Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[Roope]

Tieteellisempi toimittaja olisi arvioinut Suomen päästövähennysten merkitystä esimerkiksi laskemalla niiden oletetun vaikutuksen ilmastoennusteissa esitettyihin lämpötilamuutosskenaarioihin, mutta Vihreän Langan toimittaja Lasse Leipola ei lankea tällaiseen. Jokainen hiilidioksidimolekyyli on merkityksellinen, joten jauhot suuhun, joka muuta väittää.

Sama toimittaja:

Mahdollisuudet torjua vaarallista ilmastonmuutosta ovat ehkä ohuet, mutta ne ovat nyt paremmat kuin koskaan ennen – tai enää koskaan myöhemmin. Ja jos Trump onnistuu tuhoamaan vuosikymmenten työn tuloksen, ei liene lainkaan liioiteltua väittää, että hän muodostaa suurimman uhkan ihmiskunnalle sitten Adolf Hitlerin. Pitkällä aikavälillä Trumpin aiheuttama vahinko saattaa osoittautua vielä paljon suuremmaksi.

Sitä vastaan voi ja pitää taistella.

Vihreä Lanka: Onko meillä enää toivoa? 17.11.2016

[Kuula]

Voi tuota tuskan määrää,kyynel... Nyt  kaikki mahdolliset energian  käytön vähentämiseen tähtäävät toimet käyttöön  ankarien seuraamusten uhalla Suomen niemellä,sillä täytyyhän meidän rikkaana maana näyttää esimerkkiä kustannuksista huolimatta.
Täysin sivuseikkoja ovat sijaintimme,ja se että suomalaisten päästöt maailmanmittakaavassa  ovat olemattomat.
Koko väestön pakkosiirto urbaaneihin kasvukeskuksiin,jolloin saadaan vähennettyä yksityistä liikennettä puun poltosta puhumattakaan.
On siinä sitten kaikkien mukavaa nautiskella päästöttömästi tänne tuodusta,ja päästöttömästi ulkomailla valmistetuista elintarvikkeista/hyödykkeistä lämpöisissä päästöttömästi (sähkö tulee töpselistä) lämmitetyissä kerrostaloasunnoissa.
Samalla saavutetaan kansalaisten helpompi valvottavuus.
Hiilijalanjälkipoliiseja on myös  alettava kouluttamaan mitä pikimmin.
Trump-Adolf  rinnastus ei edes ansaitse kommenttia.

[artti]

https://sites.google.com/site/arcticseaicegraphs/ viivadiagrammeja ja merijääkarttoja

[qwerty]

Haha. Ei saatana

2016-11-22 YLE: Pohjoisnavan alue jopa 20 astetta normaalia lämpimämpi

Ööö. Milloin normaali on määritelty. Kenen toimesta ja oikeesti mitä vittua. 20 astetta?! Villi arvaus. Tuo tarkoittaisi pohjoisnavalle keskilämpöä +15C. Ihme että jäät pysyvät paikallaan! Oikeasti aivan sama. Sulakoot vaan. Vaikutus merien pintaan on tasan nolla

[Jaakko Sivonen]

Jaakko kertonee kohta montako % on ihmisen osuus 1950 jälkeisestä lämpenemisestä. Minä kerron sitten mikä on "tieteen" mielipide. sosialistirehtorin mielipide on 80-90%, perustelen tuota tämän valtavalla intohimolla verottaa päästöjä moninkertaisesti nykyistä rajummin ja mielivaltaisemmin.

Miksi minun pitäisi kertoa? En muistaakseni ole käynyt tällä forumilla ilmastonmuutoskeskustelua. Trump sen sijaan on esittänyt tuosta aiheesta hyvin erilaisia väitteitä: aluksi se oli kiinalaisten hoax, mutta nyt ilmeisesti ei olekaan.

[salla]

Ööö. Milloin normaali on määritelty. Kenen toimesta ja oikeesti mitä vittua. 20 astetta?! Villi arvaus. Tuo tarkoittaisi pohjoisnavalle keskilämpöä +15C. Ihme että jäät pysyvät paikallaan! Oikeasti aivan sama. Sulakoot vaan. Vaikutus merien pintaan on tasan nolla

Normaali on varmaankin määritelty keskiarvona. Marraskuun keskilämpötila pohjoisnavalla on luokkaa -25°. Se, mistä YLE tuon 20 astetta kaivaa, on silti kysymysmerkki. Wikipedia käyttää tätä lähteenä:

http://www.weatherbase.com/weather/weatherall.php3?s=110340&cityname=Closest+Data+for+North+Pole+-+440+mi%2F709+km%2C+Greenland&units=&set=metric

[Totti]

Löytyykö mistään tietoa, kuinka paljon hehkulamppu-direktiivi onnistui säästämään energiaa? Pikaisella googlettamisella en löytänyt mitään, en suomen- enkä englanninkielellä.

Energian säästön piti olla aika mittavaa, useita ydinvoimalallisia

Koska mulla on tuota infoa energian ajalta paperilla niin luntataan vähän sieltä. Karkeasti energiasäästölampun valmistukseen menee 7 kertaa sama energiamäärä kuin hehkulampun valmistukseen. ...

Kokonaisenergian osalta energiansäästölamppu ei säästä energiaa verrattuna hehkulamppuihin.

Laskelmasi saattoi olla oikein vielä 10 vuotta sitten mutta tuskin enää.

Energiasäästölamppu tarkoittaa nykyään LEDejä. Nämä loisteputket, halogeenit ja muut viritelmät ovat häviämässä kuluttajamarkkinoilta kokonaan.

LEDin valmistus ei vie kovin paljon energiaa, se kestää huomattavasti pitempään ja kuluttaa murto-osan muihin teknologioihin verrattuna.
LED-teknologian energiasäästö valaistuksessa on tämän myötä valtava, ehkä 90%.

Jos sitten tarkastellaan valaistuksen lämmitysvaikutusta, niin hehkulampun valohyötysuhde on niin alhainen, että lähes koko sähköteho tuhlautuu lämpöön. Eli sähköteholtaan 100 W hehkulamppu tuottaa lähes 100 W lämpötehoa. Hehkulamppu toimii siis perinteisen lämpöpatterin (suora sähkölämmitys) tavoin mitä tulee lämmittämiseen.

Mutta nykyään taloja ei juurikaan rakenneta vain suoran sähkölämmityksen varaan, vaan niissä on myös esim. lämpöpumppuja, jotka alentavat energiankulutuksen 25-30%:iin suorasta sähkölämmityksestä.

Tämä tarkoittaa, että kun sähköteholtaan 100 W lamppu tuottaa 100 W lämpöenergiaa, talon oma lämmitysjärjestelmä käyttää samaan lämpöenergiaan ehkä vain 30W.

Eli ehdottomasti energiatehokkain yhdistelmä on käyttää energiapihiä LED-valaistusta ja lämmittää talo sen omalla tehokkaalla lämmitysjärjestelmällä.

Etenkin lämpiminä kesinä hehkulamppuvalaistus kuluttaa valtavasti hukkasähköä lämpöön kun kuumia kämppiä joudutaan tuulettamaan tai jopa viilentämään ilmalämpöpumpuilla.

Jos vielä huomioidaan, että LED-valaistuksen elinkaarikustannus on noin 10% esim. hehkulamppu- tai halogeenivalaistuksesta, niin ei ole mitään syytä olla päivittämättä valaistus LEDeihin.

Itse olen tehnyt niin, että sitä mukaan kun hehkulamput ovat palaneet loppuun, olen vaihtanut LEDeihin. Ehjiä vanhan tekniikan lamppuja kun ei kannata heittä menemään vaan käyttää loppuun.

[Totti]

Täysin sivuseikkoja ovat sijaintimme,ja se että suomalaisten päästöt maailmanmittakaavassa  ovat olemattomat.

Onhan se totta ettei juuri Suomi voi vaikuttaa ilmastoon päästöillään. Mutta jos hyväksytään periaate, että päästöjä pitäisi globaalilla tasolla alentaa, niin Suomi ei oikein voi jäädä talkoista pois. Ainakaan esiintymättä tekopyhänä.

Koko väestön pakkosiirto urbaaneihin kasvukeskuksiin,jolloin saadaan vähennettyä yksityistä liikennettä puun poltosta puhumattakaan.

Vihreiden idea urbanisoinnista ekologisena ratkaisuna on tyystin virheellinen.

Kaupungit saastuttavat valtavasti koska liikennöintimäärät vain kasvavat sen myötä kun väestö ja työpaikat keskittyvät kaupunkeihin.

Eli sen sijaan, että työpaikat keskitetään suuriin keskuksiin, jotka imevät duunareita yhä kauempaa aiheuttaen yhä enemmän ajokilometrejä, ne pitäisi hajauttaa ympäri maata, jotta ne tulisivat lähemmäs työntekijöiden asumusta.

Vihreiden urbanisointipolitiikka siis vain kasvattaa saastemääriä, ei vähennä niitä.

Suomen kannalta paras päästötalkoo olisi panostaminen sähköautoiluun ja haja-asutuspolitiikka. Ts. erinäisillä verokannustimilla edistettäisiin sähköautoihin siirtymistä ja työpaikkojen syntyä suurten keskustojen ulkopuolelle.

[mannym]

Laskelmasi saattoi olla oikein vielä 10 vuotta sitten mutta tuskin enää.

Energiasäästölamppu tarkoittaa nykyään LEDejä. Nämä loisteputket, halogeenit ja muut viritelmät ovat häviämässä kuluttajamarkkinoilta kokonaan.

Ehei noin helposti se ei onnistu. Energiansäästölamppu ei tarkoita pelkästään lediä, sille on ihan oma määritelmänsä ja mielivaltainen määritelmäsi ei päde. Vähän kuin alkaisit listaamaan näkemiäsi lintuja uudelleen, sivuuttaen kokonaan sen alkuperäisen määritelmän.

LEDin valmistus ei vie kovin paljon energiaa, se kestää huomattavasti pitempään ja kuluttaa murto-osan muihin teknologioihin verrattuna.
LED-teknologian energiasäästö valaistuksessa on tämän myötä valtava, ehkä 90%.

Samaan aikaan kun on siirrytty enenevissä määrin ledeihin ja muutenkin, sähköverkon loisteho on kasvanut. Valaistuksessa ledin tuoma säästö on jotain olematonta ja mitätöntä. Kokonaishinta ja saatu valaistus.

Jos sitten tarkastellaan valaistuksen lämmitysvaikutusta, niin hehkulampun valohyötysuhde on niin alhainen, että lähes koko sähköteho tuhlautuu lämpöön. Eli sähköteholtaan 100 W hehkulamppu tuottaa lähes 100 W lämpötehoa. Hehkulamppu toimii siis perinteisen lämpöpatterin (suora sähkölämmitys) tavoin mitä tulee lämmittämiseen.

Mutta nykyään taloja ei juurikaan rakenneta vain suoran sähkölämmityksen varaan, vaan niissä on myös esim. lämpöpumppuja, jotka alentavat energiankulutuksen 25-30%:iin suorasta sähkölämmityksestä.

Katso koko Suomen asuntokantaa ja vertaa sitä viimeisen 10 vuoden aikana rakennettuun määrään. En nyt ymmärrä mitä yrität oikein todistaa, nykyään taloja rakennetaan homepommeiksi. Lisäksi jos talossa ei ole tulisijaa tai öljykattilaa vaan lämpöpumppu, niin siinä on silloin sähkölämmitys. Ota sähkö siitä talosta pois niin kappas, kylmää tulee. Ajattele vielä, oma talo on rakennettu 1938, siinä on pari tulisijaa ja maalämpöpumppu. Sähköä kuluu enemmän kuin ennen mutta öljyä taasen ei pisaaraakaan.

Tämä tarkoittaa, että kun sähköteholtaan 100 W lamppu tuottaa 100 W lämpöenergiaa, talon oma lämmitysjärjestelmä käyttää samaan lämpöenergiaan ehkä vain 30W.

Riippuu lämpöpumpun COP arvosta.

Eli ehdottomasti energiatehokkain yhdistelmä on käyttää energiapihiä LED-valaistusta ja lämmittää talo sen omalla tehokkaalla lämmitysjärjestelmällä.

Niin?

Etenkin lämpiminä kesinä hehkulamppuvalaistus kuluttaa valtavasti hukkasähköä lämpöön kun kuumia kämppiä joudutaan tuulettamaan tai jopa viilentämään ilmalämpöpumpuilla.

Jos vielä huomioidaan, että LED-valaistuksen elinkaarikustannus on noin 10% esim. hehkulamppu- tai halogeenivalaistuksesta, niin ei ole mitään syytä olla päivittämättä valaistus LEDeihin.

Itse olen tehnyt niin, että sitä mukaan kun hehkulamput ovat palaneet loppuun, olen vaihtanut LEDeihin. Ehjiä vanhan tekniikan lamppuja kun ei kannata heittä menemään vaan käyttää loppuun.

Kesällä valaistuksen tarve on yleensäkin paljon talvea pienempi. Myös lämmityksen tarve on paljon pienempi. Jos rakennetaan talot kesiä varten niin niissä palellaan talvella. Paljonko energiansäästödirektiivi vähensi energian kulutusta? Vastaus on pähkinöitä. Hehkulamppujen kieltämisellä ei saavutettu utopistista energiansäästöä. Muutenkin on hyvä huomata että keskushallinnon eli valtion energiansäästötavoitteet ja tavat toteuttaa niitä ovat tehottomia. Tavallinen kansa kun laskee tarpeen, korvaavan hinnan ja sitä kautta mahdollisen säästön. Tavallinen kansa on myös onnistunut siinä missä valtio ei ole kaikesta yrityksestä onnistunut. Eli päästöjen vähennyksessä.

[P]

Trumpismin vyöry tullee tuottamaan tälläkin poliittisen diskurssin sektorilla ihanaa kiemurtelua tulevina vuosina. Laukeaako koko agendan uskottavuus käsiin, jos Amerikan presidentti ei usko antropogeniseen ilmastonmuutokseen ja maailman mahtavin valtio kääntyy 180°? Ainakaan alarmistit eivät voi enää näytellä edustavansa mitään vankkaa konsensusta.

Trumpismin myötä varmaan tiedepiirien "ilmasto-denialistit" saavat myös uutta näkyvyyttä, legitimiteettiä ja rahoitusta?

Ja lisää whisttle blowereita ja syväkurkkuja ilmaantuu. Michae Mann ja "Hide the decline" vuodon mallisesti. Samoin paljoa painoa ei panna sille, että vanahat mittaustieto arkistot esim Brittien Metofficessa on kipattu takavuosina kaatopaikalle. Mittausdata on vain sähköisessä muodossa , jota on "adjustoitu" todistettavasti viimevuosina, joka on muuttanut menneisyyttä kylmemmäksi, kuin se oli ennen tietokantojen "adjustoimisen aloittamista". Tieteen kanssa tällä uskonnolla ei ole enää juuri mitään tekemistä.

[Luotsi]

Trumpin valinta voi välillisesti käydä suomalaisen veronmaksajan kukkarolle ns ilmastorahan muodossa. Tuotahan on kehy-maille (ml Kiina) luvattu vuosittain 100 miljardia $ vastineeksi (siis lahjukseksi) siitä että ne yleensä ovat mukana koko hihhuloinnissa eli ilmastokokouksissa ja -sopimuksissa. Kun Trump on nyt luvannut että USAlta ei ko ilmastorahaa tipu, se tietenkin merkitsee muiden eli käytännössä EUn osuuden kasvua. Ja arvatkaapa vetäiseekö Orpo & co nimensä maksumääräykseen kun suuri ja mahtava komissio niin komentaa?

[Totti]

Laskelmasi saattoi olla oikein vielä 10 vuotta sitten mutta tuskin enää.

Energiasäästölamppu tarkoittaa nykyään LEDejä. Nämä loisteputket, halogeenit ja muut viritelmät ovat häviämässä kuluttajamarkkinoilta kokonaan.

Ehei noin helposti se ei onnistu. Energiansäästölamppu ei tarkoita pelkästään lediä, sille on ihan oma määritelmänsä ja mielivaltainen määritelmäsi ei päde. Vähän kuin alkaisit listaamaan näkemiäsi lintuja uudelleen, sivuuttaen kokonaan sen alkuperäisen määritelmän.

En minä  puhunt määritelmistä mitään vaan totesin, että LED korvaa tai tulee korvaamaan lähes kaikki muut energiaasäästävät valaistuslähteet eli ns. energiasäästölamput.

Nämä loisteputket ja muut vastaavat tulevat häviämään markkinoilta koska ne ovat LEDejä huonompia. Eli LED on käytännössä nykyään (lähes) ainoa energiasäästölamppu.

Ei sinun tarvitse mennä kun lähimpään lamppukauppaan niin huomaat, että LED on eniten myyty energiapihi ratkaisu ja muut ovat poistumassa hyllyiltä.

Laskelmasi ei sen takia pidä enää paikkansa koska se perustui vanhaan tekniikkaan.

Samaan aikaan kun on siirrytty enenevissä määrin ledeihin ja muutenkin, sähköverkon loisteho on kasvanut. Valaistuksessa ledin tuoma säästö on jotain olematonta ja mitätöntä. Kokonaishinta ja saatu valaistus.

Väitteesi ei pidä alkuunkaan paikkansa. LEDi on parin voltin tasaviratakomponentti, joka ei itsessään aiheuta mitään loistehoa. Koska LED-lamppu kytketään 240 V vaihtojänniteverkkoon siihen tarvitaan muuta elektroniikkaa väliin alentamaan ja tasavirtaistamaan jännite. Tämän elektroniikan rakenne ratkaisee loistehon määrän kuten kaikiss muissakin sähkölaitteissa. Loisteho voidaan saada olemattoman pieneksi LED lampuilla.

LED on tällä hetkellä ylivoimaisesti energiatehokkain ratkaisu ihan käytännönkin sovelluksissa, ei vain paperilla.

Katso koko Suomen asuntokantaa ja vertaa sitä viimeisen 10 vuoden aikana rakennettuun määrään. En nyt ymmärrä mitä yrität oikein todistaa, nykyään taloja rakennetaan homepommeiksi.

Väitteesi oli: "Kokonaisenergian osalta energiansäästölamppu ei säästä energiaa verrattuna hehkulamppuihin. Vain jos katsotaan suppeata sähkönkulutusta valaistuksen osalta."

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Talon lämmittäminen hehkulampuilla on tehoton tapa lämmittää verrattuna talon omaan lämpöjärjestelmään, joka aina on jollain lailla optimoitu lämmittämiseen.

Etenkin taloissa, joissa on jo valmistusvaiheessa TAI jälkikäteen asennettuna erinäisiä lämpöpumppuja tai tehokkaita takkoja, lämmitys voidaan hoitaa edullisemmin talon lämmitysjärjestelmällä kun lämmittämällä talo hehkulamppuvalaistuksella.

Asia on helppo todeta yksinkertaistetulla esimerkillä:

Asetelma:

- Talo tarvitsee lämpötehoa 3000 W säilyttääksen soipvan lämpötilan sisällä.

Vaihtoehto 1. - Suora sähkölämmitys eli patterit seinällä ja hehkulamput katossa:

- Talon hehkulamput kuluttavat sähkötehoa 300 W eli 300 W sähkötehoa.
- Suora sähkölämmitys (patterit seinällä) kuluttaa sähkötehoa 2700 W.
- Kokonaissähköteho 300 W+2700 W=3000 W.

Vaihtoehtoi 2. - Ilmalämpöpumppulämmitys ja hehkulamput katossa:

- Talon hehkulamput kuluttavat sähkötehoa 300 W eli 300 W sähkötehoa.
- Ilmalämpöpumpu tuottaa 2700 W lämpötehoa eli 675 W sähkötehoa (1:4 hyötysuhde)
- Kokonaissähköteho 300 W+675 W=975 W.

Vaihtoehtoi 3. - Sähköinen ilmalämpöpumppulämmitys ja LEDit katossa:

- Talon LEDlamput kuluttavat sähkötehoa 10 W, 0W lämpötehoa.
- Ilmalämpöpumpu tuottaa 3000 W lämpötehoa eli 750 W sähkötehoa (1:4 hyötysuhde)
- Kokonaissähköteho 0 W+750 W=750 W.

Sinä siis väität, että vaihtoehto 1. ja 2. olisi yhtä energiatehokas ratkaisu kun vaihtoeghto 3. Minusta matematiikka ei mitenkään tue sellaista väitettä.

Pointti on se, että kaikissa taloissa on lämmitysjärjestelmä, joka on jotenkin optimoitu talon lämmittämiseen. Yleensä sillä saadaan energiatehokkaampi lopputulos kun lämmittämällä talo sekundäärilähteillä kuten hehkulampuilla.

Lisäksi jos talossa ei ole tulisijaa tai öljykattilaa vaan lämpöpumppu, niin siinä on silloin sähkölämmitys. Ota sähkö siitä talosta pois niin kappas, kylmää tulee.

Keskustelu ei koskenut lämmityksen huoltovarmuutta vaan sitä, että onko energiasäästölampuilla merkitystä energian kulutukseen. Vastaus on että ne säästävät energiaa, etenkin jos käytetään LED-valaistusta, joka on energiapihi valmistaa, kestoiältään pitkä ja joka on syrjäyttämässä muut teknologiat.

Hehkulamppujen kieltämisellä ei saavutettu utopistista energiansäästöä.

En tiedä mikä säästö on utopistinen, mutta valaistuksen kulutus on selvästi laskemassa sen myötä kun siirrytään energiatehokkaisiin lamppuihin. LEDien myötä säästömarginaali alkaa loppumaan koska ne kuluttavat niin vähän, että valaistuksen osuus energiankulutuksesta alkaa olemaan olematon.

Seuuraava säästökohde olisi lämmitys. Mitä sen osalta voi enää oikein tehdä en tiedä. Taloja ei voi eristää loputtomiin ja uusiin kohteisini rakennetaan jo sisään runsaasti tekniikkaa, jolla lämmitysenergiaa lasketaan. Sielläkin tie on kohta kuljetu loppuun ellei joku uusi mulistava teknologia ilmaannu.

Suomen osalta seuraavat energiatalkoot ovat liikenteessä kuten edellä kirjoitin.  Siellä voidaan vielä vähentää kulutusta paljon.

[possu]

Vanhassa yhteiskunnassa jota Linkolakin kannattaa ihmiset tekivät töitä siellä missä asuivat. Ei tarvittu moottoriteitä eikä lentoasemia eikä hyperlooppeja.

[Laskentanuiva]

Tossa yksi linkki josta pääsee tuloksia katsomaan, koska ne ovat nyt luupin alla. Ainakin suomalaisen median toimesta.
Sehän tästä vielä puuttuu, että Demokraatti H.C ei kunnioittaisi vaalitulosta.....
http://www.politico.com/2016-election/results/map/president
Osavaltioita klikkaamalla pääsee tuloksiin.

Sitten ilmastonmuutosasiaan koska sitäkin täällä sivutaan. Miksei kukaan kansakuntien/ kulttuurien historiaan perehtynyt historiantutkija/t ole kertoneet miten tässä käy.

Ilmastonmuutokseen tullaan suhtautumaan "vakavasti" vasta sitten kun se merenpinta tjms. on noussut tarpeeksi paljon, että se uhkaa suurvaltoja.
Se voi olla myöhäistä mutta näin on käynyt historiassa ennenkin, valtakunnat ja kulttuurit tuhoavat itse itsensä.

Ja nyt kyseessä vielä ilmiö jota on vaikea hahmottaa ja se ei käytännössä juurikaan näy, mutta antaa näiden ilmaston pelastajien pestä kätensä Pilatuksen tapaan ja tehdä sopimuksia jotka rajoittavat kehittyvien maiden päästöjä joskus 10-20 vuoden kuluttua(mahdollisesti) ja täällä länsimaissa (eu) tiukasti sitten pannaan asiat jo nyt järjestykseen, ulosliputtaen samalla tehtaita ja teollisuutta.

Historian professorit esiin.

[mannym]

En minä  puhunt määritelmistä mitään vaan totesin, että LED korvaa tai tulee korvaamaan lähes kaikki muut energiaasäästävät valaistuslähteet eli ns. energiasäästölamput.

Nämä loisteputket ja muut vastaavat tulevat häviämään markkinoilta koska ne ovat LEDejä huonompia. Eli LED on käytännössä nykyään (lähes) ainoa energiasäästölamppu.

Ei sinun tarvitse mennä kun lähimpään lamppukauppaan niin huomaat, että LED on eniten myyty energiapihi ratkaisu ja muut ovat poistumassa hyllyiltä.

Laskelmasi ei sen takia pidä enää paikkansa koska se perustui vanhaan tekniikkaan.

Laskelmani pitää edelleen paikkansa koska se perustui direktiivin mukaisiin energiansäästölamppuihin. Se että sinä vertaat ledi lamppuja niihin on sinun ongelmasi.

Väitteesi ei pidä alkuunkaan paikkansa. LEDi on parin voltin tasaviratakomponentti, joka ei itsessään aiheuta mitään loistehoa. Koska LED-lamppu kytketään 240 V vaihtojänniteverkkoon siihen tarvitaan muuta elektroniikkaa väliin alentamaan ja tasavirtaistamaan jännite. Tämän elektroniikan rakenne ratkaisee loistehon määrän kuten kaikiss muissakin sähkölaitteissa. Loisteho voidaan saada olemattoman pieneksi LED lampuilla.

LED on tällä hetkellä ylivoimaisesti energiatehokkain ratkaisu ihan käytännönkin sovelluksissa, ei vain paperilla.

Ensinnäkin käyttöjännite on 230 volttia. Toiseksi voltti ei ole virtaa vaan jännitettä. Tässä menin metsään että kolahti.
Kolmanneksi joka kerta kun muunnat vaihtosähköä tasasähköksi tapahtuu loistehon muodostumista ja häviöitä. Neljänneksi loistehon määrä valtakunnan verkossa on nyt suurempi kuin se on oikeastaan ikinä ollut.

Väitteesi oli: "Kokonaisenergian osalta energiansäästölamppu ei säästä energiaa verrattuna hehkulamppuihin. Vain jos katsotaan suppeata sähkönkulutusta valaistuksen osalta."

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Talon lämmittäminen hehkulampuilla on tehoton tapa lämmittää verrattuna talon omaan lämpöjärjestelmään, joka aina on jollain lailla optimoitu lämmittämiseen.

Kokonaisenergian kannalta energiansäästölamppu ei säästä energiaa verrattuna hehkulamppuihin. Energiansäästölamppu käyttää 1/4 tai 1/5 sähköä tuottaakseen vastaavan valaistuksen kuin hehkulamppu. Hehkulampun aiheuttaman loislämmön korvaaminen on tehtävä jollain muulla. Lisäksi energiansäästölampun valmistus ja kierrätys vaativat enemmän energiaa kuin hehkulamppujen joten kokonaisuutta katsellen niiden säästö on olematon. Taloa ei pidäkkään lämmittää hehkulampuilla, mutta kun vertailet pelkästään lamppuja ja niiden kokonaisenergiaa niin se on tehtävä kunnolla. Sinä sotket nyt kuvioon lisäksi lämmitysjärjestelmän, joka alunperin siihen kuvioon ei kuulunut.

Etenkin taloissa, joissa on jo valmistusvaiheessa TAI jälkikäteen asennettuna erinäisiä lämpöpumppuja tai tehokkaita takkoja, lämmitys voidaan hoitaa edullisemmin talon lämmitysjärjestelmällä kun lämmittämällä talo hehkulamppuvalaistuksella.

Tavaa alkuperäinen viesti huolella läpi.

Asia on helppo todeta yksinkertaistetulla esimerkillä:

Asetelma:

- Talo tarvitsee lämpötehoa 3000 W säilyttääksen soipvan lämpötilan sisällä.

Vaihtoehto 1. - Suora sähkölämmitys eli patterit seinällä ja hehkulamput katossa:

- Talon hehkulamput kuluttavat sähkötehoa 300 W eli 300 W sähkötehoa.
- Suora sähkölämmitys (patterit seinällä) kuluttaa sähkötehoa 2700 W.
- Kokonaissähköteho 300 W+2700 W=3000 W.

Yksinkertaistettuna kyllä. Mutta paljonko on tuon talon vaatima kokonaisteho kun pätöteho on näemmä 3000w?

Vaihtoehtoi 2. - Ilmalämpöpumppulämmitys ja hehkulamput katossa:

- Talon hehkulamput kuluttavat sähkötehoa 300 W eli 300 W sähkötehoa.
- Ilmalämpöpumpu tuottaa 2700 W lämpötehoa eli 675 W sähkötehoa (1:4 hyötysuhde)
- Kokonaissähköteho 300 W+675 W=975 W.

Ilmalämpöpumppu hyötysuhde on 1:3. kun on tarpeeksi pakkasta sen hyötysuhde on alle 1:n. Paljonko on kokonaissähkön tarve jos tuossa pätötehon tarve on 975w?

Vaihtoehtoi 3. - Sähköinen ilmalämpöpumppulämmitys ja LEDit katossa:

- Talon LEDlamput kuluttavat sähkötehoa 10 W, 0W lämpötehoa.
- Ilmalämpöpumpu tuottaa 3000 W lämpötehoa eli 750 W sähkötehoa (1:4 hyötysuhde)
- Kokonaissähköteho 0 W+750 W=750 W.

Nämä ovat hienoja laskuja jotka menevät kyllä aiheesta ohi niin että viuhuu.

Sinä siis väität, että vaihtoehto 1. ja 2. olisi yhtä energiatehokas ratkaisu kun vaihtoeghto 3. Minusta matematiikka ei mitenkään tue sellaista väitettä.

Pointti on se, että kaikissa taloissa on lämmitysjärjestelmä, joka on jotenkin optimoitu talon lämmittämiseen. Yleensä sillä saadaan energiatehokkaampi lopputulos kun lämmittämällä talo sekundäärilähteillä kuten hehkulampuilla.

Niin ja alkuperäinen pointti oli että direktiivi joka kielsi hehkulamput ei säästänyt yhtään energiaa.

Keskustelu ei koskenut lämmityksen huoltovarmuutta vaan sitä, että onko energiasäästölampuilla merkitystä energian kulutukseen. Vastaus on että ne säästävät energiaa, etenkin jos käytetään LED-valaistusta, joka on energiapihi valmistaa, kestoiältään pitkä ja joka on syrjäyttämässä muut teknologiat.

Keskustelu ei alunperinkään koskenut talon lämmittämistä vaan lamppuja. Näytä mulle led lamppu joka on kestänyt 100 vuotta jatkuvaa käyttöä?

En tiedä mikä säästö on utopistinen, mutta valaistuksen kulutus on selvästi laskemassa sen myötä kun siirrytään energiatehokkaisiin lamppuihin. LEDien myötä säästömarginaali alkaa loppumaan koska ne kuluttavat niin vähän, että valaistuksen osuus energiankulutuksesta alkaa olemaan olematon.

Seuuraava säästökohde olisi lämmitys. Mitä sen osalta voi enää oikein tehdä en tiedä. Taloja ei voi eristää loputtomiin ja uusiin kohteisini rakennetaan jo sisään runsaasti tekniikkaa, jolla lämmitysenergiaa lasketaan. Sielläkin tie on kohta kuljetu loppuun ellei joku uusi mulistava teknologia ilmaannu.

Suomen osalta seuraavat energiatalkoot ovat liikenteessä kuten edellä kirjoitin.  Siellä voidaan vielä vähentää kulutusta paljon.

Jos nyt purkaisi nätisti. Energiansäästölamppu direktiivi ei säästänyt yhtään energiaa. Tekniikka joka on tullut sen jälkeen joka ei ole sen direktiivin alkuperäisen tarkoituksen mukaista vaan markkinaehtoisesti tuotettu, tulee syrjäyttämään vanhan tekniikan. Siten markkinatalous potki poliittista päätöksentekoa kiveksille.

Lämmityksessä Suomalaiset ovat jo säästäneet ja täällä on päästy kokonaispäästöissä alle niiden kuuluisien ilmastosopimusten jo 2012. Sittemmin vihreiden ja vihreämielisten myytyä hanurinsa on päästetty säästää lisää. maalämpö syrjäyttää entistä enemmän öljyä. Sekin markkinalähtöisesti, valtio ei siinä ole pahemmin jeesannut. Ilmalämpöpumput taasen, no ne ovat asia erikseen. Liikenteeseen halutaan sähköautoja mutta niiden kokonaiskaaren tuottamat päästöt eivät oleellisesti ole alhaisemmat kuin perinteisten polttomoottoriautojen. Joiden energiansäästö olisi nykyistä tasoa suurempi jos meillä ei olisi niin vanhaa autokantaa kuin meillä on nyt. Josta saamme kiittää niitä hulluja jotka haluavat säästää energiaa kaikessa. Jotka vaativat uusiin rakennuksiin valtavasti eristettä ja muovia, aiheuttaen homeongelmia ja muita. Kunhan vain energiaa säästyy.

Energiaa ei tarvitsisi säästää, sitä on meidänkin maassamme aivan saatanasti hyödynnettävissä ja käytettävissä. Mutta poliittinen tahtotila estää sen käytön. Energiansäästötalkoot pitäisi toteuttaa markkinalähtöisesti, ihmiset mieluusti käyttävät rahansa asiaan joissa saavat enemmän samalla rahalla. Ei niin kuin nyt jossa pakotetaan hankkimaan kalliilla tehotonta.

[no future]

Vanhassa yhteiskunnassa ei ollut sähkön tai työvoinan tarvetta vähentävien jättitehtaiden kaltaisia turhuuksia.

Kieltämättä on hieman ironista, että tuttu joka työskentelee atk-alan asiantuntijatehtävissä reissaa lähes viikoittain Joensuusta Stadiin ja ympäri maailmaa. On kuulemma helpompaa hoitaa f2f kuin verkon välityksellä. Ja tyyppi on kuitenkin kunnon nettinatiivi.

[mannym]

Onhan se totta ettei juuri Suomi voi vaikuttaa ilmastoon päästöillään. Mutta jos hyväksytään periaate, että päästöjä pitäisi globaalilla tasolla alentaa, niin Suomi ei oikein voi jäädä talkoista pois. Ainakaan esiintymättä tekopyhänä.

Edes ilmastoalarmistit jotka sopivat ilmastosopimuksia eivät ole hyväksyneet periaatetta että päästöjä pitäisi globaalilla tasolla alentaa. Kuuluisa sopimus Kiinankin kanssa velvoittaa Kiinan vähentämään päästöjä vasta 2030 jälkeen. Siihen asti se saa kasvattaa niitä kuinka huvittaa. Lisäksi kehittyviltä mailta ei odoteta päästövähennyksiä vaikka niiden osuus päästöistä on kohta läntistä maailmaa suuremmat. Vain kehittyneiltä mailta vaaditaan päästövähennyksiä ja samanaikaisesti rahaa kompensoimaan sitä hyötyä minkä kehittyneet maat ovat "saaneet" päästöistään.

Vihreiden idea urbanisoinnista ekologisena ratkaisuna on tyystin virheellinen.

Kaupungit saastuttavat valtavasti koska liikennöintimäärät vain kasvavat sen myötä kun väestö ja työpaikat keskittyvät kaupunkeihin.

Eli sen sijaan, että työpaikat keskitetään suuriin keskuksiin, jotka imevät duunareita yhä kauempaa aiheuttaen yhä enemmän ajokilometrejä, ne pitäisi hajauttaa ympäri maata, jotta ne tulisivat lähemmäs työntekijöiden asumusta.

Riippuu työpaikoista. Teolliset työpaikat joissa tuotetaan jotain, tai pääosin vientiin on hyvä sijoittaa logistisesti tehokkaasti. Ei ole järkeä hajasijoittaa teollisuuslaitosta kauas peräkorpeen jossa sen logistinen sijainti on heikko, vain siksi että päästöt. Valtion virkamiehet sen sijaan voisi hyvinkin sijoittaa peräkorpeen.

Vihreiden urbanisointipolitiikka siis vain kasvattaa saastemääriä, ei vähennä niitä.

Suomen kannalta paras päästötalkoo olisi panostaminen sähköautoiluun ja haja-asutuspolitiikka. Ts. erinäisillä verokannustimilla edistettäisiin sähköautoihin siirtymistä ja työpaikkojen syntyä suurten keskustojen ulkopuolelle.

Sinällään keskittäminen kaupunkeihin luo tehokkuutta. Yksi iso voimalaitos joka tuottaa sähköä ja lämpöä tuottaa suhteessa vähemmän päästöjä, kuin monta tuhatta tulisijaa ja hajautettu energiantuotanto. Tosin joka kylään pitäisi omasta mielestäni rakentaa 25MW sulasuolareaktori laitos, sitten kun sellaiset tulevat markkinoille, ne olisivat tehokkaampia ja päästöttömämpiä kuin vihreiden hellimät energiantuotantomuodot. Sähköautoilu ei ole päästöjen kannalta hyvä ratkaisu. Sähköauton kokonaiselinkaaren päästöt vs modernin polttomoottorihenkilöauton päästöt, eivät ole oleellisesti pienemmät. Onhan se kivaa kun voi esittää kuinka sähköauto latautuu töpselistä eikä aiheuta päästöjä liikkuessaan, jollain se sähkö on kuitenkin tuotettava siihen töpseliin. Eikä se tuotanto ole päästötöntä.

[Totti]

Laskelmani pitää edelleen paikkansa koska se perustui direktiivin mukaisiin energiansäästölamppuihin. Se että sinä vertaat ledi lamppuja niihin on sinun ongelmasi.

Mitä järkeä on tukeutua laskelmiin, jotka eivät ole tätä päivää?

Kysehän oli siitä, onko energiapihillä valaistuksella merkitystä vain ei. Sinä väität että ei ole, perustuen 10 vuotta vanhaan tilanteeseen. Minä väitän että on, perustuen tähän päivään ja tulevaisuuteen.

Ensinnäkin käyttöjännite on 230 volttia. Toiseksi voltti ei ole virtaa vaan jännitettä.

Juttusi alkaa menemään saivarteluun ja pilkunnussimiseen. Ymmärrän tästä, että tajuat olevasi väärässä mutta et vaan halua myöntää sitä. Pysyt siis kannassasi periaattellisista syistä, ei järkiperustein, koska EU.

Valistunut lukija kuitenkin ymmärtää, että argumentti hehkulamppujen puolesta on kuollut. Missään nimessä ei kannata pysyä kiinni hehkulampuissa kämpän lämmittäminen mielessä. Siihen löytyy parempiakin keinoja.

Hehkulamppujen käytölle ei yksinkertaisesti ole mitään järkiperusteita muutoin kun nostaligiasyistä tai jokin erikoissovellus kuten visuaalinen efekti.

Luuddiitit voivat olla eri mieltä, mutta tämä om matemaattinen tosiasia.

Energiansäästötalkoot pitäisi toteuttaa markkinalähtöisesti

Niinhän jo tehdään! Jo nyt energiankulutusta vähennetään koska markkinoille on tullut varteenotettavaa teknologiaa, johon voi investoida ihan markkinaehtoisesti. Ihmiset tekevät itse tämän valinnnan.

Itse en esim. ole vaihatnut ainoatakaan lampppua jonkun direktiivin takia vaan sen takia, että haluan paremman valaistuksen. Suosin LEDejä koska niiden käyttösovellukset ovat erittäin laajat, se on esteettisesti hyvä ratkaisu, kestävä ja kuluttaa vähän energiaa. Tällä hetkellä ei ole mitään syytä edes harkita mitään muita vaihtoehtoja muutoin kun erikoistilanteissa.

[Jaakko Sivonen]

Niin, minä annoin toisen lausuman minkä Trump on päästänyt ja se on erilainen kuin NYT twiittaama. Sinä nostit asian esille, minä kysyin tarkentavan kysymyksen. Ihan yksinkertaisesti. 1950 jälkeisestä lämpenemisestä, montako % on ihmisen aiheuttamaa? 1 - 100% välillä.

OK, vedetään sitten hatusta vaikka 2 %. Mikä on sinun vastauksesi?

[Totti]

Sinällään keskittäminen kaupunkeihin luo tehokkuutta.

Ei se ole mikään luonnonlaki. Päinvastoin, tiedämme, että monessa tilanteessa keskittäminen vähentää tehokkuutta.

Yksi iso voimalaitos joka tuottaa sähköä ja lämpöä tuottaa suhteessa vähemmän päästöjä, kuin monta tuhatta tulisijaa ja hajautettu energiantuotanto.

Minä puhuin nyt asumisen hajauttamisesta, ei energiatuotannon hajauttamisesta.

Suuret energialaitokset eivät edes ole kaupungeissa. Ne ovat juuri siellä korvessa, joka mielestäsi on tehoton sijoituspaikka.

Riittää, että mittaa ilmanlaatua kaupungissa ja maaseudulla niin ymmärtää, että kaupunki ei suinkaan ole mikään ekologinen ratkaisu.

Syykin on selvä, suuri ihmiskeskittymä sastuttaa aina enemmän kun pieni ihmiskeskittymä. Ongelmaa korostaa se tosiasia, että työpaikkojen keskittyminen luo lisää liikkumisen tarvetta. Liikkuminen, jonka hankaloituu entisestään kaupunkien kapeiden väylien takia lisäten liikenteen joutoaikaa merkittävästi.

Myytti kaupungin ekologisuudesta perustuu samaan myyttiin kun kuntien koon kasvattaminen. Kuvitellaan, että suuri skaala tuo säästöjä (rahassa, saasteissa tai muulla mittarilla mitattuna).
Todellisuudessa tämä malli ei päde kun tiettyyn rajaan saakka koska tuotannon tehokkuutta ei voi lisätä loputtomiin. Kaikella siis on jokin minimihinta ja kun se on saavuitetu, yksikkökoon kasvattaminen lisää tehottomuuttaa.

Asia on helposti havaittavissa esim. Helsingin sisääntuloväylillä aamuisin. Miljoona tuntia tuhlaantuu liikenteessä istumiseen päivittäin kun sadat tuhannet ihmiset liikkuvat edes takaisin tukkoisella kaupunkialueella. Mitä ekologista tällaisessa järjestelyssä on?

[mannym]

Mitä järkeä on tukeutua laskelmiin, jotka eivät ole tätä päivää?

Olisiko kenties se järki että kysyttiin asiasta joka on menneisyydessä eikä tässä päivässä?

Kysehän oli siitä, onko energiapihillä valaistuksella merkitystä vain ei. Sinä väität että ei ole, perustuen 10 vuotta vanhaan tilanteeseen. Minä väitän että on, perustuen tähän päivään ja tulevaisuuteen.

Kyse oli onko energiadirektiivi tuottanut säästöä. kts, kysymys "Löytyykö mistään tietoa, kuinka paljon hehkulamppu-direktiivi onnistui säästämään energiaa?"
Vastaus on pyöreä nolla. Joten ledisi ovat asian sivusta lähestymistä.

Juttusi alkaa menemään saivarteluun ja pilkunnussimiseen. Ymmärrän tästä, että tajuat olevasi väärässä mutta et vaan halua myöntää sitä. Pysyt siis kannassasi periaattellisista syistä, ei järkiperustein, koska EU.

Sähköasentajaopiskelijana pidän virran ja jännitteen sekoittamista toisiinsa perisyntinä. Tajusit itse virheesi ja päädyit saivartelemaan.

Valistunut lukija kuitenkin ymmärtää, että argumentti hehkulamppujen puolesta on kuollut. Missään nimessä ei kannata pysyä kiinni hehkulampuissa kämpän lämmittäminen mielessä. Siihen löytyy parempiakin keinoja.

Hehkulamppujen käytölle ei yksinkertaisesti ole mitään järkiperusteita muutoin kun nostaligiasyistä tai jokin erikoissovellus kuten visuaalinen efekti.

Minä en ole osoittanut argumentteja hehkulamppujen käytölle. Vain sen ettei direktiivi niiden kieltämiseksi säästänyt energiaa.

Luuddiitit voivat olla eri mieltä, mutta tämä om matemaattinen tosiasia.

kts, ylempänä.

Niinhän jo tehdään! Jo nyt energiankulutusta vähennetään koska markkinoille on tullut varteenotettavaa teknologiaa, johon voi investoida ihan markkinaehtoisesti. Ihmiset tekevät itse tämän valinnnan.

Itse en esim. ole vaihatnut ainoatakaan lampppua jonkun direktiivin takia vaan sen takia, että haluan paremman valaistuksen. Suosin LEDejä koska niiden käyttösovellukset ovat erittäin laajat, se on esteettisesti hyvä ratkaisu, kestävä ja kuluttaa vähän energiaa. Tällä hetkellä ei ole mitään syytä edes harkita mitään muita vaihtoehtoja muutoin kun erikoistilanteissa.

Markkinatalouteen ei kuulu lähtökohtaisesti jonkin ideologinen kieltäminen. Markkinoilla ihminen joka haluaa käyttää hehkulamppuja saa näin tehdä ja maksaa siitä sitten sen hinnan. Energiansäästötalkoot ovat pääsääntöisesti pelkästään ideologinen asia. Mitään järkiperusteita niille ei ole. Varsinkaan ilmastollisia, kun CO2 päästöistä päästäisiin energiantuotannon osalta vaihtamalla ydinvoimaan. Mutta poliittinen ja propagandistinen lähestyminen tappaa tuon ajatuksen.

Miten sää pitkällä aikavälillä muuttuu hiilidioksidipäästöjen myötä?

[mannym]

Sinällään keskittäminen kaupunkeihin luo tehokkuutta.
Yksi iso voimalaitos joka tuottaa sähköä ja lämpöä tuottaa suhteessa vähemmän päästöjä, kuin monta tuhatta tulisijaa ja hajautettu energiantuotanto.

Minä puhuin nyt asumisen hajauttamisesta, ei energiatuotannon hajauttamisesta.

Suuret energialaitokset eivät edes ole kaupungeissa. Ne ovat juuri siellä korvessa, joka mielestäsi on tehoton sijoituspaikka.

Tuota, Hanasaaren voimalaitos on Helsingin sörnäisissä. Lämpötehoa 480 MW ja sähkötehoa 220 - 240 MW, en ole täysin varma millä teholla sitä ajetaan. Katri Valan lämpöpumppulaitos, sijaitsee Sörnäisissä, Katri valan puiston alla. Sen lämpöteho on 300 MW. Ruoholahden kupeessa on Salmisaaren voimalaitos. 165 - 175 MW sähkötehoa ja yli 400MW lämpötehoa. Ne ovat varsin keskustassa ja kaupungeissa. Joten "suuret voimalaitokset eivät edes ole kaupungeissa" ei pidä paikkaansa. Hajauttamalla asutus mm, kaukolämpöverkko menettää hyötysuhdettaan varsin tehokkaasti. Jolloin yhteistuotantolaitoksen päästöt/tuotto heikkenee.

Riittää, että mittaa ilmanlaatua kaupungissa ja maaseudulla niin ymmärtää, että kaupunki ei suinkaan ole mikään ekologinen ratkaisu.

Siinäpä yksi hyvä lisäsyy sille miksi muutin Helsingistä pois.

Syykin on selvä, suuri ihmiskeskittymä sastuttaa aina enemmän kun pieni ihmiskeskittymä. Ongelmaa korostaa se tosiasia, että työpaikkojen keskittyminen luo lisää liikkumisen tarvetta. Liikkuminen, jonka hankaloituu entisestään kaupunkien kapeiden väylien takia lisäten liikenteen joutoaikaa merkittävästi.

Suhteessa pieni ihmiskeskittymä usein saastuttaa enemmän kuin suuri ihmiskeskittymä. Johtuen ihan keskitetystä energiantuotannosta sekä muutamasta muusta seikasta.

Myytti kaupungin ekologisuudesta perustuu samaan myyttiin kun kuntien koon kasvattaminen. Kuvitellaan, että suuri skaala tuo säästöjä (rahassa, saasteissa tai muulla mittarilla mitattuna).
Todellisuudessa tämä malli ei päde kun tiettyyn rajaan saakka koska tuotannon tehokkuutta ei voi lisätä loputtomiin. Kaikella siis on jokin minimihinta ja kun se on saavuitetu, yksikkökoon kasvattaminen lisää tehottomuuttaa.

Minua ei kiinnosta puolustaa kaupunkien ekologisuus argumenttia. Ainoa mihin kiinnitän asiaa on suhteellisuus päästöissä ja tehokkuus.

Asia on helposti havaittavissa esim. Helsingin sisääntuloväylillä aamuisin. Miljoona tuntia tuhlaantuu liikenteessä istumiseen päivittäin kun sadat tuhannet ihmiset liikkuvat edes takaisin tukkoisella kaupunkialueella. Mitä ekologista tällaisessa järjestelyssä on?

Sellaista se vaan on. Vihreiden utopiaa. Minä en sitä puolustele.

[mannym]

Niin, minä annoin toisen lausuman minkä Trump on päästänyt ja se on erilainen kuin NYT twiittaama. Sinä nostit asian esille, minä kysyin tarkentavan kysymyksen. Ihan yksinkertaisesti. 1950 jälkeisestä lämpenemisestä, montako % on ihmisen aiheuttamaa? 1 - 100% välillä.

OK, vedetään sitten hatusta vaikka 2 %. Mikä on sinun vastauksesi?

Minun vastaukseni on jotain prosentin osasia. Muuten nyt hatusta vetämälläsi arviolla olet meidän denialistien leirissä. Ei se huono juttu ole. IPCC:n eli YK:n alaisen ilmastopaneelin mukaan ihmisen osuus 1950 jälkeisestä lämpenemisestä on yli 50%. Todisteita ei ole esittää, ellei usko tietokonemallinnusta todisteeksi.

[P]

Tossa yksi linkki josta pääsee tuloksia katsomaan, koska ne ovat nyt luupin alla. Ainakin suomalaisen median toimesta.
Sehän tästä vielä puuttuu, että Demokraatti H.C ei kunnioittaisi vaalitulosta.....
http://www.politico.com/2016-election/results/map/president
Osavaltioita klikkaamalla pääsee tuloksiin.

Sitten ilmastonmuutosasiaan koska sitäkin täällä sivutaan. Miksei kukaan kansakuntien/ kulttuurien historiaan perehtynyt historiantutkija/t ole kertoneet miten tässä käy.

Ilmastonmuutokseen tullaan suhtautumaan "vakavasti" vasta sitten kun se merenpinta tjms. on noussut tarpeeksi paljon, että se uhkaa suurvaltoja.
Se voi olla myöhäistä mutta näin on käynyt historiassa ennenkin, valtakunnat ja kulttuurit tuhoavat itse itsensä.

Ja nyt kyseessä vielä ilmiö jota on vaikea hahmottaa ja se ei käytännössä juurikaan näy, mutta antaa näiden ilmaston pelastajien pestä kätensä Pilatuksen tapaan ja tehdä sopimuksia jotka rajoittavat kehittyvien maiden päästöjä joskus 10-20 vuoden kuluttua(mahdollisesti) ja täällä länsimaissa (eu) tiukasti sitten pannaan asiat jo nyt järjestykseen, ulosliputtaen samalla tehtaita ja teollisuutta.

Historian professorit esiin.

No tulevaisuuden historiassa nauretaan ääliöille, jotka tuhosivat yhteiskuntansa ilmastouskonnon vuoksi. Mikään alarmistisista ennusteista viimevuosilta ei ole toteutunut. Meren lämpötila ei ole noussut, eikä ylemmän ilmakehän lämpötila. Uskonnoista tuttu merenpinnan nouseminenkin ennusteiden mukaan odottaa tulemistaan. Ihmisen päästöjen vaikutus tulee olemaan maksimissaan ehkäpä 0,5 astetta, jolla ei ole luontaisesti muuttuvassa ilmastossa mitään merkitystä. Luultavimmin "ilmastonmuutos" ja sen nimiin tehdyt järjettömyydet ja maksetut "aneet" lasketaan yhdeksi maailmanloppukultiksi/ kulttiuskonnoksi muiden joukossa.  Ääliöt, jotka ilmastokokouksissa esittelivät "päätöksillään ohjaavansa Maapallon lämpötilaa kymmenesosa-asteiden tarkkuudella" kaivetaan esimerkkihahmoiksi ääliöistä ja korruptiosta.  "The inconvient truth"-elokuvaa esitetään lähes huumorielokuvana tai kuriositeettina kansankusettamisesta "Triumph des Willen":ssin" rinnalla.

[Vesa Heimo]

Tossa yksi linkki josta pääsee tuloksia katsomaan, koska ne ovat nyt luupin alla. Ainakin suomalaisen median toimesta.
Sehän tästä vielä puuttuu, että Demokraatti H.C ei kunnioittaisi vaalitulosta.....
http://www.politico.com/2016-election/results/map/president
Osavaltioita klikkaamalla pääsee tuloksiin.

Sitten ilmastonmuutosasiaan koska sitäkin täällä sivutaan. Miksei kukaan kansakuntien/ kulttuurien historiaan perehtynyt historiantutkija/t ole kertoneet miten tässä käy.

Ilmastonmuutokseen tullaan suhtautumaan "vakavasti" vasta sitten kun se merenpinta tjms. on noussut tarpeeksi paljon, että se uhkaa suurvaltoja.
Se voi olla myöhäistä mutta näin on käynyt historiassa ennenkin, valtakunnat ja kulttuurit tuhoavat itse itsensä.

Ja nyt kyseessä vielä ilmiö jota on vaikea hahmottaa ja se ei käytännössä juurikaan näy, mutta antaa näiden ilmaston pelastajien pestä kätensä Pilatuksen tapaan ja tehdä sopimuksia jotka rajoittavat kehittyvien maiden päästöjä joskus 10-20 vuoden kuluttua(mahdollisesti) ja täällä länsimaissa (eu) tiukasti sitten pannaan asiat jo nyt järjestykseen, ulosliputtaen samalla tehtaita ja teollisuutta.

Historian professorit esiin.

No tulevaisuuden historiassa nauretaan ääliöille, jotka tuhosivat yhteiskuntansa ilmastouskonnon vuoksi.

Onko ennustetta koska näin käy, tai millainen nousu saisi sinut vakuuttuneeksi ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta?

[mannym]

Onko ennustetta koska näin käy, tai millainen nousu saisi sinut vakuuttuneeksi ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta?

Tieteellisesti todistettu ja vahvistettavissa oleva julkaisu riittää. Tähän mennessä sellaista ei ole ilmestynyt. On ilmestynyt vain pleikkaritiedettä, joka mallintaa maailmaa joka ei ole tämä missä elämme. Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on uskon asia, koska se ei ole tiedettä.

[mannym]

Wuwtissa oli tänään hieno artikkeli ilmastosta ja vehnän tuotannosta. https://wattsupwiththat.com/2016/11/23/climate-model-predictions-are-telling-a-consistent-if-wrong-story/

Climate model predictions are telling a consistent story

Three independent methods of modelling climate change impact on yield display the same bleak tendency: When global temperature increases, wheat yield will decline. This is demonstrated in a study carried out by an international group scientists, including Professor Joergen E. Olesen and Postdoc Mohamed Jabloun from the Department of Agroecology at Aarhus University.

The good news is that the comparison of the three very different climate models allowed the scientists to be even more precise in their projections and enabled them to put more accurate figures on the relation between global warming and declining yields. The models unanimously demonstrate that for each 1°C that the global temperature increases, the global wheat production is projected to decline by an average of 5.7 percent.

Watts demonstroi reaalimaailman havainnoilla ettei tähän asti mallit ole pitäneet paikkaansa.

The long term trend seems to favor warmer temperatures and more CO2. But what do I know, I've only got some graphs of actual data, while these guys have a unanimous consensus of three computer models.

[Vesa Heimo]

Onko ennustetta koska näin käy, tai millainen nousu saisi sinut vakuuttuneeksi ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta?

Tieteellisesti todistettu ja vahvistettavissa oleva julkaisu riittää.

Niinno, kaikki eivät usko tieteellisiä todisteita vaikkapa evoluutiosta tai painovoimasta. Koska Leisola jne. niin ei ole konsensusta vaan eri näkemyksiä.

Eikä ole tarkoitus vääntää ilmastonmuutoksesta koska siihen on oma ketjunsa, mutta tuollainen "kun tieteellistä näyttöä on"- heitto kuulostaa vähän siltä että sen perusteella voi kieltää ihan kaiken. Siksi se aikataulu kiinnostaa, sekä se että mikä määrä riittää että mieli muuttuu.

[mannym]

Niinno, kaikki eivät usko tieteellisiä todisteita vaikkapa evoluutiosta tai painovoimasta. Koska Leisola jne. niin ei ole konsensusta vaan eri näkemyksiä.

Eikä ole tarkoitus vääntää ilmastonmuutoksesta koska siihen on oma ketjunsa, mutta tuollainen "kun tieteellistä näyttöä on"- heitto kuulostaa vähän siltä että sen perusteella voi kieltää ihan kaiken. Siksi se aikataulu kiinnostaa, sekä se että mikä määrä riittää että mieli muuttuu.

Tieteellisiä todisteita evoluutiosta on sen verran että se on validi teoria. Sitä ei ole aukottomasti todistettu mutta se on vallalla oleva teoria. Painovoima taasen on mitattava suure ja todennettavissa jopa kotikonstein.

Tervetuloa ilmastonmuutosketjuun, kas täällähän me olemme. Tieteellinen näyttö ilmastonmuutoksesta tai lähinnä ihmisen osuudesta siihen on vain nippu hypoteeseja, niistä ei ole oikeastaan edes teoriaksi. IPCC julkaisee aina väliajoin nipun raportteja joissa se kertoo tietävänsä asioita mitä se ei tiedä ja muodostaa "konsensuksen" sitä kautta. Ilmastotieteen konsensus muuten ei ole konsensus lainkaan. Se mikä konsensukseksi kerrotaan on muutama kysely tai eksluusiota hyväksi käyttäen kasattu mielivaltainen otanta tieteellisistä papereista.

[Vesa Heimo]

Tervetuloa ilmastonmuutosketjuun, kas täällähän me olemme.

Kuten sanoin, minua kiinnostaa se että mikä lasketaan kiistattomaksi todisteeksi ja kun sanottiin että tulevaisuudessa se todetaan hömpäksi niin arvio siitä koska näin tapahtuu.

Itse ilmastonmuutokseen minua ei kiinnosta kouriani laittaa koska denialistipuolelle kaikki on kuten evoluutiovastustajillekin, eli mikä tahansa epäilys riittää siihen että mitään ei ole todistettu ja kyseessä on salaliitto sekä uskonto.

Retoriikka on yksi yhteen, mutta tosiaan, minua kiinnostaa alkuperäisen väitteen (tulevaisuudessa jne. ) arvio siitä koska se tulevaisuus on.

PS. Evoluutio on todistettu aukottomasti.