Donald Trump

[Emo]

Miksi ei, Meksiko rakensi muurin Guatemalan rajalle juuri laitonta rajanylitystä ja huumekauppaa estääkseen, joten heillä kokemusta.

Oikeastiko? Enpä tiennytkään tai muistanut! No mutta hei... miksei tästä Meksikon rakentamasta aidasta mediassa puhuta? 

[niemi2]

Miksi ei, Meksiko rakensi muurin Guatemalan rajalle juuri laitonta rajanylitystä ja huumekauppaa estääkseen, joten heillä kokemusta.

Oikeastiko? Enpä tiennytkään tai muistanut! No mutta hei... miksei tästä Meksikon rakentamasta aidasta mediassa puhuta? 

Joo, lähes 900 km muuria, josta vasemmistomedia ei halua puhua kun ei sovi heidän agendaansa tällä hetkellä.

Kuulostaako tutulta (ja silloin meksikolaiset eivät puhuneet rasismista):


https://en.wikipedia.org/wiki/Guatemala%E2%80%93Mexico_border

Mexico moves to lock down its OTHER border wall: Government tries to stem the flow of migrants heading north by tightening its porous southern border

    Mexican President Enrique Pena Nieto introduced a migration clampdown


http://www.dailymail.co.uk/news/article-3385694/Mexico-moves-lock-border-wall-government-tries-stem-flow-migrants-heading-north-tightening-porous-southern-border.html#ixzz4JSPoxxaC

edit: lisätty linkki

[niemi2]

Tarkennetaan Meksiko-Guatemala muurista sen verran, että se on etelä-amerikkalaisittain rakenteilla, mutta valmistumisvuotta ei vielä tiedetä.

Meksikon rajavavontaa on valmistumiseen asti tehostettu muilla keinoin.

[mannym]

Jokohan kohta Tiskirätti löytää mielipide kyselyt Meksikon ja Guatemalan rajaseudun asukkien mielipiteistä kyseistä muuria/aitaa kohtaan. Kuinka moni hyväksyy ja kuinka moni ei. Sitten varmaan näemme valtavan paheksunnan Meksikon hallintoa kohtaan kun rasistisesti rakentavat rajalleen muureja/aitoja...

[Alarik]

Mikä ihmeen sotatoimi? Meksiko voi valita kohdan mihin rakentaa muurinsa kunhan se on nähtävissä ja valvottavissa.

Nytkö meinaat jo, että se onkin Meksiko, joka muurin omalle puolelleen rajaa rakentaa? Herää pahvi. Meksiko ei rakenna ja jos Yhdysvallat meinaa aloittaa rakentamisen Meksikon puolelle rajaa Meksikon sitä vastustaessa, kyseessä on sotatoimi.

Meksiko ei rakenna, mutta kylläkin maksaa sen muurin 

Perustelut?

Itselle tulee mieleen että muuri rahoitetaan niin että esim.
-laittomat siirtolaiset joutuu hakea maksullista maassaololupaa,
-meksikolaisille avataan maksullinen mahdollisuus väliaikaiseen työlupaan,
-Meksiko suostuu maksamaan että Usa pitää laittomasti tulleet rikolliset vankiloissaan eikä tunge rajan yli tai
- Usa alkaa tunkea kaikki mahdolliset laittomat siirtolaiset ja rikolliset rajan yli Meksikoon ja ottaa käyttöön max. 8m tikkaita johon Meksiko vastaa rakentamalla omalle puolelleen rajalle yli 11m korkean muurin.

[sr]

Minua ihmetyttää se, että Euroopassa suurimmat ulisijat Trumpin muurista on niitä samoja, jotka piti kynsin hampain kiinni Berliinin muurista.

Ok, voitko kertoa, kuka piti kynsin hampain kiinni Berliinin muurista? Minusta sen murtumista juhlittiin kaikkialla länsimaissa laidasta laitaan. Mieleeni tulee yksi nykyajan poliitikko, joka olisi saattanut olla harmissaan sen murtumisesta, Vladimir Putin. En tiedä, onko hän sanonut yhtään mitään Trumpin muuri-ideasta.

[sr]

Samat jotka olivat punikki-internationaaleissa nostelemassa maljoja DDR:n politiikalla (myös mauerille) ja kaikki jotka muuria kritisoivat olivat taantumuksellisia eikä heillä sitäpaitsi saisi olla mitään sanottavaa toisen maan asioihin.

Eli et siis pystynyt nimeämään yhtään henkilöä, joka olisi vastustanut Berliinin muurin murtamista. Tietenkin Suomen valtiolla oli viralliset yhteydet DDR:än, niin kuin sillä on tällä hetkellä vaikkapa P-Koreaan, eikä niissä yhteyksissä jatkuvasti räksytetty muurista, mutta haluaisin kuulla yhdenkin suomalaispolitiikon (ääristalinisteja, joita oli jotain pari tuhatta, ei lasketa) lausunnon kesältä 1990, jossa hän kannustaisi DDR:ä pitämään kiinni muurista. Saa suorittaa.

[niemi2]

Paavikin moitti Trumpia muurin rakentamisesta, mutta ei muistanut, että Vatikaania ympäröi valtava rasistinen muuri.


http://www.dailymail.co.uk/news/article-3453625/After-branding-Trump-not-Christian-plans-build-wall-Mexican-border-Pope-heads-home-Vatican-City-surrounded-wall.html


Hillary vaati muuria Meksikon rajalle ennen sairaskohtauksiaan. Sairaskohtauksien jäljiltä Hillaryn nykyiset kannanotot ovat ristiriidassa monen menneinä vuosina sanotun kanssa.


http://www.dailykos.com/story/2016/2/16/1485965/-Before-the-Border-Wall-Hillary-Voted-for-a-Border-Fence

[Raksa_Mies]

Trumppelia ja hänen tomppelia muuriaan vastustava on siis automaattisesti kommunisti. Ok - en näin yrittäjänä tiennyt sellainen olevani, oppia ikä kaikki.

61 prosenttia amerikkalaisista on siis myös kommunisteja.
http://www.politico.com/story/2016/08/pew-immigration-wall-227367

Älä uhriudu!  Oikeasssa olet siinä, että kulttuurimarxilainen länsikommunismi pitää pesäänsä USAssa, USAn kansasta hyvinkin tuo prosenttilukema voi olla aatemaailmaltaan kommunisteja. Hyysätään naisia, neekereitä, homoja, laittomia maahantunkeutujia... puhkotaan lasikattoja siellä sun täällä ja edistetään "demokratiaa" kaikilla mantereilla Naton rauhan aseilla... Kommunismia se on.

Kuulostaa ehdottomasti kommunismilta. Ehdottomasti kommunismia... eiku...

[sr]

Tuoreimpien mielipidemittausten mukaan Donald Trump johtaa USA:n presidenttikisaa.

Jaa minkä? Tässä linkki realclearpolitics.com sivulle. Siinä olevissa mielipidemittauksissa Clinton on johdossa joka ikisessä mittauksessa sitten heinäkuun lopun pl. LA Timesin mittaus, joka on jatkuvasti näyttänyt selvästi Trumpin suuntaan olevaa tulosta. Liukuva keskiarvo näyttäisi tällä hetkellä olevan Clinton +4.0. Jos Johnson ja Stein otetaan mukaan, tuo keskiarvo on +3.4%.

Vedonlyöntikertoimet näyttävät tällä hetkellä Trumpille 24%, joten saat kolminkertaisesti rahasi takaisin, jos panet ne likoon hänen puolestaan.

[sr]

Varmaan yhtä edullinen kuin Berliinin muuri.

Ihan mielenkiintoinen vertaus. Siis Berliinin muurihan oli juuri se, minkälaisen Trump nyt haluaisi rakennuttaa. Eli sen maan, josta ihmiset haluaisivat lähteä pois (DDR/Meksiko) pitäisi rakentaa muuri, jolla tämä poislähteminen estetään. Jos Trumpin muuri on niin hieno juttu, niin oliko tällä logiikalla sitä myös sitten Berliinin muurikin?

[Mindy]

Lopputuleman kannalta lienee lopulta herttaisen yhdentekevää, kumpi voittaa, Trump vai Clinton. Molemmat ovat tukevasti sotateollisuuden ja globaalien yksityisten rahoittajien otteessa.

YouTubessa olevasta videosta selviää, että Trumpilta on 80-luvulta asti kyselty haastatteluissa, haluaako hän presidentiksi ja mitä hän tekisi jos olisi pressa. Ajatus on varmasti alkanut itää jossain vaiheessa ihan tosissaan ja monien kummastelema tosi-tv -rumba on voitu ajatella pohjustamaan tilaisuutta asettua ehdolle, kun sellainen tulee.

Kyllä se nyt vahvasti siltä näyttää, että Trumpista tulee presidentti.

Trumpista tulee presidentti, Luojan kiitos! Ei ole ollenkaan herttaisen yhdentekevää, kummasta tulee pressa. Hillaryn ja Trumpin rahoituksen takana on nimittäin suuri ideologinen ero. Hillary on Wall Streetin ehdokas, Trump Main Streetin. Se tarkoittaa sitä, että Hillaryn tukijat toimivat rahataloudessa ja Trumpin tukijat reaalitaloudessa. 1980-luvulle asti rahatalous ja reaalitalous olivat kohtuullisen tasapainoisessa suhteessa keskenään. Nykyään maailman velat ovat seitsenkertaiset verrattuna maailman reaalitalouden tuotannon arvoon. Rahatalous on irronnut reaalitaloudesta ja koska rahatalous pystyy kasvattamaan itse itseään reaalitaloutta nopeammin, siitä on tullut poliitikkojen suosima vaalirahoituksen lähde. Joku Goldman Sachs ei räpäytä edes silmiään, jos Hillary pyytää 10 miljoonaa vaalirahoitukseen. He voivat luoda rahaa tyhjästä, joten 10 miltsin poisluovuttaminen ei tunnu missään. Varsinkin kun sillä saa ostetuksi lisää vaikutusvaltaa ja Goldman Sachsille mieleisiä lakeja tulevaisuudessa. Hillaryn ei tarvitse tehdä muuta kuin tukea aivan samoja globalisaatiota lisääviä toimia, joita läntisen maailman muukin eliitti rahatalouden lahjomana kannattaa. Joskus sanotaan, ettei rahalla ole kotimaata. Pikemminkin on niin, ettei rahataloudella ole kotimaata, sillä se on globalisaation suurin hyötyjä.

Jos taas Hillary haluaisi saada rahaa esim. Caterpillarin johtajalta, niin 10 miljoonan pyyntö naurettaisiin kumoon. Miljoonan voisi kenties saada, jos lupaisi alentaa yritysveroa, jotta ulkomaisten tytäryhtiöiden voitot olisi kannattavaa tilittää pääkonttorille ja liikevaihdosta jäisi enemmän käteen uusia investointeja varten. Lisäksi Hillaryn pitäisi yrittää tehdä jotakin Japanille, joka jenin devalvaatiolla on tehnyt Komatsun kaivureista niin halpoja, että ne ovat alkaneet syömään ei vain Caterpillarin vientiä vaan myös kotimaan markkinaosuutta. Eli saadakseen sen saman 10 miltsiä, Hillary joutuisi käymään 10 johtajan puheilla ja lupaamaan konkreettisia kotimaisia yrityksiä hyödyttäviä toimenpiteitä. Hillary ei tykkäisi veroprosentin alentamisesta, onhan hän suurta valtion byrokratiaa kannattava vasemmistolainen. Jos valtion budjetti supistuisi, Hillaryn ei olisi enää yhtä helppo varastaa säätiölleen erilaisia tukirahoja. Rahojen käyttöä alettaisiin seurata tarkemmin ja Hillaryn tulot säätiön kautta vähenisivät. Lisäksi mustien äänet on helpompi kerätä sanomalla, että verotetaan enemmän rikkaita firmoja ja ihmisiä, jotta heille saadaan annettua parempi tulevaisuus. Ne ääniplantaasin toimeentulotuetut orjat kun ovat niin helposti manipuloitavissa. Lyndon B. Johnsoninhan sanotaan sanoneen kansalaisoikeuslain voimaan saattamisesta: "This will keep them n*ggers voting Democrat for the next 200 years." Ja se on toiminut jo 60 vuotta.

Trump taas on kerännyt omaisuutensa reaalitaloudesta. Rakennusprojekteihin tarvitaan kyllä rahaa ja sen saamiseksi tarvitaan hyviä suhteita pankkeihin. Mutta Trumpin rakennusprojektien onnistuminen on kiinni reaalitaloudesta. Täytyy tietää jo ennen projektin alkua, onko aiotulla alueella tarpeeksi vahva reaalitalous, jotta se voi generoida tuloja ihmisille ja firmoille vuosikymmeniksi eteenpäin. Jos alueella ei ole kuin epävakaata kuplataloutta, sinne ei kannata investoida. Kupla kun voi puhjeta hyvinkin nopeasti, kun taas Trump tarvitsee maksukykyisiä vuokralaisia 20-30 vuodeksi. Täytyy myös tietää, onko ammattitaitoista työvoimaa ja laadukkaita rakennusmateriaaleja saatavilla kohtuuhinnoilla, vai pitääkö ne tuoda matkan päästä ja kuluttaa projektin tuottomarginaaleja kuljetuskustannuksiin. Trump on nationalisti, koska se on hyväksi reaalitaloudelle, mikä taas on työväestön, keskiluokan ja Trumpin itsensä etu. Trumpia kannattavat suurliikemiehet ovat myöskin reaalitalouden puolella toimivia tai pääasiassa reaalitalouteen sijoittavia. Reaalitalouden bisneksiä ei voi siirtää paikasta toiseen ilman suuria investointeja, jos ollenkaan. Hillaryn tukijat ovat pankkeja, muslimimaita ja mediamoguleita. Pankki- ja media-alat ovat keskittyneitä muutamiin käsiin ja laajenemiseen ei tarvita kuin rahaa uuden firman ostoon. Uuden firman integrointi konserniin hoituu muutama keskeinen työntekijä vaihtamalla. Ei tarvitse välttämättä edes integroida tietojärjestelmiä saati odottaa investointien valmistumista. Ei tarvitse opettaa koko henkilöstölle uusia toimintatapoja ja laatumenetelmiä. Ei ole vanhaa konekantaa, jolle pitäisi tehdä jotakin. Ei ole mitään, mikä vaatisi samaa pitkäjänteistä uudeksi muokkausta kuin jotakin konkreettista tuottavassa reaalitaloudessa. Pankki- ja mediamogulien mielessä ei ole olemassa muuta kilpailuetua kuin suuruuden ekonomia ja valta vaikuttaa toimintaympäristöön sen muokkaamiseksi haluttuun suuntaan. Pienet kilpailijat pitää blokata ulos markkinoilta, jotteivät ne pysty kasvamaan haastajiksi. Globaali on kaunista, kaikki kansallinen on uhka.

Trump taas reaalitalouden miehenä, joka syystä tunnetaan Blue Collar Billionairena, uskoo joka maan ja firman pystyvän löytämään oman kilpailuetunsa, jos kaikki pelaavat samoilla säännöillä. Jos USA ei saa keinotekoisesti manipuloida dollarin kurssia hyödyttääkseen jenkkifirmoja, ei Kiinankaan pitäisi saada tehdä sitä omalle valuutalleen. Kiina saa kyllä käyttää halpaa valuuttaansa kilpailuetuna, kunhan se tekee sen sovittujen sääntöjen puitteissa. Huijata ei saa. Kiinan pitää antaa tehdä itse omat päätöksensä, mutta Kiinalle pitää tehdä selväksi heidän päätöstensä hyvät ja huonot seuraukset. Kun Kiina toimii reilusti, USA on valmis toimimaan myös reilusti. Jos Kiina toimii epäreilusti, USA tekee itse päätöksiä kiinalaisten tuotteiden tullikohtelusta USA:ssa. Kiina saa itse valita, jatkaako huijausta ja kärsiä tulleista vaiko pelata reilua peliä jenkkifirmoja kohtaan omilla kotimarkkinoillaan ja saada reilua kohtelua jenkeiltä jenkkien kotimarkkinoilla. America First, mutta samalla hyväksyen, että muut maat asettavat myöskin omien maidensa ja talouksiensa edun ensimmäiseksi omia päätöksiään tehdessään. Siis täysin globalistien kuten EU-kiihkoilijoiden näkemysten vastakohta. Suomi ei saa globalistisessa EU:ssa suosia suomalaisia yrityksiä, vaan muiden EU-maiden yritysten on oltava samalla viivalla, vaikka huijaisivatkin. Trump suosii paikallista päätöksentekoa ja vahvaa omaa taloutta sekä kotona että ulkomailla, kunhan se tehdään ilman huijausta. Maailman siirtyminen lähemmäs Trumpin politiikkaa olisi siksi hyväksi Suomellekin.

[sr]

Viitseliäisyys alkaa aina Trumpetisteilta kummasti loppua kun tosielämän faktat lyövät ukon huuhaalupauksia korville. Trumpin kaikkien yli 11 miljoonan laittoman siirtolaisen totaalikarkoituslupaustakin ylistettiin täällä kuorossa ja väitettiin, että se on tuosta vaan hoidettavissa - ei muuta kun paskasakki pihalle. Kun sitten vihdoin äijälle itselleenkin on idean mahdottomuus valjennut ja ääni muuttunut kellossa 'rikollisten karkoittamiseksi', niin kovin hiljaista on ollut aiheesta Trumpanssien keskuudessa.

Jep. Kaikkein hupaisin tapaus oli tuo mannym, kun kysyin häneltä Trumpin takinkäännöksen jälkeen, että kannattaako hän ex-Trumpia (kaikki 11 miljoonaa karkoitetaan, ei poikkeuksia) vai nyky-Trumpia ("We'll work with them"), niin hän ei suostunut vastaamaan kysymykseen. Kognitiivinen dissonanssi iski niin pahasti naamaan, ettei siitä päässyt enää yli eikä ympäri. Toisella puolella oli se poliittinen kanta, jonka puolelle oli itsensä tiukasti juntannut ja itselleen perustellut, että se on takuulla paras vaihtoehto ja nämä armahduksen puolesta puhujat olivat vain heikkoja, ja toisella puolella sitten se presidenttiehdokas, jota pitäisikin puolustaa henkeen ja vereen, vaikkei hän enää olekaan sillä "oikealla" puolella tässä asiassa.

[sr]

Ja sitten niitä nimiä?

Lukaise ensialkuun kirja: Seppo Hentilä, Harppi-Saksan haarukassa, DDR:n poliittinen vaikutus Suomessa.

Siellä on melkein kaikki nimet mukana tavalla tai toisella jotka vaikuttaa tänäpäivänäkin politiikassa. Ei tuntunut paljon muurit haittaavan oikeastaan ketään.

Tuossa nopealla googletuksella pieni lainaus kirjasta.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/ddr-halusi-demarit/

Tuo ei todista vielä yhtään mitään. On selvää, että jos Trump valitaan ja muuri rakennetaan, niin Meksikon poliitikkojen pitää silti pitää hyvät välit pohjoiseen naapuriinsa. Tästä ei voi vielä päätellä, että he kannattaisivat muuria. Parempi olisi etsiä oikeita lausuntoja silloin Berliinin muurin murtumisen aikoihin, joissa suomalaiset poliitikot sanovat, että muurin murtaminen on huono asia ja siitä pitäisi pitää kiinni "kynsin hampain" (alkuperäiset internetsin sanat). En usko, että juurikaan löydät näitä.

Ne DDR:n kanssa heilastaneet kuten muutkin suomettuneet poliitikot eivät todennäköisesti muurista tykänneet (kuten eivät tykänneet NL:n vankileireistäkään). Ne vain ennemminkin hyväksyttiin välttämättömänä pahana hintana sille, että noihin maihin pystyi pitämään hyviä välejä. Tietenkin siitä selkärangattomuudesta, jota suomalaisessa poliitikassa harrastettiin, sätittiin heitä jo silloin aikoinaan lännessä ja on sätitty nyt jälkikäteen Suomessa, mutta minusta tässä on eri asiasta kyse kuin NL:n tai DDR:n politiikan "oikeassa" kannattamisessa (jota Suomessa harrastivat vain taistolaiset).

[sr]

Paavikin moitti Trumpia muurin rakentamisesta,

Onko paavikin nyt siis kommunisti, joka kannatti Berliinin muuria?

[mannym]

Jep. Kaikkein hupaisin tapaus oli tuo mannym, kun kysyin häneltä Trumpin takinkäännöksen jälkeen, että kannattaako hän ex-Trumpia (kaikki 11 miljoonaa karkoitetaan, ei poikkeuksia) vai nyky-Trumpia ("We'll work with them"), niin hän ei suostunut vastaamaan kysymykseen. Kognitiivinen dissonanssi iski niin pahasti naamaan, ettei siitä päässyt enää yli eikä ympäri. Toisella puolella oli se poliittinen kanta, jonka puolelle oli itsensä tiukasti juntannut ja itselleen perustellut, että se on takuulla paras vaihtoehto ja nämä armahduksen puolesta puhujat olivat vain heikkoja, ja toisella puolella sitten se presidenttiehdokas, jota pitäisikin puolustaa henkeen ja vereen, vaikkei hän enää olekaan sillä "oikealla" puolella tässä asiassa.

Kognitiivinen dissonanssi asiasta johon en ollut ottanut kantaa. Melko vahvaa projisointia arvon sr kun itsellesi kysymyksiin vastaaminen on tähän mennessä ollut vardin vähäistä. Minä en puolusta trumpia henkeen ja vereen. Kommentoin kuitenkin pahimpia mustamaalauksia ja demonisointeja vastaan.

[Mindy]

Viitseliäisyys alkaa aina Trumpetisteilta kummasti loppua kun tosielämän faktat lyövät ukon huuhaalupauksia korville. Trumpin kaikkien yli 11 miljoonan laittoman siirtolaisen totaalikarkoituslupaustakin ylistettiin täällä kuorossa ja väitettiin, että se on tuosta vaan hoidettavissa - ei muuta kun paskasakki pihalle. Kun sitten vihdoin äijälle itselleenkin on idean mahdottomuus valjennut ja ääni muuttunut kellossa 'rikollisten karkoittamiseksi', niin kovin hiljaista on ollut aiheesta Trumpanssien keskuudessa.

Jep. Kaikkein hupaisin tapaus oli tuo mannym, kun kysyin häneltä Trumpin takinkäännöksen jälkeen, että kannattaako hän ex-Trumpia (kaikki 11 miljoonaa karkoitetaan, ei poikkeuksia) vai nyky-Trumpia ("We'll work with them"), niin hän ei suostunut vastaamaan kysymykseen. Kognitiivinen dissonanssi iski niin pahasti naamaan, ettei siitä päässyt enää yli eikä ympäri. Toisella puolella oli se poliittinen kanta, jonka puolelle oli itsensä tiukasti juntannut ja itselleen perustellut, että se on takuulla paras vaihtoehto ja nämä armahduksen puolesta puhujat olivat vain heikkoja, ja toisella puolella sitten se presidenttiehdokas, jota pitäisikin puolustaa henkeen ja vereen, vaikkei hän enää olekaan sillä "oikealla" puolella tässä asiassa.

Ette ole ollenkaan ymmärtäneet, mistä on kyse. Kaikkien 11 miljoonan kiinniottaminen ja karkottaminen ei ole koskaan ollutkaan Trumpin lupaus. Jokainen Trumpin kannattaja on tiennyt sen alusta lähtien. Ei Eisenhowerkaan kaikkia silloisia laittomia maahanmuuttajia juniin lastannut. Eisenhower lastasi muutaman miljoonan ja loput lähtivät itse, kun huomasivat mihin suuntaan asiat olivat menossa. Trump aikoo saada ainakin suurimman osan laittomista lähtemään, mutta vain murto-osa on tarkoitus karkottaa aktiivisesti. Niihin laittomiin, jotka eivät ole tehneet muita rikoksia, on tarkoitus käyttää toimenpiteitä, joilla heidät saadaan lähtemään vapaaehtoisesti. Self-deportation, jos olette tämän termin sattuneet kuulemaan. Amerikan versio Kela Gold-kortista pois, työskentely mahdottomaksi ilman kansalaisuuden/oleskeluluvan tarkistusta, karkotus ilman paluumahdollisuutta jos jää kiinni laittomasta oleskelusta. Luulisi täysjärkisten laittomien lähtevän takaisin voidakseen kotimaastaan käsin hakea laillista USA:han paluuta, mikä ei tule olemaan mahdollista, mikäli jäävät laittomina USA:ssa kiinni vaikka liikenneratsian yhteydessä. Trump nostaa laittomuuden riskejä, jolloin laittomuuden houkuttelevuus alenee ja siten laittomuus vähenee.

Ette selvästikään ole myöskään oppineet neuvottelutaktiikkaa. Aina kannattaa aloittaa röyhkeällä alkutarjouksella, josta sitten neuvotellaan molemmille puolille sopivaan lopputulokseen. Kun alkutilanne oli, että media, poliitikkoeliitti ja mediaa uskova vaalikarja oli täyden armahduksen kannalla, alempi alkutarjous kuin "karkotetaan kaikki" ei olisi pystynyt saamaan kyseistä porukkaa pitämään Trumpin ja hänen kannattajiensa haluamaa lopputulosta (= nyt esitetty 10 kohdan ohjelma, jossa nykyisiä lakeja valvotaan tarkemmin ja joitakin lakeja kiristetään) jossain määrin hyväksyttävänä. Kuten Scott Adams sanoi, Trumpin puhe laittomasta maahanmuutosta vastasi kannattajien toiveita 5 tavalla 5:stä merkittävästä asiasta ja Trumpin ei-kannattajien toiveita 3 tavalla 5:stä. Parempaa lopputulosta ei olisi voinut edes toivoa.

[niemi2]

Paavikin moitti Trumpia muurin rakentamisesta,

Onko paavikin nyt siis kommunisti, joka kannatti Berliinin muuria?

Paavi ainakin on kiistänyt olevansa kommunisti aina kun tätä kysytään häneltä.

Berliinin muurin kannatuksesta en tiedä, mutta ei halua poistaa Vatikaanin muureja eikä muitakaan aitoja kun liikkuu Vatikaanin ulkopuolella. Yleisö pidetään aitojen takana.

[Arvoton]

Jos Suomen raja ei pidä, se on sähköistettävä tai jopa varustettava muurilla. Jos Jenkkilän raja ei pidä, vaan edesauttaa kymmenien-satojen tuhansien laittomien siirtolaisten tulon vuodessa, siihen on tehtävä muuri. Kuka luulee, että Jenkkilään tulee vain meksikolaisia? Sinne pyrkii kaikkien maiden väki Jenkkilän alapuolelta viiva Chilen ja Argentiinan yläpuolelta. Israel on tehnyt suht' suuren muurin maahansa.

Totta -tussa paavi haluaa Jenkkilän täyttyvän katolisista. Katolisuuden levittäminen on paavin päätehtävä.

Maailmassa on liikaa porukkaa etenkin maissa, joissa rajaton lasten teko on hyve - lähinnä "kehittyvät" katoliset ja muslimimaat. Porukan on pysyttävä niiden maiden sisällä. Jos tekevät rajattomasti lapsia, eikä näitä kukaan pysty elättämään, näiden on annettava kuolla. Meidän tehtävämme olisi paukuttaa niihin maihin järkeä lisääntymiseen, mutta me vain autamme niiden väestöräjähdystä sponssaamalla niihin terveyspalveluja ja tautisuojia.

Rajaton lisääntyminen johtaa lisääntymismaltillistenkin maiden tuhoon. Pitääkö kaikkien tuhoutua?

[Abdul Reis]

Ihan mielenkiintoinen vertaus. Siis Berliinin muurihan oli juuri se, minkälaisen Trump nyt haluaisi rakennuttaa. Eli sen maan, josta ihmiset haluaisivat lähteä pois (DDR/Meksiko) pitäisi rakentaa muuri, jolla tämä poislähteminen estetään. Jos Trumpin muuri on niin hieno juttu, niin oliko tällä logiikalla sitä myös sitten Berliinin muurikin?

Ensinnäkin Berliinin muurin oli tarkoitus estää ihmisiä pääsemästä pois DDR:stä. En ole huomannut että kukaan olisi ehdottanut USA:sta poistumisen kieltämistä.

Toiseksi Berliinin muuri oli Saksan sisällä ja esti ihmisiä liikkumasta omassa maassaan. Meksikon ja USA:n välinen muuri on kahden eri maan välillä ja sen tarkoitus on estää ei toivottua liikkumista USA:n suuntaan. Itsenäisellä valtiolla on täysi oikeus määritellä keitä se hyväksyy maahansa. Sekoitat kaksi aivan eri tapausta.

Suomen ja Venäjän välinen raja on paljon kelvollisempi vertaus. Suomen ja Venäjänkin rajaa valvotaan, vaikka koko rajan mittainen aita olisikin aika älytön ajatus. On aivan selvää että Suomen ei kannata päästää kaikkia halukkaita venäläisiä maahan. Siksi on määritelty ehdot, joilla rajan saa ylittää. Ne jotka ylittävät rajan vaikka ehdot eivät täytykkään, ovat laittomasti maahan tulleita. Heidät palautetaan takaisin Venäjälle. Toki voit olla sitä mieltä, että Suomen pitäisi ottaa kaikki halukkaat tulijat Venäjältä, mutta jokainen järjissään oleva ymmärtää ettei se kannata.

[Arvoton]

Paaaavistamme sen verran, että hän saattoi olla osallisena vasemmistolaisen pappikaverinsa pidätykseen 70-luvulla ja tämän joutumiseen teloitettavaksi. Hän oli itsekin vasemmistolaisia lähellä, jos ei ihan sisällä, mutta kait ainakin köyhäin auttajana. Voi olla äijällä raskas paino harteilla, jos asia pitää paikkansa. En minä syytä häntä, koska ei ole näytetty vedenpitäviä faktoja menneinä vuosikymmeninä.

[mannym]

Mindy asian toikin jo hienosti esille. Kysymyksen asettelu. Trump oli mieltä x (kirjaimellinen tulkinta) ja nyt mieltä x (kirjaimellinen tulkinta) niin mites nyt kanta on. On epärehellinen kysymys. Niin kauan kuin Trump ei ilmoita "let them all stay and get citizenship" tai vastaavaa niin asia on vielä fine.

[Tiskirätti]

Nytkö meinaat jo, että se onkin Meksiko, joka muurin omalle puolelleen rajaa rakentaa? Herää pahvi. Meksiko ei rakenna ja jos Yhdysvallat meinaa aloittaa rakentamisen Meksikon puolelle rajaa Meksikon sitä vastustaessa, kyseessä on sotatoimi.

Tekniset yksityiskohdat selviävät aikaa myöten, mutta seuraa nykyistä aitaa.

Miksi ei, Meksiko rakensi muurin Guatemalan rajalle juuri laitonta rajanylitystä ja huumekauppaa estääkseen, joten heillä kokemusta.

Siksipä ei, arvoisa pahvikakkonen, että muurille ei ole Meksikossa kannatusta. Ties kuinka monennen kerran: 86% rajaseudun meksikolaisista ja 72% yhdysvaltalaisista vastustaa muurin rakentamista. Meksikon nykyinen ja edellinen presidentti ovat muurin moneen kertaan typeräksi tuominneet. En ole kuullut yhdestäkään meksikolaisesta poliitikosta, joka olisi Trumpin muuria kannattanut - jos pahvikakkonen olet sellaisen kummajaisen löytänyt, niin esittele ihmeessä minullekin.

https://cronkitenews.azpbs.org/2016/07/17/border-poll-overview/

Ja tuossa on ollut kyse Yhdysvaltojen puolelle rajaa suunnitellusta muurista. Niemikakkosen 'miksi ei-logiikalla' muurin kannatus meksikolaisten keskuudessa nousee varmaankin reilusta kymmenestä prosentista yli sadan prosentin, kun haaveillaankin ihan ikiomasta Meksikon puolelle rajaa rakennettavasta muurista, joka saadaan taatusti ihan itse maksaa.

[sr]

Ensinnäkin Berliinin muurin oli tarkoitus estää ihmisiä pääsemästä pois DDR:stä. En ole huomannut että kukaan olisi ehdottanut USA:sta poistumisen kieltämistä.

Ei, USA on tässä skenaariossa Länsi-Saksa. Trump on vaatinut, että Itä-Saksa (=Meksiko) rakennuttaa rajalle muurin, joka estää itäsaksalaisia (=meksikolaiset) lähtemästä Länsi-Saksaan (USA) ja täällä on kovasti hihkuttu siitä, että muuri olisi hyvä juttu Meksikolle.

Toiseksi Berliinin muuri oli Saksan sisällä ja esti ihmisiä liikkumasta omassa maassaan. Meksikon ja USA:n välinen muuri on kahden eri maan välillä ja sen tarkoitus on estää ei toivottua liikkumista USA:n suuntaan. Itsenäisellä valtiolla on täysi oikeus määritellä keitä se hyväksyy maahansa. Sekoitat kaksi aivan eri tapausta.

Siis kyllä DDR ja Länsi-Saksa olivat ihan suvereeneja valtioita, ihan niin kuin Meksiko ja USA:kin. Suomi tunnusti molempien olemassaolon.

Suomen ja Venäjän välinen raja on paljon kelvollisempi vertaus. Suomen ja Venäjänkin rajaa valvotaan, vaikka koko rajan mittainen aita olisikin aika älytön ajatus. On aivan selvää että Suomen ei kannata päästää kaikkia halukkaita venäläisiä maahan. Siksi on määritelty ehdot, joilla rajan saa ylittää.

Aivan, mutta jos Suomi jostain syystä haluaisi rajaliikkumiseen tiukempaa kontrollia, niin se itse rakentaisi siihen muurin, eikä menisi Venäjälle itkemään, että teidän pitää se rahoittaa. Juuri tämä puoli Trumpin muurissa tekee siitä verrannollisen Berliinin muuriin, ei se, että USA itse rakentaisi ja rahoittaisi muurin maiden rajalle.

[sr]

Paavi ainakin on kiistänyt olevansa kommunisti aina kun tätä kysytään häneltä.

Kauhistus. Tämä vaikuttaisi nyt sitten siltä, että toisin kuin internetsin väite, niin muutkin kuin Berliinin muuria kannattaneet kommunistit voivat pitää Trumpin muuri-ideaa huonona.

Berliinin muurin kannatuksesta en tiedä, mutta ei halua poistaa Vatikaanin muureja eikä muitakaan aitoja kun liikkuu Vatikaanin ulkopuolella. Yleisö pidetään aitojen takana.

Itse olen Vatikaanissa käynyt, eikä siellä kyllä mitään ihmeellisiä muureja ollut. Tai ehkä jotain historiallisia juttuja oli, mutta ei mitään ihmisten liikkumisen estäviä virityksiä.

Tarkoitatko tuolla viimeisellä, että kaikki yleisötilaisuuksissa käytetyt ihmislaumojen kontrollointikeinot suoraan vertautuvat maiden välisen muurin rakentamiseen?

[Lasse]

Donald Trump VS Protesters
https://www.youtube.com/watch?v=2mbajXjDpTk

Kohdasta 1:20:

"We will no longer surrender this country or its people to the false song of globalism.
The Nation State remains the true foundation for happiness and harmony."

Well put.

[Tiskirätti]

Ette ole ollenkaan ymmärtäneet, mistä on kyse. Kaikkien 11 miljoonan kiinniottaminen ja karkottaminen ei ole koskaan ollutkaan Trumpin lupaus. Jokainen Trumpin kannattaja on tiennyt sen alusta lähtien. Ei Eisenhowerkaan kaikkia silloisia laittomia maahanmuuttajia juniin lastannut. Eisenhower lastasi muutaman miljoonan ja loput lähtivät itse, kun huomasivat mihin suuntaan asiat olivat menossa. Trump aikoo saada ainakin suurimman osan laittomista lähtemään, mutta vain murto-osa on tarkoitus karkottaa aktiivisesti. Niihin laittomiin, jotka eivät ole tehneet muita rikoksia, on tarkoitus käyttää toimenpiteitä, joilla heidät saadaan lähtemään vapaaehtoisesti. Self-deportation, jos olette tämän termin sattuneet kuulemaan. Amerikan versio Kela Gold-kortista pois, työskentely mahdottomaksi ilman kansalaisuuden/oleskeluluvan tarkistusta, karkotus ilman paluumahdollisuutta jos jää kiinni laittomasta oleskelusta. Luulisi täysjärkisten laittomien lähtevän takaisin voidakseen kotimaastaan käsin hakea laillista USA:han paluuta, mikä ei tule olemaan mahdollista, mikäli jäävät laittomina USA:ssa kiinni vaikka liikenneratsian yhteydessä. Trump nostaa laittomuuden riskejä, jolloin laittomuuden houkuttelevuus alenee ja siten laittomuus vähenee.

Ette selvästikään ole myöskään oppineet neuvottelutaktiikkaa. Aina kannattaa aloittaa röyhkeällä alkutarjouksella, josta sitten neuvotellaan molemmille puolille sopivaan lopputulokseen. Kun alkutilanne oli, että media, poliitikkoeliitti ja mediaa uskova vaalikarja oli täyden armahduksen kannalla, alempi alkutarjous kuin "karkotetaan kaikki" ei olisi pystynyt saamaan kyseistä porukkaa pitämään Trumpin ja hänen kannattajiensa haluamaa lopputulosta (= nyt esitetty 10 kohdan ohjelma, jossa nykyisiä lakeja valvotaan tarkemmin ja joitakin lakeja kiristetään) jossain määrin hyväksyttävänä. Kuten Scott Adams sanoi, Trumpin puhe laittomasta maahanmuutosta vastasi kannattajien toiveita 5 tavalla 5:stä merkittävästä asiasta ja Trumpin ei-kannattajien toiveita 3 tavalla 5:stä. Parempaa lopputulosta ei olisi voinut edes toivoa.

Tulihan se sieltä. Lainailen tähän muistin virkistykseksi itseäni – vastasit nimittäin mannyämmän puolesta juuri niin kuin ennustelinkin. Nyt vaan jäädään odottelemaan koska Trump peruu muurinsa tosiasioiden edessä ja sekin aivopieru haihtuu 'nerokkaana neuvottelutaktiikkana' ilmaan.

Toki joku mannyämmä tuonkin takinkäännöksen kohta viisaaksi politiikaksi kuperkeikkailee tai sitten pokkana väittää, ettei Trump alun perinkään tarkoittanut kaikkia yhtätoista miljonaa karkoittaa. Aivan samoin tulee käymään, kun Trump peruu muurinsa rakentamisen - äkkiä se onkin Trumpanssien mielestä aivan turha rakennelma joka oli vain neuvotteluneroutta ja rajan turvaamiseen riittääkin pelkästään, että mies huutaa: 'I will secure our borders, trust me!'

Trumpin karkoituserektio on muuten pehmennyt jo valillä suorastaan inhimilliselle tasolle – mies on väläyttänyt mahdollisuutta laillistaa osa laittomista siirtolaisista ilman karkoituista. http://www.reuters.com/article/us-usa-election-trump-immigration-idUSKCN11B2F7

Tuo kuulostaa Trumpanssien aikaisempien karkoitusylistyskuorojen perusteella jo peräti pyhäinhäväistykseltä, mutta kaiketi sekin on nyt saman porukan mukaan vain nerokasta neuvottelua sopivasta lopputuloksesta. Tuo lopputulos sopii kyllä minullekin.

Toki pitää ottaa huomioon, että Trump on taas sitten vahvasti eri mieltä itsensä kanssa seuraavissa höpötyksissään, mikäli se sen hetkiselle yleisölle tuntuu sopivalta.

[Tiskirätti]

Mindy asian toikin jo hienosti esille. Kysymyksen asettelu. Trump oli mieltä x (kirjaimellinen tulkinta) ja nyt mieltä x (kirjaimellinen tulkinta) niin mites nyt kanta on. On epärehellinen kysymys. Niin kauan kuin Trump ei ilmoita "let them all stay and get citizenship" tai vastaavaa niin asia on vielä fine.

Poliitikon kantojen muuttamisen kyseenalaistaminen on siis epärehellistä. Käytämme toki samaa periaatetta tasapuolisesti sitten myös Clintoniin, eikö niin? Eli on epärehellistä kysellä mitään Clintonin muuttuneista kannoista mm. Irakin sotaan ja TTIP-sopimukseen – hienoa.

[mannym]

Poliitikon kantojen muuttamisen kyseenalaistaminen on siis epärehellistä. Käytämme toki samaa periaatetta tasapuolisesti sitten myös Clintoniin, eikö niin? Eli on epärehellistä kysellä mitään Clintonin muuttuneista kannoista mm. Irakin sotaan ja TTIP-sopimukseen – hienoa.

Epärehellistä se on siinä vaiheessa kun sen esittää absoluuttisena muuttumattomana asiana. Kyllä Trump on sanonut että laittomien pitää lähteä, nyt kun Trump on pehmentänyt kantaansa niin se sitten sr:n ja sinun silmissäsi on takinkääntöä, vaikka muutos ei ole päinvastainen. Päinvastainen se olisi jos Trump ilmottaisi että kaikii saavat jäädä.

Voimme toki käyttää samoja kriteereitä Clintoniin. Clinton on luvannut asioita ja toteuttanut niitä. Sitten muuttanut mieltään ja ollut päinvastaista mieltä. Vaalien jälkeen.


Onkohan Trumpin suusta tullut muuten vakavuudeltaan vastaavaa valhetta.

"I never received nor sent any material that was marked classified

."

[jka]

Ne DDR:n kanssa heilastaneet kuten muutkin suomettuneet poliitikot eivät todennäköisesti muurista tykänneet (kuten eivät tykänneet NL:n vankileireistäkään). Ne vain ennemminkin hyväksyttiin välttämättömänä pahana hintana sille, että noihin maihin pystyi pitämään hyviä välejä. Tietenkin siitä selkärangattomuudesta, jota suomalaisessa poliitikassa harrastettiin, sätittiin heitä jo silloin aikoinaan lännessä ja on sätitty nyt jälkikäteen Suomessa, mutta minusta tässä on eri asiasta kyse kuin NL:n tai DDR:n politiikan "oikeassa" kannattamisessa (jota Suomessa harrastivat vain taistolaiset).

Kannattaa lukea se koko kirja. Suomettuneen Suomen politiikka Saksojen jaon suhteen oli hyvin selvä alusta alkaen joka perustui siihen että oli olemassa kaksi erillistä Saksaa. Tämä jo lähtökohtaisesti pitää sisällään rajojen ja jopa muurin hyväksymisen. Koko ajatus että Neuvostoliitto jakaa Saksan kahtia omaa etupiiriään varten oli lähtökohtaisesti jo täysin väärä ja politiikka joka ylipäätään hyväksyy tämän on ihan yhtä paljon väärin.

Toki Suomi oli pahassa raossa ja voidaan väittää että harjoitettu politiikka oli silti oikein. Se ei silti muuta politiikkaa yhtään moraalisemmaksi. Se oli moraalisesti täysin väärää politiikkaa ja ainoastaan aniharvat uskalsi sen sanoa tuolloin ääneen. Aniharvahan uskaltaa tämän sanoa tänäpäivänäkään ääneen vaan aina vedotaan johonkin muuhun selitykseen, "puolueettomuuspolitiikkaan" tai neukkulan uhkaan. Politiikka oli ihan yhtä väärin kuin olisi nykyinen politiikka joka tukee Pohjois-Koreaa. Jos et ole avoimesti Pohjois-Koreaa vastaan niin silloin implisiittisesti hyväksyt Pohjois-Korean muurit.

Jos et ole moraalin oikealla puolella olet sen väärällä puolella. Moraalisesti oikeaa politiikkaa et voi kumota koskaan "olosuhteiden pakolla". Tämä ei selittelyllä tai spekulaatiolla muuksi muutu.