Kidutus ja tutkintavankeus

[M.K]

Totta ihmeessä kannatan kidutusta terroristisesta rikoksista epäillyille henkilöille.

Ja annatko sitten valtiovallan määritellä sen, kuka on "terrorismista epäilty"? Vai miten tämä määritellään? Huomaa, että käytät ilmausta terrorismista epäilty, eli sinusta kidutukseen voidaan ryhtyä, vaikkei henkilöä olisi edes tuomittu puolueettomassa oikeudenkäynnissä terrorismirikoksesta.

Mitä hyötyä kidutuksesta on? Sen ei ole osoitettu tuottavan mitään tiedusteluinformaatiota, jota ei saataisi epäillyiltä muillakin keinoin.

Kyllähän ihmisiä teljetään tutkintavankeuteenkin pelkästään epäilyn vuoksi. Se on pakkokeino, joka kohdistuu henkilön vapauteen eli ihan yhtä lailla kuten kidutustin.

Mihin perustat käsityksen ettei kidutuksesta olisi mitään hyötyä? Miksi kidutusta on käytetty ja käytetään edelleenkin kuulustelukeinona?

[sr]

Kyllähän ihmisiä teljetään tutkintavankeuteenkin pelkästään epäilyn vuoksi. Se on pakkokeino, joka kohdistuu henkilön vapauteen eli ihan yhtä lailla kuten kidutustin.

Ei. Tutkintavankeuteen ihmisiä pannaan sen vuoksi, etteivät he pakenisi ennen oikeudenkäyntiä. Kidutus ei kohdistu vapauteen, vaan ruumiin koskemattomuuteen. Sen käytölle ei ole mitään perusteita. Etenkään tutkintavankeuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Mihin perustat käsityksen ettei kidutuksesta olisi mitään hyötyä? Miksi kidutusta on käytetty ja käytetään edelleenkin kuulustelukeinona?

Annoin linkin siihen, mitä USA:n senaatin asiaa tutkinut komitea oli asiasta mieltä. Myös moni tiedustelupalveluissa (esim. MI5) toiminut henkilö on sanonut, että kidutuksella ei saada sellaisia tietoja, joita ei saataisi muillakin konsteilla, mutta voidaan vaikeuttaa niiden muiden konstien toimimista ja lisäksi voidaan tuottaa väärään johtavaa tietoa. Kuten sanoin, kidutettava sanoo, mitä kiduttaja haluaa kuulla vain jotta kidutus loppuisi.

Kidutusta käytetään (esim. ISISin toimesta) edelleen siksi, että ihmiset ovat sadisteja. Kuulustelukeinona sillä ei ole arvoa.

Sinä ohitit muuten kokonaan sen, että kuka sinusta määrittää sen, kuka on terroriepäilty? Valtioko? Mitä jos epäilys osoittautuu vääräksi?

[Jaakko Sivonen]

Sinä ohitit muuten kokonaan sen, että kuka sinusta määrittää sen, kuka on terroriepäilty? Valtioko? Mitä jos epäilys osoittautuu vääräksi?

Noin kova luottamus valtion vallankäyttäjiä kohtaan oudoksuttaa erityisen paljon, kun ottaa huomioon, että tällä forumilla on aiemmin todettu, että useimmat syyttäjät ja tuomarit ovat demlalaisia. Antaisiko M.K. siis Demlaa edustaville syyttäjille oikeuden määrätä kidutettavaksi henkilöitä, joista he eivät pidä?

[sr]

Sinä ohitit muuten kokonaan sen, että kuka sinusta määrittää sen, kuka on terroriepäilty? Valtioko? Mitä jos epäilys osoittautuu vääräksi?

Noin kova luottamus valtion vallankäyttäjiä kohtaan oudoksuttaa erityisen paljon, kun ottaa huomioon, että tällä forumilla on aiemmin todettu, että useimmat syyttäjät ja tuomarit ovat demlalaisia. Antaisiko M.K. siis Demlaa edustaville syyttäjille oikeuden määrätä kidutettavaksi henkilöitä, joista he eivät pidä?

Jep, demlasyyttäjille oikeus määrittää terroristiepäillyt, kiduttaa heitä ja jos he sitten kidutuksen aikana "tunnustavat" syyllistyneensä terrori-iskun suunnitteluun (ei tarvita siis edes sitä, että mitään terrori-iskua on tapahtunut), niin saman tien sitten tunnustus oikeuden eteen ja siitä sitten vankilaan istumaan. Stalin olisi ylpeä M.K:n kaltaisista ehdotuksista.

[niemi2]

Kyllähän ihmisiä teljetään tutkintavankeuteenkin pelkästään epäilyn vuoksi. Se on pakkokeino, joka kohdistuu henkilön vapauteen eli ihan yhtä lailla kuten kidutustin.

Ei. Tutkintavankeuteen ihmisiä pannaan sen vuoksi, etteivät he pakenisi ennen oikeudenkäyntiä. Kidutus ei kohdistu vapauteen, vaan ruumiin koskemattomuuteen. Sen käytölle ei ole mitään perusteita. Etenkään tutkintavankeuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Sota onkin eri asia, vaikka sinä olisitkin huolestuneempi terroristien oikeuksista kuin muiden oikeudesta suojautua väkivallalta.

Mihin perustat käsityksen ettei kidutuksesta olisi mitään hyötyä? Miksi kidutusta on käytetty ja käytetään edelleenkin kuulustelukeinona?

Annoin linkin siihen, mitä USA:n senaatin asiaa tutkinut komitea oli asiasta mieltä. Myös moni tiedustelupalveluissa (esim. MI5) toiminut henkilö on sanonut, että kidutuksella ei saada sellaisia tietoja, joita ei saataisi muillakin konsteilla, mutta voidaan vaikeuttaa niiden muiden konstien toimimista ja lisäksi voidaan tuottaa väärään johtavaa tietoa. Kuten sanoin, kidutettava sanoo, mitä kiduttaja haluaa kuulla vain jotta kidutus loppuisi.

Kidutusta käytetään (esim. ISISin toimesta) edelleen siksi, että ihmiset ovat sadisteja. Kuulustelukeinona sillä ei ole arvoa.

Jos tämä liittyy waterboardingiin, niin sitä ei muistaakseni ole todettu kidutusmenetelmäksi, vaikka sitä usein väitetään kudutusmenetelmäksi.

Harvoin käytetty menetelmä, jota ei ole käytetty ellei kyse ole merkittävästä ihmishenkiä pelastavasta lähteestä.

Sinä ohitit muuten kokonaan sen, että kuka sinusta määrittää sen, kuka on terroriepäilty? Valtioko? Mitä jos epäilys osoittautuu vääräksi?

Tiedustelutieto herättää mielenkiinnon ja näillä tiedoilla on kyetty estämään lukuisia terrori-iskuja.

Gitmon asukkaista moni on osoittautunut terroriepäillyiksi vapautumisen jälkeen, vaikka jihadisteja puolustetaan voimakkaasti.

[Jaakko Sivonen]

^ Jos asiaa sovelletaan Suomeen, pitäisikö Suomen syyttäjille, jotka ovat suureksi osaksi demlalaisia, mielestäsi antaa oikeus määrätä kidutettavaksi henkilöitä, jotka ovat heidän määritelmänsä mukaisesti terroristiepäiltyjä? Tai antaisitko sen oikeuden Seppo Kolehmaisen kaltaiselle poliisiylijohtajalle, joka pitää kaikkia maahanmuuttokriitikkoja vaarallisina?

[Takinravistaja]

Kyllähän ihmisiä teljetään tutkintavankeuteenkin pelkästään epäilyn vuoksi. Se on pakkokeino, joka kohdistuu henkilön vapauteen eli ihan yhtä lailla kuten kidutustin.

Ei. Tutkintavankeuteen ihmisiä pannaan sen vuoksi, etteivät he pakenisi ennen oikeudenkäyntiä. Kidutus ei kohdistu vapauteen, vaan ruumiin koskemattomuuteen. Sen käytölle ei ole mitään perusteita. Etenkään tutkintavankeuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Sota onkin eri asia, vaikka sinä olisitkin huolestuneempi terroristien oikeuksista kuin muiden oikeudesta suojautua väkivallalta.

Mihin perustat käsityksen ettei kidutuksesta olisi mitään hyötyä? Miksi kidutusta on käytetty ja käytetään edelleenkin kuulustelukeinona?

Annoin linkin siihen, mitä USA:n senaatin asiaa tutkinut komitea oli asiasta mieltä. Myös moni tiedustelupalveluissa (esim. MI5) toiminut henkilö on sanonut, että kidutuksella ei saada sellaisia tietoja, joita ei saataisi muillakin konsteilla, mutta voidaan vaikeuttaa niiden muiden konstien toimimista ja lisäksi voidaan tuottaa väärään johtavaa tietoa. Kuten sanoin, kidutettava sanoo, mitä kiduttaja haluaa kuulla vain jotta kidutus loppuisi.

Kidutusta käytetään (esim. ISISin toimesta) edelleen siksi, että ihmiset ovat sadisteja. Kuulustelukeinona sillä ei ole arvoa.

Jos tämä liittyy waterboardingiin, niin sitä ei muistaakseni ole todettu kidutusmenetelmäksi, vaikka sitä usein väitetään kudutusmenetelmäksi.

Harvoin käytetty menetelmä, jota ei ole käytetty ellei kyse ole merkittävästä ihmishenkiä pelastavasta lähteestä.

Pitäisitkö kidutuksena sitä, että pääsi painettaisiin veden alle ja vedettäisiin ylös vasta viime tipassa juuri kun olisit hukkumaisillasi?

[Takinravistaja]

Totta ihmeessä kannatan kidutusta terroristisesta rikoksista epäillyille henkilöille.

Ja annatko sitten valtiovallan määritellä sen, kuka on "terrorismista epäilty"? Vai miten tämä määritellään? Huomaa, että käytät ilmausta terrorismista epäilty, eli sinusta kidutukseen voidaan ryhtyä, vaikkei henkilöä olisi edes tuomittu puolueettomassa oikeudenkäynnissä terrorismirikoksesta.

Mitä hyötyä kidutuksesta on? Sen ei ole osoitettu tuottavan mitään tiedusteluinformaatiota, jota ei saataisi epäillyiltä muillakin keinoin.

Kyllähän ihmisiä teljetään tutkintavankeuteenkin pelkästään epäilyn vuoksi. Se on pakkokeino, joka kohdistuu henkilön vapauteen eli ihan yhtä lailla kuten kidutustin.

Mihin perustat käsityksen ettei kidutuksesta olisi mitään hyötyä? Miksi kidutusta on käytetty ja käytetään edelleenkin kuulustelukeinona?

Kiduttamalla saa ihmisen tunnustamaan mitä tahansa, jotta saisi kidutuksen päättymään. Esimerkkinä Stalinin ajan oikeudenkäynnit, joissa uskolliset kommunistit tunnustivat mitä mielikuvituksellisimpia asioita, kunhan olivat olleet tarpeeksi kauan KGB:n käsittelyssä.
Arvioidaan että KGB oli tehokkaampi kiduttaja kuin Natsi-Saksan Gestapo, mikä sekään ei ollut lepokoti.

[sr]

Sota onkin eri asia, vaikka sinä olisitkin huolestuneempi terroristien oikeuksista kuin muiden oikeudesta suojautua väkivallalta.

Kidutus ei ole sallittua edes sotatilanteessa. Sielläkään siitä ei ole mitään hyötyä.

Jos tämä liittyy waterboardingiin, niin sitä ei muistaakseni ole todettu kidutusmenetelmäksi, vaikka sitä usein väitetään kudutusmenetelmäksi.

On todettu kidutusmenetelmäksi. Waterboarding is a form of water torture in which water is poured over a cloth covering the face and breathing passages of an immobilized captive.

Ja sinä kun Kiinasta tykkäsit, niin tässä Kiinan kanta asiaan:"In June 2015, in response to a critical assessment of China in the U.S. State Department's annual human rights report, China noted that the U.S., among other alleged human rights abuses, engaged in torture of terrorism suspects, specifically by waterboarding"

Jopa rakastamasi George W. Bush lopulta kielsi waterboardingin ja muiden kidutuskeinojen käytön.

YK:n kidutuksen kieltävä sopimus määrittää kidutuksen:"The term "torture" means any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession"

Onko väitteesi, ettei waterboarding täytä tuota kriteeriä? Ihan tiedoksi, hukkumistunnetta pidetään yhtenä kaikkein tuskaisimpana asiana, mitä ihminen voi kokea.

Nykyisen USA:n presidentin kanta waterboardingiin on:" I do believe that it is torture. I don't think that's just my opinion; that's the opinion of many who've examined the topic.  And that's why I put an end to these practices."

Harvoin käytetty menetelmä, jota ei ole käytetty ellei kyse ole merkittävästä ihmishenkiä pelastavasta lähteestä.

Yhtään ihmistä ei ole waterboardingilla pelastettu. USA:n senaatin lausunnosta liittyen yleisesti käytettyihin kidutusmenetelmiin:"According to the report, the CIA had presented no credible proof that information obtained through waterboarding or the other harsh interrogation methods that the CIA employed prevented any attacks or saved any lives."

Mielenkiintoinen lausunto tuo "harvoin käytetty". Yksin Khalid Sheikh Muhammedia waterboardattiin 183 kertaa.

Sinä ohitit muuten kokonaan sen, että kuka sinusta määrittää sen, kuka on terroriepäilty? Valtioko? Mitä jos epäilys osoittautuu vääräksi?

Tiedustelutieto herättää mielenkiinnon ja näillä tiedoilla on kyetty estämään lukuisia terrori-iskuja.

Eli onko vastauksesi valtio?

Kuten sanoin, USA:n senaatin raportin mukaan kidutuksella saaduilla tiedoilla ei ole estetty yhtään terrori-iskua.

Gitmon asukkaista moni on osoittautunut terroriepäillyiksi vapautumisen jälkeen, vaikka jihadisteja puolustetaan voimakkaasti.

Niin? Gitmon asukkaita kidutettiin. Eikä siis näköjään siltikään saatu selvitettyä, olivatko he terroristeja. Miksi siis puolustat kidutusta?

Kukaan ei ole vaatinut terroriepäiltyjen vapauttamista, jos epäilyille on hyvät perusteet. Ennemminkin on vaadittu sitä, että heidät pitäisi viedä oikeuteen ja tuomita siellä. Todellisuudessa kidutus tekee tuomitsemisesta vaikeaa, koska puolustus voi silloin aina vedota siihen, että mitä tahansa syytetty on sanonut, se on ollut kidutuksen tulosta, minkä oikeus välittömästi hylkää todisteena. Jos sen sijaan ollaan kiduttamatta, on syytetyiltä mahdollista saada lausuntoja, joita voidaan käyttää heitä vastaan oikeudessa. Kidutuksesta on siis vain haittaa, jos halutaan tuomita terroristeja.

[niemi2]

Pitäisitkö kidutuksena sitä, että pääsi painettaisiin veden alle ja vedettäisiin ylös vasta viime tipassa juuri kun olisit hukkumaisillasi?

Eri asia kuin waterboarding.

Eikö tämä ole lievempää kuin mitä jihadistit tekevät ihmisille. Waterboardaisitko jos se pelastaisi ihmishenkiä, vai antaisitko ihmisten mielummin kuolla ja joutua vielä karmeamman kidutuksen uhriksi?

[niemi2]

Kiduttamalla saa ihmisen tunnustamaan mitä tahansa, jotta saisi kidutuksen päättymään. Esimerkkinä Stalinin ajan oikeudenkäynnit, joissa uskolliset kommunistit tunnustivat mitä mielikuvituksellisimpia asioita, kunhan olivat olleet tarpeeksi kauan KGB:n käsittelyssä.
Arvioidaan että KGB oli tehokkaampi kiduttaja kuin Natsi-Saksan Gestapo, mikä sekään ei ollut lepokoti.

Waterboardingin käytön ajatus ei minun tietojeni mukaan ole ollut tunnustaminen, vaan elintärkeiden tietojen saaminen esim. Osama Bin Ladenin olinpaikan selvittäminen henkilöltä, jolla täytyy olla jotain tietoa lähipiiristä tai olinpaikasta.

Waterboardingia käytettiin harvoin ja harkiten.

[sr]

Pitäisitkö kidutuksena sitä, että pääsi painettaisiin veden alle ja vedettäisiin ylös vasta viime tipassa juuri kun olisit hukkumaisillasi?

Eri asia kuin waterboarding.

Käytännössä molemmissa kidutusvaikutus perustuu ihan samaan, eli hukkumistunteen ihmiselle tuottamiseen.

Eikö tämä ole lievempää kuin mitä jihadistit tekevät ihmisille.

Varmaan. Mitä sitten? Ovatko jihadistit nyt se mittatikku, jonka mukaan meidän pitää länsimaissa pohtia sitä, mitä ihmisoikeusrikkomuksia hyväksymme ja mitä emme?

Waterboardaisitko jos se pelastaisi ihmishenkiä, vai antaisitko ihmisten mielummin kuolla ja joutua vielä karmeamman kidutuksen uhriksi?

Jos nyt edes osoitettaisiin, että se pelastaisi, niin sitten voitaisiin tuosta keskustella, mutta kun ei ole mitään osoitusta siitä, että pelastaa.

Miten edes varmistaisimme sen, että jos sallisimme waterboardauksen tuossa hyvin rajoitetussa tilanteessa, niin edes etukäteen tietäisimme, pystymmekö waterboardauksella pelastamaan ihmisiä vaiko emme?

[Kuli]

Pitäisitkö kidutuksena sitä, että pääsi painettaisiin veden alle ja vedettäisiin ylös vasta viime tipassa juuri kun olisit hukkumaisillasi?

Eri asia kuin waterboarding.

Eikö tämä ole lievempää kuin mitä jihadistit tekevät ihmisille. Waterboardaisitko jos se pelastaisi ihmishenkiä, vai antaisitko ihmisten mielummin kuolla ja joutua vielä karmeamman kidutuksen uhriksi?

Tämä menee nyt täysin off-topiciksi, mutta suurin osa mm. Abu-Grhaibin vangeista myöhemmin todettiin syyttömiksi.

http://georgewashington2.blogspot.fi/2009/05/most-of-those-tortured-were-innocent.html

Samoin Guantamo Bayn leirin vankeihin on yllättäen lipsahtanut syyttömiä:

https://newrepublic.com/article/120485/law-requires-us-compensate-guantanamo-torture-victims

Tuo kidutusmeininki itsessään on erinomainen vallankäytön väline, siinä kun ei tarvitse mitään turhia oikeudenkäyntejä, kun suljetaan "vihollistaistelija" määräämättömäksi ajaksi lainsuojattomana mielivaltaisen kidutuksen kohteeksi.

Miten tämä siis poikkeaa esim. Kiinan toisinajattelijoiden kohtelusta? No eihän se poikkeakkaan, kuin retoriikaltaan.

[M.K]

Kuten sanoin, USA:n senaatin raportin mukaan kidutuksella saaduilla tiedoilla ei ole estetty yhtään terrori-iskua.

USA:n senaatti on ollut ja tulee olemaan pelkkä anti-trumpistinen vitsi. Siellä lausutaan ja raportoidaan mainstream-henkisesti asioista vain jotta saataisiin miellytettyä äänestäjiä.

[Takinravistaja]

Kiduttamalla saa ihmisen tunnustamaan mitä tahansa, jotta saisi kidutuksen päättymään. Esimerkkinä Stalinin ajan oikeudenkäynnit, joissa uskolliset kommunistit tunnustivat mitä mielikuvituksellisimpia asioita, kunhan olivat olleet tarpeeksi kauan KGB:n käsittelyssä.
Arvioidaan että KGB oli tehokkaampi kiduttaja kuin Natsi-Saksan Gestapo, mikä sekään ei ollut lepokoti.

Waterboardingin käytön ajatus ei minun tietojeni mukaan ole ollut tunnustaminen, vaan elintärkeiden tietojen saaminen esim. Osama Bin Ladenin olinpaikan selvittäminen henkilöltä, jolla täytyy olla jotain tietoa lähipiiristä tai olinpaikasta.

Waterboardingia käytettiin harvoin ja harkiten.

No saatiinko vesikidutuksella esiin yhtään USA:lle elintärkeää tietoa?

[M.K]

Pitäisitkö kidutuksena sitä, että pääsi painettaisiin veden alle ja vedettäisiin ylös vasta viime tipassa juuri kun olisit hukkumaisillasi?

Eri asia kuin waterboarding.

Eikö tämä ole lievempää kuin mitä jihadistit tekevät ihmisille. Waterboardaisitko jos se pelastaisi ihmishenkiä, vai antaisitko ihmisten mielummin kuolla ja joutua vielä karmeamman kidutuksen uhriksi?

Tämä menee nyt täysin off-topiciksi, mutta suurin osa mm. Abu-Grhaibin vangeista myöhemmin todettiin syyttömiksi.

http://georgewashington2.blogspot.fi/2009/05/most-of-those-tortured-were-innocent.html

Samoin Guantamo Bayn leirin vankeihin on yllättäen lipsahtanut syyttömiä:

https://newrepublic.com/article/120485/law-requires-us-compensate-guantanamo-torture-victims

Tuo kidutusmeininki itsessään on erinomainen vallankäytön väline, siinä kun ei tarvitse mitään turhia oikeudenkäyntejä, kun suljetaan "vihollistaistelija" määräämättömäksi ajaksi lainsuojattomana mielivaltaisen kidutuksen kohteeksi.

Miten tämä siis poikkeaa esim. Kiinan toisinajattelijoiden kohtelusta? No eihän se poikkeakkaan, kuin retoriikaltaan.

Kuka on väittänyt, että USA kiduttaa toisinajattelijoita? Pysyhän asiassa.

[Vesa Heimo]

Kuka on väittänyt, että USA kiduttaa toisinajattelijoita? Pysyhän asiassa.

No ei siinä suuria suuntaviivoja vaadita että jos vesikidutukseen on päätynyt syyttömiä, niin syynä kidutukseen on ollut väärät mielipiteet julkisesti, väärät tutuntutut tai muu "syy". Jos oikeasti syytöntä kidutetaan niin on se aikalailla sama mikä se syyte on.

Voit itse miettiä että millä syyllä sallisit kidutuksen esimerkiksi omalle(syyttömälle) lapsellesi, ja mitä tämän jälkeen ajattelisit lapsiesi kiduttajista.

[M.K]

Kuka on väittänyt, että USA kiduttaa toisinajattelijoita? Pysyhän asiassa.

No ei siinä suuria suuntaviivoja vaadita että jos vesikidutukseen on päätynyt syyttömiä, niin syynä kidutukseen on ollut väärät mielipiteet julkisesti, väärät tutuntutut tai muu "syy". Jos oikeasti syytöntä kidutetaan niin on se aikalailla sama mikä se syyte on.

Voit itse miettiä että millä syyllä sallisit kidutuksen esimerkiksi omalle(syyttömälle) lapsellesi, ja mitä tämän jälkeen ajattelisit lapsiesi kiduttajista.

Voit itse miettiä sitä, jos terroristit tappavat syyttömän lapsesi, ja mitä tämän jälkeen ajattelisit siitä, että näitä tappajia kidutettaisiin.

[Kuli]

Kuka on väittänyt, että USA kiduttaa toisinajattelijoita? Pysyhän asiassa.

No ei siinä suuria suuntaviivoja vaadita että jos vesikidutukseen on päätynyt syyttömiä, niin syynä kidutukseen on ollut väärät mielipiteet julkisesti, väärät tutuntutut tai muu "syy". Jos oikeasti syytöntä kidutetaan niin on se aikalailla sama mikä se syyte on.

Voit itse miettiä että millä syyllä sallisit kidutuksen esimerkiksi omalle(syyttömälle) lapsellesi, ja mitä tämän jälkeen ajattelisit lapsiesi kiduttajista.

Voit itse miettiä sitä, jos terroristit tappavat syyttömän lapsesi, ja mitä tämän jälkeen ajattelisit siitä, että näitä tappajia kidutettaisiin.

Kuka määrittelee terroristit? Jenkit ovat brittien kanssa jääneet terrorismista kiinni mm. Baghdadissa, kun olivat lietsomassa shiojen ja sunnien välistä sotaa Irakissa. Samoin Israel on jäänyt kiinni lukuisia kertoja kiinni false flag terrorismi operaatioistaan.

http://www.theinsider.org/news/article.asp?id=1556

https://en.wikipedia.org/wiki/Lavon_Affair

Näitä terroristeja ei sattuneesta syystä kidutettu. Olivatko nämä siis "hyviä" teroja?

Muutenkin nuo perustelut ovat niin täyttä tuubaa. Eiköhän paljon viisaammat ihmiset ole jo aikapäivää sitten käyneet sen läpi miksi kidutus ei ole hyvä asia. Oikein tunteisiin vetoavaa lässytystä. Mitä jos lapsesi???

Buhuuuu.

[jka]

Kannattaa katsoa elokuva Unthinkable jossa Samuel L. Jackson esittää erikoisjoukkojen black ops operaattoria joka on erikoistunut kiduttamiseen. Elokuvassa terroristi on asentanut ydinpommit räjähtämään muutamassa amerikkalaisessa kaupungissa ja jollain tavalla pitäisi saada tietoon että missä ne on ennen kuin räjähtää. Käytännössä tuossa tilanteessa ei ole mitään muita keinoja kuin äärimmilleen viety kidutus josta elokuvan nimikin "unthinkable" tulee. Tällöin ei edes kiduteta lopulta enää itse tekijää vaan tekijän lapsia jotka ovat oikeasti syyttömiä tilanteeseen.

Kiinnostava moraalinen pohdiskelu ja elokuvakaan ei anna lopulta siihen vastausta. Mitä itse tekisit? Muutama miljoona ihmistä kuolee vai annatko luvan tehdä "unthinkable" ja alkaa katkomaan epäillyn terroristin lapsilta sormia yksi kerrallaan?

Elokuvan skenaario ei edes ole kaukaa haettu. Uskallan väittää että 100% todennäköisyydellä johonkin tuonkaltaiseen tilanteeseen joudutaan tulevaisuudessa.

[Kuli]

^Nehän nimenomaan eivät kiduttaneet niitä kakaroita siinä leffassa. Kakaroiden kidutuksella ainoastaan uhattiin. Olisi ollut huomattavasti parempi leffa mikäli niitä olisi kidutettu. Muutenkin se oli hyvästä ideasta puolitiehen jätetty toteutus. Niinkuin jenkkien moraalilla muka vastaavassa tilanteessa jätettäisiin kakarat kiduttamatta.
Yli puoli miljoonaa kuollutta Irakilaislasta ei ainakaan painanut paskaakaan todellisuudessa. Tosielämässä vastaavassa tilanteessa todennäköisesti porukka tappelisi siitä kuka pääsee kiduttamaan pentuja ensimmäisenä.

Suhteellisen huono leffa pakollisine moraali-itkuineen jossa yritetään maalata jenkkejä joksikin "hyvien" valtioksi korkeine moraaleineen, vaikka kysymyksessä on planeetan häikäilemättömin ja psykopaattisin valtio(Israelin jälkeen). Sen lisäksi vaikka Samuel Jackson teki kohtuullisen näyttely suorituksen leffassa ei se silti kovin paljon ole. Mutta Samun leffoissa hän on aina rääväsuun tai koviksen rooleissa, joten eipä häneltä hirveän syvällisiä roolisuorituksia voi odottaakkaan.

Annan elokuvalle arvosanan 7.

Sori off-topic.

[Mehud]

Kidutus ei ole suostuttelua, vaan yksipuolista sopimista kahden keskisesti. Kiduttaja tarjoaa sopimusta, jonka pitää olla kiduttajalle mieleinen. Jos kidutettava ei ole samaa mieltä "neuvottelun" lopputuloksesta, niin "sopimusneuvottelu" jatkuu kunnes saavutetaan yhteisymmärrys. Tai sitten ei!

Kiduttamisella on syynsä. Ongelma on kuitenkin se, kuka määrittelee syyn. Jos minun perheeni olisi kidnapattu ja uhattu varmasti tappaa, niin olisin valmis äärimmäisessä tapauksessa valmis kiduttamaan kiinni saamaani syyllistä, niin kauan että saisin perheeni pelastettua, vaikka minut myöhemmin siitä tuomittaisiin. Moni minut siitä tuomitisisi, mutta perheeni kidnapatessaan kidnappaaja on arvojeni mukaan luopunut ihmisoikeuksistaan ja katsoisin oikeudekseni käyttää kaikkia mahdollisia keinoja, jotta voisin pelastaa perheeni.

[jka]

^Nehän nimenomaan eivät kiduttaneet niitä kakaroita siinä leffassa. Kakaroiden kidutuksella ainoastaan uhattiin. Olisi ollut huomattavasti parempi leffa mikäli niitä olisi kidutettu.

Elokuvan käsikirjoitus meni siitä missä aita oli matalin. Koko dilemman pohdiskelusta päästiin sillä että terroristi tappoi itsensä. Silloin ei ollut edes mahdollisuutta tehdä "unthinkable". Paska loppu minunkin mielestä, mutta pointti tuossa oli noinkin. Jos terroristi olisi säilynyt hengissä niin silloin ei olisi ollut muuta tehtävissä kuin antaa herra H:lle oksasakset käteen ja uskallan väittää että tämä olisi ollut ihmiskunnan enemmistön mielestäkin moraalisesti oikea teko.

[sr]

Elokuvan skenaario ei edes ole kaukaa haettu. Uskallan väittää että 100% todennäköisyydellä johonkin tuonkaltaiseen tilanteeseen joudutaan tulevaisuudessa.

Juuri päinvastoin, erittäin kaukana todellisuudesta. Tuollainen "piilotettu ydinpommi + kiinnisaatu terroristi" on juuri sellainen tilanne, jolla kidutuksen moraalisuutta aina perustellaan, mutta käytännössä 100% maailmalla käytetystä kidutuksesta tapahtuu ihan muissa tilanteissa. Tuollaisiin tilanteisiin vetoaminen on vain punainen silakka puhuttaessa siitä, onko valtiolla oikeus alkaa kiduttaa ihmisiä.

Kyllä, rationaalinen ratkaisu tuollaisessa "muuten kuolee miljoonia" hypoteettisessa tilanteessa on se, että kidutetaan, mutta tällä keinotekoisella tilanteella ei vaan ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

[jka]

Kyllä, rationaalinen ratkaisu tuollaisessa "muuten kuolee miljoonia" hypoteettisessa tilanteessa on se, että kidutetaan, mutta tällä keinotekoisella tilanteella ei vaan ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Ei tuo ydinpommi ole tuossa millään tavalla oleellinen asia. Sillä elokuvan pointti oli vedetty vain överiksi että tyhmempikin tajuaa.

Sama skenaario on käsillä missä tahansa pienemmässäkin terrori-iskussa. Jos voidaan estää 10 ihmisen kuolema itsemurhaiskussa. Entä 100 ihmisen kuolema jossain Bataclanissa? Entä 1000 ihmisen kuolema jossain jalkapallostadionilla tai 3000 kuolema WTC:ssä jne. Missä kidutus muuttuu moraaliseksi? Jos se on miljoonan kohdalla moraalista niin se on paljon aikasemminkin. Naurettavaa vedota tässä kohtaa johonkin ydinpommiin ja johonkin "hypoteettiseen" tilanteeseen.

Minusta raja menee nykymaailmassa kevyesti jossain Bataclanin tapauksessa. Jos noitakin alkaa tulla useammin niin sitten se menee paljon alempanakin.

Ja väitteet siitä että kidutus ei toimisi edes infromaation saamisessa on myös naurettavia. Tottakai se toimii tietyissä tilanteissa jopa paremmin kuin mikään muu metodi. Tilanteissa joissa on vähän aikaa ja kohteella on tarvittava informaatio ja kidutuksen avulla saatu informaatio voidaan tarkistaa välittömästi niin kidutus ilman muuta toimii.

[Raksa_Mies]

Muistuu tapaus Bulgarialaisista hoitajista ja lääkäreistä, joita syytettiin hivin tartuttamisesta lapsiin libyalaisessa sairaalassa.

Sähköllä saivat tunnustukset, jotta voitaisiin tuomita hivin tartuttamisesta. Valitettavasti vain tunnustukset eivät olleet yhteneväiset, joten jatkettiin kidutusta sähköllä, jotta saatiin oikeanlaiset tunnustukset.

Eli saattaapi käydä niin, että kiduttamalla saa väärää tietoa.

[jka]

Eli saattaapi käydä niin, että kiduttamalla saa väärää tietoa.

Tottakai suurin osa tälläkin hetkellä kiduttamalla saadusta  informaatiosta on väärää. Mutta tämä ei ole silti peruste väitteelle etteikö kiduttamalla voi saada myös relevanttia informaatiota jota millään muulla tavalla ei ole edes mahdollista saada.

Ongelma minusta tässä on nimenomaan se että yritetään jonkun amnesty-henkisen humanismin perusteella kieltää tosiasiat eikä kyetä ottamaan kidutukseen kantaa avoimella lainsäädännöllä. Koska tähän ei kyetä niin kaikki kidutus tapahtuu sitten pimeissä operaatioissa joita kukaan ei valvo ja joiden tulokset on mitä sattuu.

Jos määritellään selkeästi missä tilanteissa kidutus on sallittu ja mikä taho on päätöksestä ja seurauksista vastuussa niin ongelmaa ei olisi. Ei edes moraalista ongelmaa. Melkein kaikkien ihmisten mielestä kiduttaminen on sallittu jos sillä estetään suuremman pahan syntyminen. Esimerkkitapauksen tunnustuksen saaminen kiduttamalla olisi siis tässäkin tapauksessa yksiselitteisesti väärin. Pelkän tunnustuksen saaminen jälkeenpäin ei estä minkään suuremman pahan syntymistä enää tässä vaiheessa.

[no future]

Jos määritellään selkeästi missä tilanteissa kidutus on sallittu

Ihan vakavissasikos tällaista ehdottelet? 

[Porcius]

Melkein kaikkien ihmisten mielestä kiduttaminen on sallittu jos sillä estetään suuremman pahan syntyminen.

Myös teloittamalla kaikki vangit estetään rikosten uusiminen aika tehokkaasti. Esimerkiksi rasistinen vihakirjoittelu pystytään lopettamaan teloittamalla tunnetut rasistit ja fasistit. Ei muuta kuin kaasuhanat auki ja uunit tulille.

[jka]

Jos määritellään selkeästi missä tilanteissa kidutus on sallittu

Ihan vakavissasikos tällaista ehdottelet? 

Ainakin spekulatiivisessa mielessä vakavasti.

Otetaan toinen esimerkki viime viikolta Saksassa. Poliisilla oli jo kateissa kaveri jonka tiedettiin suunnittelevan terrori-iskua. Nyt kävi pelkästään tuuri että tapaus päättyi kuten päättyi. Oletetaan että tilanne olisikin mennyt niin, että poliisilla oli tieto että kaverilla on suunnitelmissa tehdä Bataclanin kaltainen isku seuraavan vuorokauden aikana jossa onnistuessaan kuolee varmasti 100 ihmistä. Terroristi tietää että poliisi jo etsii tätä joten mitään menetettävää ei enää ole. Poliisi sai terroristin avustajan kiinni joka tietää missä isku tapahtuu ja missä tämä on tällä hetkellä. Poliisilla taas ei ole mitään muuta tietoa. Mitä tilanteessa pitäisi sinun mielestä tehdä?

Nyt ei todellakaan puhuta mistään ydinpommeista tai "hypoteettisesta" tilanteesta vaan tilanteesta joka on edessä täysin varmasti. Jos yhteiskunta ei ole tuollaiseen tilanteeseen varautunut niin jossain on vikaa. En väitä että kidutus olisi optimaalinen ratkaisu mutta en oikein keksi parempaakaan. Vaakakupissa on 100 ihmisen henki tai terroristin avustajan ihmisoikeudet. Mitä sinun mielestä pitäisi tilanteessa tehdä vakavasti puhuen?