan oikeassa siinä, että nyt ennustettua merkittävämpiä muutoksia on tapahtunut monestikin. On Etelämannerkin ollut lähinnä vihreää metsää.

Mutta se suurempi kysymys on siinä pidetäänkö kriteerinä nykyisen kaltaisen maailmanjärjestyksen (tarkoittaa suomeksi taloutta ja yhteiskunnallisia asemia) pysymistä vai ei. Jos ei pidetä, niin mitään hätää ei ole. On käytännössä varmaa, että jossain päin maapalloa säilyy riittävästi ihmisiä lajin jatkuvuuden ylläpitämiseksi.

Toisaalta jos edes jossain määrin pitää kriteerinä nykyisen systeemin säilymistä, niin ilmaston lämpeneminen on todella paha asia. Lämpenemisen ei tarvitse olla kovinkaan suuri, niin nykyinen maailmanjärjestys romahtaa aika totaalisesti. 

Hankalaa ajatella, miten nykyinen maailmanjärjestys romahtaa totaalisesti jos lämpenee? Tai mikä on se lämpötilan nousu joka riittää tuhoamaan maailmanjärjestyksen? Kun ajattelee että tämän vuoden alusta (El nino) tähän päivään pallo on kylmennyt maa alueiden osalta 1,2 astetta C. Niin kävimmekö vuoden alussa tuhoa lähellä ja olemme nyt turvassa?

QuoteHenkilökohtaisesti olen päätynyt pitämään ilmaston muutosta eli siis lämpenemistä varmana asiana. Ainoa mistä suostun edes keskustelemaan on ihmisen vaikutuksen osuus. Toisaalta pidän ihmisen vaikutusta todennäköisesti aika merkittävänä, joskaan en ole ollenkaan varma siitä etteikö nykyjärjestyksen tuho vaikka ilmaston lämpenemisen takia olisi vain hyvä asia.

Henkilökohtaisesti pidän ilmastonmuutosta varmana asiana. Koska se on muuttunut sen 4+ miljardia vuotta minkä tämä pallo on auringon perässä ympäri avaruutta kierteellä kulkenut. Ihmisen vaikutuksen osuudesta on hyvin vaikeaa antaa arviota. IPCC:n mukaan ihminen on aiheuttanut yli 50% 1950 jälkeisestä lämpenemisestä. Joka tosin näkyy vain maanpäällisissä sarjoissa suurena. Jos katsoo säähavaintopalloja ja satelliitteja niin nyt ei ole oikeastaan lämpimämpää kuin 60 vuotta takaperin. Mutta edes IPCC ei ole kyennyt osoittamaan sitä ihmisen vaikutusta.

Sen sanotaan olevan hiilidioksidin aiheuttama lisä, tosin hiilidioksidin lämmittävä vaikutus on logaritminen. Eli mitä enemmän hiilidioksidia sen vähemmän se lämmittää. Tää on kätevä ketju kun voi hakea täältä aikaisempia juttuja.

https://wattsupwiththat.com/2013/05/08/the-effectiveness-of-co2-as-a-greenhouse-gas-becomes-ever-more-marginal-with-greater-concentration/
Quote
According to well understood physical parameters, the effectiveness of CO2 as a greenhouse gas diminishes logarithmically with increasing concentration and from the current level of ~390 ppmv, (parts per million by volume). Accordingly only ~5% of the effectiveness of CO2 as a greenhouse gas remains beyond the current level.
This inconvenient fact is well understood in the climate science community. It can be accurately modeled using the Modtran program maintained and supported at the University of Chicago.

Remarkably, IPCC Published reports , (TAR3), do actually acknowledge that the effective temperature increase caused by growing concentrations of CO2 in the atmosphere radically diminishes with increasing concentrations. This information is in their report. It is well disguised for any lay reader, (Chapter 6. Radiative Forcing of Climate Change: section 6.3.4 Total Well-Mixed Greenhouse Gas Forcing Estimate).

The diminishing percentage effectiveness of CO2 as a greenhouse gas as acknowledged by the IPCC and its concomitant diminishing temperature effect are as follows:

increment cumulative

0-100 ppmv: according to David Archibald / Modtran data ~2.22°C ~2.22°C

100-200 ppmv: plants die below this level of CO2 +~0.29°C ~2.51°C

200-300 ppmv: noted as the preindustrial CO2 level +~0.14°C ~2.65°C

300-400 ppmv: current level IPCC attributes all as Man-made +~0.06°C ~2.71°C

400-600 ppmv: business as usual till 2100 +~0.08°C ~2.79°C


Tuosta kun katselee niin ihmisen osuus näyttää melko heikolta, sekä business as usual lämpeneminenkin on melko heikkoa.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Ajattelija2008

#3472
Miksi nykyinen maailmanjärjestys muka romahtaa 2 asteen lämpenemisestä? Suomessa yhden vuoden keskilämpötila on vaihdellut marginaalilla +-2 astetta viime vuosikymmeninä. Miksi mitään romahdusta ei tullut?

Olen miettinyt, miten suuri lämpenemisen pitää olla, että suuret alueet muuttuvat asuinkelvottomiksi. Tropiikissa 10 asteen lämpeneminen tekisi olot liian kuumiksi paikoitellen.

Autiomaat ovat pysyneet paikoillaan, kun ilmasto on 100 vuodessa lämmennyt 0.7 C. Tiedämme, että Sahara muuttui savannista autiomaaksi vuoden 4000 eKr. tienoilla, mikä lienee liittynyt jääkauden ja lämpökauden vaihtumisen dynamiikkaan. Tämän perusteella voisi ennustaa, että vasta 5 asteen lämpeneminen.siirtää autiomaita merkittävästi.

Dinosaurusten aikaan on maapallon arvioitu olleen 5 - 10 C nykyistä lämpimämpi. Sen suuruinen muutos tarvittaisiin, että ilmastolla olisi dramaattinen vaikutus maantieteeseen.

tyhmyri

Quote from: mannym on 24.11.2016, 21:47:53Hankalaa ajatella, miten nykyinen maailmanjärjestys romahtaa totaalisesti jos lämpenee? Tai mikä on se lämpötilan nousu joka riittää tuhoamaan maailmanjärjestyksen? Kun ajattelee että tämän vuoden alusta (El nino) tähän päivään pallo on kylmennyt maa alueiden osalta 1,2 astetta C. Niin kävimmekö vuoden alussa tuhoa lähellä ja olemme nyt turvassa?
Lämpötila ei ole mikään hetkellisesti mitattava juttu. Kuten vaikka ensi maanantaina. Pitkän aikavälin keskiarvot ovat tärkeämpi tekijä, mutta toisaalta onhan Suomessa eläneet jalot lehtipuut joskus Lappia myöten. Tuolloin on ollut useita asteita lämpimämpää kuin nyt.

Toisaalta tuolloin taisi merien pintakin olla metritolkulla korkeammalla.

Väittäisin ennemminkin, että kovinkaan kummoista lämpenemistä ja merenpinnan nousua ei tarvita siihen, että nykyinen systeemi romahtaa. Systeemillä tarkoitan kansainvälistä järjestystä ja nykyisiä valtioita. Esimerkiksi USA:n keskilännen vilja-aitat eivät kestä kovinkaan merkittävää ilmaston lämpenemistä ennen kuin viljely loppuu. Myös Lähi-Idässä iso osa levottomuuksista johtuu kuivumisesta.

tyhmyri

Quote from: Ajattelija2008 on 24.11.2016, 21:50:50Olen miettinyt, miten suuri lämpenemisen pitää olla, että suuret alueet muuttuvat asuinkelvottomiksi. Tropiikissa 10 asteen lämpeneminen tekisi olot liian kuumiksi paikoitellen.
Olen asunut Australiassa, jossa monet perinteiset viininviljelyalueet ovat muuttuneet liian lämpimiksi vimeisten 100 vuoden aikana. Australiassa viininviljely valuu etelään. Pinot Noir -rypäleen parhaat alueet ovatkin nykyisin Tasmaniassa vaikka olivat aikaisemmin paljon pohjoisemmassa.

Onko moinen muutos sitten riittävä ollakseen paha? Monen viininviljelijän mielestä on.

mannym

Quote from: tyhmyri on 24.11.2016, 22:01:07
Lämpötila ei ole mikään hetkellisesti mitattava juttu. Kuten vaikka ensi maanantaina. Pitkän aikavälin keskiarvot ovat tärkeämpi tekijä, mutta toisaalta onhan Suomessa eläneet jalot lehtipuut joskus Lappia myöten. Tuolloin on ollut useita asteita lämpimämpää kuin nyt.

Toisaalta tuolloin taisi merien pintakin olla metritolkulla korkeammalla.

No elämme edelleen jääkautta, tai interstadiaalia. Pidän enemmän sen englanninkielisestä termistä, Interclacial. Jääkausi päättyy kun navoilla ei ole enää jäätä. Se tarkoittaisi että joko Grönlannin tai Antartiksen tulisi menettää jääpeite. Meren pinta ei kai ole ollut metritolkulla nykyistä korkeammalla, ainakaan tämän interclacial:in aikana.

QuoteVäittäisin ennemminkin, että kovinkaan kummoista lämpenemistä ja merenpinnan nousua ei tarvita siihen, että nykyinen systeemi romahtaa. Systeemillä tarkoitan kansainvälistä järjestystä ja nykyisiä valtioita. Esimerkiksi USA:n keskilännen vilja-aitat eivät kestä kovinkaan merkittävää ilmaston lämpenemistä ennen kuin viljely loppuu. Myös Lähi-Idässä iso osa levottomuuksista johtuu kuivumisesta.

Tästä laitoin tuonne aiemmin. Tutkimus jossa kerrottiin mallien perusteella lämpenemisen myötä vehnän tuotanto heikkenee. Vaikka tosimaailmassa Vehnän tuotannot kasvavat lämpöisessä. Lähi-Idässä jos otettaisiin käyttöön Israelin maataloudesta opitut seikat. Kuivuus ei vaivaisi maanviljelyä. Sama homma yhdysvalloissa, jos lämpenee niin muutetaan tekniikkaa jolla viljellään.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

tyhmyri

Quote from: mannym on 24.11.2016, 22:16:32Tutkimus jossa kerrottiin mallien perusteella lämpenemisen myötä vehnän tuotanto heikkenee. Vaikka tosimaailmassa Vehnän tuotannot kasvavat lämpöisessä. Lähi-Idässä jos otettaisiin käyttöön Israelin maataloudesta opitut seikat. Kuivuus ei vaivaisi maanviljelyä. Sama homma yhdysvalloissa, jos lämpenee niin muutetaan tekniikkaa jolla viljellään.
Tuota noin. Esimerkiksi Israelille tulee piakkoin merkittäviä ongelmia kuivuuden kanssa kun fossiilinen pohjavesi loppuu. USA:ssa tuo pohjaveden loppuminen on kanssa suuri ongelma.

Tätä tuli joskus rahamielessä selvitettyä. Veden määrä riippuu sademäärästä. Jos käytetyn veden määrä on suurempi kuin sademäärä, niin sen veden täytyy tulla jostain. Jos sitä ei oteta vaikkapa alueen läpi kulkevista joista, niin temppu on väkisinkin väliaikainen. Tuon tekemäni selvityksen suositus oli muuten se, että ei investoida. Ei ollut edes keskipitkän aikavälin näkymiä. Nyttemmin osoittautunut paikkansapitäväksi.

Vehnän kasvun ja lämpötilan välinen funktio ei muuten ole ihan sama kuin se, että lämpimämpi keli tarkoittaa parempaa satoa.

JoKaGO

Quote from: Vesa Heimo on 24.11.2016, 21:01:08
Quote from: mannym on 24.11.2016, 20:45:52
Quote from: Vesa Heimo on 24.11.2016, 20:30:37
No nyt paljastui sellainen seikka että Mannym ei ole opiskellut yliopistossa tai jättänyt luennoilla kuuntelemisen vähemmälle.

Evoluutioteoria ennustaa varsin hyvin ja on todistetusti ennustanut oikein.

Jei, en ole istunut yliopistossa. Onko kaikki uskottavuuteni nyt mennyt? 

No ei, mutta hassua kyllä, muodollinen koulutus ennustaa suht hyvin kykyä tulkita mm. tieteellisiä tutkimuksia- ihan maisteriopintotasollakin jos vain on oikeasti opiskellut eikä vain yrittänyt saada jotenkin paperit ulos.

Ennuste on sekin että jos meillä on asia A joka näyttää johtavan asiaan C niin jostain välistä on pakko löytyä asia B. Ja jos teoria ennustaa mistä se B löytyy(ja lopulta B on siellä mitä malli ennusti), niin se on ihan tieteellistä ennustamista. Myöskin lääketieteessä, virologiassa jne. evoluutiomallit ennustavat varsin hyvin ihan tulevaakin.

Mutta ei se mitään, oppia ikä kaikki.

Kerro edes yksi jutska, jonka evoluutioteoria on pystynyt ennustamaan, mikä ei olisi maalaisjärjellä ymmärrettävissä! Virulenssi ei siis kelpaa.
Jopa Lamarcin teoriat päihittävät evoluutioteorian monessakin asiassa, vaikka ne ovatkin huuhaata.

Mulle opetettiin keskikoulussa ja lukiossa 70-luvulla, että hiilidioksidiosuuden kasvaminen ilmakehässä johtaa samaan kuin kasvihuoneissa, joissa hiilidioksidipitoisuutta pidetään keinotekoisesti kymmeniä kertoja suurempana kuin "ulkoilmassa". Lämpösäteily ulos vähenee joten sisäilma lämpenee. Triviaalia.

Nykyinen ilmastouskonto ei pysty ennustamaan yhtään mitään! Deduktiivisesti, jos ilmasto lämpenisi, niin haihtuminen meristä lisääntyisi, nostaen ilmankosteutta, aiheuttaen sademäärien kasvua, joka napa-alueilla johtaisi lumi- ja jääpeitteen lisääntymiseen. Nythän jäätiköt napa-alueilla kutistuvat (näin siis on kerrottu, vaikka viimeisimpien uutisten kertoessa pohjoisen napa-alueen jäätiköiden pienenemisestä, sivulauseeseen lipsahti, että myös etelänavan alueella jäätiköt ovat tänä vuonna kutistuneet ensimmäistä kertaa vuosiin, tähän asti jäätiköt siellä ovat vain kasvaneet  :o)

Nythän siis pohjoinen napajää sulaa pienemmäksi, mutta mitään merkkejä Golf-virran heikkenemisestä ei ole. Kasvihuoneilmiön triviaali seuraus olisi, että Suomen ilmasto kylmenisi radikaalisti, mutta onko se kylmennyt?

Pointti on siis, että ilmastouskovaiset  siirtävät maaleja aina siihen suuntaan, mistä on saatavissa parhaat massit tyhmiltä.

[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

Jäniksenkäpälä

Quote from: tyhmyri on 24.11.2016, 22:27:02
Quote from: mannym on 24.11.2016, 22:16:32Tutkimus jossa kerrottiin mallien perusteella lämpenemisen myötä vehnän tuotanto heikkenee. Vaikka tosimaailmassa Vehnän tuotannot kasvavat lämpöisessä. Lähi-Idässä jos otettaisiin käyttöön Israelin maataloudesta opitut seikat. Kuivuus ei vaivaisi maanviljelyä. Sama homma yhdysvalloissa, jos lämpenee niin muutetaan tekniikkaa jolla viljellään.
Tuota noin. Esimerkiksi Israelille tulee piakkoin merkittäviä ongelmia kuivuuden kanssa kun fossiilinen pohjavesi loppuu. USA:ssa tuo pohjaveden loppuminen on kanssa suuri ongelma.

Israelin pohjaveden kanssa on myös ongelmana se, että kyseinen allas on osin Välimeren alla, joten on myös vaarana, että paineen laskiessa liian alas, saattaa allas murtua ja suolavettä tulvia sisään. Se olisi kyseisen pohjavesialtaan loppu.
Pu, pu, pu, pu, pu

qwerty

Emeritus professori. 10 vuoden päästä maapallolla ei ole ihmiselämää!!!

Newshub

QuoteThere's no point trying to fight climate change - we'll all be dead in the next decade and there's nothing we can do to stop it, a visiting scientist claims.

Guy McPherson, a biology professor at the University of Arizona, says the human destruction of our own habitat is leading towards the world's sixth mass extinction.

Instead of fighting, he says we should just embrace it and live life while we can :)

Järkyttävää!!! Missä Ylen artikkeli?!
"The oldest fraud is the belief that the political left is the party of the poor and the downtrodden": Thomas Sowell