USA:n presidentinvaalit 2016

[guest1783]

Vaalijärjestelmästä vinkumisen ymmärtäisi jos siitä oltaisiin puhuttu ennen vaaleja mutta en ainakaan muista että oltaisiin. Jokainen jona tietää miten USA:n pressanvaalit käydään tietää myös että järjestelmä sisältää moisen erikoisuuden.

Vaikuttaa siltä että vaalijärjestelmästä valittaminen toimii jonkinlaisena lieventävänä lääkkeenä pettymyksen aiheuttamaa peppukipua vastaan. Kannattaisi jo toipua ja katsoa eteenpäin.

Niinpä.

Lisäksi moni ei tunnut huomioivan sitä, että jos presidentti valittaisiin suoralla kansanvaalilla, olisi vaalikampanjointikin erilaista kuin nyt, kun kisataan valitsijamiehistä, jotka vielä valitaan kaikissa paitsi kahdessa osavaltiossa winner-takes-all -menettelyllä. Nythän ehdokkaat keskittävät kampanjointinsa muutamaan osavaltioon, joissa kilpailevien ehdokkaiden kannatukset ovat lähellä toisiaan ja jättävät vähemmälle huomiolle ne, joissa on perinteisesti äänestetty selvästi enemmän toista puoluetta. Trumpin ei valitsijamiesvaalissa hyödytä tuhlata paukkuja Kaliforniaan tai Massachusettsiin tai Clintonin Texasiin tai Oklahomaan. Vaalikampanjoiden viesti ja strategia on myös mietitty ja suunnattu juuri noiden valitsijamiesvaalin voittamisen kannalta avainasemassa olevien osavaltioiden äänestäjiä silmällä pitäen, ei mahdollisimman suuren valtakunnallisen äänisaaliin saamiseksi. Suorassa kansanvaalissa tilanne olisi toisenlainen ja ehdokkaiden toimintastrategia ja viestikin todennäköisesti erilainen.

Valitsijamiesvaalissa äänestäjien enemmistön taakseen saanut ehdokas ei välttämättä olisi saanut sitä suorassa kansanvaalissa. Olisi saattanut saada, mutta emme voi tietää sitä.

Edit. Hidas.

[UgriProPatria]

Suomen mediat taapertavat vielä kaukana maailman pääuutisista, mutta tästä nekin saattavat riemastua, ETTÄ NONNIH!

https://sputniknews.com/politics/201611151047447294-trump-us-kosovo/

Tässä uutisen alkua, en jaksa kokonaan kopsata ja työstää, SPUTNIK kun lentää uutisoinneissaan aina muiden edellä, ettei perässä pysy:

On Pins and Needles: Trump's Victory Risks Becoming the 'End of Kosovo Project' © AFP 2016/ ARMEND NIMANI

POLITICS 11:45 15.11.2016(updated 13:49 15.11.2016) Get short URL122088190 Donald Trump's victory in the US presidential election has become a headache fot the government of Kosovo. Pristina fears that Trump will revise Washington's policy towards the self-proclaimed nation.

... ...

Read more: https://sputniknews.com/politics/201611151047447294-trump-us-kosovo/

En oikein ole seurannut, mikä asema Kosovolla on ollut käsi-ojossa-kohti-YK:ta / USA:aa / EU:ta loisimisessa, mutta tämä uutinen antaa nk. osviittaa.

[Archaeopteryx]

Kyllä minä ymmärrän että joskus jokin vaalitulos korpeaa niin pahasti että ei meinaa veri kiertää päässä ja tämä USA:n vaalien lopputulos on mitä ilmeisemmin aiheuttanut sen ilmiön miljoonille ihmisille ympäri maailman mutta se on nyt todellisuutta ja sen kanssa on elettevä.

Jokin ymmärrettävä "suruaika" jonka ajan voi sadatella että voi miksi pitikin näin käydä on mielestäni se noin viikko joka on nyt kulunut ja sen jälkeen on aika jatkaa eteenpäin muuttuneen tilanteen luomien haasteiden mukaan.

Demokraatteja symppaavien kannalta lohdullista lienee se, että ainoastaan kaksi ensimmäistä vuotta on Trumpilla kaikki avaimet käsissään tehdä muutos. Kongressin välivaaleissa presidentin puolue kärsii poikkeuksetta tappion. Noin on käynyt jokaiselle presidentille. Yksikään presidentti ei ole ollut niin suosittu että olisi pystynyt pitämään kongressin oman puolueen hallussa.

Pumpulissa kasvaneelle lumihiutaleelle pettymysten hallinta voi olla vaikeaa. Kun on koko ikänsä saanut kuulla olevansa ainutlaatuinen ja täydellinen ilman ainuttakaan kieltävää lausetta, kehittyy luultavasti kevyt totuuden eristävä kupla persoonan ympärille.

Ihan hyvä viimeistään nyt aikuisiällä alkaa näiden vässyköiden kokea joku pettymyskin siitä, että aina ei saa sitä mitä haluaa.

[Emo]

Trump näyttäisi olevan kaltaiseni putinisti.
No ok, on rikkaampi, vanhempi ja mies, mutta muuten.

http://mvlehti.net/2016/11/15/donald-trump-ja-vladimir-putin-puhelinkonferenssissa-maiden-valiset-suhteet-normalisoidaan/

Donald Trump ja Vladimir Putin puhelinkonferenssissa – maiden väliset suhteet normalisoidaan
Venäjän presidentti ja USA:n tuleva presidentti olivat yhtä mieltä siitä, että maiden väliset suhteet oli päästetty kelvottomalle tolalle.

Kremlin mukaan keskustelun aikana presidentit eivät pelkästään yhdessä todenneet, että maiden keskinäiset suhteet oli päästetty rapakuntoon, vaan he myös päättivät tukea hankkeita, joilla suhteet saadaan normalisoitua ja yhteistyötä haettua laajimmalla mahdollisella rintamalla.

Presidentit painottivat kaupan ja talouden tärkeyttä luotettavan pohjan rakentamisessa maiden väliselle yhteistyölle.

Ensi vuonna Venäjän ja USA:n diplomaattisuhteiden solmimisesta tulee kuluneeksi 210 vuotta, minkä itsessään tulisi rohkaista maita palaamaan käytännölliseen, molemmin puolin maita hyödyttävään yhteistyöhön, sekä maailmanlaajuiseen vakauteen ja turvallisuuteen.

Presidentit puhuivat tarpeesta työskennellä yhdessä yhteistä ykkösvihollista, kansainvälistä terrorismia ja ääriliikkeitä vastaan.

Tässä yhteydessä he puhuivat asioista, jotka liittyivät Syyrian kriisin ratkaisemiseen.

Presidentit sopivat pitävänsä yhteyttä puhelimitse ja järjestävänsä kokouksen kasvokkain tulevaisuudessa. Molempien osapuolten edustajat valmistelevat kokouksen.

Lähde: Kreml

Hillaryn mielestä Venäjä on koulukiusaaja, jolle on laitettava kova kovaa vastaan. Paitsi että niinhän ei tehdä edes koulumaailmassa. Ja nyt sitten tätä pelottavaa yhteistyötä, juuri kun toivoimme että saisimme Naton Suomenkin maaperälle rauhanaseineen.

[Takinravistaja]

Puolueetonta tiedonvälitystä a la Iltalehti:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/20161115200027580_ul.shtml   

Otsikko on oikein, mutta miehen kuva väärä.

Trumpin valinnan ja Brexitin takana oli Barack Obama. Mies joka "maailman mahtavimman miehen" auktoriteetilla lensi varta vasten Britanniaan kertomaan miksi pitäisi äänestää remain. Britit, jotka rakastavat sitä, että heitä neuvotaan, äänestivät juuri toisin.

Vastaavasti USA:n presidentinvaalien alla näytettiin toistuvasti 2011 lehdistöillallista, jossa Obama nolasi silloin politiikan ulkopuolista liikemies Trumpia julkisesti. Sen jälkeen toistuvasti puheissaan kansalle väitti Trumpia kykenemättömäksi hoitamaan hänen omaa työtään ja jopa vaaralliseksi. Verkkouutisten mukaan joku Clintonia lähellä oleva taho oli tiennyt, että Clinton oli hävittyään itkenyt ja syyttänyt häviöstään FBI:ta ja Obamaa. Myöhemmässä uutisoinnissa syytteet ovat kohdistuneet vain FBI:hin.

-i-

Obama nolasi Trumpia, joka oli käynyt kampanjaa todistaakseen, ettei Obama ole syntynyt USA:ssa ja on siten laiton presidentti.

Tuskinpa britit Obaman takia äänestivät EU-eron puolesta. Oli nuoren polven virhe jättää äänestämättä, koska he tulevat eniten erosta kärsimään. Mikäli brexit todella tapahtuu. Parlamentilla on siinä valta.

[PaulR]

Tuskinpa britit Obaman takia äänestivät EU-eron puolesta. Oli nuoren polven virhe jättää äänestämättä, koska he tulvet eniten erosta kärsimään.

Anglofiilinä ja siellä vuosia asuneena en voi kuin onnitella tähtiä. Harmi ettei tapahtunut aiemmin.

[UgriProPatria]

Trump näyttäisi olevan kaltaiseni putinisti.
No ok, on rikkaampi, vanhempi ja mies, mutta muuten.

http://mvlehti.net/2016/11/15/donald-trump-ja-vladimir-putin-puhelinkonferenssissa-maiden-valiset-suhteet-normalisoidaan/

Donald Trump ja Vladimir Putin puhelinkonferenssissa – maiden väliset suhteet normalisoidaan
Venäjän presidentti ja USA:n tuleva presidentti olivat yhtä mieltä siitä, että maiden väliset suhteet oli päästetty kelvottomalle tolalle.

Kremlin mukaan keskustelun aikana presidentit eivät pelkästään yhdessä todenneet, että maiden keskinäiset suhteet oli päästetty rapakuntoon, vaan he myös päättivät tukea hankkeita, joilla suhteet saadaan normalisoitua ja yhteistyötä haettua laajimmalla mahdollisella rintamalla.

Presidentit painottivat kaupan ja talouden tärkeyttä luotettavan pohjan rakentamisessa maiden väliselle yhteistyölle.

Ensi vuonna Venäjän ja USA:n diplomaattisuhteiden solmimisesta tulee kuluneeksi 210 vuotta, minkä itsessään tulisi rohkaista maita palaamaan käytännölliseen, molemmin puolin maita hyödyttävään yhteistyöhön, sekä maailmanlaajuiseen vakauteen ja turvallisuuteen.

Presidentit puhuivat tarpeesta työskennellä yhdessä yhteistä ykkösvihollista, kansainvälistä terrorismia ja ääriliikkeitä vastaan.

Tässä yhteydessä he puhuivat asioista, jotka liittyivät Syyrian kriisin ratkaisemiseen.

Presidentit sopivat pitävänsä yhteyttä puhelimitse ja järjestävänsä kokouksen kasvokkain tulevaisuudessa. Molempien osapuolten edustajat valmistelevat kokouksen.

Lähde: Kreml

Hillaryn mielestä Venäjä on koulukiusaaja, jolle on laitettava kova kovaa vastaan. Paitsi että niinhän ei tehdä edes koulumaailmassa. Ja nyt sitten tätä pelottavaa yhteistyötä, juuri kun toivoimme että saisimme Naton Suomenkin maaperälle rauhanaseineen.

Odottakaamme, kunhan molempien presidenttien ystävällinen katse kääntyy kohti pikkuista Suomeamme.

Kas, mikä on tuo pieni ja pahasuinen Suomen tasavalta? Häärinyt kuin rotta kaikkea rauhanomaisuutta vastaan. Mediat pauhanneet, levittäneet valheita, löytäneet trolleja joka puun takaa, lietsoneet sotaa. Hallitus ja eduskunta etunenässä. Niillä on ollut sellaiset sotahinkuiset puolustusministerit viimeaikoina. Myönnetään, että Niinistö, se presidentti, on kyllä rykimällä yrittänyt parhaansa pitää Suomi housuissaan.

Entäs tuo Ruotsi? Mikäs kehveli se oikein on? Juu, juu, herra kuningas ei yhtään piilottele männyn takana, rohkeasti esiin vaan! [emoji218]

[sr]

Vaalijärjestelmästä vinkumisen ymmärtäisi jos siitä oltaisiin puhuttu ennen vaaleja mutta en ainakaan muista että oltaisiin. Jokainen jona tietää miten USA:n pressanvaalit käydään tietää myös että järjestelmä sisältää moisen erikoisuuden.

En tiedä, mihin "vinkumiseen" nyt viittaat. USA:n vaalijärjestelmän epädemokraattisuudesta on puhuttu jo pitkään. Ei siitä näitä vaaleja ennen mitenkään erityisesti ollut tarpeen puhua kuin muulloinkaan. Ja samalla tavoin asiasta olisi puhuttu, jos olisi käynyt toisin päin, eli Clinton olisi voittanut valitsijamiehet ja Trump äänet.

Kyllä, jokainen tietää USA:n presidentinvaalien erikoisuuden ja sen, että sen on mahdollista tuottaa tulos, joka on vastoin sitä, mitä ihmiset yleensä ymmärtävät demokratialla (=enemmän ääniä saanut valitaan). Yleensä lopputulos ja äänet menevät kuitenkin samalla tavoin, minkä vuoksi asiasta ei nouse keskustelua. Nyt eivät menneet, joten minusta on varsin luonnollista, että asiasta keskustellaan enemmän kuin yleensä. Minusta tässä ei ole kyse mistään erityisestä "vingunnasta".

Vaikuttaa siltä että vaalijärjestelmästä valittaminen toimii jonkinlaisena lieventävänä lääkkeenä pettymyksen aiheuttamaa peppukipua vastaan. Kannattaisi jo toipua ja katsoa eteenpäin.

No, en voi puhua muista, mutta ainakin itselleni tämän vaalin tulos on selvä, eikä sen suhteen vaalijärjestelmän ole tarkoituskaan mitään muutosta tuoda. Tämän käydyn vaalin suhteen kiinnostus on siirtynyt siihen, että mitä Trump tulee tekemään. Mutten näe mitenkään ristiriitaisena sitä, että poliitikasta kiinnostuneet ihmiset keskustelevat myös siitä, millaiset vaalien pitäisi olla ollakseen demokraattisemmat etenkin kun jo toisen kerran 20:n vuoden sisään on saatu tulos, joka on vastoin tätä periaatetta. Eli vaalijärjestelmän muutoksesta keskusteltaessa ainakin itselläni katse on juuri tulevaisuudessa, ei näissä vaaleissa. Eli siis juuri siinä, missä haluaisitkin katseen olevan.

[Takinravistaja]

Tuskinpa britit Obaman takia äänestivät EU-eron puolesta. Oli nuoren polven virhe jättää äänestämättä, koska he tulvet eniten erosta kärsimään.

Anglofiilinä ja siellä vuosia asuneena en voi kuin onnitella tähtiä. Harmi ettei tapahtunut aiemmin.

Jos punnan alamäki olisi alkanut jo aiemmin, olisin minäkin säästänyt matkoillani pitkä pennin. Vielä toissasyksynä punta oli n. 1,4 euroa. Nyt 1.163 euroa.

[sr]

Lisäksi moni ei tunnut huomioivan sitä, että jos presidentti valittaisiin suoralla kansanvaalilla, olisi vaalikampanjointikin erilaista kuin nyt, kun kisataan valitsijamiehistä, jotka vielä valitaan kaikissa paitsi kahdessa osavaltiossa winner-takes-all -menettelyllä. Nythän ehdokkaat keskittävät kampanjointinsa muutamaan osavaltioon, joissa kilpailevien ehdokkaiden kannatukset ovat lähellä toisiaan ja jättävät vähemmälle huomiolle ne, joissa on perinteisesti äänestetty selvästi enemmän toista puoluetta.

En tiedä, keihin viittaat tuolla "moni", mutta ainakin itselleni tuo mainitsemasi syy on yksi tärkeimmistä sen suhteen, miksi systeemi pitäisi muuttaa kansanvaaliksi. Olisi kiva kuulla niiltä, jotka tätä nykysysteemiä puolustelevat (esim. elven archer), miksi on hyvä, että systeemistä johtuen ehdokkaiden ei kannata kampanjoida juuri lainkaan maan suurimmissa osavaltioissa (Kalifornia, Texas, New York).

[Rubiikinkuutio]

Vaalijärjestelmästä vinkumisen ymmärtäisi jos siitä oltaisiin puhuttu ennen vaaleja mutta en ainakaan muista että oltaisiin.

Vaalijärjestlmää on kritisoitu iät ja ajat. Itse toivoin Trumpin voittoa ja vaalijärjestelmä on silti huono. On lähinnä satunnaista kumman puolueen ehdokas siitä milloinkin sattuu hyötymään.

Oikeastihhan tuota järjestelmääon kritisoitu molemmilta puolilta iät ja ajat, mutta siis tottakai sen järjestelmän mukaan mennään aina ne vaalit kuin on etukäteen sovittu. Tulevastahan tässä puhutaan järjestelmän osalta.

[mannym]

Tuota yhdysvaltojen presidentin vaalitapaa vs suomalainen tapa valita kansanedustajat yhtäläisyyttä ihmettelen vieläkin. "Eniten ääniä saanut valitaan" kun ei toteudu Suomessa, varsinkaan eduskuntavaaleissa, paitsi jos lukee puolueen henkilöksi. Kun nyt jos puolueen edustajista tarpeeksi moni saa tarpeeksi ääniä niin nämä kulkevat ohituskaistaa niihin nähden jotka yksilöinä saivat enemmän ääniä. Tämä jos mikä ei ole demokraattista, vaikka tekopyhät niin väittävätkin.

Samaan hengenvetoon nämä yleensä valittavat Yhdysvaltojen presidentin vaalien tapaa jossa pitäisi käyttää enemmistöääni tai npv:tä, koska liittovaltion on toimittava kuten yksittäinen valtio. Tuo valitsijamiesvaali on kuitenkin paljon demokraattisempi kuin EU:n tapa, jossa äänestetään meppejä, sitten muodostetaan komissio jota ei äänestetä kansan toimesta. Sitten valitaan EU:lle presidentti ja muut johtajat, joita ei äänestetä kansan toimesta. Yhdysvalloissa toisin kuin EU:ssa kansan äänestykset viedään lakiin. Osavaltiot vaaleissa äänestyttävät kansalla lakialoitteista, mikä ei tässä maassa tai mantereella ole yhtään suosittu juttu. Koska kansa äänestää aina väärin (brexit) ja koska sosialistit tietävät paremmin. Jos Kansa äänestää EU:ssa väärin niin äänestys järjestetään uudelleen, jotta saadaan oikea tulos. Tämä kun ei tapahdu Yhdysvalloissa niin itq, parq, winq, wonq.


Katselen tuota yhdysvaltojen kongressia ja sen valintatapaa jossa osavaltioittain valitaan tietty määrä edustajia. Demokraateilla on vaalipiireittäin yksi ehdokas kuten republikaaneilla, myös itsenäisillä ja muilla on ehdokkaita. Eniten ääniä saanut valitaan. Koska Suomessa? Jos vaikka Helsingissä seuraavan kerran kun valitaan kansanedustajia niin eniten ääniä saaneet yksilöt valittaisiin, niin silloin olisimme vastaavassa demokraattisessa tavassa kuin yhdysvalloissa.

Lyhennettynä. Suomessa eniten ääniä saaneet EK tai Kunnallisvaaleissa, eivät tule aina valituksi, koska Dhont. Siten Suomi ei ole demokraattinen. Yhdysvalloissa moista ei tapahdu kuin presidentin vaaleissa. Mikä tosin on ihan oikein koska se estää väestönkeskittymien päättävän presidentin ja antaa maalaisille valtaa myös. Se myös tarkoittaa sitä että Presidentiksi haluavan on saatava taakseen enemmän osavaltioita eikä vain väkirikkaimpia osavaltioita.

[ikuturso]

Mutta muuten ei meillä ole oikeastaan mitään syytä olettaa, että nyt nukkumaan oman osavaltionsa selvän tuloksen vuoksi jääneiden kannatus olisi kallellaan jompaan kumpaan suuntaan.

Tyhjä väite. Perustele.
Trump ei ollut monen Republikaanin haluama ehdokas, mutta Clinton oli pesunkestävä demokraatti. Siksi aivan yhtä hyvin kuin sinä sanot, että teillä ei ole mitään syytä olettaa, minä voin sanoa, että meillä on hyvin monta syytä olettaa, miksi varmoissa republikaaniosavaltioissa moni republikaani jäi lähtökuoppiin tai äänesti jotain muuta ehdokasta.

Varmaan, mutta tuo ei vielä tarkoita, etteikö tulos korreloisi sen todellisen kannatuksen kanssa. Jotta tulos ei korreloisi, pitäisi tuollaista käytöstä olla jommalla kummalla (republikaaneilla tai demokraateilla) enemmän.

Vrt. edellä ^ Löytyy erittäin hyviä perusteita, miksi juuri näissä vaaleissa tuo käyttäytyminen eri puolilla saattaa poiketa merkittävästi. Taas sr:n mutua faktana.

Aivan, mutta ei kukaan Suomessakaan ryhdy selittelemään, että niiden protestiäänien antajat olisivat olleet enemmän "oikeasti" Haaviston tai Niinistön kannattajia.

No ei kai, jos on kaksi ehdokasta ja suora vaali, niin eihän silloin tarvikaan spekuloida niin kuin sinä itket viestistä toiseen tuota amerikanvaalia... 

Eh, kyllä siitä voi tehdä "mitään johtopäätöksiä". Kyllä se tulos kertoo juuri sen, että todennäköisesti Clinton olisi voittanut vaalit, jos ne olisivat olleet suora kansanvaali.

Sinä olet toivoton junttieinari. 
Jos kyseessä olisi ollut suora kansanvaali, ää-nes-tys-käyt-täy-ty-mi-nen o-li-si ol-lut toi-sen-lai-nen.
Sinä et voi muuta todistaa.

Ja lopeta se itkeminen.

En tiedä, mihin "vinkumiseen" nyt viittaat.

Siis mitä porua?

Siis mihin vinkumiseen nyt viittaat? Toistan vielä, ei kukaan täällä vingu, että vaalien tulos pitäisi olla nykysääntöjen puitteissa mikään muu kuin mitä se on.

Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. Ei koirakaan itse aina tiedä vinkuvansa, vaikka perhe jo hermostuu.

-i-

[elven archer]

Mutta kerro sinä, mitä hyvää on systeemissä, joka antaa osavaltion kaikki valitsijamiehet yhdelle edustajalle riippumatta siitä, voittaako hän osavaltion 51-49 vai 90-10?

Hyvä ja huono ovat tässä sama asia. Sen puolesta ja vastaan on näkökulmia. Se on matematiikkaa ja se on erilaisia tasoja. Asian voi ajatella niin, että jokainen osavaltio valitsee oman presidenttinsä, ja tällä valinnalla on tietty painoarvo suhteessa muiden osavaltion valintoihin (valitsijamiesten määrä). Nämä valinnat sitten yhdistetään yhdeksi isoksi valinnaksi. En minä sano, että juuri tämä laskentatapa on oikein, mutta ei se automaattisesti väärinkään ole. Tärkeintähän tuossakin on se, miten lopputulos huomioi koko maan, eikä itse laskukaava. Nyt huomioi hyvin, koska Trump oli suurimman osan maata presidentti.

Siis sinäkin siis kannatat neliömaileja ihmisten sijaan. Mitä ovat ne "muut asiat", jotka nostavat neliömailit ihmisten edelle siinä, miten poliittisen vallan tulee jakautua?

Ei pinta-alaa, vaan tunnustan osavaltioiden ja siten paikallisdemokratian merkityksen. Samoin tunnustan sen merkityksen, että Suomella on oma eduskunta sen sijaan, että Suomen asioista päätettäisiin Euroopan väkirikkaimpien kaupunkien voimalla sillä keppihevolla, että "ihmiset ovat tärkeämpiä kuin neliökilometrit". Liittovaltio on kehys, mutta ei se tarkoita, että Saksalla olisi oikeus päättää aina Suomen asioista siksi, että siellä on enemmän ihmisiä. Että se olisi jotenkin enemmän demokraattisempaa, koska enemmistö päättää. Kenen enemmistö? Ei ainakaan suomalaisten.

Kysehän on siitä, miten jaetaan asiat kokonaisuuksiin. Katsotaanko Suomea kohtuullisen itsenäisenä entiteettinä, jolla on sisäinen oikeus päättää omista asioistaan, vai onko Suomi vain osa EU:ta palvelemassa aina ja vain kokonaisuutta. USA:ssa tilanne on samankaltainen, koska se on liittovaltio. Se ei ole vain yksi maa, kuten Suomi, vaan oikea vertauskuva on valtioiden liitto, kuten EU. USA:ssa liitto on vain (toistaiseksi) vähän tiukempi, mutta eivätköhän isänmaanpetturipoliitikot pian meidätkin EU:lle myy kokonaisuudessaan, niin sitten berliiniläiset ja pariisilaiset voivat äänestää kaikki suomalaiset nurin, jos heidän etunsa sitä vaatii.

En ihan ymmärrä sitä ajatusta, että New Yorkin pilvenpiirtäjään Kansasin tasangolta muuttaminen tarkoittaisi ihmiselle sitä, että hänen poliittisen vaikuttamismahdollisuutensa tulee vähentyä.

Et selvästikään, mutta asia on suurempi kuin yksi ihminen. Kyseessä on osavaltion asia. Kyseessä valtioiden liiton pitäminen kasassa huomioimalla myös pienemmät liittolaiset, vaikka joku urbaani newyorkilainen voisikin halveksua ajatusta, että mitä niillä punaniskojen mielipiteillä on merkitystä, kun heitä on niin vähänkin. Ja juuri siksi noin pitääkin olla varmistamassa sitä, että koko maalla on merkitystä.

Muuten, Trump itse on newyorkilainen ja asuu sillä kaikkein tiheimmällä pilvenpiirtäjävyöhykkeellä ja on käsittääkseni elänyt koko elämänsä New Yorkissa. Jos olet niin kipeästi sitä mieltä, että ihmiset identifioituvat aina sen mukaan, missä asuvat, niin miksei sinua vaivaa se, että presidentiksi on valittu sen pilvenpiirtäjäklikin edustaja?

En minä ole sanonut sanaakaan ihmisten identifioitumisesta. Nyt alkoi taas muumittaa tämä kanssasi keskustelu. Miksi pitää keksiä asioita? En ymmärrä alkuunkaan tuollaista. Lopeta.

Saavathan ihmiset valita. Ei newyorkilaisuus ole häpeä. Siellä oli kaksi ehdokasta, joista Trump miellytti selvästi suurinta osaa osavaltioista ja siten koko maasta enemmän kuin kilpaileva ehdokas. En ymmärrä alkuunkaan, miksi sen pitäisi harmittaa minua. Kyse on siitä, että ihmiset muuallakin maassa saavat vaikuttaa asiaan tavalla, jolla on käytännössä jotain merkitystäkin, kuten nyt selvästi oli. Se, mistä ehdokas on kotoisin, on täysin epäolennaista. Se, että ihmiset voivat valita mieleisensä ehdokkaan, on täysin olennaista.

[elven archer]

Jos kyseessä olisi ollut suora kansanvaali, ää-nes-tys-käyt-täy-ty-mi-nen o-li-si ol-lut toi-sen-lai-nen.

Tämä on hyvä huomio. Ei tosiaan voi ottaa yhtä tulosta ja siirtää sitä aivan toisenlaiseen ympäristöön väittäen, että täsmälleen sama olisi tapahtunut sielläkin.

[Rubiikinkuutio]

Liittovaltio on kehys, mutta ei se tarkoita, että Saksalla olisi oikeus päättää aina Suomen asioista siksi, että siellä on enemmän ihmisiä. Että se olisi jotenkin enemmän demokraattisempaa, koska enemmistö päättää. Kenen enemmistö? Ei ainakaan suomalaisten.

Mutta tuon jenkki systeemin mukaan koko kaikkien saksalaisten äänet vaikuttaisivat suomen asioihin. Jopa niin, että jos osa saksalaisista tahtoisi vaikuttaa eritavoin kuin enemistö, niin heidän näkemynsä hylättäisiin. Sama toki Suomessa, että sama vaikka olisit äänetsänyt Trumppia, niin sinun äänesi menisi Clintonille, jos 51% suomalaisista olisi äänestänyt Clintonia.

Se ei ole vain yksi maa, kuten Suomi, vaan oikea vertauskuva on valtioiden liitto, kuten EU.

Kyllä ja liittovaltio äänestää yhden ihmisen päättämään kaikkien liittovaltiolaisten asioista (siis niistä joita osavaltiot eivät päätä). Nyt joka osavaltion ne äänestäjät joiden äänet jäävät vähemmistöön hylätään. Mitä demokratiaa se on? Pelkkä matemaattinen pyörristysvirhe.

USA:ssa liitto on vain (toistaiseksi) vähän tiukempi, mutta eivätköhän isänmaanpetturipoliitikot pian meidätkin EU:lle myy kokonaisuudessaan, niin sitten berliiniläiset ja pariisilaiset voivat äänestää kaikki suomalaiset nurin, jos heidän etunsa sitä vaatii.

Niinhän tuossa jokatapauksessa käy. Kalifornialaiset saavat sellaisen presidentin päättämään omista asioitaan, kuin muu maa äänestää. Kalifornialaisilla on sekä tässä nykysysteemissä, että suorassa kansanvaalissa toki mahdollisuus omalla asukasluvullaan vaikuttaa siihen omista asioistaan päättävään henkilöön, mutta vain toisessa osan äänestäjistä mielipide jyrätään kokonaan ja heitetään romukoppaan.

Siellä oli kaksi ehdokasta, joista Trump miellytti selvästi suurinta osaa osavaltioista ja siten koko maasta enemmän kuin kilpaileva ehdokas.

Eihän tuo vaalitapa mene osavaltion määrien mukaan? Sehän menee niin, että osavaltio saa sen mukaan ääniä miten paljon asukkaita siellä on.

Mutta demokraattisestihan tuossa ei ole päätä eikä häntää. Esim. jos kalifornialaisista 49% kannattaa toista ehdokasta, niin heidän kanstam

[Rubiikinkuutio]

Ei tosiaan voi ottaa yhtä tulosta ja siirtää sitä aivan toisenlaiseen ympäristöön väittäen, että täsmälleen sama olisi tapahtunut sielläkin.

Tämä on fakta. Tätä vaalitulosta ei voi tukailla muilla oletuksilla sen mukaan miten äänet nyt jakautuivat. Nämä vaalit voitti Trump ja siitä ei minusta kahta sanaa. Sen sijaan se ei poista sitä tosiasiaa, että nykyinen vaalitapa on kaikin tavoin typerä.

[Herbert]

Trumpin voiton ansiosta ydinsodan uhka laski alimmalle tasolleen.

Defcon nuclear threat REDUCED to safest level following Donald Trump victory

AMERICA'S Defcon warning level has been reduced to its safest threat level possible following Donald Trump's shock presidential election win.

http://www.express.co.uk/news/world/732135/donald-trump-election-defcon-reduced-level-5-safest-level

[Noottikriisi]

Olisi kiva kuulla niiltä, jotka tätä nykysysteemiä puolustelevat (esim. elven archer), miksi on hyvä, että systeemistä johtuen ehdokkaiden ei kannata kampanjoida juuri lainkaan maan suurimmissa osavaltioissa (Kalifornia, Texas, New York).

No enemmistövaalitavassa kampanjointi keskittyisi aina juuri noihin suuriin keskuksiin ja syrjäisemmät alueet jäisivät unohduksiin. Vaa'ankieliosavaltiot eivät ole ikuisia vaan voimasuhteet vaihtelevat siten että maan eri osat saavat ehdokkaiden huomiota vuorollaan. Esimerkiksi Kalifornia oli 80-luvulla Republikaanien ehdokkaan takana.

Lisäksi on huomattava että jos Yhdysvalloissa käytettäisiin Suomen vaalitapaa niin valinta olisi ilmeisesti vielä kesken koska kukaan ei saanut yli 50% äänistä. Pitäisi järjestää toinen kierros kahden eniten ääniä saaneen välillä. Kuten aiemmin selitin, kaksivaiheinen Suomalainen vaalitapa voi teoriassa johtaa siihen että toisella kierroksella vastakkain on kaksi ehdokasta joita kumpaakin esim. 75% vastustaa jyrkästi.

Miksi ylipäänsä kakisvaiheinen vaalitapa olisi demokraattisin? Miksi ei kolmevaiheinen tai miksi ei valita sitä joka saa yksivaiheisessa vaalissa eniten ääniä, vaikka se olisi vain 25%? Näinhän toimitaan jossain maassa, olikohan Islanti. Entä jos kierroksia järjestettäisiin yhtä monta kuin ehdokkaita ja joka kierroksella viimeiseksi jäänyt tiputettaisiin pois?

Täydellistä ja kaikkia tyydyttävää järjestelmää ei ole vaan kaikissa järjestelmissä voidaan saada tulos joka on hävinneiden mielestä väärin.

Hesburgerin Twiitticaustista sanoisin että nuori ja ajattelematon ihminen sai kovan opetuksen. Kun oli oikeassa työssä niin ei ilmeisesti edes ollut pahinta vihervassariainesta. Sääliksi käy mutta tämä näyttää olevan pelin henki nykyään joka puolella.

[Tavan]

Ymmärtääkseni kaikki ehdotetut vaihtoehtoiset vaalitavat (poislukien raaka popular vote, jonka käyttöönottoon ei ikimaailmassa saada osavaltioiden enemmistön hyväksyntää) suosivat republikaaneja. Siinä yksi syy miksei systeemiä ole muutettu.

[ikuturso]

Trumpin voiton ansiosta ydinsodan uhka laski alimmalle tasolleen.

Defcon nuclear threat REDUCED to safest level following Donald Trump victory

AMERICA'S Defcon warning level has been reduced to its safest threat level possible following Donald Trump's shock presidential election win.

http://www.express.co.uk/news/world/732135/donald-trump-election-defcon-reduced-level-5-safest-level

Mutku mutku... Jos on uskominen mediaa ja sitä toitottavia muutamia homman rikkiviisaita, niin Trumppihan vaan tuijottaa punaista nappia ja hokee "miksen muka saisi painaa tuota? miksen muka saisi painaa tuota? ..."

-i-

[jmk]

Kuten aiemmin selitin, kaksivaiheinen Suomalainen vaalitapa voi teoriassa johtaa siihen että toisella kierroksella vastakkain on kaksi ehdokasta joita kumpaakin esim. 75% vastustaa jyrkästi.

No, teoriassa vaikka 99 %. Voihan olla sata ehdokasta, joista kutakin kannattaa melko tarkkaan 1 % ja vastustaa jyrkästi loput 99 %. Toisella kerroksella on sitten ehdolla niistä prosenttijengiläisistä kaksi eniten ääniä saanutta, joiden saaliit olivat vaikkapa 1,005 % ja 1,003 %.

[ikuturso]

Entä jos kierroksia järjestettäisiin yhtä monta kuin ehdokkaita ja joka kierroksella viimeiseksi jäänyt tiputettaisiin pois?

Jee XFactor formaatti presidentinvaaleihin.

Annetaan kaikille ehdokkaille 10 minuuttia lavalla puhua tietystä aiheesta. Sitten kustakin puolueesta valitusta henkilöstä koostuva valitsijamiehistö heittää pari lisäkysymystä. Kansa äänestää netissä tai kännykällä ja kahdesta vähiten ääniä saaneesta valitsijamiehet sitten raakkaavat toisen pois.

-i-

[Rubiikinkuutio]

No enemmistövaalitavassa kampanjointi keskittyisi aina juuri noihin suuriin keskuksiin ja syrjäisemmät alueet jäisivät unohduksiin.

Ei se noinkaan mene. Nythän se on lähinnä satunnaista mihin ne kamppanjat keskittyvät. Esim. Floridassa kampanjoidaan paljon ja monet syrjäseudut jäävät unholaan.

Lisäksi vaa'ankieli osalvaltion ovat niin paljolti samoja, että siellä on lopenkyllästytty poskettomaan ylikampanjointiin joka vaaleissa, kun taas puoli yhdysvaltoja jää miltei kokonaan kampanjoimatta.

Lisäksi on huomattava että jos Yhdysvalloissa käytettäisiin Suomen vaalitapaa niin valinta olisi ilmeisesti vielä kesken koska kukaan ei saanut yli 50% äänistä. Pitäisi järjestää toinen kierros kahden eniten ääniä saaneen välillä.

Se, että pyöristysvirheet tekevät valinnasta usemmin yksimilisen on kyllä aika heikko puollustelu vaalitavan puolesta?

Täydellistä ja kaikkia tyydyttävää järjestelmää ei ole vaan kaikissa järjestelmissä voidaan saada tulos joka on hävinneiden mielestä väärin.

Tietysti, mutta tämä vaalitapa nyt vaan on selvästi huonompi myös vaikka olin voittajan puolella.

[Emo]

Hesburgerin Twiitticaustista sanoisin että nuori ja ajattelematon ihminen sai kovan opetuksen. Kun oli oikeassa työssä niin ei ilmeisesti edes ollut pahinta vihervassariainesta. Sääliksi käy mutta tämä näyttää olevan pelin henki nykyään joka puolella.

Minulla ei käy sääliksi näitä tyhjäpäitä, Osin viitaten myös Herbertin kommenttiin - kun Trump oli valittu ja lapselleni kaveri oli sanonut, että ydinsota alkaa, niin kehoitin tenavaa kertomaan kavereilleen että Trumpin valinnan myötä ydinsodan uhka on paljon pienempi, kuin Obaman aikana puhumattakaan, että sotahullu täti Hillary olisi tullut valituksi.

Nämä Trump-lippispäisten kansalaisten ruokiin sylkijät ovat ilmeisesti niitä, ketä tahtovat sotaa ja jopa ydinsotaa. Minä en näitä todellakaan sääli, niittäkööt nyt edes vähän sitä mitä kylvävät.

[l'uomo normale]

Sinulla menee asiat sekaisin. Alueiden itsenäisyys turvataan sillä, että osavaltioilla (tai EU:ssa valtioilla) on sananvaltaa omiin asiohinsa, eikä liittovaltion presidentti tai EU komissio saa määrätä kaikesta. Mutta tämä on eri asia kuin se, miten se presidentti tai komission puheenjohtaja valitaan. Nykysysteemi johtaa siihen, että vähemmistö pääsee sanelemaan enemmistölle, mitä tehdään. Eikö tämä ole jopa pahempi tilanne?

Jälleen sotket asioita. Juuri tuota enemmistövaltaa tuleekin rajoittaa. Mutta tässä keskustelemme siitä, että jos komissiolle olisi annettu vaikkapa oikeus määrätä se, että jäsenvaltiot ottavat maahanmuuttajia, niin miten komission puheenjohtaja pitäisi valita. Uskotko, että nykysysteemillä valittu Juncker ei tuollaista valtaa käyttäisi yhtä hyvin kuin oikeasti demokraattisesti valittu henkilö? Oleellinen seikka tässä on siis se, että rajoitetaan sitä valtaa, mitä keskusvalta saa käyttää, ei se, että annetaan keskusvallalle paljon valtaa ja koitetaan sitten kikkailla vaalisysteemillä niin, että sinne tulee henkilö, joka ei ala sorsia pienten jäsenmaiden etuja. Nämä ovat kaksi ihan eri asiaa, jotka sinulla tuntuvat menevän täysin sekaisin.

Aatteellis-moraalisissa kysymyksissä, kuten naisten, värillistettyjen tai pervertikkojen oikeudet, states rights-lähtökohta ei ole kuitenkaan pidemmän päälle toiminut ainakaan USA:ssa. Ei olla vain jostain syystä voitu hyväksyä ajatusta että ihmisten kansalaisoikeudet voisivat olla hyvin erilaisia eri paikoissa, vaan vastahankaiset osavaltiot on pakotettu joskus rajuin ottein hyväksymään edistys. Suurempi vaikutusvalta osavaltioittain presidentinvaaleissa on eräänlainen tasapainottava tekijä vallankäytössä. Yhdysvaltain perustajaisien aikaan sana demokratia oli enemmän (roska)väkijoukon valtaa kuvaava kielteinen ilmaus (Demokraatit olivat alkujaan nimeltään Republikaanit, sitten Demokraattiset republikaanit ja lopulta nykyisellä nimellään Demokraatit). Ideaali oli tasavalta eli republic niinkuin antiikin Roomassa, jossa eri yhteiskuntaluokkien edustajat valvoivat toisiaan, ja josta johdettiin check and balances -periaate Yhdysvaltain hallitukseen. Osavaltioittaisen äänioikeuden korostamisen voisi katsoa olevan check and balances -periaatteen ilmaus.

[qwerty]

Olisi kiva kuulla niiltä, jotka tätä nykysysteemiä puolustelevat , miksi on hyvä, että systeemistä johtuen ehdokkaiden ei kannata kampanjoida juuri lainkaan maan suurimmissa osavaltioissa (Kalifornia, Texas, New York).

[tweet]798521053551140864[/tweet]
[tweet]798519600413601792[/tweet]

[sr]

Hyvä ja huono ovat tässä sama asia. Sen puolesta ja vastaan on näkökulmia. Se on matematiikkaa ja se on erilaisia tasoja. Asian voi ajatella niin, että jokainen osavaltio valitsee oman presidenttinsä, ja tällä valinnalla on tietty painoarvo suhteessa muiden osavaltion valintoihin (valitsijamiesten määrä).

Minusta tällaiselle ajatukselle ei ole juurikaan perusteita. Osavaltio tietenkin valitsee omat edustajansa omia asioitaan ajamaan, mutta puhuttaessa liittovaltion presidentistä, ei ole sellaista asiaa kuin Wyomingin presidentti tai Texasin presidentti. Ja painoarvo tulee tietenkin siis sitä kautta, paljonko osavaltiolla on painoa, mutta sille, miksi se paino pitäisi tilanteessa 51-49 antaa kokonaisuudessa sille, joka sai muutaman tuhat (tai vuoden 2000 Floridan tapauksessa muutama sata) ääntä enemmän saaneelle ehdokkaalle, ei ole mitään perusteita.

Nämä valinnat sitten yhdistetään yhdeksi isoksi valinnaksi. En minä sano, että juuri tämä laskentatapa on oikein, mutta ei se automaattisesti väärinkään ole.

No, toistaiseksi et ole ainakaan esittänyt yhtään argumenttia sen puolesta, että se olisi oikein. Sen sijaan on argumentteja sille, miksi se on väärin.

Tärkeintähän tuossakin on se, miten lopputulos huomioi koko maan, eikä itse laskukaava. Nyt huomioi hyvin, koska Trump oli suurimman osan maata presidentti.

Niin, ja vuonna 2004 Kerry olisi ollut presidentti, jos olisi saanut muutaman kymmenen tuhatta ääntä enemmän Ohiossa. Näin siis siitä huolimatta, että Bush olisi saanut koko maassa paljon enemmän ääniä. Olisiko silloinkin sinusta siis pätenyt, että Kerry oli "suurimman osan maata presidentti", vaikka siis häntä kannattavat osavaltiot ja muut demograafiset jakaumat olisivat olleet lähes peilikuva siihen, mitä Trump nyt sai taakseen?

Selvästikään et pysty katsomaan tätä asiaa minkään muun kuin tämän vaalin vinkkelistä. Et pysty erottamaan itseäsi keskustelemaan asiasta näistä vaaleista irrallaan puhtaasti siltä kannalta, mikä tulevaisuudessa olisi parempi vaalimalli.

Ei pinta-alaa, vaan tunnustan osavaltioiden ja siten paikallisdemokratian merkityksen. Samoin tunnustan sen merkityksen, että Suomella on oma eduskunta sen sijaan, että Suomen asioista päätettäisiin Euroopan väkirikkaimpien kaupunkien voimalla sillä keppihevolla, että "ihmiset ovat tärkeämpiä kuin neliökilometrit".

Mielestäni väänsin tämän asian jo tarpeeksi hyvin rautalangasta, mutta näköjään vastauksessasi hyppäsit yli kokonaan niistä asioista, joissa puhuin juuri tuosta ja ajattelit sillä, ettei niitä sitten ollutkaan. Kerrataan vielä. Kyllä minäkin tunnustan osavaltioiden ja paikallisdemokratian merkityksen, mutta tämä liittyy eri asiaan. Se liittyy siihen, miten valtaa jaetaan liittovaltion ja osavaltioiden välillä, ei siihen, miten liittovaltion presidentti valitaan. Sillä, että komission valta pidetään kurissa ja kansallisilla parlamenteilla säilytetään valta päättää monestakin omasta asiastaan, pidetään huoli siitä, että Suomen asioista ei päätetä Euroopan väkirikkaimpien kaupunkien voimalla. Sillä, että komission puheenjohtaja valitaan sellaisella huippupoliitikkojen kähminnällä kuin se nyt tehdään sen sijaan, että kansalaiset saisivat äänestää asiasta suoraan, ei taas taata yhtikäs mitään.

Liittovaltio on kehys, mutta ei se tarkoita, että Saksalla olisi oikeus päättää aina Suomen asioista siksi, että siellä on enemmän ihmisiä. Että se olisi jotenkin enemmän demokraattisempaa, koska enemmistö päättää. Kenen enemmistö? Ei ainakaan suomalaisten.

Jälleen sotket asioita. Liittovaltio on kehys ja sen perustuslailla (tai EU:n tapauksessa perustamissopimuksilla) taataan ne asiat, jotka päätetään kansallisesti. Kyse ei tässä keskustelussa ole tästä, vaan tässä kyse on siitä, miten sen rajoitetun vallan komission puheenjohtaja valitaan. Sinä kannatat nykyistä kähmintämenetelmää, jossa pääministerit hoitavat valinnan jossain kabinetissa. Minä kannattaisin sitä, että valinta tehtäisiin kansanäänestyksellä.

Olet selvästikin huomannut argumenttiesi köykäisyyden, minkä vuoksi koitat työntää keskustelua siihen suuntaan, että mikä on oikea jako paikallisen ja ylivaltiollisen päätöksenteon suhteen ja koitat tunkea minun suuhuni sitä, että koska kannatan demokratiaa, kannattaisin ylivaltiollisen päätöksenteon lisäämistä. Ei, tästä ei ole kyse. Kannatan sitä vallan jakoa ihan niin kuin sinäkin, mutta sen ylivaltiollisen päätöksenteon suhteen kannattaisin demokratian lisäämistä ja tämä tapahtuisi minusta niin, että kansalaiset valitsisivat johtajansa suoraan, eikä joidenkin välikäsien kautta.

Kysehän on siitä, miten jaetaan asiat kokonaisuuksiin. Katsotaanko Suomea kohtuullisen itsenäisenä entiteettinä, jolla on sisäinen oikeus päättää omista asioistaan, vai onko Suomi vain osa EU:ta palvelemassa aina ja vain kokonaisuutta.

Ei. Kyse juuri ei ole tästä. Kyse on siitä, että miten valitaan päättäjät niihin asioihin, jotka on sovittu päättää ylivaltiollisesti. Niiden asioiden suhteen, jotka päätetään itsenäisesti valtiollisella tasolle, ei tässä keskustella lainkaan.

USA:ssa tilanne on samankaltainen, koska se on liittovaltio. Se ei ole vain yksi maa, kuten Suomi, vaan oikea vertauskuva on valtioiden liitto, kuten EU. USA:ssa liitto on vain (toistaiseksi) vähän tiukempi, mutta eivätköhän isänmaanpetturipoliitikot pian meidätkin EU:lle myy kokonaisuudessaan, niin sitten berliiniläiset ja pariisilaiset voivat äänestää kaikki suomalaiset nurin, jos heidän etunsa sitä vaatii.

En epäile lainkaan, etteikö tiiviimmän EU-liittovaltion kannattajiakin ole, mutta tämä keskustelu ei koske sitä, miten tiivis yhteisö EU:n pitäisi olla, vaan sitä, että kun se tiiviyden taso on sovittu, niin miten valitaan johtaja sille ylemmälle tasolle.

Et selvästikään, mutta asia on suurempi kuin yksi ihminen. Kyseessä on osavaltion asia. Kyseessä valtioiden liiton pitäminen kasassa huomioimalla myös pienemmät liittolaiset, vaikka joku urbaani newyorkilainen voisikin halveksua ajatusta, että mitä niillä punaniskojen mielipiteillä on merkitystä, kun heitä on niin vähänkin. Ja juuri siksi noin pitääkin olla varmistamassa sitä, että koko maalla on merkitystä.

Entäpä jos touhu meneekin niin päin, kuin nyt on mennyt, että vain 10% newyorkilaisista kannatti Trumpia? Eikö sinun logiikallasi nyt siis ole niin, että heidän mielipiteillään ei ole merkitystä? Ja eikö tämä ole vielä huonompi tilanne siinä mielessä, että niitä newyorkilaisia on varsin paljon?

Muuten, Trump itse on newyorkilainen ja asuu sillä kaikkein tiheimmällä pilvenpiirtäjävyöhykkeellä ja on käsittääkseni elänyt koko elämänsä New Yorkissa. Jos olet niin kipeästi sitä mieltä, että ihmiset identifioituvat aina sen mukaan, missä asuvat, niin miksei sinua vaivaa se, että presidentiksi on valittu sen pilvenpiirtäjäklikin edustaja?

En minä ole sanonut sanaakaan ihmisten identifioitumisesta. Nyt alkoi taas muumittaa tämä kanssasi keskustelu. Miksi pitää keksiä asioita? En ymmärrä alkuunkaan tuollaista. Lopeta.

No, jos kyse ei ole identifioitumisesta, niin mistä? Jos sinusta maaseudun punaniskat eivät tunne yhteenkuuluvuutta juuri sen maantieteellisen seikkansa vuoksi, niin mihin tarvitaan sitten systeemiä, joka on rakentunut juuri sen maantieteen ympärille? Pointtini on se, että ihmiset voidaan tietenkin jakaa muillakin tavoin erinäköisiin ryhmiin ja pohtia sitä, että takaako nykysysteemi sen, että sen tai tämän ryhmän ääni kuuluu lopputuloksessa. Maantieteellinen jakauma on vain yksi. Ja siis jos ihmiset eivät edes identifioidu sen maantieteensä mukaan, niin tämä vaikuttaisi varsin huonolta jakaumalta.

Saavathan ihmiset valita. Ei newyorkilaisuus ole häpeä. Siellä oli kaksi ehdokasta, joista Trump miellytti selvästi suurinta osaa osavaltioista ja siten koko maasta enemmän kuin kilpaileva ehdokas. En ymmärrä alkuunkaan, miksi sen pitäisi harmittaa minua. Kyse on siitä, että ihmiset muuallakin maassa saavat vaikuttaa asiaan tavalla, jolla on käytännössä jotain merkitystäkin, kuten nyt selvästi oli. Se, mistä ehdokas on kotoisin, on täysin epäolennaista. Se, että ihmiset voivat valita mieleisensä ehdokkaan, on täysin olennaista.

Aivan, mutta miksei asia pätisi, vaikka valinta tehtäisiin kansanvaalina? Suomen viime presidentinvaaleissa oli 8 ehdokasta. Eikö siinäkin ollut valinnanvaraa tarpeeksi?

[elven archer]

Mutta tuon jenkki systeemin mukaan koko kaikkien saksalaisten äänet vaikuttaisivat suomen asioihin.

En ymmärrä ajatustasi. Totta kai päätettäessä koko EU:n asioista kyseessä ei ole vain Suomen päätös. Kyse tässä vertauksessa on siitä, että miten se tehdään niin, ettei kyseessä ole vain yksinkertaisesti muutamien väestökeskittymien läpijyräämä päätös kaikista muista "itsenäisistä" alueista riippumatta. Onhan niillä nytkin eniten paikkoja EU:ssa tai USA:n tilanteeseen palatessa eniten valitsijamiehiä, mutta silti tuollainen tapa tasoittaa tilannetta hieman, kuten nyt nähtiin, kun pelkästään suorat äänet eivät ratkaisseet peliä.

Kyllä ja liittovaltio äänestää yhden ihmisen päättämään kaikkien liittovaltiolaisten asioista (siis niistä joita osavaltiot eivät päätä). Nyt joka osavaltion ne äänestäjät joiden äänet jäävät vähemmistöön hylätään. Mitä demokratiaa se on? Pelkkä matemaattinen pyörristysvirhe.

Lähempänä se päätös on kansalaista kuin jos se välitaso skipattaisiin kokonaan. Nyt tapahtunut tuloshan todistaa sen. Alarikin viestissä oli tästä: "Trumpin valinneita osavaltioita oli 31 (62 %) kun Clintonin halusi vain 19." Demokratia toteutui näin paremmin paikallista kuin olisi toteutunut suoralla vaalilla.

Eihän tuo vaalitapa mene osavaltion määrien mukaan? Sehän menee niin, että osavaltio saa sen mukaan ääniä miten paljon asukkaita siellä on.

Puhuin tapahtuneesta, katso yllä: Trump miellytti suurinta osaa osavaltioista.

Mutta demokraattisestihan tuossa ei ole päätä eikä häntää.

Olen monesti jo selittänyt, miksi siinä on: se nostaa suurimman osan osavaltioista vaikutusvaltaa omiin asioihinsa. Tuo tapa nostaa alueellisen itsemääräämisoikeuden merkitystä. Luulisi edes hommalaisille kelpaavan.

[Kukko]

Iltasanomat taas vaihteeksi pelottelee ydinpommeilla. En viitsi edes linkittää tänne sitä. Juttu on kopioitu jenkkien valtamediasta. Mä en ymmärrä sitä, että iltasanomatkin edelleen kopioi näitä pelottelujuttuja ja kaikkea muuta puhdasta paskaa. Koska tuokin paska-aviisi toteaa että näihin uutisiin ei ole uskominen, mitä jenkkien polarisoituneeseen tilanteeseen tulee? Pelottelevat ennemmin lapset ja vanhukset matkalla pankkiin.

Uskomattoman nopeasti suomalainen pellemedia muutti kantaansa Yhdysvaltoihin. Mahtaako globalistitoimittelijoita NATO enää kiinnostaakaan, kun valkoisessa talossa istuu jatkossa sellainen hirviö kuin Donald Trump? Eikö me voitaisi nyt asettaa talouspakotteita Yhdysvaltoja vastaan ja ruveta vaikkapa amerikantrollien metsästykseen? Pirinisti-Jessikka voisi ottaa komennon tässäkin operaatiossa.

Jos ajattelit olevasi vain sarkastinen, eihän mitään niin megalomaanisen pölhöä olekaan etteikö suomalainen vihervasuri sitä tosissaan ehdottaisi   

Vasemmiston Sarkkinen: EU voisi asettaa Trumpin Yh­dys­val­loil­le il­mas­to­pa­kot­tei­ta
http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/vasemmiston-sarkkinen-eu-voisi-asettaa-trumpin-yhdysvalloille-ilmastopakotteita/743535/