2009-11-03 MTV3: Suomalaisnaisen taistelu poisti krusifiksit italialaiskouluista

[turha jätkä]

Niinpä niin ja maahanmuuttaja itse tietenkin on oikeutettu määrittelemään sen, mikä on hyväksi ja mikä pahaksi.

Eikös jokainen ihminen määrittele, mikä on hyväksi ja mikä pahaksi? Se onkin sitten ihan eri asia, että löytyykö yhteiskunnasta riittävästi muita ihmisiä kannattamaan samaa asiaa, tai saako asiaansa edistettyä instituutioiden avulla.

[ElinaElina]

Jehovat suorittavat myös maasta poistamista. Kun jollain alueella puhkeaa kriisi tai sota, jehovia saapuu vähin äänin auttamaan paikalliset jehovat sieltä pois. Poistetut jehovat viedään omien pariin turvaan, joten he eivät kansoita mitään vastaanottokeskuksia tai pakolaisleirejä. Näin esim Bosniassa tehtiin.

Onko kukaan kuullut, että missään Suomen vastaanottokeskuksessa notkuisi jehovia? ollaan heidän uskomuksistaan mitä mieltä tahansa, jehovat eivät aiheuta yhteiskunnallisia kustannuksia.

Krusifiksiasia ihmetyttää. Krusifikseja ja pelkkiä ristejäkin on siivottu ennenkin, kun uskonnossa on haluttu tehdä pesäeroa katolilaisiin. Itse en koe tarvitsevani mitään krusifiksia tai ikoneita, mökillä on seinillä kyllä kaikki uskontoaiheinen perintökama ja pidän eniten Jeesus-taulusta.

[JR]

Pikkuisen tyhmä saa olla, jos uskoo italialaisten itse halunneet krusifiksin poistettavaksi koulujen seinältä. Paitsi tietysti tovereitten, jotka eivät ole minun tovereitani.
Minä ymmärsin, että krusifiksit poistetaan oikeuden päätöksellä ja vastoin yleistä mielipidettä.

[ElinaElina]

Eihän sinne seinälle tarvi katsettaan kohdentaa, näkemästä ristiä voi helposti välttyä. Toisin on äänen laita, sitä ei voi välttää.

[JPU]

Soilen toiminta on täysin verrattavissa sellaiseen kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa islamilaiseen maahan muuttanut ja kansalaisuuden saanut henkilö koettaa laillisin keinoin muuttaa uutta yhteiskuntaansa demokraattisempaan ja suvaitsevaisempaan suuntaan.

Kaikkea kanssa. Miten Soile-tädin toiminta ajaa demokratiaa ja suvaitsevaisuutta kun 0,0001% väestöstä haluaa väkisin muuttaa maan alkuperäisen valtaväestön elämää, tapoja ja arvoja näiltä mitään kysymättä? Ei kuulosta kovin demokraattiselta ja suvaitsevaiselta toiminnalta, ainakaan minusta.

Seuraavaksi Soile-tädit varmaankin haluavat muuttaa Pohjoismaiden liput mieleisekseen koska niiden ristit häiritsevät.

[Juki]

Pikkuisen tyhmä saa olla, jos uskoo italialaisten itse halunneet krusifiksin poistettavaksi koulujen seinältä. Paitsi tietysti tovereitten, jotka eivät ole minun tovereitani.
Minä ymmärsin, että krusifiksit poistetaan oikeuden päätöksellä ja vastoin yleistä mielipidettä.

Pikkuisen tyhmä...joo. Keitä siellä oikeudessa on ollut päätöksiä tekemässä elleivät italialaiset itse. Keitä?

Jos osa kansasta on eri mieltä asiasta, mitä sitten. Ainahan niin on. Joten lopullinen subjekti on joka tapauksessa italialainen. Jos tämä on rikkonut jotakin italialaisten yleistä oikeustajua (mitä ei varmaan berlusconin kannatuksen perusteella taida oikeasti olla), silloin kyse on oikeuden toiminnasta ja vastuu asiasta on italialaisilla, ja sitä selvitelkööt italialainen oikeus ja italialainen kansa. Ihan itse italialaisittain.

[JR]

Kyllähän ristiliput ym. ovat melkoisen kritiikin kohteena monessa maassa. Eikös Venäjälläkin pääse perin putkaan, jos hallussapitää sellaista fasistista materiaalia.
On vain ajan kysymys, koska Hommafooruminkin ateistisiipi, Mustafa ja Pirkkoliisa löytävät toisensa ja alkavat yksissä tuumin vastustamaan Suomenmaan kansallisia tunnuksia.

[turha jätkä]

Miten Soile-tädin toiminta ajaa demokratiaa ja suvaitsevaisuutta kun 0,0001% väestöstä haluaa väkisin muuttaa maan alkuperäisen valtaväestön elämää, tapoja ja arvoja näiltä mitään kysymättä? Ei kuulosta kovin demokraattiselta ja suvaitsevaiselta toiminnalta, ainakaan minusta.

Vastausyritys. Nähdäkseni ihminen voi hyvin ajatella niin, että tietyn uskonnon vaikutusvallan vähentäminen yhteiskunnassa lisää tasa-arvoa yhteiskunnan erilaisten ryhmien välillä. Tämän ajatuksen mukaan yhteiskunnan ei tule nostaa mitään uskontoa, edes enemmistön uskontoa, vähemmistön uskonnon/uskonnottomuuden, edelle. Tämä ajatus nojaa vahvasti ideaan uskonnon ja valtion erosta. Uskonto nähdään yksityisasiaksi, ei joksikin sellaiseksi, jota valtion tulee edesauttaa. Tästä syystä vastustetaan uskonnollisia symboleita julkisissa tiloissa, vastustetaan sitä, että lapset viedään tietyn kirkon messuihin jne jne.

On uskonvarainen asia, että pitääkö tuollaista uskonnon ja valtion eroa tasa-arvoa ja demokratiaa lisäävänä asiana, vai sortona enemmistöä kohtaan. Voidaanhan ajatella, että enemmistöllä on oikeus määrätä väemmistöt esim. kuulumaan pakolla enemmistön uskonnolliseen organisaatioon. Enemmistö voi myös määrätä, että kaikkien tulee mennä pakolla messuun jne jne. Aivan yhtälailla enemmistö voi halutessaan määrätä, että kukaan ei saa kuulua mihinkään kirkkoon tai edes käydä kirkossa. Onko tuollaisen ajattelun vastustaminen demokratian ja suvaitsevaisuuden lisäämistä, sitä joutuu kukin itse pohtimaan.

[skrabb]

Pikkuisen tyhmä saa olla, jos uskoo italialaisten itse halunneet krusifiksin poistettavaksi koulujen seinältä. Paitsi tietysti tovereitten, jotka eivät ole minun tovereitani.
Minä ymmärsin, että krusifiksit poistetaan oikeuden päätöksellä ja vastoin yleistä mielipidettä.

Pikkuisen tyhmä...joo. Keitä siellä oikeudessa on ollut päätöksiä tekemässä elleivät italialaiset itse. Keitä?

Jos osa kansasta on eri mieltä asiasta, mitä sitten. Ainahan niin on. Joten lopullinen subjekti on joka tapauksessa italialainen. Jos tämä on rikkonut jotakin italialaisten yleistä oikeustajua (mitä ei varmaan berlusconin kannatuksen perusteella taida oikeasti olla), silloin kyse on oikeuden toiminnasta ja vastuu asiasta on italialaisilla, ja sitä selvitelkööt italialainen oikeus ja italialainen kansa. Ihan itse italialaisittain.

Kannattaisi lukea aloitusviesti, koska siellä se koko juttu kaikkine vaiheineen käy ilmi!

Suomalaisnaisen taistelu poisti krusifiksit italialaiskouluista

Suomalaissyntyisen naisen vuosien taistelu Italian koululaitosta vastaan on tuottanut tulosta.

Suomalaissyntyinen Soile Lautsi on kahdeksan vuoden ajan yrittänyt saada krusifiksit poistettua Italian luokkahuoneiden seiniltä. Hänen mukaansa katolisen uskon symbolit rajoittavat vanhempien oikeutta lastensa kasvattamiseen.

Eilen Euroopan ihmisoikeustuomioistuin (EIT) teki asiassa päätöksen: krusifiksit rikkovat uskonnonvapautta.

Lisäksi Lautsi saa Italian hallituksella korvauksia 5000 euroa "moraalisista vahingoista".
Päätös nostatti myrskyn Italiassa

Italian kansalaisuuden sittemmin saaneen Soile Lautsin taistelu krusifiksien poistamiseksi alkoi kahdeksan vuotta sitten, kun Lautsin lapset kävivät koulua Abano Termen kaupungissa lähellä Venetsiaa.

Aluksi Lautsi valitti asiasta koulun johdolle, tuloksetta. Siitä alkoi vuosia kestänyt kamppailu Italian oikeussaleissa.

Vasta vetoaminen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen näyttää tuoneen tulosta.

EIT:n linjaus on herättänyt vahvasti katolisessa Italiassa suurta vastustusta, kertoo italialainen uutistoimisto ANSA.

Italian opetusministerin Mariastella Gelminin mukaan krusifiksit ovat osa italialaista kulttuuriperintöä ennemminkin kuin katolisen kirkon symboleita.

Italian hallitus aikoo valittaa päätöksestä.

Vatikaanin edustaja ei suostunut kommentoimaan tapausta ennen tarkempaa tutustumista EIT:n päätöksen sanamuotoihin.

Ristiinnaulittua Jeesus Kristusta esittävät krusifiksit ovat yleisiä Italian julkisissa rakennuksissa.

MTV3

[IDA]

Niin en minäkään kyllä ymmärrä (vaikka jossain kirjassa lukisi mitä vaan), että miksi usko ei ole uskovan ja uskonkohteen välinen asia, vaan siitä pitää tehdä julkinen manifesti. Vaikuttaa fetisistiseltä tavalta suhtautua omiin ajatuksiin ja uskomuksiin.

Ei siitä ole pakko tehdä julkista manifestiakaan. Kun kuitenkin itse esität mitä usko on, niin luulisi kiinnostavan vähän myös miten asia katolilaisen maailman ( koko tämä krusifiksijuttu liittyy katolilaisuuteen ) keskeisimmän auktoriteetin ja erittäin ansioituneen teologin silmin nähdään ja miksi kyse ei ole pelkästään henkilökohtaisista tuntemuksista ja miksi nuo krusifiksit eivät ole uskonnollisessakaan mielessä mikään poliittinen manifesti.

Ja on hieman eri asia julistaa uskoa kuin "julistaa ateismia". Menköön tämä kommentti nyt tässä ketjussa, sillä uskovatkin ovat päässeet sanomaan omat näkökantansa asiaan ilman että moderaattorit ovat pyytäneet heitä poistumaan uskonto/ateismiketjuun.

En minä ollut heittämässä mihinkään toiseen ketjuun. Huomautin vain ihan vitsinä, että niin yleensä käy ihan minusta riippumatta

[Juki]

IDA: Juu varmaan on syytäkin jatkaa jossain muualla. Mutta en ymmärrä, mitä muuta usko lopulta on kuin uskovan ja uskonkohteen välinen asia. Tämä näkökulma ei nähdäkseni liity juuri minun subjektiiviseen mielipiteeseen. Koska en nyt kykene taikomaan mainitsemaasi kirjaa juuri tähän hätään käsilleni, niin paha kommentoida asiaa tarkalleen, mutta luulen, että mainitsemasi auktoriteetin kommentit koskevat uskontoa ja krusifikseja. Minä puhun taas uskosta (vs. uskonto).

JA: italialaiset ovat päättäneet liittyä EU:hun ja täten myös EIT:n alaisuuteen. Päätös liittymisestä on tullut italialaisilta. Vastuu on vähintäänkin välillisesti italialaisilla, vaikka heillä tuntuukin olevan ongelmia ymmärtää, mitä tarkoittaa demokratia (vrt. Silvion seikkailut ja vankkumaton kansansuosio).

Toisaalta: EIT:n päätökset ovat useasti ongelmallisia ja Lissabonin sopimuskin saattaa lopulta sekoittaa palettia enemmän kuin selventää sitä. Asialle ei voi kuitenkaan kovin tehokkaasti mitään, sillä vastuu liittymisestä EU:hun on kullakin maalla, mikä samalla velvoittaa kunkin maan oman päätöksensä mukaisesti noudattamaan EIT:n päätöksiä. Siten vastuu on vähintäänkin välillisesti jo mainitsemillani subjekteilla - halusi sitä sitten tai ei.

[JPU]

Alkuärtymyksen jälkeen sisälläni asuva macchiavellisti heräsi: oikeastaan tämä krusifiksi-välikohtaus on hyvä asia. Italialaisten anti-monikultturistien laariinhan tämä sataa. Jälleen yksi osoitus siitä kuinka maahanmuuttajista löytyy sopeutumatonta ja suvaitsematonta porukkaa joka haluaa muuttaa alkuperäisväestön omia asioita heiltä mitään kysymättä. Arvatenkin Italiassa nuivuus kasvaa kohisten.

[N]

Ristillä roikkujat eivät kuulu kouluihin, niillä ei ole siellä mitään tekemistä. Katolisuus on aikoinaan pakolla tehty Italian ja muunkin Euroopan "perinteeksi" ja pakolla siitä myös päästään eroon. Taistelu on jatkunut jo tuhat vuotta. Keisarit sen aloittivat ja vapautuminen on hitaasti levinnyt alempiin kerroksiin. Ihmiskunnan on vain yritettävä kehittyä henkisesti, vaikka se kuinka sattuisi.   

Olen samaa mieltä, että ristillä roikkujat eivät kuulu kouluhin ja että Katolisuus on omalta osaltaan aika ongelmallinen suuntaus, MUTTA olen silti sitä mieltä, että esim. Italiassa sen korjaaminen (tai korjaamatta jättäminen) kuuluu paikallisille, ei maahanmuuttajille vaikka he olisivat kansalaisuuden saaneetkin. Mikäli joku ihminen kokee tuon uskonnon jotenkin häiritsevänä, niin ei kannata muuttaa sellaiseen maahan varsinkaan ku alkuperäinen kotimaa on aivan jotain muuta tuon osalta.

Sama koskee Afganistania ja muita vastaavia maita, monet asiat ovat kyllä pielessä, mutta ei niitä "parempia arvoja" pitäisi alkaa ulkopuolelta pakkosyöttämään paikallisille ihmisille vastoin heidän tahtoaan, vaan pitäisi lähteä sieltä ruohonjuuritasolta muuttamaan asenteita. Tietenkinhän tässä kestäisi pitemmän aikaa, mikä voi olla joillekkin egotrippailijoille suurikin ongelma, kun ei saa mainetta ja kunniaa tästä toimiinnasta. Jossain kohti voi tilanteeseen puuttua, varsinkin jos näistä eri asioista muodostuu uhka muille valtioille, mutta esim. demokratian juurruttaminen ei onnistu juurikaan miekan avulla.

Sympatiani ovat kuitenkin tässä asiassa täysin krusifiksien säilyttäjien puolella. Mikäli taas kyseisen naisen lapset (tai mielummin lapsenlapset) puolestaan sitten haluavat korjata tilannetta, niin siitä vain ja kannatan tätä ajatusta, mutta tässä tapauksessa en.

Pikkuisen tyhmä...joo. Keitä siellä oikeudessa on ollut päätöksiä tekemässä elleivät italialaiset itse. Keitä?

Ainakin minä ymmärsin niin, että italialaiset oikeudet olivat todenneet krusifiksien olevan OK, EIT puolestaan ettei olekkaan, joten italialaiset itse eivät ole tehneet tuota krusifiksit tuomitsevaa päätöstä (tosin voi olla, että EIT:ssä on ollut mukana jokunen italilainen, ehkä). Oli miten oli, tämä päätös on vain jyrätty italialaisten mielipiteistä huolimatta.


Puuh. Yhteenvetona, uskonnonvapauden kannalta oikea päätös, paikallisen kulttuurin säilyttämisen, kuten myös paikallisten asujien, kannalta väärä päätös, Suurin ongelma on kuitenkin se, kuka asiaa on runnonut väkipakolla eteenpäin, omaa ja lastensa etua ajatellen useimpien muiden mielipiteiden vastaisesti. Varsinkin kun tuollainen runnominen herättää vain vastustusta näissä paikallisissa ihmisissä ja tämä vastustus kohdistuu muihinkin kuin vain tähän kyseiseen naiseen pitemmällä tähtäimellä.

[tapio]

Olen ollut Italiassa vain kerran. Se oli viikon turistimatka joskus 80-luvulla. Olin melkein koko ajan pienessä ja välillä suuressakin kännissä, mutta käsitin erinomaisesti, että krusifiksit ja muut kristilliskatoliset symbolit ovat olennainen osa italialaista kulttuuria, enkä ruvennut vaatimaan niiden poistamista edes kännissä.

[N]

JA: italialaiset ovat päättäneet liittyä EU:hun ja täten myös EIT:n alaisuuteen. Päätös liittymisestä on tullut italialaisilta. Vastuu on vähintäänkin välillisesti italialaisilla, vaikka heillä tuntuukin olevan ongelmia ymmärtää, mitä tarkoittaa demokratia (vrt. Silvion seikkailut ja vankkumaton kansansuosio).

Toisaalta: EIT:n päätökset ovat useasti ongelmallisia ja Lissabonin sopimuskin saattaa lopulta sekoittaa palettia enemmän kuin selventää sitä. Asialle ei voi kuitenkaan kovin tehokkaasti mitään, sillä vastuu liittymisestä EU:hun on kullakin maalla, mikä samalla velvoittaa kunkin maan oman päätöksensä mukaisesti noudattamaan EIT:n päätöksiä. Siten vastuu on vähintäänkin välillisesti jo mainitsemillani subjekteilla - halusi sitä sitten tai ei.

Italialaiset ovat todellakin itse päättäneet liittyä EU:hun, ei siinä mitään. Toisaalta EU:n kannalta ei ole liian positiivinen asia, että muualta muuttaneiden ihmisten vaatimuksesta aletaan paikallisia tapoja vääntämään pakolla joksikin muuksi esim. EIT:n toimesta. Kasvattaa vain EU vastaisuutta (joidenkin mielestä tämäkin tosin on hyvä kehitys) ja yleensäottaen muukalaisvastaisuutta, jolloin kaikilla muista maista saapuneilla ihmisillä on hieman ikävämmät oltavat.

Täytyy myöntää, etten tiedä missä määrin tavallisilla italialaisilla on ollut mahdollisuus päättää esim. EU:hun liittymisestä ja kuinka hyvin ovat olleet perillä siitä kaikesta poisannettavasta päätäntävallasta. Mutta oikeassa kyllä olet, että osaltaan voidaan todeta, että "Oma vika, mitäs läksit", olisihan tuota liittymistä voinut enemmänkin jokainen vastustaa, tai ottaa selvää jos ei ole tiennyt tarkkaan mitä on tulossa tai...

[Juki]

No luin huonosti: italialaiset eivät itse vaatineet mitään. EIT jyräsi heidät - tosin heidän omallaan suostumuksellaan, eli mitäs läksitte. Ei vaan ongelma on todellinen: jo pelkästään kotimaisia lakeja tulkitsemaan tarvitaan asiantuntijoita. EU-lait tuovat toisen mokoman lisää uusia pykäliä ja niiden tulkitsijoita. Eli mitäs läksimme, mutta paska nakki se joka tapauksessa on. Oma vastuumme, mutta eipähän tiedetty, mihin EU-juna kulkee, kun kyllä sanoimme. Sama koskenee italialaisia.

[Kullervo Kalervonpoika]

Hip hei hurraa - suomalainen ateisti ajaa samoja asioita kuin fundamentalistimuslimitkin.

Kuten Lausti sanoi, historiallinen hetki tämä  aivan varmasti onkin. Eurooppalainen vetoomustuomioistuin kyykyttää yhden eurooppalaisen maan enemmistöä yhden maahanmuuttajan esittämän mielipiteen vuoksi ja pakottaa katolista  kansallisvaltiota luopumaan omasta kulttuuristaan ja sen tunnuksista.

Se perinteitä ja enemmistödemokratiaa halveksuva meno, jota olemme tottuneet näkemään täällä Suomessa, liittyy hyvin kiinteästi  nykyiseen yleiseurooppalaiseen kehitykseen. Vallan keskittyessä Lissabonin sopimuksen jälkeen yhä harvempiin käsiin ja yhä kauemmas kansasta sekä sen elämästä todellisuudesta, tulemme näkemään jatkossa enemmän ja enemmän yleisen oikeustajun vastaisia päätöksiä ja toimia.

Eurooppa on tällä menolla siirtymässä kiihtyvää tahtia harvainvaltaan.

Taitaa tässä olla myös juhlimisen aihetta -juuri  kaikille niille pikku idiooteille, jotka luulevat, että vähemmistön mielipiteen jyrääminen enemmistön mielipiteen  yli on oikeutta.

Ikävä kyllä, näitä eurooppalaisen kulttuurin tuhoamiseen kiihottavia mielipiteitä ei kuulu pelkästään fundamentalististen maahanmuuttajaryhmien joukosta.

Näitä vaatimuksia esittävät nykyään  entistä useammin ja ponnekkaammin alkuperäisistä eurooppalaisista koostuvat  ateistifundamentalistit.

Nämä rassukat,  jotka eivät ymmärrä sitä, että eurooppalainen oikeusjärjestys perustuu kristilliseen moraaliin ja kymmeneen käskyyn ja sitä, että koko eurooppalainen kulttuuriperintö on ollut viimeisen 2000 vuoden ajan vahvasti sidoksissa kristillisyyteen.

Nämä samat Jussi K. Niemelää messiaanaan pitävät (omasta elämästään vielä epävarmat) ihmispolot, eivät ymmärrä sitä että ilman kristinuskoa ei olisi olemassa nykyistä euroopplaisuutta eikä Eurooppaa.

Ikävä kyllä, nämä ihmiset ovat todellakin peilikuva lähetystyötä tekevästä fundamentalistisesta islamistista.

Niemelänkin kannattaa miettiä sitä, kuka suojaa häntä ateistina, jos kristiusko on hävitetty Euroopasta ja jos imaamit huutavat omaansa?

Lisää samasta aiheesta täällä.

[turha jätkä]

Niemelänkin kannattaa miettiä sitä, kuka suojaa häntä ateistina, jos kristiusko on hävitetty Euroopasta ja jos imaamit huutavat omaansa?

Muut ateistit?

[Juki]

Kyllä Niemelää ja kaikkia muitakin suojaa eniten ja tehokkaimmin kirkon ja valtion separaatio ja sekularisaatio. Mikään kirkko (eivät kristityt eivätkä muutkaan) ole saaneet aikaan tätä eurooppalaisuuteen olennaisena substanssina kuuluvaa asiaa. Sen tekivät muun muassa ranskalaiset ja englantilaiset valitusfilosofit, mm. Montesquieu.

Tekeekö tämä ajatus minusta "omasta elämästäni epävarman"?

E: Perustavan laatuisena ajatusvirheenä, Kullervo, blogikirjoituksessasi on ajatus siitä, että uskonnollisten symbolien poissaolo tarkoittaa ateismin julistamista. Ei se sitä tarkoita. Fundamentalistista ateismia olisi vaatia krusifiksin paikalle vaikkapa sitten sitä JKN:n kuvaa, mutta Lauste ei vaatinut sitä eikä mitään muutakaan oman ideologiansa mukaista kuvaa tilalle.

[Kullervo Kalervonpoika]

Niemelänkin kannattaa miettiä sitä, kuka suojaa häntä ateistina, jos kristiusko on hävitetty Euroopasta ja jos imaamit huutavat omaansa?

Muut ateistit?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kyllä Niemelää ja kaikkia muitakin suojaa eniten ja tehokkaimmin kirkon ja valtion separaatio ja sekularisaatio. Mikään kirkko (eivät kristityt eivätkä muutkaan) ole saaneet aikaan tätä eurooppalaisuuteen olennaisena substanssina kuuluvaa asiaa. Sen tekivät muun muassa ranskalaiset ja englantilaiset valitusfilosofit, mm. Montesquieu.

Tekeekö tämä ajatus minusta "omasta elämästäni epävarman"?

Ei. Mutta kun noin kysyt, niin pidät siis Jussi K. Niemelää messiaanasi?

(Tosin minusta tuntuu, että me keskustelemme näköjään (jälleen kerran) eri asiasta.)

[Juki]

Eiköhän JKN edusta sitä kantaa, että ketään ei pidetä messiaana, ei edes häntä itseään. Jos tällainen näkemys on fundamentalismiä, niin sitten on.

[Aurelius]

Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

Sama poissaolo koskee tietenkin muitakin merkkejä, siis myös ikoneja ja indeksejä. Ne viittaavat johonkin, joka ei ole ja samaan aikaan on paikalla. Itse kohde voi siis tällöin olla muualla mutta referentti on paikalla. Esim. Jarkko on muualla mutta sanan Jarkko viittauskohde eli referentti eli mielikuvamme Jarkosta on paikalla. Itse asiassa vaikka Jarkko olisi paikalla, mielikuvamme Jarkkosta on eri asia kuin Jarkko itse. Siten kaikki merkit viittaavat aina poissaoloon ja tarkoittavat jotakin muuta(kin), kuin mikä on sanan päällisin puolin selvä viittauskohde. Jälkistrukturalistisen näkemyksen mukaan sanalla ei olekaan pysyvää viittauskohdetta; merkitykset kelluvat.

Olipa miten oli, niin vaikka symboli symboloi jotakin poissaolevaa, sen synnyttämä mielikuva on todellinen. Nyt voi sitten pohtia sitä, kumpi on ihmiselle todellista: aito asia vai asian symboli. Jos symboli on vain symboli, miksi symbolia ei voisi poistaa. Eihän poisto voi loukata ketään, sillä poisto ei koske varsinaista asiaa. Jos symboli on jotakin muutakin ja suurempaa kuin pelkkä symboli, silloin se edustama asia on todellisempi kuin kohde itse, jolloin se loukkaa suomalaisnaista mutta sen poistaminenkin loukkaa uskovia. Siinä symbolien voima juuri on. Symboleista tulee todellisempia, ikonisia, kuin mikä niiden alkup. viittauskohde on.

Asian ymmärtämiseksi lienee merkittävää, että jotkin symbolit tuovat teologisen käsityksen mukaan itse asian paikalle: Esimerkiksi ehtoollisleipä ei vain merkitse Kristuksen ruumista, vaan on Kristuksen ruumis. Siunauksen ele ei tietyin ennakkoehdoin vain merkitse siunausta, vaan välittää siunauksen. Ristiin ja ristinmerkkiin on kristinuskon alkuajoista asti liittynyt ajatus, että se on vaikuttava siunauksen merkki, joka karkottaa pahan.

Krusifiksin asettamisessa huoneen seinälle ei siis ole vain kyse vain uskonnollisesta symbolista; tunnustautumisesta tiettyyn uskoon tai sen julistamisesta. Se ei ole vain konfessionalistinen toimenpide. Seinällä oleva krusifiksi on merkitykseltään analoginen amuletille tms. pahaa karkottavalle esineelle. Olisimmeko valmiita vaatimaan esimerkiksi kaukoidän kansoja poistamaan vastaavanlaiset esineet rakennuksistaan? Tuleeko oven päälle ripustetut hevosenkengät vastaavasti repiä pois sieltä, missä niitä on? Uskon, että emme ole protestanttisessa kulttuurissa kasvaneina ymmärtäneet riittävästi krusifiksin merkitystä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Eiköhän JKN edusta sitä kantaa, että ketään ei pidetä messiaana, ei edes häntä itseään. Jos tällainen näkemys on fundamentalismiä, niin sitten on.

Kerro ihan suoraan, jos et ymmärrä mitä kirjoitan.

[turha jätkä]

Asian ymmärtämiseksi lienee merkittävää, että jotkin symbolit tuovat teologisen käsityksen mukaan itse asian paikalle: Esimerkiksi ehtoollisleipä ei vain merkitse Kristuksen ruumista, vaan on Kristuksen ruumis.

Tuo lienee siis katolisen teologian näkemys ehtoollisesta? Ihan yhtä hyvin ehtoollisleivän (tai pullan) voi nähdä vain vertauskuvalliseksi. Sama logiikka pätenee krusifiksiin.

[Ari-Lee]

Ja asiasta kolmanteen. Ennakkoon ilmoitan etten tule koskaan hyväksymään hakaristien poistoa julkisilta paikoilta. Hakaristi on osa suomalaista kulttuuria ja perinteitä. Hakaristejä löytyy lähinnä hautausmailtamme ja sodan aikaisista kunniamerkeistä. Jälkimmäisiä näkee yhä harvemmin julkisuudessa. Se kuka alkaa ikinä vaatimaan niiden poistoa tutustukoon suomalaisen hakaristin historiaan ennen itsensä häpäisemistä.

[toumasho]

Ihmeellistä miten täällä on sivuutettu jo kertaalleen esiintuotu krusifiksi-pakon alkuperä.

Kertaus on opintojen äiti joten katsotaanpa uppoaako se Hommalaisten tajuntaan nyt. Lue seuraava varmuuden vuoksi kolmeen kertaan ennenkuin jatkat.

Classroom crucifixes were made compulsory by two laws in the 1920s when Italy was a fascist state.

Eli rautalangasta:

1. Krusifiksi on varmasti Italian kulttuuriperintöä.

2. Krusifiksi-pakko EI ole Italian kulttuuriperintöä vaan fasistien säätämä laki. Eli fasistista lakiperintöä, ei mitään kulttuuria.

Menikö jakeluun? Vieläkö tekee mieli olla teko-kauhistunut ja teko-puolustaa jotain hämmentävän idioottimaista lakia? Täydet propsit Soilelle, hän on oikealla asialla. Tämä on sitä oikeaa suvaitsevaisuutta.

Ihmettelen suuresti mitä hyvää tai säilyttämisen arvoista on veistoksessa joka esittää teloituslaitetta ja siinä viruvaa uhria? Eikö lapsia pitäisi suojella väkivallalta, tuli se sitten televisioista tai krusifikseista?

[Sikanez]

Kiitos 70-ja 80-luvun kouluhallituksen taistolaisten, Suomen koulujen seiniltä poistettiin PRO PATRIA taulut jossa oli sodissa kaatuneiden paikkakuntalaisten ja entisten koulunoppilaiden nimiä.
Nyt jos nämä kauheat taulut vielä roikkuisivat seinällä ja katselijoina pienet maahanmuuttajataaperot Igor ja Ivan saisivat varmaan ikuisen trauman. Murhamiesten nimilista, jotka tosin saivat ansaitun loppunsa.
Meillä tälläiset on osattu ennakoida ja aivovientiäkin on näkyjään riittänyt.

Meidän koulun seinältä ei poistettu.

[P]

Pikkuisen tyhmä saa olla, jos uskoo italialaisten itse halunneet krusifiksin poistettavaksi koulujen seinältä. Paitsi tietysti tovereitten, jotka eivät ole minun tovereitani.
Minä ymmärsin, että krusifiksit poistetaan oikeuden päätöksellä ja vastoin yleistä mielipidettä.

Pikkuisen tyhmä...joo. Keitä siellä oikeudessa on ollut päätöksiä tekemässä elleivät italialaiset itse. Keitä?

Joo pikkuisen tyhmä, tosiaan. Hyvä että itse sen totesit. Euroopan ihmisoikeustuomiosituin ei ole italialainen tuomioistuin. Olisi kivaa, että ihmiset (tyhmäksi tunnustautuvatkin) tutustuisivat itse asiaan ja faktoihin ennen kommentoimista? Ei tulisi niin helposti puujalkoja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_ihmisoikeustuomioistuin

[IDA]

IDA: Juu varmaan on syytäkin jatkaa jossain muualla. Mutta en ymmärrä, mitä muuta usko lopulta on kuin uskovan ja uskonkohteen välinen asia. Tämä näkökulma ei nähdäkseni liity juuri minun subjektiiviseen mielipiteeseen. Koska en nyt kykene taikomaan mainitsemaasi kirjaa juuri tähän hätään käsilleni, niin paha kommentoida asiaa tarkalleen, mutta luulen, että mainitsemasi auktoriteetin kommentit koskevat uskontoa ja krusifikseja. Minä puhun taas uskosta (vs. uskonto).

No nämä asiat ovat ikuisia, joten mikään kiire ei ole . Mainostin vain kyseistä kirjaa, koska siitä varmasti selviää paljon paremmin kuin itse osaan selittää mistä kristinuskossa oikein on kysymys ( miksi se ei ole pelkästään henkilökohtainen jumalsuhde jne ) ja siinä käsitellään monia teemoja, joita tuolla uskonto/ateismi - ketjussakin jankataan.