Sotahistoriaketju

[AcastusKolya]

^ ^Prätkäilyssä tyyli on tärkeämpää kuin toimivuus, ilmailussa on tärkeää toimivuus, tyylin kustannuksella.
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.

Mitä vähemmän osia teknisessä laitteessa, sitä vähemmän vikamahdollisuuksia.

Olen huomannut, mutta laskepa vaikkapa Jumo 213:n mäntänopeus (mäntänopeus on "se" juttu, kun puhutaan tekniikassa nopea- vs. hidaskäyntinen moottori). Isku 165 mm, kierrokset 3250 rpm.

[Faidros.]

En ole väittänyt Jumo 213:a huonoksi. Mulla ei ole mitään kokemusta/tietoa ko. moottorista ennen tätä.

[MW]

^ ^Prätkäilyssä tyyli on tärkeämpää kuin toimivuus, ilmailussa on tärkeää toimivuus, tyylin kustannuksella.
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.

Mitä vähemmän osia teknisessä laitteessa, sitä vähemmän vikamahdollisuuksia.

Olen huomannut, mutta laskepa vaikkapa Jumo 213:n mäntänopeus (mäntänopeus on "se" juttu, kun puhutaan tekniikassa nopea- vs. hidaskäyntinen moottori). Isku 165 mm, kierrokset 3250 rpm.

Liukunopeus keskimäärin 17,9 m/s. Aika ylärajoilla, jollei ole erityisjärjestelyjä voitelun suhteen.

[Kemolitor]

Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.

Mainitsetko muutaman muun.

- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän oli poissa julkisuudesta useita päiviä hyökkäyksen alettua?

Nyt pahoittelen huonoa muistiani, voin yrittää kaivella lähteen jos haluat, muttaoku historioitsija veikkaili asiaa niin, että Stalin meni yksinkertaisesti paniikkiin Saksan hyökkäyksen johdosta. Hän ei uskonut vielä hyökkäyksen alettuakaan sitä todeksi, kun asia sitten varmistui, hän pakeni huvilalleen.

- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi Puna-armeijan läntisimpään NL:oon jo valmiiksi, ja ryhmitetty väitetysti erityisesti puolustukseen, ryhmitetty noin 2,5 miljoonan miehen vahvuisten yhtymien puolutusteho oli jopa Puna-armiejan talvisodan suorituskyvyn valossa täysin ala-arvoista?
(etenkin toteutuneet Puna-armeijan voimien ryhmitysmuodot sisältävät kaikenlaista outoa, jos ryhmitytään puolustukseen ennalta ja hyvissä ajoin, eikä kaiken oudon selittäminen neuvostosotilanjohdon johdonmukaisena ja kaikkialle ulottuvana töpeksintänä ole uskottavaa)

Tätä ovat monet perustelleet Neuvostoliiton yleisempänä strategiana, ajatuksena vastahyökkäyksen olevan paras puolustus.

- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän ei ilmeisesti juuri Saksan tulevan hyökkäyksen osalta lainkaan ottanut todesta tiedustelunsa saamia tietoja?

Yksi aika yleisesti tunnustettu ominaisuus Stalinilla oli totaalinen vainoharhaisuus, joka yhdistettynä totaaliseen yksinvaltiuteen oli aika karmiva ominaisuus. Vihollisia ja salaliittoja löytyi joka puolelta. Tiedusteluraportteja Saksan joukkujen keskityksestä tuli kyllä, mutta hän uskoi/toivoi kyseessä olevan jotakin muuta kuin hyökkäyksen valmistelu. Lisäksi hän ennen kaikkea kaiken aikaa epäili Englannin yrittävän juonitella Saksan ja Neuvostoliiton välien rikkoutumisen.

Rudolf Hessin lento Englantiin 10.5.1941 vain lisäsi Stalinin epäluuloja Englannin mahdollisista neuvotteluista Saksan kanssa. Lisäksi Stalin luotti Hitlerin vuoden alussa lähettämään kirjeseen, jossa Hitler kertoi joukkojen keskityksen NL:n rajalle tarkoiksena olevan joukkojen saamisen Englannin pommitusten ulottomattomiin.

En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.

Kyllä tuosta Neuvostoliiton hyökkäyksestä länteen ennemmin tai myöhemmin on moni muukin samaa mieltä.

Jotkut historioitsijat ovat yrittäneet selittää, että kyseessa oli oikea suunnitelma hyökkäämiseksi Saksaan, mikä olisi jollain lailla oikeuttanut Hitlerin hyökkäyksen. Mutta puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin. Toisaalta ei voi sulkea pois mahdollisuutta, että Stalin olisi Ranskan nopean kukistumisen pelästyttämänä voinut harkita ehkäisevää iskua, joka olisi tehty talvella 1941 tai luultavammin vuonna 1942, jollon puna-armeija olisi ollut paremmin koulutettu ja varustettu.

Anthony Beevor: Toinen maailmansota, s. 224

[tyhmyri]

En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.

Kyllä, Stalin valmisteli sotaa Saksaa vastaan ja suunnitteli jopa suurta hyökkäystä. Aloitteen ottamista. Mutta kiinnostavaksi tämä menee kun katsotaan kalenteria. Muistaakseni STAVKA arvioi aikaisimmaksi mahdolliseksi ajankohdaksi 1945. Taisi jossain olla mainittuna jopa 1946.

Stalin kieltäytyi uskomasta 1941, että Saksa todalla hyökkäsi. Pari ensimmäistä päivää meni todellisuuden kieltämisessä ja sen jälkeen alkoi paniikki. En ole aivan varma muistanko oikein, mutta Stalin taidettiin suurin piirtein raahata datsaltaan STAVKAn palavereihin.

On jollain tavoin koomista, että tämä mielikuva Saksasta vain puolustautumassa pahaa Neukkulaa ja epäluotettavaa Länttä vastaan toisessa maailmansodassa yhä elää. Kun Neukkulan arkistot avautuivat 1990-luvun alussa, niin olisi kuvitellut näiden kuvitelmien jo kadonneen. Kunnon niitit tuota teoriaa vastaan tulivat esiin tuolloin.

Neuvostoarmeija oli niin käsittämättömän ala-arvoinen talvisodassa ja Saksan hyökätessä 1941, että Saksan "ihmevoitot" sodan ensimmäisenä vuotena eivät niin ihmeellisiltä oikeastaan vaikuta.

Jokaisen Suomen käymistä sodista kiinnostuneen kannattaa muuten lukea Bair Irincheev: Talvisota venäläisin silmin, Minerva kustannus, 2012. Tuo kirja kertoo hämmästyttävän rehellisesti kuinka kaoottisessa ja surkeassa tilassa Neukkuarmeija oli talvisodassa. Mikään ei toiminut, eikä vähiten siksi, että Stalin oli tapattanut lähes kaikki upseerit, jotka edes jollain tavoin osoittivat normaalin järjenjuoksun merkkejä.

[Kurvari]

Puna-armeija oli kesällä 1941 hyökkäysryhmityksessä. Lentokoneet etulinjan lähellä ja materiaali suojaamattomana valmiina kuormattavaksi. Tämän takia Wehrmachtilla oli helppo työ saartaa puna-armeija, tuhota koneet kentilleen ja vangita mijoona puna-armeijan sotilasta.

[tyhmyri]

Puna-armeija oli kesällä 1941 hyökkäysryhmityksessä. Lentokoneet etulinjan lähellä ja materiaali suojaamattomana valmiina kuormattavaksi. Tämän takia Wehrmachtilla oli helppo työ saartaa puna-armeija, tuhota koneet kentilleen ja vangita mijoona puna-armeijan sotilasta.

Käsittääkseni tuo ei varsinaisesti pidä paikkaansa. Puna-armeijan pysyvänä toimintaohjeena oli vastahyökkäys. Toisin sanoen kun Saksan hyökkäys alkoi, niin määräysten mukaan Neukkuarmeija pyrki tekemään vastahyökkäyksiä vaikka järkevin määräys olisi ollut perääntyminen.

Hyvin nopeasti sodan alkamisen jälkeen Puna-armeija alkoi ryhmittäytyä vastahyökkäystä varten, mutta täydellisen epäpätevyyden ja päämäärättömyyden vuoksi mitään ei oikein saatu aikaiseksi ennen kuin Saksa onnistui niissä legendaarisissa voitoissaan. Tilannetta vielä pahensi se, että kenraalitkaan eivät uskaltaneet päättää mitään itse. Kaikki kulki Stalinin kautta.

Mielenkiintoiseksi Saksan hyökkäyksen 1941 tekee se, että kaikkien normaalien mittareiden mukaan Saksa voitti sodan Neuvostoliittoa vastaan vuonna 1941. Neuvostoliiton armeija tuli tuhottua käytännössä kokonaan ja Neuvostoliiton teollisuudesta suurin osa jäi Saksan miehitysalueelle. Mikäli Saksa ja Neuvostoliitto olisivat olleet niin sanotusti normaaleja valtioita, niin Neuvostoliitto olisi antautunut ja sen jälkeen olisi tehty rauha. Mutta kun sen enempää Saksa kuin Neukkula eivät olleet normaaleja valtioita, niin tuota vaihtoehtoa ei ollut. Nasset halusivat tappaa kaikki slaavlilaiset ali-ihmiset kuleksimasta eikä Stalin & Co ollut millään muotoa antautumishaluinen, sillä jos saksalaiset eivät olisi heitä nirhanneet, niin oma purukka sitten. Toisin sanoen ainoa vaihtoehto oli jomman kumman täydellinen tappio.

[Takinravistaja]

Stalin ei millään ottanut uskoakseen tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Yllättävää, koska Stalin ei ollut mikään tyhmyri eikä haihattelija yleenäs noissa asioissa.

Neuvostohallitus oli saanut jo usean kuukauden ajan varoituksia, joiden mukaan jotain pahaa oli tekeillä. NL:n Berliinin suurlähettiläs Dekanosov oli lähetellyt jo helmikuusta lähtien ulkoministeri Molotoville raportteja, joiden mukaan Saksa ilmeisesti valmistautui sotaan. Molotovilla oli syy vähätellä näitä tietoja...  Myös NL:n ulkomaantiedustelu toimitti tärkeitä tietoja, joista maan johto ei piitannut...  Huippuvakooja Richard Sorge sai tietää toukokuun lopulla 1941, että Saksa suunnitteli kesäkuun 20. päivän tienoilla tapahtuvaa hyökkäystä NL:oon ja hän raportoi siitä Moskovaan. Moskovassa raporttiin kirjoitettiin huomautus "epäillyttävä"...  Luftwaffessa toimiva neuvostoagentti kertoi kesäkuun puolivälissä, että hyökkäysvalmistelut oli jo suoritettu loppuun. Stalin vastasi tämän tiedon vällittäneen upseerin raportin huomautuksella: "Toveri Merkulov, te voitte passittaa 'lähteenne' Saksan ilmavoimien esikunnasta huoraavan äitinsä luo. Tämä ei ole mikään lähde vaan disinformaatiota."... Kesäkuun 21. päivänä Dekanosov kertoi NKVD:n johtaja Berijalle hyökkäyksen alkavan seuraavana päivänä. Berija ehdotti Stalinille, että suurlähettiläs pantaisiin vastuuseen, koska tämä pommitti heitä jatkuvasti disinformaatiolla.

(Michael Burleigh, Kolmas valtakunta: Uusi historia. WSOY 2004)

[Vaniljaihminen]

Jokaisen Suomen käymistä sodista kiinnostuneen kannattaa muuten lukea Bair Irincheev: Talvisota venäläisin silmin, Minerva kustannus, 2012. Tuo kirja kertoo hämmästyttävän rehellisesti kuinka kaoottisessa ja surkeassa tilassa Neukkuarmeija oli talvisodassa. Mikään ei toiminut, eikä vähiten siksi, että Stalin oli tapattanut lähes kaikki upseerit, jotka edes jollain tavoin osoittivat normaalin järjenjuoksun merkkejä.

Vaikka tuo kirja onkin kohtalaisen hyvä, Bair on kirjoittanut kyllä aika heppoista pulinaa muuten. Hän ei itse asiassa käsittele mitään sellaista lähdettä, jota ei jonkun Mannisen käytettävissä olisi ollut. Samalla tuokin että "kaikki upseerit, jotka edes jollain tavoin osoittivat normaalin järjenjuoksun merkkejä" on myös bulinaa. Talvisodassa oli sellaisia myöhemminkin nähtyjä velmuja kuten Tshuikov, Meretskov, Voroshilov ja Timoshenko plus joukko divisioonan komentajia. 30,000 upseeria pois 1930-luvun aikana on aika pieni määrä siihen verrattuna, paljonko näitä kuoli sodan ollessa kiivaimmillaan.

Se että puna armeija oli saksalaisia vastaan v. 1941  hyökkäysryhmityksessä ei aivan yksinomaan ole puolustusryhmitys, sillä Suomea vastaan ei samanlaista ryhmitystä ollut. Zhukovin erehtymättömyyteen luottavat saavat kyllä miettiä että mitä pirua se marsalkka oli suunnitellut sitten, koska aivan kaikki vastoinkäymiset eivät voi olla Stalinin syytä.

Stalin ei ollut tyhmyri, joskaan ei mikään nerokaan. Tosin sellainen joka oppii virheistään on parempi kuin sellainen, joka ei ota opikseen millään (= Hitler).

[kelloseppä]

Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.

Mainitsetko muutaman muun.

Mainitsen tässä vain yhden tyypin, jonka arkistolöydot vaikuttavat mielenkiintosiilta, vaikka en itse pystykään suorittamaan enää niiden arviointia alkuperäislähteiden muodossa.

Mihail Meltjuhov

https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Englanninkielinen Wiki kirjoittaa:
"Unlike many of Suvorov's books, such as Icebreaker (1987), Meltyukhov's book is based on materiel recovered from the archives of the Soviet Union, some of which remained classified for more than 50 years."

Opus venäjäksi:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Suomalaisia suuruksia en mainitse, osa heistä on lukenut M:n tuotantoa osa ei. Sotilasaikakausilehdessä oli asiasta vilkasta keskustelua vuosia eräiden varsin tunnettujen "minä olen aina oikeassa" -tyyppien kesken. Nähdäkseni tärkein anti M:n osalla on aiemmin tuntemattoman arkistomateriaalin esiintuominen, mutta hänen käyttämänsä lähdeaineiston kriittinen arviointi on nykyään osin hivenen vaikeaa, koska venäläisten arkistojen toimintakäytännöt ovat muuttuneet monissa tapauksissa tietyiltä osin sitten vuosituhannen vaihteen.

...

- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän oli poissa julkisuudesta useita päiviä hyökkäyksen alettua?

Nyt pahoittelen huonoa muistiani, voin yrittää kaivella lähteen jos haluat, muttaoku historioitsija veikkaili asiaa niin, että Stalin meni yksinkertaisesti paniikkiin Saksan hyökkäyksen johdosta. Hän ei uskonut vielä hyökkäyksen alettuakaan sitä todeksi, kun asia sitten varmistui, hän pakeni huvilalleen.

Minulle ei ko.asiasta tarvitse lähteitä kaivaa, koska Stalinin datsallaan tärisemisestä näkemykset eri kirjoittajilla poikkeavat täysin tosistaan. Oli paniikissa tai ei, tosiasiaksi jää se, että S. ei heti hyokkäyksen alkamisen varmistuttua pitänyt julkista puhetta, vaan vasta myöhemmin. Siis se, että pysyi vaiti julkisuudesta, on osoitus siitä, että kovin hankalaa oli tosiasioiden tunnustaminen, oli sitten paniikissa tai ei.

- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi Puna-armeijan läntisimpään NL:oon jo valmiiksi, ja ryhmitetty väitetysti erityisesti puolustukseen, ryhmitetty noin 2,5 miljoonan miehen vahvuisten yhtymien puolutusteho oli jopa Puna-armiejan talvisodan suorituskyvyn valossa täysin ala-arvoista?
(etenkin toteutuneet Puna-armeijan voimien ryhmitysmuodot sisältävät kaikenlaista outoa, jos ryhmitytään puolustukseen ennalta ja hyvissä ajoin, eikä kaiken oudon selittäminen neuvostosotilanjohdon johdonmukaisena ja kaikkialle ulottuvana töpeksintänä ole uskottavaa)

Tätä ovat monet perustelleet Neuvostoliiton yleisempänä strategiana, ajatuksena vastahyökkäyksen olevan paras puolustus.

Noin 2,5 - 2,8 miljoonan miehen pitäminen valmiudessa NL:n länsirajalla - ainakin osin kiistattomasti hyökkäysryhmityksen kaltaisessa ryhmityksessä ja yhtä ainoaa hyökkäyskäskyä edeltävässä käskytysolosuhteissa on aivan jotakin muuta kuin yleistä strategista ajattelua stavkan karttaharjoituksissa tai sotapeleissä. Jos sellaisen kenttätoiminnan tulkitsee ainostaan vastahyökkäyksen valmisteluksi, on valmis hyväksymaan sen, että ko. joukot kalustoineen ja nimenomaan huoltoineen seisoisi maastossa paikallaan vähintään useita kuukausia täydessä toimintavalmiudessa vain odottaen vihulaisen hyökkäystä alkavaksi tänä kesänä tai ehkä sittenkin vasta seuraavana. Näinkö siis, jopa vuoden 1941 tasoisessa Puna-armeijassa?

- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän ei ilmeisesti juuri Saksan tulevan hyökkäyksen osalta lainkaan ottanut todesta tiedustelunsa saamia tietoja?

Yksi aika yleisesti tunnustettu ominaisuus Stalinilla oli totaalinen vainoharhaisuus, joka yhdistettynä totaaliseen yksinvaltiuteen oli aika karmiva ominaisuus. Vihollisia ja salaliittoja löytyi joka puolelta. Tiedusteluraportteja Saksan joukkujen keskityksestä tuli kyllä, mutta hän uskoi/toivoi kyseessä olevan jotakin muuta kuin hyökkäyksen valmistelu. Lisäksi hän ennen kaikkea kaiken aikaa epäili Englannin yrittävän juonitella Saksan ja Neuvostoliiton välien rikkoutumisen.

Rudolf Hessin lento Englantiin 10.5.1941 vain lisäsi Stalinin epäluuloja Englannin mahdollisista neuvotteluista Saksan kanssa. Lisäksi Stalin luotti Hitlerin vuoden alussa lähettämään kirjeseen, jossa Hitler kertoi joukkojen keskityksen NL:n rajalle tarkoiksena olevan joukkojen saamisen Englannin pommitusten ulottomattomiin.

Stalin uskoi olemattomaan. Eikö se juuri ole kovin läheistä sukua sille, ettei tunnusta tosiasioita?

En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.

Kyllä tuosta Neuvostoliiton hyökkäyksestä länteen ennemmin tai myöhemmin on moni muukin samaa mieltä.

Jotkut historioitsijat ovat yrittäneet selittää, että kyseessa oli oikea suunnitelma hyökkäämiseksi Saksaan, mikä olisi jollain lailla oikeuttanut Hitlerin hyökkäyksen. Mutta puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin. Toisaalta ei voi sulkea pois mahdollisuutta, että Stalin olisi Ranskan nopean kukistumisen pelästyttämänä voinut harkita ehkäisevää iskua, joka olisi tehty talvella 1941 tai luultavammin vuonna 1942, jollon puna-armeija olisi ollut paremmin koulutettu ja varustettu.

Anthony Beevor: Toinen maailmansota, s. 224

Pyydän anteeksi erityisesti nim. Kemolitorilta ja nim. tyhmyriltä, että ilmaisin itseäni epäselvästi. Piti sanomani, että:

En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää jo kesällä 1941 alkavaa hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.

Miljoonien solttujen seisottaminen valmiudessa pitkin länsirajaa jo kevät-kesällä 1941 ja monet muut seikat puhuvat sen puolesta, että tarkoitus ei ollut edes kesän 1942 operaatiosta, saati jostain 1945-46 toteuttavaksi tarkoitusta operaatiosta.

Ainakaan toistaiseksi en ole entistä vakuuttuneempi siitä, että "NL aikoi hyökätä länteen jo 1941" -teoria joutaisi romukoppaan. En vain katso aiheelliseksi tukea ko. teoriaa, mikä lienee tullut jo mielipiteenäni ilmaistua todetessani, että kantani on suunnilleen sama kuin nim. Kemolitorin, mutta esiintuomieni varaukseni huomioonottaen.

[tyhmyri]

Zhukovin erehtymättömyyteen luottavat saavat kyllä miettiä että mitä pirua se marsalkka oli suunnitellut sitten, koska aivan kaikki vastoinkäymiset eivät voi olla Stalinin syytä.

Zhukovin ura on muuten aika hyvin dokumentoitu kirjassa Geoffrey Roberts: Zhukov: Stalinin kenraali. Suomenkielinen versio on ilmestynyt 2013.

Tuonkaan kirjan perusteella ei Zhukovia todellakaan tule pitää erehtymättömänä. Uraan mahtui myös uskomattomia kömmejä. Kaiken kaikkiaan Saksan sodanjohto oli, ainakin minun mielestäni. kokonaisuudessaan parempaa kuin minkään muun maan. Resurssit eivät yksinkertaisesti riittäneet.

Puna-armeijan uskomattoman huono suorituskyky toisen maailmansodan alussa kyllä oli systeemin seurausta. Neukku-upseeri ei uskaltanut ajatella itse.

[tyhmyri]

Ainakaan toistaiseksi en ole entistä vakuuttuneempi siitä, että "NL aikoi hyökätä länteen jo 1941" -teoria joutaisi romukoppaan. En vain katso aiheelliseksi tukea ko. teoriaa, mikä lienee tullut jo mielipiteenäni ilmaistua todetessani, että kantani on suunnilleen sama kuin nim. Kemolitorin, mutta esiintuomieni varaukseni huomioonottaen.

Tuosta teoriasta on viimeisten 25v aikana kirjoitettu yllättävän paljon. Erityisesti Neukkulan arkistojen avauduttua. Kirjoitukset eivät ole teoriaa tukeneet.

Mutta toisaalta olen samaa mieltä siitä, että Stalin oli mitä ilmeisimmin varsin harhainen. Tuon takia ei tosiaankaan voi kieltää sitä mahdollisuutta, että Stalin ja kumppanit eivät olisi jotain jännittävää sunnitelleet. Siis mielessään ja päiväunissaan, Neukkuarmeijan kyvyttömyys taas ei olisi temppua tukenut.

Läntisistä valtiojohtajista lähinnä Stalinin vainoharhaisuutta oli R. Nixon. Toisaalta Nixon on jälkikäteen arvioiden yksi parhaista USA:n presidenteistä.

[Takinravistaja]

Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.

Mainitsetko muutaman muun.

Mainitsen tässä vain yhden tyypin,
-----------

Ainakaan toistaiseksi en ole entistä vakuuttuneempi siitä, että "NL aikoi hyökätä länteen jo 1941" -teoria joutaisi romukoppaan. En vain katso aiheelliseksi tukea ko. teoriaa, mikä lienee tullut jo mielipiteenäni ilmaistua todetessani, että kantani on suunnilleen sama kuin nim. Kemolitorin, mutta esiintuomieni varaukseni huomioonottaen.

Hämää tuo sanonta "NL aikoi hyökätä länteen", kun lännellä tarkoitetaan sotatoimissa länsivaltoja, Ranskaa ja Britanniaa. Jos jonnekin aikoi hyökätä, niin tietenkin Saksaan, joka muodosti NL:lle kuolemanvaaran. Kyllä NL oli tietoinen, että Venäjän valtaaminen oli Hitlerin päämissio, oli sielläkin Mein Kampf luettu. Mutta 1941 ei NL missään tapauksessa ollut hyökkäyskunnossa vahvaa Saksan armeijaa vastaan.

Stalin piti toukokuussa 1941 puheen vastavalmistuneille upseereille, jossa hän todistajien mukaan oli sanonut: "Aika tästä elokuuhun on vaarallisin. Jollei Saksa sinä aikana hyökkää, niin voi olla että NL:n on otettava aloite 1942, sillä Saksan asema Euroopassa on nyt luonnoton".  Lähde: Werth, Venäjä sodassa 1941-45.

[kelloseppä]

...

Hämää tuo sanonta "NL aikoi hyökätä länteen", kun lännellä tarkoitetaan sotatoimissa länsivaltoja, Ranskaa ja Britanniaa. Jos jonnekin aikoi hyökätä, niin tietenkin Saksaan
...

Jos Moskovan valtiaiden aivoituksista puhutaan, pyrin käyttämään niitä ilmaisuja, jotka ymmärtääkseni kuvaavat parhaiten tilannetta Moskovasta käsin katsottuna. Toistan: jos Moskovan valtiaiden aivoituksista puhutaan ...

[Kemolitor]

Stalin uskoi olemattomaan. Eikö se juuri ole kovin läheistä sukua sille, ettei tunnusta tosiasioita?

Tässä on minusta kyse vähän eri asiasta. Tarkoitin tosiasioilla jo selkeästi tapahtuneita, kiistattomia faktoja eli siis puna-armeijan kokolailla ala-arvoinen suoritus Talvisodassa ja toisaalta Saksan valloitukset vuonna 1940. Tätä siis tarkoitin tosiasioiden tunnustamisella.

Sen sijaan sitten Stalinin vainoharhaisuus, salaliittojen näkeminen joka puolella on toinen asia. Salaliittoja nykyäänkin nähdään milloin missäkin, tosiasiat voi parhaimmillaan nähdä sopivasti omien salaliittoteorioiden tukena.

Kyllä minäkin uskon, että Neuvostoliitossa tehtiin suunnitelmia länteen (=Saksaan) hyökkäämisestä, mutta en usko että olisivat hyökänneet kesällä 1941, siis jos Saksa ei olisi hyökännyt.

Jos spekulaation puolelle mennään, niin jos NL olisi hyökännyt kesällä 1941, en usko että olisivat kovinkaan pitkälle päässeet. Englanti ei olisi kyennyt minkäänlaiseen maihinnousuun, joten Saksa olisi voinut keskittää kaiken voimansa hyökkäystä pysäyttämään. Wehrmacht oli armeijana aivan eri luokkaa kuin puna-armeija.

Hankaluutena saksalaisilla olisi tietysti ollut se, että joukot olivat hyökkäysmuodostelmassa eivätkä näin ollen olisi kyenneet ollenkaan puolustautumaan, mutta uskon että saksalaiset olisivat pystyneet tämän ongelman ratkaisemaan.

[AcastusKolya]

En ole väittänyt Jumo 213:a huonoksi. Mulla ei ole mitään kokemusta/tietoa ko. moottorista ennen tätä.

En toki väittänyt, mutta lähinnä ajattelin sitä, että vaikka nuo Merlinit ja kumppanit eivät ole kierroskoneita, niin mäntänopeus on niissä kovaa luokkaa.

[AcastusKolya]

Tuo oliko Neukkula valmis hyökkäämään 1941 on poliittisesti niin arka asia, että vaatii todella hyvän historioitsijan sitä tutkimaan. Yksi hankaluus meidän, siis suomalaisten lukijoiden kannalta, on se, että paras aiheeseen liittyvä tutkimus on joko saksaksi tai venäjäksi. Jotain löytyy jopa viroksi. Meillä Suomessa on sikäli perverssi tilanne, että vaikka meillä julkaistaan paljon sotahistoriaa ja se myy hyvin, niin käännettäväksi päätyy lähinnä täyttä kuraa tyyliin kusipäämulkku Beevor tai sekunda Guido Knopp. Englanniksikaan ei esim. Bogdan Musialia ole.

[kelloseppä]

Stalin uskoi olemattomaan. Eikö se juuri ole kovin läheistä sukua sille, ettei tunnusta tosiasioita?

Tässä on minusta kyse vähän eri asiasta. Tarkoitin tosiasioilla jo selkeästi tapahtuneita, kiistattomia faktoja eli siis puna-armeijan kokolailla ala-arvoinen suoritus Talvisodassa ja toisaalta Saksan valloitukset vuonna 1940. Tätä siis tarkoitin tosiasioiden tunnustamisella.

Sen sijaan sitten Stalinin vainoharhaisuus, salaliittojen näkeminen joka puolella on toinen asia. Salaliittoja nykyäänkin nähdään milloin missäkin, tosiasiat voi parhaimmillaan nähdä sopivasti omien salaliittoteorioiden tukena.

Kyllä minäkin uskon, että Neuvostoliitossa tehtiin suunnitelmia länteen (=Saksaan) hyökkäämisestä, mutta en usko että olisivat hyökänneet kesällä 1941, siis jos Saksa ei olisi hyökännyt.

Jos spekulaation puolelle mennään, niin jos NL olisi hyökännyt kesällä 1941, en usko että olisivat kovinkaan pitkälle päässeet. Englanti ei olisi kyennyt minkäänlaiseen maihinnousuun, joten Saksa olisi voinut keskittää kaiken voimansa hyökkäystä pysäyttämään. Wehrmacht oli armeijana aivan eri luokkaa kuin puna-armeija.

Hankaluutena saksalaisilla olisi tietysti ollut se, että joukot olivat hyökkäysmuodostelmassa eivätkä näin ollen olisi kyenneet ollenkaan puolustautumaan, mutta uskon että saksalaiset olisivat pystyneet tämän ongelman ratkaisemaan.

Ok. Tässä ymmärsin hivenen väärin, mitä tarkoitit.

Suurimmaksi näkemyseroksi jää siis tämä:

Kyllä minäkin uskon, että Neuvostoliitossa tehtiin suunnitelmia länteen (=Saksaan) hyökkäämisestä, mutta en usko että olisivat hyökänneet kesällä 1941, siis jos Saksa ei olisi hyökännyt.

vs.

Noin 2,5 - 2,8 miljoonan miehen pitäminen valmiudessa NL:n länsirajalla - ainakin osin kiistattomasti hyökkäysryhmityksen kaltaisessa ryhmityksessä ja yhtä ainoaa hyökkäyskäskyä edeltävässä käskytysolosuhteissa on aivan jotakin muuta kuin yleistä strategista ajattelua stavkan karttaharjoituksissa tai sotapeleissä. Jos sellaisen kenttätoiminnan tulkitsee ainostaan vastahyökkäyksen valmisteluksi, on valmis hyväksymaan sen, että ko. joukot kalustoineen ja nimenomaan huoltoineen seisoisi maastossa paikallaan vähintään useita kuukausia täydessä toimintavalmiudessa vain odottaen vihulaisen hyökkäystä alkavaksi tänä kesänä tai ehkä sittenkin vasta seuraavana. Näinkö siis, jopa vuoden 1941 tasoisessa Puna-armeijassa?

Lihavoimani otteet nähdäkseni kiteyttävät ongelman ytimen, juuri sen, miksi omaani kantaani lisään ne varaukseni. Suunnitelmat ja sotapelit on aivan eri asia kuin parin miljoonan ukon orkesterin siirto toimintavalmiiksi kalustoineen ja orkesterin toimintakyvyn säilyttäminen, varsinkin Puna-armeijan vuoden 1941 johtamiskyvyllä, kalustolla ja vuoden 1941 venäläisellä logistiikalla.

Ehkä tässä juuri piileekin koko Puna-armeijan 1941 kokeman sotilaallisen katastrofin ydinsyy?

Omattin kenteis vain hivenen ylikanttiin ulottuva käsitys omaista kyvyistä ja mahdollisuuksista mutta oletettiin hyökkääjän toimivan suunnilleen samalla tavoin ja samalla tai hivenen suuremmalla tehokkuudella, mikä oletus johti hyökkääjän täydelliseen aliarviointiin. Voisi olla sangen mielenkiintoista käydä läpi Barbarossan alku sellaisella oletuksella, että saksalaisten toimintakyky olisi vain hivenen venäläisiä järjellisempää ja vain hivenen tehokkaampaa. Puna-armeijan ylin sodanjohto saattoi myös kuitata Ranskan kaatumisen sovellettavuuden Neuvostoliittoon yliolkaisesti sillä, että fyysiset toimintaolosihteet Ranskassa ovat varsin toisenlaiset kuin Neuvostoliitossa.

"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä strategiseen yllätyshyökkäykseen että yllätyshyökkäyksen vastauksena nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.

Täydellisen väärä oletus hyökkääjän ominaisuuksista ensisijassa johti täyskatastrofiin, eikä niinkään oma toiminta oman toiminnan peruslähtökohdilla.

No, kannunvalantaa ilman tarpeellisia venäläisiä armeijakunta- ja armeija -tason arkistolähteitä, joilla näkisi komentajatasolla yksilöiden eron ylhäältä annettuihin käskyihin suhtautumisessa ja toteuttamisessa sekä oman vastuualueen toiminnan valvomisessa.

[Tunkki]

Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.

Enemmän tuolla on tekemistä potkurin toiminnan kannalta: potkuriteoria menee suunnilleen "mitä vähemmän lapoja ja mitä hitaammin pyörii, sen parempi hyötysuhde".
Esimerkkinä vaikka Bf 109 Daimler-Benz -moottoreineen, värkissä oli erikseen alennusvaihde ja potkuri pyöri max 1800rpm. (muistaakseni)

[tyhmyri]

Tuo oliko Neukkula valmis hyökkäämään 1941 on poliittisesti niin arka asia, että vaatii todella hyvän historioitsijan sitä tutkimaan. Yksi hankaluus meidän, siis suomalaisten lukijoiden kannalta, on se, että paras aiheeseen liittyvä tutkimus on joko saksaksi tai venäjäksi.

Tuossa aihepiirissä on tosiaan paljon poliittisesti arkaluonteista. Venäjällähän aiheen vakavampi käsittely on tainnut olla hyvin tiukasti sotilaalliseen puoleen keskittyvää. Venäläisille hyvin vaikeaa myöntää miten surkeasti suurta isänmaallista sotaa oikeasti johdettiin.

Kun tässäkin ketjussa on viitattu Viktor Suvorovin (eli V. B. Rezun) kirjoituksiin, niin Suvorovin kirjoituksissa on mielenkiintoisia piirteitä. Esimerkkeinä:
- Suvorov ei huomioi Hitlerin ja kumppaneiden toimintaa oikein millään muotoa, mutta asiat eivät tapahdu tyhjiössä. Suvorov unohtaa Hitlerin tuolloin jo pitkään avoimesti ajaman linjan elintilan valtaamisesta idästä ja slaavien tappamisesta tai ainakin orjuuttamisesta.
- Suvorov käyttää yleensä joukko-osastojen vahvuuksien ja aseistuksen määrän osalta niin sanottuja tavoitearvoja. Tämä siis tilanteessa, jossa neuvostodivisioonat olivat alivarustettuja ja miehistöiltään vajaita.
- Suurin osa niistä tilastoista ja numeerisista määristä, joita Suvorov käyttää perusteluissaan, on annettu ilman lähdettä. Toisin sanoen on vaikea tarkistaa ovatko luvut Suvorovin keksimiä vai todellisia.
- Päätelmät perustuvat pitkälti induktiiviseen päättelyyn, eivät lähteisiin.

Minulla ei ole Suvorovin kirjaa käsillä, mutta Suvorov muistaakseni käyttää tarkistettavissa olevia lähteitä jonnekin kesään 1940 saakka. Sen jälkeen tarkistettavuus heikkenee mitä lähemmäs sodan alkua päästään.

Yksi toiseen maailmansotaan liittyä myytti on ainakin viime vuosina tullut kumottua. Tuo myytti on se, että Neukkula olisi jollakin tavalla pyrkinyt hyödyntämään etäisyyksiä ja "syvyyttä" Saksaa vastaan puolustautuessaan. Tuohon oli puhdas Stalinin ja kenraalien puolustukseksi keksitty valhe, jolla yritettiin häivyttää kärsittyjen tappioiden valtavuus ja se kuinka tuhoisaa noiden alueiden menetys oli NL:lle.

[Kyklooppi]

Kakat historiasta, tärkeämpää olisi pohtia pitäisikö meidän hyökätä heti vai sen jälkeen?
Tulevaisuudessa tutkijat saavat sitten määrittää tehtiinkö oikein vai ei.
Omasta mielestäni pitäisi mennä nyt kun toinen on valmistautumaton,suurimmat voitot
ovat siten saavutettavissa.
Viipuri, Äänislinna, Kantalahti, Muurmansk, kylläs se siitä lähtee, eteeenpäin poojaaaat.

[Pyhä Olavi]

NL:n strategiaan kuului syvä hyökkäys, joten pelkästään joukkojen sijoituksesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä. Silti vahvaa näyttöä on siitä, että hyökkäys olisi lähtenyt Stalinin lapasesta, jos aika olisi ollut sopiva...

[tyhmyri]

^Totta. Stalin olisi tosiaan aika varmasti hyökännyt myöhemmin. Mutta ei kylläkään vuonna 1941.

[Golimar]

Dokumentti kommunistisen roistovaltion hyödyksi tehdystä työstä.

Hävityn sodan seurauksena Suomi tuomittiin maksamaan Neuvostoliitolle jättimäiset sotakorvaukset. Koko maan tuotanto oli valjastettava kuudeksi vuodeksi korvausten maksuun. Vuonna 1951 valmistunut filmi kertoo, miten tästä urakasta selviydyttiin. Kansan Elokuva Oy.

http://areena.yle.fi/1-1529526

[Kokoliha]

Kakat historiasta, ...

Omasta mielestäni pitäisi mennä nyt kun toinen on valmistautumaton,suurimmat voitot
ovat siten saavutettavissa.
Viipuri, Äänislinna, Kantalahti, Muurmansk, kylläs se siitä lähtee, eteeenpäin poojaaaat.

Jaha, että pitäisi tehdä yllätyshyökkäys Venäjälle. Oletko itse (olettaen että olet miespuolinen) siinä ikäluokassa, että käskyn tullessa lähdet rintamalle?
Anteeksi, mutta onko sulla kaikki waltterit bussissa? Tämä kuulostaa erään tamperelaisen Suur-Suomesta haaveilevan huumorimiehen visioilta.

[kelloseppä]

NL:n strategiaan kuului syvä hyökkäys, joten pelkästään joukkojen sijoituksesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä...

Tähän pyydän lähteitä, etenkin sen osalta, ettei joukkojen sijoittelusta voi vetää mitään johtopäätöksiä.

[Golimar]

Hannibal Barka oli eräs nerokkaimpia kenraaleja koskaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hannibal

The Battle of Cannae 216 BC

https://www.youtube.com/watch?v=CQNCGqfjaBc

Hannibal - Rome's Worst Nightmare

https://www.youtube.com/watch?v=1hFQtfEZc40

The True Story of HANNIBAL

https://www.youtube.com/watch?v=GJrShQRh8Ns

Hannibal versus Rome

https://www.youtube.com/watch?v=uFhuWHMkUQo

[Kemolitor]

Tähän pyydän lähteitä, etenkin sen osalta, ettei joukkojen sijoittelusta voi vetää mitään johtopäätöksiä.

Tämä ei suoraan vastaa pyyntöösi, mutta sivuaa sitä.

Löysin kiinnostavan Maanpuolustuskorkeakoulun väitöskirjan:

Tiivistelmä:
http://www.doria.fi/handle/10024/96952

Itse väitöskirja:
Petteri Lalu: Syvää vai pelkästään tiheää : neuvostoliittolaisen ja venäläisen sotataidollisen ajattelun lähtökohdat, kehittyminen, soveltaminen käytäntöön ja nykytilanne. Näkökulmana 1920- ja 1930-luvun syvän taistelun ja operaation opit

Muutamia lainauksia:

Menestymättömyys Suomen vastaisissa sotatoimissa herätti ymmärrettävää huolestuneisuutta puna-armeijan ja valtion ylimmässä johdossa. Asioiden selvittämiseksi ja parantamisehdotuksien tekemiseksi talvisodan kokemuksia käsiteltiin puna-armeijan pääsotaneuvoston alaisen komission istunnoissa vuoden 1940 huhti- ja toukokuussa.

Puna-armeijan johdossa, koulutuksessa ja organisoinnissa todettiin olleen suuria puutteita. Yhteistoiminta aselajien ja puolustushaarojen välillä ei ollut onnistunut. Ilmavoimien pommitukset oli hajautettu selustan kohteisiin, eikä niillä oltu tuettu maavoimien taistelua.Tykistö oli suunnattu väärille alueille, vaikka sitä olisi tarvittu Mannerheimlinjan murskaamiseen. Sen tulta käytettiin tiedustelulla paikannettujen maalien sijasta aluemaaleihin ja tiedusteluyksiköitä oli käytetty taisteluun rintamassa. Useissa huomioissa valiteltiin, että strategista hyökkäyskohteista ei oltu saatu riittävästi asiamiestiedustelun tietoja. Mannisen ja Ržeševskin mukaan keskeinen syy olivat Stalinin puhdistukset, joita ei kuitenkaan istuntojen keskusteluissa mainita muutoin kuin epäsuorina viittauksina upseerien riittämättömään koulutukseen ja kokemattomien ylentämiseen korkeisiin tehtäviin. Venäläisessä arkistokokoelmassa, jossa käsitellään istuntojen jälkeisiä toimenpide-ehdotuksia, puna-armeijan panssarijoukkojen hallinnon päällikkö Dmitri Pavlov (1897–1941) viittasi suoraan puhdistuksiin, joiden vaikutusten takia ei suomalaisia vastaan ei pärjätty niin hyvin kuin olisi ollut mahdollista.
-----
Puhdistuksissa teloitettujen upseerien määrää on uusimman venäläisen tutkimuksen mukaan liioiteltu ja toisaalta tulkittu mekanistisesti. Sotataitoa esittelevät viralliset perusteokset vaikenevat puhdistusten vaikutuksista, vaikkakin niissä käsitellään sotataidon puutteita toista maailmansotaa edeltävinä vuosina. Syyttöminä teloitettujen määrä, olipa se muutamia satoja tai kymmeniä tuhansia, ei ole ainoa mittari tulkitsemaan Stalinin hallinnon puna-armeijan kohdistaman vainon vaikutuksia sotataitoon ja taisteluvalmiuteen. Teloitettujen lisäksi myös vangittujen ja armeijasta väärin perustein irtisanottujen upseereiden työpanos jäi hyödyntämättä. Palvelukseen jääneet eivät voineet luottaa hyvän työnantajan periaatteisiin, vaan heitä jäyti alituinen pelko vainon kohteeksi joutumisesta. Jatkuvan stressin seurauksena puna-armeijan päällystön tuottavuus ja aloitteellisuus tuskin paranivat, mikä ei voinut olla heijastumatta puna-armeijan kykyyn torjua Saksan ja sen liittolaisten hyökkäystä vuonna 1941.
-----
Puna-armeijan kehittämisen pohjaksi vakiintunut Frunzen hyökkäyksellisyyttä ja liikkuvuutta painottava doktriini määritti asevoimien kehittämisen suunnan. Puolustustaistelua pidettiin toissijaisena ja väliaikaisena vaiheena, josta olisi siirryttävä nopeasti hyökkäykseen. Puolustustaistelua koskevat ohjeet sisällytettiin taktisen tason ohjesääntöihin, mutta operatiivisen ja strategisen tason ohjeistusta ei kehitetty.
-----
Sodan alkuvaiheessa käytettävissä ollut ohjeistus perustui edelleen vuoden 1936 väliaikaisen kenttäohjesääntöön sekä vuoden 1939 kenttäohjesäännön luonnokseen. Sen mukaan puolustus oli luonteeltaan toissijaista, josta olisi siirryttävä mahdollisimman nopeasti hyökkäykseen. Koko yhtymän vetäytymiseen oli aikaisemminkin tarvittu ylemmän esimiehen lupa, mutta osittainen vetäytyminen oli mahdollista, mikäli se ei vaarantanut saatua tehtävää. Vetäytymisen ja liikkuvan puolustuksen ohjeistus sisälsi jälkijoukon käytön. Asutuskeskusten varustamista ympäripuolustukseen ja taistelua saarrettuna ei aikaisemmin ollut ohjeistettu.

Isserson piti valitettavana sitä puna-armeija oli sitoutettu ideologisiin julistuksiin hyökkäystaistelun edullisuudesta ja sotatoimien siirtämisestä vastustajan alueelle. Sodan alussa ajattelutapana oli ainoastaan mahdollisimman nopea siirtyminen hyökkäykseen ja muut mahdollisuudet suljettiin pois. Tällainen muuttumaton sotataidon yläpuolella oleva ohjaus kahlitsi sotilasjohdon ajattelua. Siksi ylimpien yhtymien komentajat eivät sodan alussa kyenneet käyttämään hyväkseen sotaa edeltänyttä teoriaa. Saksan yllättävä hyökkäys lamautti Neuvostoliiton ilmapuolustuksen ja johtamisjärjestelmän. Sodanjohdon vääristynyttä tilannekuvaa kuvasti hyökkäyspäivän iltana kaikille Neuvostoliiton Saksan vastaisen rintaman joukoille annettu hyökkäystehtävä. Ylin sodanjohto vaati useiden päivien ajan hyökkäyksen käynnistämistä, ja osa rintamien komentajista välitti käskyn alajohtoportailleen, vaikka tiesivät sen toteuttamisen olevan käytännössä mahdotonta. Johtamisen lamautumisen jälkeen puolustustaisteluun valmistautumaton puna-armeija ei kyennyt torjumaan Saksan maavoimien etenemistä.

Vuoden 1942 uudesta ohjesäännöstä:

Aikaisemmat ohjesäännöt olivat edellyttäneet johtajien sijoittumista johdettavan joukon taistelujärjestyksen eteen ja sitä, että he omalla esimerkillään vetäisivät joukon rynnäkköön. Havaintojen mukaan tämä oli johtanut kuitenkin suuriin upseeritappioihin ja niitä seuranneeseen taistelujärjestyksen hajoamiseen. Uuden ohjeistuksen mukaan joukkueiden johtajien, komppanioiden päälliköiden ja pataljoonien komentajien oli sijoituttava joukon taistelujärjestyksen taakse siten, että he voivat tähystää taistelun kulkua omissa yksiköissään sekä sivustoillaan, säilyttävät yhteyden naapurijoukkoon ja näkevät oman taistelujärjestyksensä sekä vastustajansa. Johtaja sai asettua joukon eteen vain poikkeustapauksessa.
-----
Hyökkäys tuotiin edelleen esiin puna-armeijan pääasiallisena taistelutapana, mutta sen rinnalla hyväksyttiin puolustus normaaliksi taistelutavaksi.

Lihavoinnit minun lisäyksiäni.

[kelloseppä]

Tähän pyydän lähteitä, etenkin sen osalta, ettei joukkojen sijoittelusta voi vetää mitään johtopäätöksiä.

Tämä ei suoraan vastaa pyyntöösi, mutta sivuaa sitä.

Löysin kiinnostavan Maanpuolustuskorkeakoulun väitöskirjan:
...

Lalun väitös kannattaa lukea kokonaan läpi.

Toistan kuitenkin itseäni kahden kärpäsen yhtäaikaa lyömisen -teoriasta:

"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä 1. strategiseen yllätyshyökkäykseen että 2.(yllätyshyökkäyksen vastauksena) nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.

lihavointi, sulut ja numerointi vasta nyt.

Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.

[tyhmyri]

Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.

Suvorovin kirjasta alkaen väitteet siitä, että NL olisi ollut hyökkäysvalmiudessa 1941 ovat käsittääkseni perustuneet epäsuoriin todisteisiin ja induktiiviseen päättelyyn. Primäärejä lähteitä ei ole oikein ollenkaan ja sekundaarisiakin heikosti. Esimerkiksi Suvorov todennäköisesti keksi suuren osan kirjansa vuotta 1941 koskevista luvuista. Ainakaan hän ei esitä niille mitään lähdettä (mahdoton tarkistaa).

Vastaavasti taas Suvorovin näkemyksiä vastustaneet länsimaiset tutkijat ovat esittäneet jopa primäärejä todisteita sen puolesta, että ainakaan vuonna 1941 ei neuvostoarmeija ollut hyökkäämässä. Esimerkiksi D. M. Glantz käsittelee kirjassaan Stumbling Colossus tätä asiaa aika mielenkiintoisella tavalla. Glantzhan pääsi jo tutustumaan osaan aidoista arkistoista.

Asian selvittämistä vaikeuttaa se, että Stalin taisi määrätä ison osan arkistoista tuhottavaksi.