USA:n presidentinvaalit 2016

[mannym]

Niin, siis edelleenkään et myönnä, että sotkit kahdet vaalit. 1976, kun puolue-eliitti kampanjoi Reaganin ehdokkuutta vastaan, kun toisella puolella nyt kuitenkin oli istuva presidentti ja 1980, kun hän hoiti esivaalit helpolla, mutta oli tosiaan mielipidemittauksissa Carterin perässä ennen kuin onnistui keplottelemaan Iranin mullahien kanssa niin, etteivät nämä vapauttaneet panttivankeja ennen kuin vaalit olivat ohi. Ja tietenkin mukana oli vielä se, minkä RP mainitsi, eli maan taloudellinen tilanne oli huono, kun taas nyt Obama on onnistunut painamaan työttömyyden viiteen prosenttiin, eikä siksi vaalikeskusteluissa taloudesta puhuta juuri lainkaan.

Eli et lukenut kuvakaappausta.
Jossa oli vielä oleelliset osat tummennettu. Tärkein seikka oli, Keep Cool, don´t attempt any stop-Reagan drive. Sekä The party elite had sought an alternative to Reagan by getting aboard John Connallys bandwagon last year, besides doubting Reagan´s electability.

Puolue eliitti siis halusi jonkun muun kuin Reaganin, mutta edellisestä kerrasta viisastuneena eivät kampanjoineet Reagania vastaan. En sotkenut vaaleja, sinä sotkit.

Siis kerro minulle, mitä tekemistä näillä asioilla nyt on keskenään? Bussi on joka tapauksessa ekologisempi tapa liikkua paikasta toiseen kuin melkein mikä muu tahansa ehkä junaa lukuunottamatta, jos liikuteltavia on useita. Kuten jo mainitsin, lentäessään Sanders matkustaa sardiiniluokassa, mikä sekin on luonnolliseti ekologisempaa kuin väljässä bisnesluokassa matkustaminen.

Mutta aivan riippumatta siitä, missä luokassa 300 miljoonan ihmisen valtion päämieheksi pyrkivä henkilö matkustaa, niin tällä ei ole paskankaan merkitystä siihen verrattuna, mitä hänen politiikkansa voi vaikuttaa USA:n päästöihin, jos hän tulee valituksi. Ja etenkään sillä, että kuski oli unohtanut katsoa löpömittaria, ei ole mitään tekemistä minkään kanssa.

Miten ihmeessä lentäminen sardiiniluokassa on ekologisempaa kuin business luokassa? Se kone kun vaatii sen saman polttoainemäärän lensi Sanders business luokassa tai sardiiniluokassa. Ennen kuin menet "no kun jos koko kone olisi sardiiniluokkaa niin sinne mahtuis enemmän väkeä ja täten per matkustaja se olisi ekologisempaa", sillä vaikka se pitääki paikkansa, se ei poista sitä tosiasiaa että konekalusto on nyt mitä on, eikä niinkuin se jossain utopiassa olisi. Sandersin kohdalla kuten muidenkin poliitikkojen, elä niinkuin saarnaat.

Siis implikoitko nyt jotenkin, että Sanders itse seuraa sitä, onko bussissa tarpeeksi polttoainetta? Jos implikoit, niin olet täysin tärähtänyt. Jos et, niin mitä tekemistä asialla on Sandersin ilmastokantojen suhteen?

Katsos poliitikoilla sun sellaisilla on tapanaan kerätä ympärilleen ihmisiä jotka osaavat asiansa. Sandersin ilmastokannat ovat alarmistisia ja perustuvat "toivon toivon tietokonemalleihin", joiden kyky ennustaa tulevaa on nähtävästi yhtä hyvä kuin Sandersin bussinkuljettajan kyky lukea polttoainemittaria.

En haluaisi kaapata tätä ketjua ilmastoketjuksi, mutta tuossa ei ole mitään hysteeristä, vaan tuo tosiaan on ns. mainstream kanta ilmastotieteilijöiden keskuudessa.

Heh heh heh.

Näille lähde mielellään. Tuo 97% löytyy wikipediastakin:"In 2007, Harris Interactive surveyed 489 randomly selected members of either the American Meteorological Society or the American Geophysical Union for the Statistical Assessment Service (STATS) at George Mason University. 97% of the scientists surveyed agreed that global temperatures had increased during the past 100 years; 84% said they personally believed human-induced warming was occurring, and 74% agreed that "currently available scientific evidence" substantiated its occurrence." Ilman, että annat tarkkaa lainausta siihen, mihin viittaat, en voi sanoa, onko kyse jostain myyttiin uskomisesta vai tuon ihan oikeaa kyselytutkimuksen tulokseen viittaamisesta.

Kas kun luen täältä https://berniesanders.com/issues/climate-change/

Sitten mitä todistaa kyselytutkimus? Tämä on Sandersiltakin hukassa, kuten Obamalta ja muutamalta muulta. Jos tiedemiehet ovatkin jotain mieltä niin mitä tiede sanoo? Ilmastomallinnukset joilla perustellaan ihmisen osuutta, ovat liki 100% epäonnistuneet.

Hyvä, jos tuossa onnistuisimme. Sanders on juuri rohkea ja uskaltaa tehdä ehdotuksia, joiden uskoo olevan oikeita, eikä vain ratsasta sen hetken populismilla ilman mitään konkreettisia ehdotuksia oikein mihinkään, kuten Trump tekee.

Oletko kenties Amerikassa ja Amerikkalainen?

Aurinkovoima ei vielä pärjää markkinoilla, mutta tulee tulevaisuudessa olemaan yksi merkittävä energialähde. Se on ydinvoiman ohella oikeastaan ainoa realistinen tapa tuottaa se määrä hiilivapaata energiaa, jonka tulemme tarvitsemaan. Millä sinä itse siivoaisit fossiilisten polton pois?

Aurinkovoima ei vielä pärjää, eikä tule tulevaisuudessa suuressa mittakaavassa pärjäämäänkään markkinoilla. Ydinvoima eri muotoineen on tällä hetkellä ainoa realistinen tapa tuottaa tarvittu määrä energiaa. Aurinkovoima ei. Fossiilisten polttoa en siivoaisi pois pelkästään ideologisesti sillä maailman kansa tarvitsee energiaa, samalla kyllä poistaisin uusiutuvien tuet sillä ne vääristävät markkinoita.

[mannym]

Ensinnäkään yksittäinen lehtileike ei kerro vielä koko totuutta. Toiseksi tuossa puhutaan esivaalin alkuvaiheesta (Illinois, 10. osavaltio, jossa järjestettiin esivaalit), kun taas nyt ollaan reilusti yli puolen välin vaaliruljanssia. Näytä minulle joku lehtiartikkeli esivaalin loppupuolelta, jossa Reaganin ehdokkuutta koitetaan edelleen kampittaa puolue-eliitin toimesta samalla tavoin kuin nyt tehdään Trumpille.

Maalitolppa viuh viuh, ensin sotkin vaalit ja nyt haluat jotain muuta. Puolue eliitti halusi jonkun toisen Reaganin tilalle 1980 vaaleissa. Sen todistin lehtileikkeellä. Sitten itse sanoit että 1976 vaaleissa puolue eliitti kampanjoi Reagania vastaan. Eli todistit itse että 1976 vaaleissa tilanne olisi samanlainen kuin nyt. Mitä en väittänyt mutta no jaa.

Niin, eli yhtäläisyyttä ei ole sen vuoksi, että toisin kuin Trump, Reagan oikeasti oli 1980 hyvin suosittu puolueen keskuudessa. Kuten sanoin, hän sai 60% äänistä. Trump on saanut nyt 37%, eikä ole toistaiseksi päässyt yli 50%:n yhdessäkään esivaalissa.

Vertaat kuitenkin vaalien lopputulosta, eliitin mielipiteeseen ja sitten vaalien tuloksiin. Reagan oli ehkä puolueen muttei eliitin Suosiossa, Trump ei ole eliitin suosiossa, puolueesta en ole maininnut.

Mistä nuo antamasi luvut? Löysin tämän sivun, jossa yksikään vertailuluvuista ei anna noin suurta eroa missään vaiheessa kisaa.

http://www.nytimes.com/1988/07/26/us/dukakis-lead-widens-according-to-new-poll.html Käytän paria palvelua tarkastellen vanhoja sanomalehtiä, näitä tulee aina välillä vastaan.

Ok, jos olet niin vakuuttunut Trumpin voitosta, niin suosittelen rahan panemista hänen voittonsa mukaiseen vetoon. Kun vedonlyöntifirmat antavat hänelle 11.4%:n mahdollisuuden voittaa vaalit ja sinä pidät hänen mahdollisuuksiaan samana kuin Reaganin 1980, niin siitä vaan iso veto peliin.

Sokeaa, olenko sanonut jossain että olen vakuuttunut Trumpin voitosta? Enkä ole väittänyt hänellä olevan samoja mahdollisuuksia kuin Reaganilla, totean samankaltaisuuksia mutten väitä niitä 100% samanlaisuuksiksi.

Tuo on juuri republikaanimyytti, joka on jo aikoja sitten tyrmätty Perot'ta äänestäjille tehdyillä kyselyillä, joiden mukaan he olisivat äänestäneet Clintonia ja Bushia suunnilleen samoilla prosenteilla kuin muutkin äänestivät, jos Perot ei olisi ollut ehdokkaana. Eli siis vaalit olisivat olleet Bushin tappio, vaikkei Perot olisi ollutkaan mukana. Wikipediasta:"The effect of Ross Perot's candidacy has been a contentious point of debate for many years. In the ensuing months after the election, various Republicans asserted that Perot had acted as a spoiler, enough to the detriment of Bush to lose him the election. While many disaffected conservatives may have voted for Ross Perot to protest Bush's tax increase, further examination of the Perot vote in the Election Night exit polls not only showed that Perot siphoned votes nearly equally among Bush and Clinton, but of the voters who cited Bush's broken "No New Taxes" pledge as "very important," two thirds voted for Bill Clinton." Bush hävisi siis vaalit ihan omaa kämmäilyään, mutta tietenkin tämän tunnustaminen on paljon vaikeampaa kuin syyn kaataminen Perot'n niskaan.

Uskottavuus "ketä olisit äänestänyt jos ehdokas x ei olisi ollut mukana" ei ole päätä huimaava. Jos nyt menet kysymään ketä olisit äänestänyt jos perussuomalaisia ei olisi viime vaaleissa ollut ehdokkaana, niin olisit saanut vastauksia joiden todellisuus on sitten jotain muuta kuin mitä todella tapahtui. Perot kuitenkin oli ehdolla, vei republikaaneilta enemmän ääniä kuin demokraateilta, vaikka hän ei olisikaan suoraan syyllinen Bushin tappioon ja Clintonin molempiin voittoihin.

Toinen juttu on sitten se, että Trump ei enää puoluekokouksen jälkeen pysty tekemään Perot'ta, koska kannatuskorttien keräämiseen ja hänen puolueesta riippumattomaan rekisteröintiin ei enää tuossa vaiheessa ole aikaa. Se, mitä Trump voi tehdä, on osoittaa häntä äänestäneille sen, kuinka syvästi korruptoitunut heidän kannattamansa puolue on siinä vaiheessa, kun se kampittaa hänet puoluekokouksessa. Tämä tosiaan vahvistaa demokraattien mahdollisuuksia itse vaaleissa (ei vain presidentin vaan myös kongressin ja kuvernöörien), mutta asiasta puolue saa syyttää vain itseään.

Tämä onkin puolueen ainoa pelastus Trump = Perot skenaariolta. Syvästi korruptoitunut puolue? Molemmat ovat aivan yhtä korruptoituneita, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Eikä tarkoitus pyhitä keinoja.

[AnteroK]

Jotain hauskaakin, ympäristöstä huolestunut Sanders kulkee vaalikiertuettaan bussilla. Josta ilmeisesti loppus bensa Wisconsinissa.

Kun täällä jo ehdokkaiden matkustustavoistakin keskustellaan... Trumpin ei ainakaan tarvitse kulkea bussilla tai edes jossain kälyisessä businessluokassa tavallisen rahvaan joukossa. Sori, jos oli jo ketjussa.

"There is only one presidential candidate for whom flying on Air Force One could arguably be a step down." http://www.mypalmbeachpost.com/news/entertainment/donald-trump-a-peek-inside-his-lavish-gold-plated-/nqhgx/

Edellä jäsen sivullinen. ehdotti:

Tuli jopa mieleeni erikoinen maata yhdistävä tempaus, joka voisi olla mahdollinen. Trump voisi valita Sandersin varapresidentikseen huolehtimaan köyhistä. Trumpilla itsellään ei varmasti ole suurta mielenkiintoa puuhastella köyhien ja sosiaaliuudistusten parissa -- paitsi estää kulujen nousu --.

Kun herrojen tyylejä vertaa, voisi olla hyväkin idea. Edellyttäisi tietysti, että Trump valittaisiin ja Sanders suostuisi.

[sivullinen.]

Poikkeuksellisen onnistunut uutisotsikko.

[sr]

Puolue eliitti siis halusi jonkun muun kuin Reaganin, mutta edellisestä kerrasta viisastuneena eivät kampanjoineet Reagania vastaan. En sotkenut vaaleja, sinä sotkit.

No, nythän puolue-eliitti on kampanjoinut Trumpia vastaan. Eli missä se samanlaisuus?

Miten ihmeessä lentäminen sardiiniluokassa on ekologisempaa kuin business luokassa?

No, mietipä. Bisnesluokan rivillä on neljä istuinta rinnakkain verrattuna siihen, että niitä on kuusi sardiiniluokassa (ei sitä syyttä sardiiniluokaksi kutsuta). Kummalla kulkee enemmän per lento?

Se kone kun vaatii sen saman polttoainemäärän lensi Sanders business luokassa tai sardiiniluokassa. Ennen kuin menet "no kun jos koko kone olisi sardiiniluokkaa niin sinne mahtuis enemmän väkeä ja täten per matkustaja se olisi ekologisempaa", sillä vaikka se pitääki paikkansa, se ei poista sitä tosiasiaa että konekalusto on nyt mitä on, eikä niinkuin se jossain utopiassa olisi. Sandersin kohdalla kuten muidenkin poliitikkojen, elä niinkuin saarnaat.

Huoh. Sinä lähdit siitä, että Sandersin pitäisi omalla toiminnallaan muuttaa USA:n kasvihuonepäästöjä. Minä sanoin, että tämä on täysin idioottimainen idea, mutta silti osoitin, että jos kaikki toimisivat kuten hän tekee, niin todellakin päästöt vähenisivät. Jos bisnesluokan kannatus laskisi, kun ihmiset ekologisista syistä siirtyisivät matkustamaan sardiiniluokassa, niin luonnollisesti lentoyhtiöt vähintään alkaisivat hankkia koneita, joissa bisnesluokka on pienempi ja sitä kautta yhdellä lennolla kulkee enemmän ihmisiä tai mahdollisesti jopa muuttamaan olemassaolevien koneiden istuinjärjestelyjä, jos siten voivat maksimoida voittonsa.

Ja siis Sanders tosiaan elää niin kuin saarnaa. Siinä hän on hieno kontrasti vaikkapa siihen, kun USA:n autoteollisuuden pomot matkustivat yksityiskoneilla ja loistoautoilla parkumaan sitä, että heiltä on rahat loppu. Sama juttu pankkien kanssa. Niissäkin pomot nostivat älyttömiä bonuksia ja sitten kun joutuivat vaikeuksiin rahojen loppuessa, olivat hattu kourassa pyytämässä veronmaksajaa pelastamaan heidät.

Siis implikoitko nyt jotenkin, että Sanders itse seuraa sitä, onko bussissa tarpeeksi polttoainetta? Jos implikoit, niin olet täysin tärähtänyt. Jos et, niin mitä tekemistä asialla on Sandersin ilmastokantojen suhteen?

Katsos poliitikoilla sun sellaisilla on tapanaan kerätä ympärilleen ihmisiä jotka osaavat asiansa.

Eli nytkö oikeasti uskot, että Sanders itse on palkannut bussinsa kuskin?

Sandersin ilmastokannat ovat alarmistisia ja perustuvat "toivon toivon tietokonemalleihin", joiden kyky ennustaa tulevaa on nähtävästi yhtä hyvä kuin Sandersin bussinkuljettajan kyky lukea polttoainemittaria.

Mikä yhteys noilla kahdella oikein on? Mistä tuo "nähtävästi"? Tämän vuosisadan alussa tosiaan saattoi näyttää siltä, että lämpeneminen oli pysähtynyt. Nyt kuitenkin viime vuodet ovat osoittaneet, että olemme sittenkin sillä trendillä, mitä mallit ovat osoittaneet.

Heh heh heh.

Mitä tällaisilla kommenteilla oikein koitat sanoa? Jos et halua jotain sanomaani kommentoida, niin älä kommentoi. Tällaiset tyhjänpäiväisyydet eivät vie keskustelu yhtään mihinkään.

Kas kun luen täältä https://berniesanders.com/issues/climate-change/

Tuossa hän oli siis vetänyt mutkat suoriksi sen suhteen, että 97% ilmastotutkijoista oli sitä mieltä, että ilmasto on lämpenemässä ja vetänyt siitä päätelmän, että tuo määrä oli myös sitä mieltä, että pitäisi ryhtyä välittömiin toimiin.

Sitten mitä todistaa kyselytutkimus?

Ei tietenkään suoraan mitään. Sen sijaan luonnollisesti vertaisarvioidut julkaisut todistavat. Tätä on tietenkin paljon vaikeampi lainata poliittiseen manifestiin yhtä helpolla kuin tuollaisen kyselytutkimuksen tulosta, koska todisteiden listaaminen veisi koko puheen.

Tämä on Sandersiltakin hukassa, kuten Obamalta ja muutamalta muulta. Jos tiedemiehet ovatkin jotain mieltä niin mitä tiede sanoo? Ilmastomallinnukset joilla perustellaan ihmisen osuutta, ovat liki 100% epäonnistuneet.

Eivät ole.

Hyvä, jos tuossa onnistuisimme. Sanders on juuri rohkea ja uskaltaa tehdä ehdotuksia, joiden uskoo olevan oikeita, eikä vain ratsasta sen hetken populismilla ilman mitään konkreettisia ehdotuksia oikein mihinkään, kuten Trump tekee.

Oletko kenties Amerikassa ja Amerikkalainen?

En. Mitä haet kysymykselläsi? Etkö usko, että Amerikan ulkopuolelta on mahdollista ottaa asioista selvää? Mutta kerro minulle nyt vaikka, mitä Trump aikoisi tehdä tuon ilmastomuutoksen suhteen, kun tuntuu olevan sinulle niin rakas aihe?

Aurinkovoima ei vielä pärjää, eikä tule tulevaisuudessa suuressa mittakaavassa pärjäämäänkään markkinoilla. Ydinvoima eri muotoineen on tällä hetkellä ainoa realistinen tapa tuottaa tarvittu määrä energiaa. Aurinkovoima ei. Fossiilisten polttoa en siivoaisi pois pelkästään ideologisesti sillä maailman kansa tarvitsee energiaa, samalla kyllä poistaisin uusiutuvien tuet sillä ne vääristävät markkinoita.

Kukaan ei ole siivoamassa fossiilisia pois ideologisista syistä. Asia on juuri päinvastoin. Juuri ideologisista syistä fossiilisista valtavasti rahaa itselleen pumppaava öljy/kaasu/hiiliteollisuus puolustaa sitä pumppaamalla rahaa poliitikoille. Pahimpana tietenkin Koch-veljekset, jotka ovat nyt ottaneet hampaisiinsa jopa sähköauton, koska siinä tosiaan autotkin voitaisiin saada kulkemaan vaikka tuolla ydinvoimalla. Sinällään se, että myös he ovat Trumpia vastaan, kertoo siitä, että tässäkään asiassa Trumpin kannasta ei saa erkkikään selvää. Kochin veljekset eivät uskalla riskeerata, että Trump tekisikin jotain muuta kuin normaalit ostetut republikaanipoliitikot.

Minulle ei ole mitään ideologista väliä sillä, mikä on se tapa, jolla töpselistä tulee sähköä, kuhan se tuotantotapa ei saastuta. Minusta olisi tosi hienoa, jos voisimme polttaa fossiilisia, koska se tosiaan on halpa tapa tuottaa energiaa, mutta minusta olisi myös hienoa, jos voisimme jättää lapsillemme planeetan, jota emme ole tehneet ahneudellamme paljon nykyistä asuinkelvottomammaksi ihmiselle. Fossiilisten polttoaineiden teollisuudelle taas tuolla on helvetistikin väliä ja heillä tosiaan on hyvin vahva ideologinen peruste sille, että juuri fossiilisten polttoaineiden käyttöä ei pyritä vähentämään.

Markkinoita vääristää tällä hetkellä se, että ulkoisvaikutuksia ei sälytetä niiden aiheuttajien maksettavaksi. Olen samaa mieltä, että uusiutuvien tukien sijaan olisi järkevämpää verottaa saastuttavia fossiilisia sillä hinnalla, minkä haitan niiden polttaminen aiheuttaa. Vaikutus energiamarkkinoille olisi sama, eli se tekisi uusiutuvista kilpailukykyisiä, mutta kannustaisi myös säästötoimenpiteisiin, jotka luonnollisesti ovat vähintään yhtä hyvä tapa välttää saastuttamista kuin uusiutuvien käyttäminen. Ongelma tässä vaihtoehdossa on vain se, että se on tehtävä maailmanlaajuisesti, koska muuten seurauksena on vain "hiilimuutto", eli saastuttava teollisuus siirtyy sinne, missä kyseisiä veroja ei kerätä. Jos tätä ei onnistuta toteuttamaan, uusiutuvien (ja mahdollisesti ydinvoiman) subventointi on perusteltua.

[sr]

Vertaat kuitenkin vaalien lopputulosta, eliitin mielipiteeseen ja sitten vaalien tuloksiin. Reagan oli ehkä puolueen muttei eliitin Suosiossa, Trump ei ole eliitin suosiossa, puolueesta en ole maininnut.

Niin, minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että Trump=Reagan -vertailu ei toimi. Tämähän oli se alkuperäinen avauksesi kommenttina minun postaukseeni.

Mistä nuo antamasi luvut? Löysin tämän sivun, jossa yksikään vertailuluvuista ei anna noin suurta eroa missään vaiheessa kisaa.

http://www.nytimes.com/1988/07/26/us/dukakis-lead-widens-according-to-new-poll.html Käytän paria palvelua tarkastellen vanhoja sanomalehtiä, näitä tulee aina välillä vastaan.

Tuossakaan jutussa ei anneta 58-38-lukuja, jotka sinä mainitsit. Luku, joka tuossa mainitaan on 55-38. Sen lisäksi siinä mainitaan toinenkin kysely, jossa luvut olivat 50-40 ja kolmas, jossa luvut olivat 46-46. Kun minä puhun Clintonin tai Sandersin pesevän mielipidemittauksissa Trumpin, viittaan luonnollisesti kyselyjen keskiarvoihin, kuten vaikkapa realclearpolitics.com:in keräämiin tietoihin. Tällä hetkellä luvut ovat 16.0% Sandersille ja Clintonille. Toki siellä on yksittäisiä kyselyjä, joissa ero on suurempi. Esimerkiksi yksi maaliskuun kysely antaa Clintonille 18%:n eron, joka on siis suurempi kuin tuon suurimman NYT:n jutun Dukakisin ja Bushin ero.

Ok, jos olet niin vakuuttunut Trumpin voitosta, niin suosittelen rahan panemista hänen voittonsa mukaiseen vetoon. Kun vedonlyöntifirmat antavat hänelle 11.4%:n mahdollisuuden voittaa vaalit ja sinä pidät hänen mahdollisuuksiaan samana kuin Reaganin 1980, niin siitä vaan iso veto peliin.

Sokeaa, olenko sanonut jossain että olen vakuuttunut Trumpin voitosta? Enkä ole väittänyt hänellä olevan samoja mahdollisuuksia kuin Reaganilla, totean samankaltaisuuksia mutten väitä niitä 100% samanlaisuuksiksi.

Noilla kertoimilla ei tarvitsisi olla lähellekään 100%:sta yhdenmukaisuutta, jotta vedonlyönti kannataisi.

Uskottavuus "ketä olisit äänestänyt jos ehdokas x ei olisi ollut mukana" ei ole päätä huimaava. Jos nyt menet kysymään ketä olisit äänestänyt jos perussuomalaisia ei olisi viime vaaleissa ollut ehdokkaana, niin olisit saanut vastauksia joiden todellisuus on sitten jotain muuta kuin mitä todella tapahtui. Perot kuitenkin oli ehdolla, vei republikaaneilta enemmän ääniä kuin demokraateilta, vaikka hän ei olisikaan suoraan syyllinen Bushin tappioon ja Clintonin molempiin voittoihin.

Uh. Miten tiedät, että Perot vei enemmän ääniä Bushilta kuin Clintonilta, jos et nyt edes usko edes siihen, että ihmisiltä voi kysyä sitä, että ketä olisi äänestänyt, jos Perot ei olisi ollut mukana? Siis vaikka hyväksyisimme sinun kritiikkisi tuollaisia kyselyitä kohtaan, niin maksimissaan voisimme sanoa, että emme tiedä, mitä olisi käynyt, jos Perot ei olisi ollut mukana. Sinun väitteesi oli kuitenkin se, että Perot vei Bushilta voiton.

Tämä onkin puolueen ainoa pelastus Trump = Perot skenaariolta. Syvästi korruptoitunut puolue? Molemmat ovat aivan yhtä korruptoituneita, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Eikä tarkoitus pyhitä keinoja.

Niin, siis kun kirjoitin, että republikaanit ovat korruptoituneita, en tällä tarkoittanut, etteivät myös demokraatit olisi. Juuri tästä syystä Sanders, joka on luvannut siivota vaalirahoituksen kuntoon, on ainoa, joka voi viedä maata tältä osin eteenpäin. Clinton ei sitä tule tekemään. Mutta ei tulisi myöskään Trumpkaan Cruzista nyt puhumattakaan.

[sr]

Edellä jäsen sivullinen. ehdotti:

Tuli jopa mieleeni erikoinen maata yhdistävä tempaus, joka voisi olla mahdollinen. Trump voisi valita Sandersin varapresidentikseen huolehtimaan köyhistä. Trumpilla itsellään ei varmasti ole suurta mielenkiintoa puuhastella köyhien ja sosiaaliuudistusten parissa -- paitsi estää kulujen nousu --.

Kun herrojen tyylejä vertaa, voisi olla hyväkin idea. Edellyttäisi tietysti, että Trump valittaisiin ja Sanders suostuisi.

Minun on vaikea nähdä tuota paria mitenkään yhdessä. Heidän ainoa yhdistävä tekijä on se, ettei kummankaan puolueen johto pidä heistä. Sen sijaan itse politiikasta he lienevät melkein kaikissa asioissa eri mieltä. Trump haluaa antaa rikkaille ison veroalen. Sanders haluaa korottaa rikkaiden veroja. Trump haluaa kumota Obamacaren, Sanders haluaa laajentaa sen pohjoismaiden tyyppiseksi julkiseksi terveydenhuolloksi.

Lisäksi kummankin kannattajaporukka vihaa todennäköisesti toisiaan enemmän kuin ketään muita. Sandersin kannattajat pitävät Trumpin kannattajia fasisteina ja Trumpin kannattajat pitävät Sandersin kannattajia kommunisteina. Tee siinä sitten vaalityötä tuollaisen toisiaan vihaavien kampanjaorganisaatioiden kanssa.

[sr]

Trumpin voittoa ei enää voi estää paitsi todella likaisilla keinoilla. Trump on toistaiseksi voittanut 21 osavaltioissa kaikkien muiden republikaaniehdokkaen voittaen yhteensä 14 osavaltiossa. Se on hurja ero. Vaalijärjestelmän eliittiä suosivista piirteistä ja muista vedätyksistä johtuen yritetään yhä selitellä hänen olevan häviämässä; hänen häviötään povataan jo kymmenenteen kertaan.

Miten määrittelet "likaiset keinot"? Jos Trump ei saa kokoon vaadittuja valitsijamiehiä ensimmäisen kierroksen äänestykseen ja sen jälkeen myöhemmillä äänestyskierroksilla joku toinen valitaan, niin onko tämä likaista, vaikka siis mentäisiin täysin kyseisen puolueen sääntöjen (jotka nekin ovat vielä täysin laillisesti muutettavissa) mukaan?

Se, missä Trump on jo onnistunut, on siinä, että ainoat vaihtoehdot puoluekokoukselle ovat ne, että Trump voittaa ensimmäisellä kierroksella, mennään myöhemmille kierroksille tai sitten sääntöjä muutetaan ennen puoluekokouksen alkua. Mutta tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että hän tulisi voittamaan ehdokkuuden. Se, mistä hänen häviötään povaavat (esim. vedonlyöntimarkkinat) puhuvat, koskee juuri puoluekokouksen ja lopullisen vaalin lopputulosta.

Ja siis sinulle sellainen matematiikan oppitunti, että vaaleissa ei lasketa osavaltioita, joissa kukin on voittanut. Siellä ei lasketa edes kokonaisäänimäärää, jonka kukin on voittanut, vaan ainoa, mikä merkitsee on valitsijamiesmäärä. Osavaltiovoitoilla on merkitystä vain ns. sääntö 40:n suhteen, eli puoluekokous voi valita vain sellaisen ehdokkaan, joka on voittanut vähintään 8 osavaltiota. Jos tämä sääntö on päällä, kun mennään puoluekokoukseen (ja Cruz voittaa vielä yhden osavaltion), niin sitten valinta tehdään Cruzin ja Trumpin välillä. toki sääntö voi muuttua vielä tässä.

Hillaryn voitto sitävastoin näyttää olevan koetuksella. Hillary on voittanut toistaiseksi 20 osavaltiota ja Sanders 16. Ero ei ole kovin suuri. Viimeiset 6 voittoa ovat menneet Sandersille. Hänellä on nyt kova vauhti päällä. Jos hän saa 6 seuraavaakin, hän on jo johdossa.

Olet näköjään hypännyt Sandersin vaalivankkureihin. Tuo kaikki kirjoittamasi pitää paikkaansa, mutta jälleen valitettavasti todellisen vaalimatematiikan suhteen ne valitsijamiehet ratkaisevat. Sanders on pääosin voittanut vähäväkisiä osavaltioita, minkä vuoksi on edelleen yli 200 sitoutunutta valitsijamiestä Clintonia perässä. Jos hän todellakin voittaisi vaikkapa New Yorkin samanlaisella marginaalilla kuin on viimeiset osavaltiot voittanut, niin sitten hän todellakin nousisi vakavaksi Clintonin uhkaajaksi. Valitettavasti vain kyselyt näyttävät selvää johtoa Clintonille. Hänen on vedettävä uusi Michigan siellä. Ei mahdotonta, mutta ei todennäköistäkään.

Tietenkään hän ei voi voittaa ehdokkuutta, jos puoluekokouksessa supervalitsijamiehet päättävät valita Hillaryn. Vaalijärjestelmän eliitti suosivat piirteet ovat Demokraattipuolueessa vielä suuremassa osassa. Mutta likaisessa pelissä on aina omat riskinsä, enkä ole varma uskaltaako demokraattieliitti kaikkein likaisimpia keinoja käyttää.

Viime kerran, kun Clinton oli ehdokkaana, hänellä oli tässä vaiheessa enemmistö superdelegaateista takanaan. Obaman mennessä ohi valituissa delegaateissa, iso osa superdelegaateista muutti mieltään. Superdelegaattien toiminta on tosiaan yksi suuri kysymysmerkki vaalissa. Heidän olemassaloloaan on aika vaikea perustella. Jos he tekevät kuin 2008, eli hakeutuvat joukoin sen ehdokkaan taakse, joka saa eniten normaaleja delegaatteja, niin mihin heitä oikein tarvitaan? Jos he taas muuttavat esivaalien tuloksen kampeamalla esivaalien häviäjän puolueen ehdokkaaksi, niin tämä on aikamoinen isku vasten demokratian kasvoja ja olet ihan oikeassa, että siitä voisi hyvin seurata äänestäjien suuttuminen puoluetta vastaan. Etenkin nuoret, jotka ovat olleet Sandersin takana, todennäköisesti jättäisivät paljolti äänestämättä koko vaaleissa, jos superdelegaatit veisivät Sandersilta ehdokkuuden.

Olen itse povannut toisesta kierroksesta todella likaista. Mutta jos Sanders ja Trump voittavat ehdokkuudet, voidaan saada poikkeuksellisen mukava toinen kierros. Trump on pelannut toistaiseksi erittäin rehellistä ja puhdasta peliä. Sanders on lupaillut kuun taivaalta ja kymmenen muuta ihmettä, mutta väkivaltakampanjointiin ja likaiseen peliin hän ei ole sortunut.

Siis tarkoitit varmaan sanoa, että Trump on valehdellut koko ajan ja lupaillut kuun taivaalta, kun taas Sanders on perustellut jokaisen politiikkansa perinpohjin. Kontrasti asiaosaamisessa näiden kahden välillä on niin räikeä, että tuntisin myötähäpeää jo Trumpin puolesta tässä vaiheessa, jos hän ei muuten olisi niin vastenmielinen henkilö.

Sandersin kannattajat taas ovat jo nyt pohtimassa siirtyvätkö Trumpin taakse toisella kierroksella, jos Hillary onnistuu likaisella pelillä pelaamaan Sandersin ulos. Hillary joutui jopa järjestämään tämän kuuluisan väkivaltaiskun Trumpin vaalitilaisuuteen Chigacossa yrittääkseen luoda vihanpitoa Trumpin ja Sandersin kannattajien kesken. Se tietenkin epäonnistui Hillaryn paljastuttua sen järjestäksi. Mutta se myös todisti Hillaryn olevan erittäin huolissaan Trumpin ja Sandersin -- ja Trumpin ja Sandersin kannattajien -- hyvistä väleistä.

Siis miten se paljastui Clintonin järjestämäksi? Itse en ole missään nähnyt tästä todisteita. Voitko antaa linkin, kiitos?

[mannym]

No, nythän puolue-eliitti on kampanjoinut Trumpia vastaan. Eli missä se samanlaisuus?

Mietitään nyt sitten tätä tovi. Nyt puolue eliitti ei halua Trumppia ehdokkaaksi, kuten ei halunnut 1980 Reagania. Siinä samankaltaisuus. Samankaltaisuuden löytää omista sanoistasi, 1976 puolue eliitti kampanjoi Reagania vastaan, kuten nyt, siinäkin samankaltaisuus.

No, mietipä. Bisnesluokan rivillä on neljä istuinta rinnakkain verrattuna siihen, että niitä on kuusi sardiiniluokassa (ei sitä syyttä sardiiniluokaksi kutsuta). Kummalla kulkee enemmän per lento?

Eli utopia.

Huoh. Sinä lähdit siitä, että Sandersin pitäisi omalla toiminnallaan muuttaa USA:n kasvihuonepäästöjä. Minä sanoin, että tämä on täysin idioottimainen idea, mutta silti osoitin, että jos kaikki toimisivat kuten hän tekee, niin todellakin päästöt vähenisivät. Jos bisnesluokan kannatus laskisi, kun ihmiset ekologisista syistä siirtyisivät matkustamaan sardiiniluokassa, niin luonnollisesti lentoyhtiöt vähintään alkaisivat hankkia koneita, joissa bisnesluokka on pienempi ja sitä kautta yhdellä lennolla kulkee enemmän ihmisiä tai mahdollisesti jopa muuttamaan olemassaolevien koneiden istuinjärjestelyjä, jos siten voivat maksimoida voittonsa.

Ja siis Sanders tosiaan elää niin kuin saarnaa. Siinä hän on hieno kontrasti vaikkapa siihen, kun USA:n autoteollisuuden pomot matkustivat yksityiskoneilla ja loistoautoilla parkumaan sitä, että heiltä on rahat loppu. Sama juttu pankkien kanssa. Niissäkin pomot nostivat älyttömiä bonuksia ja sitten kun joutuivat vaikeuksiin rahojen loppuessa, olivat hattu kourassa pyytämässä veronmaksajaa pelastamaan heidät.

Jälleen menet utopiaan, jos jos jos. Jos lentoyhtiöt sitä ja tätä.  Mutta katsotaan, jos Sandersin bussi kulkisi Dieselillä eikä bensiinillä niiin sekin olisi ekologisempaa. Jos Sandersin bussi kulkisi maakaasulla se olisi vielä ekologisempaa. Nykyisenä aikana Sanders voisi kampanjoida pelkästään internetin välityksellä. Ei tarvitsisi liikkua minnekään, mutta sekin on yhtä utopistista kuin se että lentoyhtiöt luopuisivat business luokasta. Sandersin vertaaminen autoteollisuuden pomoihin ontuu, toiset kun ovat autoteollisuuden pomoja ja toinen on poliitikko. Jos poliitikolla ei ole rahaa käytettävissään yksityiskoneisiin ja loistoautoihin, niin sitten sitä kulkee mihin on varaa. Clinton kulkee yksityiskoneilla ja loistoautoilla, siinä mielessä Sanders on kyllä edellä.

Eli nytkö oikeasti uskot, että Sanders itse on palkannut bussinsa kuskin?

Väärin ymmärtämisesi ja projisointisi elävät kyllä omaa elämäänsä. Jos Sanders on itse palkannut henkilön joka hoitaa asioita ja tämä sitten mokaa vastaavasti, niin Sandersin on syyttäminen itseään koska valitsi ilmeisesti väärin palkatessaan ko henkilön.

Mikä yhteys noilla kahdella oikein on? Mistä tuo "nähtävästi"? Tämän vuosisadan alussa tosiaan saattoi näyttää siltä, että lämpeneminen oli pysähtynyt. Nyt kuitenkin viime vuodet ovat osoittaneet, että olemme sittenkin sillä trendillä, mitä mallit ovat osoittaneet.

2010 ajetut CMIP tietokonemallit näyttävät noin 3 kertaista lämpenemistä mitattuun verrattuna. Trendi on hyvinkin poikkeava mitatusta. Yhteys kuitenkin on. Sanders luottaa tietokonemalleihin ja haluaa saattaa syytteeseen ilmastonmuutoksen kieltäjät, joita hän ei erittele mutta ottaa esimerkiksi exxonin.

Mitä tällaisilla kommenteilla oikein koitat sanoa? Jos et halua jotain sanomaani kommentoida, niin älä kommentoi. Tällaiset tyhjänpäiväisyydet eivät vie keskustelu yhtään mihinkään.

Koska kysyit samaa asiaa kahteen kertaan jätin vastaamatta ensimmäiseen.

Tuossa hän oli siis vetänyt mutkat suoriksi sen suhteen, että 97% ilmastotutkijoista oli sitä mieltä, että ilmasto on lämpenemässä ja vetänyt siitä päätelmän, että tuo määrä oli myös sitä mieltä, että pitäisi ryhtyä välittömiin toimiin.

Ainakin sen että 97% ilmastotutkijoista on sitä mieltä. Kertomatta mihin perustaa väitettään, mutta jos lähde on sama kuin Obamalla niin kyseessä on Cook et al "tutkimus" jossa tarkasteltiin tutkimuspapereiden abstrakteja ja niistä johdettiin 97% konsensus. Vaikka kriteeristön mukaan todellinen konsensus on 0,5%. Samaan aineistoon perustuen.

Ei tietenkään suoraan mitään. Sen sijaan luonnollisesti vertaisarvioidut julkaisut todistavat. Tätä on tietenkin paljon vaikeampi lainata poliittiseen manifestiin yhtä helpolla kuin tuollaisen kyselytutkimuksen tulosta, koska todisteiden listaaminen veisi koko puheen.

Jos on yhtään tutustunut vertaisarvioinnin nykyiseen tilaan, niin ne vertaisarvioidut julkaisut eivät todista juuri mitään. Sillä hyvin monet vertaisarvioidut julkaisut perustuvat tietokonemalleihin, jotka eivät mallinna todellisuutta.

Eivät ole.

Nyt on argumentaatio kohdallaan, hyvä on 95% CMIP5 mallinnuksista on epäonnistunut mallintamaan tulevaa ilmastoa edes paria vuotta eteenpäin. Pari vuotta vanha graafi viestin lopussa.

En. Mitä haet kysymykselläsi? Etkö usko, että Amerikan ulkopuolelta on mahdollista ottaa asioista selvää? Mutta kerro minulle nyt vaikka, mitä Trump aikoisi tehdä tuon ilmastomuutoksen suhteen, kun tuntuu olevan sinulle niin rakas aihe?

Jos tuossa onnistuisimme tarkoittaen ihan kuin olisit osallinen. Lisäksi jos yhdysvallat tekisivät kuin Sanders haluaisi sillä ei olisi mitään merkitystä. Paitsi tietenkin ikävää tavallisen kansalaisen kannalta. Pariisissa Demokraattien John Kerry nykyinen ulkoministeri lausui näin.

The fact is that even if every American citizen biked to work, carpooled to school, used only solar panels to power their homes, if we each planted a dozen trees, if we somehow eliminated all of our domestic greenhouse gas emissions, guess what – that still wouldn't    be enough to offset the carbon pollution coming from the rest of the world.

If all the industrial nations went down to zero emissions – remember what I just said, all the industrial emissions went down to zero emissions – it wouldn't be enough, not when more than 65 percent of the world's carbon pollution comes from the developing world.

Kummallisesti hyökkäät edelleen, sattuuko hanuriin kun joku kritisoi Sandersia? Mitä Trump aikoo tehdä ilmastonmuutoksen suhteen? Nähtävästi sulkea EPA:n, nähtävästi siirtää rahaa tutkimuksesta toiseen tutkimukseen. Poistaa poliittiset turhuudet sun sellaista. Cruzin kannat ovat tästä eteenpäin, sillä Cruz katsoo mitä data kertoo.

Kukaan ei ole siivoamassa fossiilisia pois ideologisista syistä. Asia on juuri päinvastoin. Juuri ideologisista syistä fossiilisista valtavasti rahaa itselleen pumppaava öljy/kaasu/hiiliteollisuus puolustaa sitä pumppaamalla rahaa poliitikoille. Pahimpana tietenkin Koch-veljekset, jotka ovat nyt ottaneet hampaisiinsa jopa sähköauton, koska siinä tosiaan autotkin voitaisiin saada kulkemaan vaikka tuolla ydinvoimalla. Sinällään se, että myös he ovat Trumpia vastaan, kertoo siitä, että tässäkään asiassa Trumpin kannasta ei saa erkkikään selvää. Kochin veljekset eivät uskalla riskeerata, että Trump tekisikin jotain muuta kuin normaalit ostetut republikaanipoliitikot.

Eli koska salaliitto Koch veljekset sun sellaiset niin fossiilinen menestyy? Jostain syystä en muuten yllättynyt Koch veljesten mukaan tuomisesta, myyteistä ja salaliitoista kun jo aiemmin on ollut merkkejä. Sandersikin menee salaliiton puolelle.

97 percent of scientists agree about the urgent need to act and the vocal minority who don't are bought and paid for by the fossil fuel industry.

Tämä onkin se mikä oikeastaan on oleellista. Kun et ole valtion palkkalistoilla työlläsi ei ole merkitystä, vain valtion tietotoimisto kertoo miten asiat ovat oikeasti. Lysenkoisimi on vahvati läsnä nykypäivän yhdysvaltojen ilmastotieteessä ja politiikassa.

Minulle ei ole mitään ideologista väliä sillä, mikä on se tapa, jolla töpselistä tulee sähköä, kuhan se tuotantotapa ei saastuta. Minusta olisi tosi hienoa, jos voisimme polttaa fossiilisia, koska se tosiaan on halpa tapa tuottaa energiaa, mutta minusta olisi myös hienoa, jos voisimme jättää lapsillemme planeetan, jota emme ole tehneet ahneudellamme paljon nykyistä asuinkelvottomammaksi ihmiselle. Fossiilisten polttoaineiden teollisuudelle taas tuolla on helvetistikin väliä ja heillä tosiaan on hyvin vahva ideologinen peruste sille, että juuri fossiilisten polttoaineiden käyttöä ei pyritä vähentämään.

Miten pallo on tällä hetkellä asuinkelvottomampi ihmiselle kuin sanotaan 100 vuotta sitten? Onko maapallo oleellisesti muuttunut asuinkelpoisuudessa kehnommaksi viimeisten 20 vuoden aikana? Vaikka ihmisen kokonaispäästöistä liki puolet on päästelty tuona aikana? Fossiiliset polttoaineet tulevat tiensä päähän kun niiden korvaaja löytyy. Se vaatii seuraavat kriteerit, luotettavuus, tehokkuus ja edullisuus. Fossiiliset ja ydinvoima ovat tällaisia, uusiutuvat eivät. Vai haluatko että lapsille jätetään paljaaksi nyljetty maa eikä metsiä lainkaan? Sillä sitä se on se uusiutuvien todelisuus tänä päivänä.

Markkinoita vääristää tällä hetkellä se, että ulkoisvaikutuksia ei sälytetä niiden aiheuttajien maksettavaksi. Olen samaa mieltä, että uusiutuvien tukien sijaan olisi järkevämpää verottaa saastuttavia fossiilisia sillä hinnalla, minkä haitan niiden polttaminen aiheuttaa. Vaikutus energiamarkkinoille olisi sama, eli se tekisi uusiutuvista kilpailukykyisiä, mutta kannustaisi myös säästötoimenpiteisiin, jotka luonnollisesti ovat vähintään yhtä hyvä tapa välttää saastuttamista kuin uusiutuvien käyttäminen. Ongelma tässä vaihtoehdossa on vain se, että se on tehtävä maailmanlaajuisesti, koska muuten seurauksena on vain "hiilimuutto", eli saastuttava teollisuus siirtyy sinne, missä kyseisiä veroja ei kerätä. Jos tätä ei onnistuta toteuttamaan, uusiutuvien (ja mahdollisesti ydinvoiman) subventointi on perusteltua.

Markkinoita vääristää tällä hetkellä se että uusiutuvien tukiin käytetään valtaisia summia rahaa. Anna esimerkki ulkoisvaikutuksien aiheuttamista kustannuksista? Ihan vaikka Helsinki riittää koekentäksi, onhan siellä hiilivoimaloita parikin kappaletta ihan keskustan tuntumassa. Kuinka mitata ulkoisvaikutukset ja miten niille lyödään hintalappu?

[mannym]

Niin, minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että Trump=Reagan -vertailu ei toimi. Tämähän oli se alkuperäinen avauksesi kommenttina minun postaukseeni.

Silti olet antanut paljonkin yhtäläisyyksiä Trump = Reagan ja mielestäsi vertailu ei toimi.

Tuossakaan jutussa ei anneta 58-38-lukuja, jotka sinä mainitsit. Luku, joka tuossa mainitaan on 55-38. Sen lisäksi siinä mainitaan toinenkin kysely, jossa luvut olivat 50-40 ja kolmas, jossa luvut olivat 46-46. Kun minä puhun Clintonin tai Sandersin pesevän mielipidemittauksissa Trumpin, viittaan luonnollisesti kyselyjen keskiarvoihin, kuten vaikkapa realclearpolitics.com:in keräämiin tietoihin. Tällä hetkellä luvut ovat 16.0% Sandersille ja Clintonille. Toki siellä on yksittäisiä kyselyjä, joissa ero on suurempi. Esimerkiksi yksi maaliskuun kysely antaa Clintonille 18%:n eron, joka on siis suurempi kuin tuon suurimman NYT:n jutun Dukakisin ja Bushin ero.

virhepainallus. Hui kauhia.

Noilla kertoimilla ei tarvitsisi olla lähellekään 100%:sta yhdenmukaisuutta, jotta vedonlyönti kannataisi.

Näytä nyt se kohta jossa uskon Trumpin voittoon, ilmeisesti sellaista ei löydy.

Uh. Miten tiedät, että Perot vei enemmän ääniä Bushilta kuin Clintonilta, jos et nyt edes usko edes siihen, että ihmisiltä voi kysyä sitä, että ketä olisi äänestänyt, jos Perot ei olisi ollut mukana? Siis vaikka hyväksyisimme sinun kritiikkisi tuollaisia kyselyitä kohtaan, niin maksimissaan voisimme sanoa, että emme tiedä, mitä olisi käynyt, jos Perot ei olisi ollut mukana. Sinun väitteesi oli kuitenkin se, että Perot vei Bushilta voiton.

Niin sehän pointtini oli, me emme tiedä kuinka olisi käynyt jos Perot ei olisi ollut ehdolla. Mutta kun Perot oli ehdolla ja Bush hävisi niin Perot:ia voi hyvin syyttää/kiittää voitosta/tappiosta.

Niin, siis kun kirjoitin, että republikaanit ovat korruptoituneita, en tällä tarkoittanut, etteivät myös demokraatit olisi. Juuri tästä syystä Sanders, joka on luvannut siivota vaalirahoituksen kuntoon, on ainoa, joka voi viedä maata tältä osin eteenpäin. Clinton ei sitä tule tekemään. Mutta ei tulisi myöskään Trumpkaan Cruzista nyt puhumattakaan.

Sandersin toivoisin kyllä saavan vaalirahoituksen kuntoon ja siivoavan järjestelmää. Mutta ideologisesti ihmisten tuomiolle viemistä en hyväksy.

Bring climate deniers to justice so we can aggressively tackle climate change.

Tätä kun peilaa Kerryn lausuntoon niin pelottavaa se on.

[sr]

Jälleen menet utopiaan, jos jos jos. Jos lentoyhtiöt sitä ja tätä.  Mutta katsotaan, jos Sandersin bussi kulkisi Dieselillä eikä bensiinillä niiin sekin olisi ekologisempaa. Jos Sandersin bussi kulkisi maakaasulla se olisi vielä ekologisempaa. Nykyisenä aikana Sanders voisi kampanjoida pelkästään internetin välityksellä. Ei tarvitsisi liikkua minnekään, mutta sekin on yhtä utopistista kuin se että lentoyhtiöt luopuisivat business luokasta.

Ensinnäkään en näe utopistisena internet-kampanjoinnin yleistymistä. En myöskään näe utopistisena sitä, että lentoyhtiöt pienentäisivät bisnesluokan kokoa, jos siellä olevat paikat eivät menisi kaupaksi. Miksi sinusta ne eivät tekisi niin? Tai kysytään toisinpäin, että jos bisnesluokan lippujen kysyntä kasvaisi reilusti, niin etkö usko, että lentoyhtiöt ryhtyisivät toimenpiteisiin laajentaakseen bisnesluokan kokoa suhteessa sardiiniluokkaan?

Sandersin vertaaminen autoteollisuuden pomoihin ontuu, toiset kun ovat autoteollisuuden pomoja ja toinen on poliitikko. Jos poliitikolla ei ole rahaa käytettävissään yksityiskoneisiin ja loistoautoihin, niin sitten sitä kulkee mihin on varaa. Clinton kulkee yksityiskoneilla ja loistoautoilla, siinä mielessä Sanders on kyllä edellä.

Selvästikin Sandersilla kampanjalla on rahaa. Jos panet googleen hakusanaksi "sanders campaign funding", saat $139.8 miljoonaa. Se, että hän lentää turistiluokassa bisnesluokan sijaan ei siis voi mitenkään olla kiinni rahasta.

Mikä yhteys noilla kahdella oikein on? Mistä tuo "nähtävästi"? Tämän vuosisadan alussa tosiaan saattoi näyttää siltä, että lämpeneminen oli pysähtynyt. Nyt kuitenkin viime vuodet ovat osoittaneet, että olemme sittenkin sillä trendillä, mitä mallit ovat osoittaneet.

2010 ajetut CMIP tietokonemallit näyttävät noin 3 kertaista lämpenemistä mitattuun verrattuna. Trendi on hyvinkin poikkeava mitatusta. Yhteys kuitenkin on. Sanders luottaa tietokonemalleihin ja haluaa saattaa syytteeseen ilmastonmuutoksen kieltäjät, joita hän ei erittele mutta ottaa esimerkiksi exxonin.

Mistä otit nuo tulokset? Koitin hakea sitä, miten mallit ennustavat suhteessa mitattuun ja päädyin tälle sivulle, jonka otsikko on siis:"Comparing CMIP5 & observations" ja viimeinen päivitys on tämän vuoden helmikuulta. Tuo sinun käppyräsi näyttää loppuvan sopivasti vuoteen 2013, kun minä juuri mielestäni kirjoitin, että vielä pari vuotta sitten ehkä näytti siltä, että mitattu lämpeneminen oli vähäisempää kuin mitä mallit osoittivat. Viimeisen kahden vuoden mittaukset ovat kuitenkin palauttaneet mittaukset melko lailla ennusteiden mediaaniin. Erinomaisia kuvia ovat tämä ja tämä, jotka näyttäisivät aika lailla yhtäpitävältä sinun käppyröittesi suhteen juuri vuoteen 2013 asti, mutta on sen jälkeen ovat tempaisseet selvästi ylöspäin ja ovat nyt aika lailla keskellä ennustespagettia. Jos sinulla on jotain vastaavia viime vuoden loppuun asti meneviä käppyröitä, jotka edelleen osoittavat sen "95% pielessä", niin pane ihmeessä mukaan. Muussa tapauksessa sanoisin, että olet tarkoitushakuisesti valinnut käyriä, jotka eivät sisällä viimeisintä tietoa.

Jos on yhtään tutustunut vertaisarvioinnin nykyiseen tilaan, niin ne vertaisarvioidut julkaisut eivät todista juuri mitään. Sillä hyvin monet vertaisarvioidut julkaisut perustuvat tietokonemalleihin, jotka eivät mallinna todellisuutta.

Siis on ihan sama, mihin ne vertaisarvioidut julkaisut perustuvat. Vertaisarvioinnin tarkoitus on juuri se, että alan asiantuntijat arvioivat niiden julkaistavaksi lähetettyjen käsikirjoitusten tieteellisiä meriittejä. Jos mallit eivät mallinna todellisuutta, niin luonnollisestikaan asiantuntijat eivät niitä päästä arvioinnista läpi.

Nyt on argumentaatio kohdallaan, hyvä on 95% CMIP5 mallinnuksista on epäonnistunut mallintamaan tulevaa ilmastoa edes paria vuotta eteenpäin. Pari vuotta vanha graafi viestin lopussa.

Niin, pari vuotta vanha. Selvästi tarkoituksella valittu se, että tarkastelu on lopettu vuoteen 2013, koska jos olisit seurannut sitä nykyhetkeen, mallit näyttäisivätkin yllättävän paljon paremmilta.

Jos tuossa onnistuisimme tarkoittaen ihan kuin olisit osallinen.

Niin, siis tietenkin olen maailman kansalaisena osallisena siihen, että USA muiden mukana vähentää päästöjään. Ja on tietenkin puhdas olkiukko, että Sanders olisi sitä mieltä, että USA:n pitää yksin hoitaa ilmastomuutoksen torjunta päästöjä vähentämällä. Siltä sinun linkittämältäsi Sandersin sivulta:"More and more countries around the world are beginning to do their part, by stepping up to significantly curb their use of fossil fuels to become part of the solution" ja "the reason we haven't solved climate change isn't because we aren't doing our part,"

Kummallisesti hyökkäät edelleen, sattuuko hanuriin kun joku kritisoi Sandersia?

Minua sattuu hanuriin aina, kun joku hyökkää valheiden kanssa ketä tahansa ehdokasta vastaan. Esimerkkinä nyt vaikka tämä sinun Sandersin ilmastopolitiikkajuttu. Olit siis ilmiselvästi löytänyt hänen ilmastopolitiikkakannanoton ja siis lukenut sieltä, että Sanders näkee USA:n ilmastopolitiikan osana muiden maiden ponnisteluja ilmastomuutoksen pysäyttämiseksi, mutta silti sinun piti heittää, että sillä, että USA toimisi Sandersin politiikan mukaisesti, ei ole mitään merkitystä viitaten Kerryn puheeseen, jossa hän sanoo, etteivät teollisuusmaat yksin voi hoitaa hommaa implikoiden siis, että Sanders ajaisi yksipuolisia toimenpiteitä USA:lle, vaikka hän eksplisiittisesti puhuu oman osuuden tekemisestä.

Mitä Trump aikoo tehdä ilmastonmuutoksen suhteen? Nähtävästi sulkea EPA:n, nähtävästi siirtää rahaa tutkimuksesta toiseen tutkimukseen.

Mistä tuo EPA juttu? Viittaatko nyt siihen Trumpin Rick Perry -haksahdukseen, jossa hän haastattelussa sanoi sulkevansa DEP:n eli department of environmentalin, jota ei siis ole olemassakaan? Mutta tällaisilla asioilla (ehdokas ei edes tiedä, mikä USA:n hallintorakenne ympäristöasioissa on) ei ole mitään väliä. Tärkeämpää on nauraa sille, että bussista loppui menovesi.

Mihin tuo energiatutkimukseen satsaaminen perustuu? Onko hän oikeasti jossain sanonut jotain noin fiksua?

Poistaa poliittiset turhuudet sun sellaista. Cruzin kannat ovat tästä eteenpäin, sillä Cruz katsoo mitä data kertoo.

Niin, ja jos Trump seuraa sinunlaisiasi datan katsojia, niin en ihmettele lainkaan, jos hänen ilmastopolitiikkansa tulee pahimman kerran jälkijunassa, kun ikävästi lämpenemisen osoittavat uusimmat käppyrät  heitetään romukoppaan ja takerrutaan niihin vanhentuneisiin.

Eli koska salaliitto Koch veljekset sun sellaiset niin fossiilinen menestyy?

Fossiiliset menestyvät poliitikkojen keskuudessa juuri Kochin veljesten korruption vuoksi.

Kysytään sinulta samaa kuin mitä Sanders on kysynyt Clintonilta läpi kampanjan: Miksi luulet näiden suurfirmojen kaatavan rahaa poliitikoille? Luuletko niiden tosiaan tekevän niin puhtaasti hyväntekeväisyydestä vai voisiko mitenkään olla niin, että ne tietävät, että rahaa sinne kaatamalla saa poliittisia päätöksiä, jotka ovat niille mieluisia?

97 percent of scientists agree about the urgent need to act and the vocal minority who don't are bought and paid for by the fossil fuel industry.

Tämä onkin se mikä oikeastaan on oleellista. Kun et ole valtion palkkalistoilla työlläsi ei ole merkitystä, vain valtion tietotoimisto kertoo miten asiat ovat oikeasti. Lysenkoisimi on vahvati läsnä nykypäivän yhdysvaltojen ilmastotieteessä ja politiikassa.

Olisin varsin skeptinen, jos ilmastomuutosta kaiuttaisivat vaikkapa ydinvoima- tai aurinkopaneeliteollisuuden palkkalistoilla olevat tutkijat. Miksi valtion palkkalistalla olevalla tutkijalla olisi lähellekään samanlaista motiivia vääristellä tuloksia suuntaan tai toiseen kuin siihen olisi fossiilisten polttoaineiden teollisuuden palkkalistoilla olevilla?

Lääketieteestä tiedämme, että tämä vääristely pätee ja siksi siellä on otettu tiukkoja julkaisusäännöksiä lääkkeiden toimivuuteen liittyviin tutkimuksiin. Ennenhän lääketehtaat rahoittivat nipun tutkimuksia aiheesta ja sitten osa niistä haudattiin vähin äänin, kun ne eivät osoittaneet lääkkeen toimivuutta ja julkaistavaksi lähetettiin vain ne, jotka osoittivat toimivuuden. Nykyisin lehdet vaativat sen, että tutkimukset pitää rekisteröidä etukäteen, ja siten velvoitetaan julkaisemaan myös negatiiviset tutkimustulokset, jos sellaisia saadaan. Miksi luulet, että ilmastotieteessä ei tutkijoilla olisi samanlaista insentiiviä toimia kuten lääketehtaiden palkkaamat tutkijat aiemmin?

Miksi millään valtiolla olisi tästä aiheesta mitään erityisen voimakasta kantaa suuntaan tai toiseen? (Siis muilla kuin vaikkapa Saudi-Arabialla tai vastaavilla) Mitä vaikkapa USA:n valtio hyötyisi siitä, että saisi painostettua tutkijat tuottamaan tuloksia, jotka osoittaisivat ilmastomuutoksen olevan todellinen? Sehän vain tarkoittaa, että valtion pitää tehdä vaikeita päätöksiä, kun taas "ei lämpenemistä" olisi helppo tulos, jonka turvin voisi panna pään hiekan sisään ja jatkaa kuin ei mitään.

Miten pallo on tällä hetkellä asuinkelvottomampi ihmiselle kuin sanotaan 100 vuotta sitten? Onko maapallo oleellisesti muuttunut asuinkelpoisuudessa kehnommaksi viimeisten 20 vuoden aikana?

Viimeisen sadan vuoden aikana ei ole juurikaan tapahtunut ilmastomuutokseen liittyviä asumiskelvottomuusmuutoksia (muihin asioihin liittyviä toki sitten onkin). Ilmastomuutoksen torjuntaa ei tehdä sillä ajatuksella, että juuri nyt olisi jotain katastrofista tapahtumassa, vaan ajanjakso, jolla toimitaan on vielä kymmenien vuosien päässä. Juuri mitenkään ei päästöjä nyt saataisikaan nollaan muuten kuin aiheuttamalla suuri talouslama.

Vaikka ihmisen kokonaispäästöistä liki puolet on päästelty tuona aikana? Fossiiliset polttoaineet tulevat tiensä päähän kun niiden korvaaja löytyy. Se vaatii seuraavat kriteerit, luotettavuus, tehokkuus ja edullisuus.

Ongelma on siinä, että jos tuossa edullisuudessa ei oteta huomioon ulkoishaittoja, niin korvaajan löytyminen ennen kuin fossiiliset on poltettu ja niiden sisältämä hiili dumpattu ilmakehään, voi olla vaikeaa. Kannatan ydinvoimaa, mutta pidän epätodennäköisenä, että sitä pystytään rakentamaan niin nopeassa tahdissa, että se pystyisi yksin kantamaan taakan. Sen lisäksi sen massiivisesta lisärakentamisesta seuraa uraanipula, ellei kehitetä IV sukupolven fissiovoimaloita tai fuusiovoimaa. Minusta tämä asia on ihan liian tärkeä, että siinä kannattaisi kaikki munat panna yhteen koriin.

Anna esimerkki ulkoisvaikutuksien aiheuttamista kustannuksista? Ihan vaikka Helsinki riittää koekentäksi, onhan siellä hiilivoimaloita parikin kappaletta ihan keskustan tuntumassa. Kuinka mitata ulkoisvaikutukset ja miten niille lyödään hintalappu?

Euroopassa kuolee arviolta 22000 ennenaikaista kuolemaa vuosittain pelkästään hiilen polton vuoksi. En osaa sanoa, mikä tuosta on Helsingin osuus. Tämä siis pelkästään, jos lasketaan suoria ihmishenkiä. Tietenkin sen lisäksi tulevat muut terveysvaikutukset ja kaiken päälle se ilmastomuutoksen aiheuttaminen, jonka taloudellista hintalappua on aika vaikea arvioida. Pelkästään jos meret nousisivat luokkaa metrin, joka lienee tällä hetkellä keskiennuste sille, mitä tulee tämän vuosisadan aikana tapahtumaan, niin siitä esimerkiksi juuri Helsinki merenrantakaupunkina tulisi kärsimään.

[sr]

Niin, minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että Trump=Reagan -vertailu ei toimi. Tämähän oli se alkuperäinen avauksesi kommenttina minun postaukseeni.

Silti olet antanut paljonkin yhtäläisyyksiä Trump = Reagan ja mielestäsi vertailu ei toimi.

Vaikka joitain yhtäläisyyksiä on, niin vertailu ei toimi juuri siksi, että avainasioiden suhteen Trump 2016 ja Reagan 1980 eivät samanlaisia. Ja siis ennen kaikkea henkilöinä Trump ja Reagan eivät ole samanlaisia ja tämän selitin jo ensimmäisessä postauksessani.

Tuossakaan jutussa ei anneta 58-38-lukuja, jotka sinä mainitsit. Luku, joka tuossa mainitaan on 55-38. Sen lisäksi siinä mainitaan toinenkin kysely, jossa luvut olivat 50-40 ja kolmas, jossa luvut olivat 46-46. Kun minä puhun Clintonin tai Sandersin pesevän mielipidemittauksissa Trumpin, viittaan luonnollisesti kyselyjen keskiarvoihin, kuten vaikkapa realclearpolitics.com:in keräämiin tietoihin. Tällä hetkellä luvut ovat 16.0% Sandersille ja Clintonille. Toki siellä on yksittäisiä kyselyjä, joissa ero on suurempi. Esimerkiksi yksi maaliskuun kysely antaa Clintonille 18%:n eron, joka on siis suurempi kuin tuon suurimman NYT:n jutun Dukakisin ja Bushin ero.

virhepainallus. Hui kauhia.

Pointti ei ollut virhepainallukseen puuttuminen, vaan siihen, että olit takertunut yhteen kyselyyn, vaikka kirjoitus johon itsekin viittasit antoi muita kyselytuloksia, jotka eivät osoittaneet lähellekään yhtä suurta eroa kuin se viittaamasi tulos. Kyse oli siis siitä, että alkuperäinen väitteesi oli ns. rusinoiden poimimista pullasta sen sijaan, että olisit rehellisesti koittanut esittää sitä, mikä tilanne oli 1988. Kuten sanottua, jos minä lähtisin sinun linjallesi, niin voisin osoittaa Trumpin olevan vielä enemmän alakynnessä Clintoniin ja Sandersiin verrattuna kuin mitä osoittavat ne luvut, joita olen antanut.

Niin sehän pointtini oli, me emme tiedä kuinka olisi käynyt jos Perot ei olisi ollut ehdolla.

Ai, siis pointtisi oli se, että emme tiedä, kuinka olisi käynyt, jos Perot ei olisi ollut ehdolla? Miksi sitten kirjoitit: "Perot oli itsenäisenä ehdokkaana 1992 ja 1996 ja käytännössä kampitti republikaaniehdokkaan molemmilla kerroilla päästäen Clintonin valkoiseen taloon." Minusta tuo vaikuttaa siltä, että väität tietäväsi, kuinka olisi käynyt, jos Perot ei olisi ollut ehdokkaana. Kumpaa mieltä nyt oikein siis olet: Tiedät, että Perot'n ehdokkuus kampitti Bushin ja aiheutti Clintonin voiton vai että et tiedä, miten olisi käynyt, jos Perot ei olisi ollut mukana kisassa?

Mutta kun Perot oli ehdolla ja Bush hävisi niin Perot:ia voi hyvin syyttää/kiittää voitosta/tappiosta.

Millä perusteella, jos emme tiedä, oliko hänellä mitään vaikutusta (tai siis tiedämme, että Perot'ta äänestäneet sanoivat, että olisivat äänestäneet Clintonia ja Bushia samoilla prosenteilla kuin muutkin, mutta sinä hylkäät tämän tiedon vääränä)?

Siis tietenkin Bush syytti ja syyttää Perot'ta tappiosta, mutta pitääkö meidän rehellisten ihmisten lähteä tuohon kelkkaan? Poliitikot sanovat muutakin puuta heinää (esim. "no more taxes!"), mutta ei meidän ole pakko niitä juttuja niellä pureskelematta.

Sandersin toivoisin kyllä saavan vaalirahoituksen kuntoon ja siivoavan järjestelmää. Mutta ideologisesti ihmisten tuomiolle viemistä en hyväksy.

Bring climate deniers to justice so we can aggressively tackle climate change.

Tätä kun peilaa Kerryn lausuntoon niin pelottavaa se on.

Siis itse luen tuon pätkän niin kuin tupakkateollisuuden tuputtamiin valheellisiin "tutkimuksiin" tupakan vaarattomuudesta on viime aikoina alettu suhtautua, eli ei siellä kukaan johtaja joudu tiilenpäitä lukemaan, mutta tuosta systemaattisesta valehtelusta voivat firmat joutua maksamaan korvausta kuten tupakkateollisuus on joutunut aiheuttamistaan terveyshaitoista.

[mannym]

Ensinnäkään en näe utopistisena internet-kampanjoinnin yleistymistä. En myöskään näe utopistisena sitä, että lentoyhtiöt pienentäisivät bisnesluokan kokoa, jos siellä olevat paikat eivät menisi kaupaksi. Miksi sinusta ne eivät tekisi niin? Tai kysytään toisinpäin, että jos bisnesluokan lippujen kysyntä kasvaisi reilusti, niin etkö usko, että lentoyhtiöt ryhtyisivät toimenpiteisiin laajentaakseen bisnesluokan kokoa suhteessa sardiiniluokkaan?

Jos bisnesluokan lippujen kysyntä kasvaa niin lentoyhtiöt luultavasti muokkaavat nykyistä konekalustoa vastaavasti ja vice versa. Tosin bisnesluokan lippujen kysyntä ei tiettävästi ole pahemmin heikentynyt. Samanaikaisesti lentokoneiden kapasiteetti kasvaa ja taloudellisuus paranee. Joten sardiiniluokka ja bisnesluokka kasvavat.

Selvästikin Sandersilla kampanjalla on rahaa. Jos panet googleen hakusanaksi "sanders campaign funding", saat $139.8 miljoonaa. Se, että hän lentää turistiluokassa bisnesluokan sijaan ei siis voi mitenkään olla kiinni rahasta.

Sandersin kampanjalla on rahaa, mutta Sandersilla henkilökohtaisesti ei nähtävästi ole. Googlaten sandersin omaisuuden saa arvioita 100 000 - 800 000 taalaa. Sardiiniluokassa lentäminen voi kuitenkin olla tottumuksesta kiinni ja samalla kalastella vähempiosaisten ääniä, mene ja tiedä minä en kykene lukemaan sandersin ajatuksia.

Mistä otit nuo tulokset? Koitin hakea sitä, miten mallit ennustavat suhteessa mitattuun ja päädyin tälle sivulle, jonka otsikko on siis:"Comparing CMIP5 & observations" ja viimeinen päivitys on tämän vuoden helmikuulta. Tuo sinun käppyräsi näyttää loppuvan sopivasti vuoteen 2013, kun minä juuri mielestäni kirjoitin, että vielä pari vuotta sitten ehkä näytti siltä, että mitattu lämpeneminen oli vähäisempää kuin mitä mallit osoittivat. Viimeisen kahden vuoden mittaukset ovat kuitenkin palauttaneet mittaukset melko lailla ennusteiden mediaaniin. Erinomaisia kuvia ovat tämä ja tämä, jotka näyttäisivät aika lailla yhtäpitävältä sinun käppyröittesi suhteen juuri vuoteen 2013 asti, mutta on sen jälkeen ovat tempaisseet selvästi ylöspäin ja ovat nyt aika lailla keskellä ennustespagettia. Jos sinulla on jotain vastaavia viime vuoden loppuun asti meneviä käppyröitä, jotka edelleen osoittavat sen "95% pielessä", niin pane ihmeessä mukaan. Muussa tapauksessa sanoisin, että olet tarkoitushakuisesti valinnut käyriä, jotka eivät sisällä viimeisintä tietoa.

Roy Spencerin blogista. Tiedäthän University of Huntsville Alabaman ylläpitämän UAH satelliittisarjan vetäjän? Hän ei ole pariin vuoteen päivittänyt kuvaa mutta tuo vanha kuva antaa hyvän esimerkin. Ajatellaan hetki tuota ennuste spagettia. Miten tietokonemallit jotka väitetysti kuvaavat maapallon ilmastoa, voivat saada noin suuren hajonnan aikaiseksi? Ymppäsin viestin loppuun 2015 heinäkuussa Yorkin yliopiston julkaisusta vertailun. Siinä ei ole tietokonemallien spagettia vaan ennusteiden keskiarvo. Koska lämpötilojakaan ei anneta absoluuttisina arvoina vaan poikkeamina keskiarvosta joka muuttuu lähes jatkuvasti niin tuo on ihan pätevä. Viimeisten parin vuoden ajalta muuten El Nino on vaikuttanut ilmaston lämpöihin. Varsinkin viimeisimpään piikkiin. Muutenhan ilmasto ei ole tilastollisesti merkittävästi lämmennyt 23 vuoteen.

Siis on ihan sama, mihin ne vertaisarvioidut julkaisut perustuvat. Vertaisarvioinnin tarkoitus on juuri se, että alan asiantuntijat arvioivat niiden julkaistavaksi lähetettyjen käsikirjoitusten tieteellisiä meriittejä. Jos mallit eivät mallinna todellisuutta, niin luonnollisestikaan asiantuntijat eivät niitä päästä arvioinnista läpi.

Se ei ole aivan sama. Sillä asiantuntijat ovat muita tietokonemallintajia, joiden arvaus on ihan yhtä hyvä kuin kaverin. Lisäksi mitä tieteellistä meriittiä on tietokonemallilla?

Niin, pari vuotta vanha. Selvästi tarkoituksella valittu se, että tarkastelu on lopettu vuoteen 2013, koska jos olisit seurannut sitä nykyhetkeen, mallit näyttäisivätkin yllättävän paljon paremmilta.

Paremmilta vai pahemmilta? Jos ottaisin vuoden 1990 graafin 1900 luvun lämpötiloista ja vertaisin sitä 2015 vastaavaan niin mitä näkisin? Ilmastonmuutosketjussa on vastaus ja se ei ole kaunista katseltavaa.

Niin, siis tietenkin olen maailman kansalaisena osallisena siihen, että USA muiden mukana vähentää päästöjään. Ja on tietenkin puhdas olkiukko, että Sanders olisi sitä mieltä, että USA:n pitää yksin hoitaa ilmastomuutoksen torjunta päästöjä vähentämällä. Siltä sinun linkittämältäsi Sandersin sivulta:"More and more countries around the world are beginning to do their part, by stepping up to significantly curb their use of fossil fuels to become part of the solution" ja "the reason we haven't solved climate change isn't because we aren't doing our part,"

Sanders kuitenkin puhuu vain yhdysvalloista ja mitä aikoo tehdä. Kuitenkin se pihvi on, missä on Sandersin todisteet siitä että ilmastonmuutos johtuu ihmisestä? Siellä jossain taikalandiassa? Helpoin tapa todistaa denialistit/skeptikot väärässä oleviksi on esittää todisteet ihmisen syyllisyydestä. Jos ilmasto ei ole tilastollisesti merkittävästi lämmenyt 23 vuoteen ja ihminen on sinä aikana päästänyt miltei puolet päästöistään niin ihmisen vaikutus on todisteiden valossa liki 0 tai hyvin vähäinen.

Minua sattuu hanuriin aina, kun joku hyökkää valheiden kanssa ketä tahansa ehdokasta vastaan. Esimerkkinä nyt vaikka tämä sinun Sandersin ilmastopolitiikkajuttu. Olit siis ilmiselvästi löytänyt hänen ilmastopolitiikkakannanoton ja siis lukenut sieltä, että Sanders näkee USA:n ilmastopolitiikan osana muiden maiden ponnisteluja ilmastomuutoksen pysäyttämiseksi, mutta silti sinun piti heittää, että sillä, että USA toimisi Sandersin politiikan mukaisesti, ei ole mitään merkitystä viitaten Kerryn puheeseen, jossa hän sanoo, etteivät teollisuusmaat yksin voi hoitaa hommaa implikoiden siis, että Sanders ajaisi yksipuolisia toimenpiteitä USA:lle, vaikka hän eksplisiittisesti puhuu oman osuuden tekemisestä.

Esitä nyt kohta jossa hyökkään valheiden kanssa Sandersia vastaan? Käytin Sandersin omaa kampanjasivustoa hänen väitteidensä lähteenä. Jos siinä on jotain valheellista niin se on Sandersin ongelma, ei minun. Sandersin sivuilta

.Cut U.S. carbon pollution by 40 percent by 2030 and by over 80 percent by 2050 by putting a tax on carbon pollution, repealing fossil fuel subsidies and making massive investments in energy efficiency and clean, sustainable energy such as wind and solar power.

Eli varsin yksipuolista toimintaa, sillä tuossa ei mainita sanallakaan muita maita vain yhdysvallat. Lisäksi Carbon pollution, hiilidioksidi ei ole saaste, se on elämän edellytys.

Mistä tuo EPA juttu? Viittaatko nyt siihen Trumpin Rick Perry -haksahdukseen, jossa hän haastattelussa sanoi sulkevansa DEP:n eli department of environmentalin, jota ei siis ole olemassakaan? Mutta tällaisilla asioilla (ehdokas ei edes tiedä, mikä USA:n hallintorakenne ympäristöasioissa on) ei ole mitään väliä. Tärkeämpää on nauraa sille, että bussista loppui menovesi.

Mihin tuo energiatutkimukseen satsaaminen perustuu? Onko hän oikeasti jossain sanonut jotain noin fiksua?

En viittaa Rick Perryn juttuun vaan tähän. http://talkingpointsmemo.com/livewire/donald-trump-epa-dept-of-education En nyt löydä sitä videhaastattelua jossa Trump sanoi haluavansa siirtää painopistettä ihmisestä luontoon. Nykyinen ilmastotutkimus kun on ihmiskeskeistä. Enkä löydä sitä haastattelua jossa hän siirtäisi uusiutuvilta rahoitusta ydinvoimaan.

Niin, ja jos Trump seuraa sinunlaisiasi datan katsojia, niin en ihmettele lainkaan, jos hänen ilmastopolitiikkansa tulee pahimman kerran jälkijunassa, kun ikävästi lämpenemisen osoittavat uusimmat käppyrät  heitetään romukoppaan ja takerrutaan niihin vanhentuneisiin.

Tieteessä ja tilastoissa tuoreus ei ole peruste hävittää vanhaa. Olen ilmastonmuutosketjuun kerännyt vanhoja lämpötilasarjoja, jotka nykysarjoissa näyttävät erilaisilta. Kun Sanders näemmä seuraa sinun kaltaisiasi datan katsojia, joiden data muuttuu vuodesta toiseen, niin Sanders on sanalla sanoen idiootti.

Fossiiliset menestyvät poliitikkojen keskuudessa juuri Kochin veljesten korruption vuoksi.

Eli siis sillä että tarvitaan luotettavaa energiaa ei ole mitään tekemistä fossiilisten menestyksen kanssa? Just.

Kysytään sinulta samaa kuin mitä Sanders on kysynyt Clintonilta läpi kampanjan: Miksi luulet näiden suurfirmojen kaatavan rahaa poliitikoille? Luuletko niiden tosiaan tekevän niin puhtaasti hyväntekeväisyydestä vai voisiko mitenkään olla niin, että ne tietävät, että rahaa sinne kaatamalla saa poliittisia päätöksiä, jotka ovat niille mieluisia?

Tottakai kaatamalla rahaa saadaan itselle mieluisia päätöksiä, minä en väitäkkään muuta, mutta en hyväksy kuitenkaan kaiken itselle epämieluisan selitykseksi Koch veljesten rahaa.

Olisin varsin skeptinen, jos ilmastomuutosta kaiuttaisivat vaikkapa ydinvoima- tai aurinkopaneeliteollisuuden palkkalistoilla olevat tutkijat.Miksi valtion palkkalistalla olevalla tutkijalla olisi lähellekään samanlaista motiivia vääristellä tuloksia suuntaan tai  toiseen kuin siihen olisi fossiilisten polttoaineiden teollisuuden palkkalistoilla olevilla?

Kas kun yhdysvalloissa ilmastotutkimuksen suuret nimet NOAA ja NASA ovat valtion, näiden data muuttuu jatkuvasti. Luuletko ettei poliittisella ohjauksella mm, rahoituksella ole mitään vaikutusta lopputulokseen? Sama asia poliittisten päätösten kanssa. Politisoitunut tiede ei ole tiedettä vaan politiikkaa. Ilmastonmuutosta muuten kaiuttavat suuresti uusiutuvien teollisuus.

Lääketieteestä tiedämme, että tämä vääristely pätee ja siksi siellä on otettu tiukkoja julkaisusäännöksiä lääkkeiden toimivuuteen liittyviin tutkimuksiin. Ennenhän lääketehtaat rahoittivat nipun tutkimuksia aiheesta ja sitten osa niistä haudattiin vähin äänin, kun ne eivät osoittaneet lääkkeen toimivuutta ja julkaistavaksi lähetettiin vain ne, jotka osoittivat toimivuuden. Nykyisin lehdet vaativat sen, että tutkimukset pitää rekisteröidä etukäteen, ja siten velvoitetaan julkaisemaan myös negatiiviset tutkimustulokset, jos sellaisia saadaan. Miksi luulet, että ilmastotieteessä ei tutkijoilla olisi samanlaista insentiiviä toimia kuten lääketehtaiden palkkaamat tutkijat aiemmin?

Tiedätkö, jos lääketieteen testirykmentti tulosten oikeellisuuden varmistukseksi otettaisiin ilmastotieteessä käyttöön, poksauttaisin samppanjan ja polttaisin ison sikarin juhlien. Ilmastotieteeseen haluttiin ottaa käyttöön lääketieteestä tuttu double blind käytäntö. Tätä ei kuitenkaan otettu käyttöön koska "ilmastotiede ei sellaisia tarvitse".

Miksi millään valtiolla olisi tästä aiheesta mitään erityisen voimakasta kantaa suuntaan tai toiseen? (Siis muilla kuin vaikkapa Saudi-Arabialla tai vastaavilla) Mitä vaikkapa USA:n valtio hyötyisi siitä, että saisi painostettua tutkijat tuottamaan tuloksia, jotka osoittaisivat ilmastomuutoksen olevan todellinen? Sehän vain tarkoittaa, että valtion pitää tehdä vaikeita päätöksiä, kun taas "ei lämpenemistä" olisi helppo tulos, jonka turvin voisi panna pään hiekan sisään ja jatkaa kuin ei mitään.

Kyse ei ole ilmastonmuutoksen todellisuudesta. Vaan väitteestä että nykyinen ilmastonmuutos jotenkin eroaisi luonnollisesta vaihtelusta ja tämä olisi ihmisen syytä. 150 vuotta instrumentaalista lämpötiladataa ei vielä riitä kertomaan ihmisen vaikutuksesta oikein mitään.

Viimeisen sadan vuoden aikana ei ole juurikaan tapahtunut ilmastomuutokseen liittyviä asumiskelvottomuusmuutoksia (muihin asioihin liittyviä toki sitten onkin). Ilmastomuutoksen torjuntaa ei tehdä sillä ajatuksella, että juuri nyt olisi jotain katastrofista tapahtumassa, vaan ajanjakso, jolla toimitaan on vielä kymmenien vuosien päässä. Juuri mitenkään ei päästöjä nyt saataisikaan nollaan muuten kuin aiheuttamalla suuri talouslama.

Viimeisen sadan vuoden aikana lämpötila on NASA:n ja NOAA:n mukaan noussut 1,4 astetta C ja tavoite on päästöleikkauksilla että muutos saataisiin pysäytettyä alle 2 asteen vuoteen 2100 mennessä. Viimeisen 100 vuoden ajan 1,4 asteen lämpeneminen ei siis aiheuta katastrofia mutta tulevien vuosikymmenien 0,6 astetta aiheuttaa? Viimeisen 100 vuoden aikana planeetan asuinkelpoisuus on parantunut huomattavasti, johtuen kehittyvästä teknologiasta. 2100 voi olla nykyistä lämpimämpää tai nykyistä kylmempää. Ilmastomalleilla ei kyetä ennustamaan edes ensi vuoden lämpötilaa joten 84 vuoden päähän ulottuviin ennusteisiin en luota pätkääkään.

Ongelma on siinä, että jos tuossa edullisuudessa ei oteta huomioon ulkoishaittoja, niin korvaajan löytyminen ennen kuin fossiiliset on poltettu ja niiden sisältämä hiili dumpattu ilmakehään, voi olla vaikeaa. Kannatan ydinvoimaa, mutta pidän epätodennäköisenä, että sitä pystytään rakentamaan niin nopeassa tahdissa, että se pystyisi yksin kantamaan taakan. Sen lisäksi sen massiivisesta lisärakentamisesta seuraa uraanipula, ellei kehitetä IV sukupolven fissiovoimaloita tai fuusiovoimaa. Minusta tämä asia on ihan liian tärkeä, että siinä kannattaisi kaikki munat panna yhteen koriin.

Jos on yhtään ydinvoiman historiaan tutustunut niin 4 sukupolven ydinvoimalat tunnetaan kyllä jo nyt, mikä on hölmöä on kutsua niitä 4 sukupolven ydinvoimalaitoksiksi koska ne on samaan aikaan suunniteltu kuin aikaisemmat voimalat. Lännessä uusiutuvien voimakas lobbaaminen sekä vihreiden ja muiden ekoihmisten esiinnousu on torpannut ydinvoimarakentamisen miltei kokonaan, sekä sen tutkimisen. Suomessa rakennettiin 4 ydinvoimalaa reilussa vuosikymmenessä, ja intiassa ja kiinassa niitä rakennetaan jatkuvasti lisää. Fuusiovoima, no sanotaan näin, sen tutkimisen haukutaan olevan kallista ja rahanhukkaa. Kuitenkin siihen käytetyt rahasummat ovat pähkinöitä uusiutuvien tukiin.

Euroopassa kuolee arviolta 22000 ennenaikaista kuolemaa vuosittain pelkästään hiilen polton vuoksi. En osaa sanoa, mikä tuosta on Helsingin osuus. Tämä siis pelkästään, jos lasketaan suoria ihmishenkiä. Tietenkin sen lisäksi tulevat muut terveysvaikutukset ja kaiken päälle se ilmastomuutoksen aiheuttaminen, jonka taloudellista hintalappua on aika vaikea arvioida. Pelkästään jos meret nousisivat luokkaa metrin, joka lienee tällä hetkellä keskiennuste sille, mitä tulee tämän vuosisadan aikana tapahtumaan, niin siitä esimerkiksi juuri Helsinki merenrantakaupunkina tulisi kärsimään.

Keskiennuste merenpinnan nousulle metri. NOAA:n data vuorovesimittareista 1,7-1,8mm/vuosi. 85 vuotta = 153mm = 15,3cm. NASA:n satelliittidata 3,4mm/vuosi 85 vuotta = 289mm = 28,9cm. Tuo vain projektoituna nykyisen merennousun tahdilla, Tahti joka ei ole kiihtynyt sataan vuoteen. Sitten vielä tuo, arvioidaan kuolevan. Todistaa kun ei voida niin arvioidaan.

[törö]

Hillary ei taida mennä jatkoon, ellei tasapainottavia käryjä ilmene.

Panama Papers: Hillary Clinton Donor Benefits From Tax Loopholes While She Calls For Accountability

http://www.ibtimes.com/panama-papers-hillary-clinton-donor-benefits-tax-loopholes-while-she-calls-2349440

Panama Papers' Implicate Client of Clinton-Linked Lobbying Firm

Podesta Group registered to lobby for bank subsidiary weeks before tax haven leak

http://freebeacon.com/issues/panama-papers-implicate-podesta-client/


Edit: Mä en osaa sanoa miten totta tuo Free beaconin juttu on, koska sitä ei olla hirvesti noteerattu valtamediassa.

Somerahvas kumminkin on kuullut siitä ja Sandersista tehdään profeettaa, koska se tiesi sanoa jo viisi vuotta sitten, että Panama on veroparatiisi.

http://libertarianreports.com/bernie-bloggers-freak-out-over-clinton-panama-papers/

[sivullinen.]

Jos hän [Sanders] todellakin voittaisi vaikkapa New Yorkin samanlaisella marginaalilla kuin on viimeiset osavaltiot voittanut, niin sitten hän todellakin nousisi vakavaksi Clintonin uhkaajaksi. Valitettavasti vain kyselyt näyttävät selvää johtoa Clintonille. Hänen on vedettävä uusi Michigan siellä. Ei mahdotonta, mutta ei todennäköistäkään.

Viimeksi menin katsomaan viittaamiasi Kochin ja poikien gallup-lukuja New Yorkin osavaltiosta. Ne osoittivat Hillaryn olevan todella ylivoimainen. Se lannisti. Uudestaan et kuitenkaan onnistu minua lannistamaan samalla kortilla. Salaisista lähteistä saamieni tietojen mukaan Sanders on asunut Brooklynissä, joka on väestömäärältään Wall Streettiä isompi lähiö New Yorkissa, elämänsä ensimmäiset 19 vuotta. Hänellä saattaa siellä vielä olla muutamia vanhoja tuttuja. Hän saattaa menestyä Kochin ja poikien gallupeista huolimatta. Sen myönnän, että jos hän ei siellä vähintään voita, niin tuskin tulee valituksi ehdokkaaksi.

[Faidros.]

En jaksa lukea enää aikaisempia viestejä, saattoi olla jo täällä, mutta Ted Cruz on Soinin kannalla elämän säilyttämisessä, raiskaamallakaan aikaansaatu raskaus ei ole hyväksyttävä syy aborttiin.

[sivullinen.]

Hillary joutui jopa järjestämään tämän kuuluisan väkivaltaiskun Trumpin vaalitilaisuuteen Chigacossa yrittääkseen luoda vihanpitoa Trumpin ja Sandersin kannattajien kesken.

Siis miten se paljastui Clintonin järjestämäksi? Itse en ole missään nähnyt tästä todisteita. Voitko antaa linkin, kiitos?

Tässä, ole hyvä.

[mannym]

Vaikka joitain yhtäläisyyksiä on, niin vertailu ei toimi juuri siksi, että avainasioiden suhteen Trump 2016 ja Reagan 1980 eivät samanlaisia. Ja siis ennen kaikkea henkilöinä Trump ja Reagan eivät ole samanlaisia ja tämän selitin jo ensimmäisessä postauksessani.

Haista nyt jo kukkanen, lähtökohtani olikin median ja yksittäisten ihmisten rummutus asiasta joka on samankaltaista Trumpin ja Reaganin kampanjoissa. Nyt siirrät tämän avainasioiden vertailuun sekä henkilövertailuun.

Pointti ei ollut virhepainallukseen puuttuminen, vaan siihen, että olit takertunut yhteen kyselyyn, vaikka kirjoitus johon itsekin viittasit antoi muita kyselytuloksia, jotka eivät osoittaneet lähellekään yhtä suurta eroa kuin se viittaamasi tulos. Kyse oli siis siitä, että alkuperäinen väitteesi oli ns. rusinoiden poimimista pullasta sen sijaan, että olisit rehellisesti koittanut esittää sitä, mikä tilanne oli 1988. Kuten sanottua, jos minä lähtisin sinun linjallesi, niin voisin osoittaa Trumpin olevan vielä enemmän alakynnessä Clintoniin ja Sandersiin verrattuna kuin mitä osoittavat ne luvut, joita olen antanut.

Käytin tuota kyselytulosta koska vaikka se on yksittäinen sitäkin rummutettiin aikanaan suht isosti. Nyt sinäkin käytät kun tässä ja tässä kyselyssä Trumppi ottaa kuonoon Clintonilta ja Sandersilta ja nämä kyselyt ovat ennenkin menneet päin persettä, niin niiden kyky ennustaa tulevaa on kyseenalainen.

Ai, siis pointtisi oli se, että emme tiedä, kuinka olisi käynyt, jos Perot ei olisi ollut ehdolla? Miksi sitten kirjoitit: "Perot oli itsenäisenä ehdokkaana 1992 ja 1996 ja käytännössä kampitti republikaaniehdokkaan molemmilla kerroilla päästäen Clintonin valkoiseen taloon." Minusta tuo vaikuttaa siltä, että väität tietäväsi, kuinka olisi käynyt, jos Perot ei olisi ollut ehdokkaana. Kumpaa mieltä nyt oikein siis olet: Tiedät, että Perot'n ehdokkuus kampitti Bushin ja aiheutti Clintonin voiton vai että et tiedä, miten olisi käynyt, jos Perot ei olisi ollut mukana kisassa?

Väitän etten tiedä mutta väitän myös että käytännössä Perot kampitti Clintonin vastaehdokkaat.

Millä perusteella, jos emme tiedä, oliko hänellä mitään vaikutusta (tai siis tiedämme, että Perot'ta äänestäneet sanoivat, että olisivat äänestäneet Clintonia ja Bushia samoilla prosenteilla kuin muutkin, mutta sinä hylkäät tämän tiedon vääränä)?

Siis tietenkin Bush syytti ja syyttää Perot'ta tappiosta, mutta pitääkö meidän rehellisten ihmisten lähteä tuohon kelkkaan? Poliitikot sanovat muutakin puuta heinää (esim. "no more taxes!"), mutta ei meidän ole pakko niitä juttuja niellä pureskelematta.

En minä hylkää tietoa vääränä, mutta vaalien jälkeinen selittely ei mielestäni ole rehellistä.

Siis itse luen tuon pätkän niin kuin tupakkateollisuuden tuputtamiin valheellisiin "tutkimuksiin" tupakan vaarattomuudesta on viime aikoina alettu suhtautua, eli ei siellä kukaan johtaja joudu tiilenpäitä lukemaan, mutta tuosta systemaattisesta valehtelusta voivat firmat joutua maksamaan korvausta kuten tupakkateollisuus on joutunut aiheuttamistaan terveyshaitoista.

Exxon jonka Sanders nimesi eritoten, tuotti muuten hyvin tutkittua ja todennettua ilmastotutkimusta aikanaan. Nykyinen väite systemaattisesta valehtelusta on varsin kummallinen. Kun Exxonin väitetään valehdelleen osakkeenomistajilleen ja jättäneen kertomatta mahdollisista ilmaston uhista päästöjen seurauksina. Exxonilta vaaditaan myös selvitystä siitä miten öljyteollisuus tulee tulevaisuudessa vaikuttamaan ilmastonmuutokseen sun sellaiseen. Kas kun Valtion omat tutkimuslaitokset eivät kykene tätä tekemään mutt Exxonin kuuluisi kyetä. Exxon ei ole tiettävästi valehdellut ilmastonmuutoksesta julkisesti, se oli jopa ensimmäisiä tahoja joka julkisesti kertoi ilmaston lämmenneen 1980 luvun alussa, kun vielä tiedemaailma väitti kylmenevän.

[mannym]

Sandersin utopia on varsin kivaa luettavaa, sr varmaan tykkää kanssa.

THE GOALS
Bernie's comprehensive plan to combat climate change and make sure our planet is habitable and safe for our kids and grandkids will:

Cut U.S. carbon pollution by 40 percent by 2030 and by over 80 percent by 2050 by putting a tax on carbon pollution, repealing fossil fuel subsidies and making massive investments in energy efficiency and clean, sustainable energy such as wind and solar power.
Create a Clean-Energy Workforce of 10 million good-paying jobs by creating a 100% clean energy system. Transitioning toward a completely nuclear-free clean energy system for electricity, heating, and transportation is not only possible and affordable it will create millions of good jobs, clean up our air and water, and decrease our dependence on foreign oil.

Kyllä mun mielestä tuossa on melkoisen puhtaasti kerrottu se ideologisesti puhdistetaan fossiiliset pois ja mennään vaan uusiutuvilla. Myös ydinvoima on Sandersille hyi hyi.

Return billions of dollars to consumers impacted by the transformation of our energy system and protect the most vulnerable communities in the country suffering the ravages of climate change. Bernie will tax polluters causing the climate crisis, and return billions of dollars to working families to ensure the fossil fuel companies don't subject us to unfair rate hikes. Bernie knows that climate change will not affect everyone equally – disenfranchised minority communities and the working poor will be hardest hit. The carbon tax will also protect those most impacted by the transformation of our energy system and protect the most vulnerable communities in the country suffering the ravages of climate change.

'

Miten tuosta saa jotain toimivaa aikaan? Ei niin mitenkään.

[sr]

Hillary joutui jopa järjestämään tämän kuuluisan väkivaltaiskun Trumpin vaalitilaisuuteen Chigacossa yrittääkseen luoda vihanpitoa Trumpin ja Sandersin kannattajien kesken.

Siis miten se paljastui Clintonin järjestämäksi? Itse en ole missään nähnyt tästä todisteita. Voitko antaa linkin, kiitos?

Tässä, ole hyvä.

Siis tuolla sivulla on jokin linkki kahjon radioäänen Alex Jonesin horinoihin, jota en todellakaan ala kuuntelemaan. Pyysin siis oikeita todisteita sille väitteellesi, en todisteita sille, että jotkut salaliittoteoreettikkohörhöt uskovat siihen väitteeseesi.

[sr]

Ilmastokeskustelu on niin sivussa tästä ketjusta, etten jaksa siitä tässä jatkaa enempää. Tuskin muutat mieltäsi, esitin mitä tahansa, joten jääkäämme asiasta erimielisiksi.

Haista nyt jo kukkanen, lähtökohtani olikin median ja yksittäisten ihmisten rummutus asiasta joka on samankaltaista Trumpin ja Reaganin kampanjoissa. Nyt siirrät tämän avainasioiden vertailuun sekä henkilövertailuun.

Median rummutus? Siis se, että media on syönyt Trumpin kädestä jo vuoden ajan. Tämän mukaan Trumpin medialta ilmaiseksi saama mainosaika on arvoltaan n. $1.9 mrd. dollaria, eli jättää täysin varjoonsa kaiken kampanjoiden itsensä kuluttaman mainosrahan (eniten käyttänyt, eli Jeb Bush sai kulumaan $82 miljoonaa). Media on ollut täysin Trumpin puolella koko kampanjan ajan ja keskittynyt kritiikissään täysin toissijaisiin juttuihin kuin oikeasti sen osoittamiseen, ettei hänellä ole mitään koherentteja poliittisia linjauksia oikeastaan mistään. CNN on ollut ehkä kaikkein ala-arvoisin.

Käytin tuota kyselytulosta koska vaikka se on yksittäinen sitäkin rummutettiin aikanaan suht isosti. Nyt sinäkin käytät kun tässä ja tässä kyselyssä Trumppi ottaa kuonoon Clintonilta ja Sandersilta ja nämä kyselyt ovat ennenkin menneet päin persettä, niin niiden kyky ennustaa tulevaa on kyseenalainen.

Minä en käytä yksittäisiä kyselytutkimuksia (toisin kuin vaikkapa Trump itse, joka jatkuvasti vetoaa siihen yhteen helmikuiseen kyselyyn, jossa hän niukasti voitti Clintonin ja on hävinnyt kaikissa muissa sen jälkeen tehdyissä kyselyissä). Olen vedonnut usean tutkimuksen keskiarvoon. Uskon siis hyvinkin, että yksittäisen tutkimuksen tulos voi mennä pieleen hyvinkin jopa yli 10%-yksikköä. Sen sijaan usean kyselyn keskiarvot ovat lähempänä oikeaa. Se toki pätee, että nyt on edelleen pitkä aika itse vaaleihin ja yhtä sun toista ehtii tapahtua ennen niitä, mutta tämä ei suinkaan tarkoita, että mennään vain ylöspäin Trumpin kohdalla, vaan se voi tarkoittaa myös alamäkeä.

Ja siis kyse ei ole vain minun uskomisestani kyselyihin. Jos vedonlyöntifirmat antavat Trumpille 11%:n todennäköisyyden tulla USA:n presidentiksi, niin tämä kertoo siitä, että kannattaisi panna siihen rahaa kiinni, jos uskoo, että Trumpilla on edes tuota suurempi todennäköisyys päätyä valkoiseen taloon.

Väitän etten tiedä mutta väitän myös että käytännössä Perot kampitti Clintonin vastaehdokkaat.

Siis siitä huolimatta, että kyselytutkimusten mukaan hänen ehdokkuutensa vei ääniä myös Clintonilta (suunilleen samassa suhteessa kuin Clinton sai muutenkin ääniä). Jos lähdet siitä, että ettemme voi tietää, ketä Perot'ta äänestäneet olisivat äänestäneet, jos Perot ei olisi ollut mukana, niin millä perusteella teet tuon kampitusväitteen, kun ihan yhtä hyvin voisi päteä se, että Clinton olisi saattanut voittaa ylivoimaisemmin, jos Perot ei olisi ollut mukana?

Mitä olet muuten mieltä Ralph Naderin ehdokkuudesta 2000? Silloinhan Bushin voitto oli huomattavasti tiukemmasta kiinni kuin Clintonin voitto 1992. Nader sai esim. Floridassa 97000 ääntä. Jos nuo äänet olisivat menneet edes 51-49 Gorelle ja Bushille, niin Gore olisi voittanut Floridan ja sitä kautta koko kisan. Jos siis halutaan lähteä jossittelemaan kolmansien puolueiden kandidaattien vaikutuksesta lopputulokseen, niin minusta tuo on kyllä paljon selvempi tapaus kuin Perot 1992. (Perot 1996 taas ei olisi saanut Dolea edes samaan äänimäärään Clintonin kanssa, vaikka kaikki hänen saamansa äänet olisi annettu Dolelle). Ja ottaen huomioon, että Gore sittemmin nappasi Nobelin rauhanpalkinnon ilmastohössötyksestään, ei ole kaukaa haettua, että vihreät (joiden ehdokas Nader oli) olisivat äänestäneet häntä enemmän kuin öljyteollisuudessa itsekin työskennellyttä Bushia.

En minä hylkää tietoa vääränä, mutta vaalien jälkeinen selittely ei mielestäni ole rehellistä.

Siis nytkö oletkin sitä mieltä, että Bushin selittely tappiolle (johtui Perot'n viemistä äänistä) ei ole rehellistä? Jos näin, niin hyvä, että olemme jostain samaa mieltä.

[sr]

En jaksa lukea enää aikaisempia viestejä, saattoi olla jo täällä, mutta Ted Cruz on Soinin kannalla elämän säilyttämisessä, raiskaamallakaan aikaansaatu raskaus ei ole hyväksyttävä syy aborttiin.

Jep, nämä republikaanien aborttikannat ovat aika hupaisia. Äskettäinhän he kaikki ärähtivät Trumpille, kun Trump sanoi, että hän olisi abortit kieltäessään valmis rankaisemaan myös naisia. Trump uutena jäsenenä tässä pro-life -klubissa ei tajunnut, ettei tuota saa sanoa ääneen, vaikka sitten käytännössä juuri niin tehdäänkin ja esim. Kasich on ajanut Ohiossa monia lakimuutoksia, jotka ovat tehneet aborteista hankalia naisille, etenkin jos sattuvat olemaan köyhiä. Republikaanit ovat siis ajaneet muutoksia, jotka käytännössä rankaisevat abortteja hakevia naisia, mutta virallisessa puheessa tätä ei tietenkään sanota, koska siinä abortteja teettävät naiset pitää esittää uhreina, koska muuten menee ääniä.

[sr]

Viimeksi menin katsomaan viittaamiasi Kochin ja poikien gallup-lukuja New Yorkin osavaltiosta. Ne osoittivat Hillaryn olevan todella ylivoimainen. Se lannisti.

En tiedä, mihin Kochin gallupiin nyt viittaat. Viimeisimmät kaksi gallupia on CBS News/YouGov ja Quinnipiac. Onko noilla lafkoilla joku yhteys Kochin veljeksiin? No, tosiaan Clintonin etumatka on pienentynyt sitten maaliskuun puolivälin, jolloin yksi mittaus antoi hänelle jopa 48%:n johdon. Nyt nämä kaksi maaliskuun lopussa tehtyä kyselyä antavat +12% ja +10%. Ongelmana on vain se, että Sandersille ei enää tässä nykytilanteessa riitä tasapeli tai edes niukka voitto, vaan saadakseen Clintonia kiinni valitsijamiehissä, hänen pitäisi saada reilu voitto. Kuten sanoin, ei mahdotonta, muttei myöskään todennäköistä. Hän tosiaan voitti Michiganin, jolle voitolle 538 antoi alle 1%:n todennäköisyyden. Nyt he antavat pelkkiin mielipidemittauksiin perustuvassa arviossaan 10%:n tn:n sille, että Sanders voittaa New Yorkin.

Salaisista lähteistä saamieni tietojen mukaan Sanders on asunut Brooklynissä, joka on väestömäärältään Wall Streettiä isompi lähiö New Yorkissa, elämänsä ensimmäiset 19 vuotta. Hänellä saattaa siellä vielä olla muutamia vanhoja tuttuja. Hän saattaa menestyä Kochin ja poikien gallupeista huolimatta. Sen myönnän, että jos hän ei siellä vähintään voita, niin tuskin tulee valituksi ehdokkaaksi.

Eipä Sandersin syntymäosavaltion selvittämiseen mitään "salaisia lähteitä" tarvita. Ongelmana on vain se, että ne hänen lapsuutensa "vanhat tutut" ovat tällä hetkellä niin vanhoja, ettei heillä ole tämän kisan kannalta paljoakaan merkitystä. Sanders on näissä vaaleissa pärjännyt ennemminkin nuorten äänillä.

[sr]

Myös ydinvoima on Sandersille hyi hyi.

Olen kanssasi samaa mieltä, että ydinvoiman suhteen Sanders on yksinkertaisesti väärässä. Tässä mielenkiintoinen redit-keskustelu, joka alkaa Sandersille tehdystä ydinvoimakysymyksestä. Valitettavasti hän ei alkukommenttinsa jälkeen osallistu itse lainkaan keskusteluun. Muut keskustelijat ovat pääosin ydinvoimamyönteisiä (ainakin siis ne, jotka tuntuvat jostain jotain ymmärtävän).

[mannym]

Ilmastokeskustelu on niin sivussa tästä ketjusta, etten jaksa siitä tässä jatkaa enempää. Tuskin muutat mieltäsi, esitin mitä tahansa, joten jääkäämme asiasta erimielisiksi.

Niin se on, olen jäsen tinnituksen kanssa vääntänyt ilmastonmuutoksesta sivutolkulla ja vieläkään tinnitus taikka Sanders ei ole lyönyt pöytään yksinkertaisia todisteita väitteidensä tueksi.

Median rummutus? Siis se, että media on syönyt Trumpin kädestä jo vuoden ajan. Tämän mukaan Trumpin medialta ilmaiseksi saama mainosaika on arvoltaan n. $1.9 mrd. dollaria, eli jättää täysin varjoonsa kaiken kampanjoiden itsensä kuluttaman mainosrahan (eniten käyttänyt, eli Jeb Bush sai kulumaan $82 miljoonaa). Media on ollut täysin Trumpin puolella koko kampanjan ajan ja keskittynyt kritiikissään täysin toissijaisiin juttuihin kuin oikeasti sen osoittamiseen, ettei hänellä ole mitään koherentteja poliittisia linjauksia oikeastaan mistään. CNN on ollut ehkä kaikkein ala-arvoisin.

Sulta on selkeästi mennyt ohi lähes kaikki favority uutisoinnit joissa muistetaan korostaa Trumpin ottavan kuonoon Clintonia ja Sandersia vastaan? Itse en seuraa pahemmin noita, tarkistelen ehdokkaiden asioita yleisesti mutta kyllä mulla on sellainen kuva että joka paikassa jaksetaan muistuttaa Trumpin ottavan kuonoon demokraateilta.

Minä en käytä yksittäisiä kyselytutkimuksia (toisin kuin vaikkapa Trump itse, joka jatkuvasti vetoaa siihen yhteen helmikuiseen kyselyyn, jossa hän niukasti voitti Clintonin ja on hävinnyt kaikissa muissa sen jälkeen tehdyissä kyselyissä). Olen vedonnut usean tutkimuksen keskiarvoon. Uskon siis hyvinkin, että yksittäisen tutkimuksen tulos voi mennä pieleen hyvinkin jopa yli 10%-yksikköä. Sen sijaan usean kyselyn keskiarvot ovat lähempänä oikeaa. Se toki pätee, että nyt on edelleen pitkä aika itse vaaleihin ja yhtä sun toista ehtii tapahtua ennen niitä, mutta tämä ei suinkaan tarkoita, että mennään vain ylöspäin Trumpin kohdalla, vaan se voi tarkoittaa myös alamäkeä.

Jos jaksaisin linkata niin pistäisin enemmänkin noita kyselyitä joissa Dukakis Bush äänestystulosta ennusteltiin. Mutta koska tiedämme kuinka kävi niin se on turhaa.

Ja siis kyse ei ole vain minun uskomisestani kyselyihin. Jos vedonlyöntifirmat antavat Trumpille 11%:n todennäköisyyden tulla USA:n presidentiksi, niin tämä kertoo siitä, että kannattaisi panna siihen rahaa kiinni, jos uskoo, että Trumpilla on edes tuota suurempi todennäköisyys päätyä valkoiseen taloon.

Taidan huvikseni pistää kympin Trumpille ja kympin Cruzille, Clintonia ja Sandersia en äänestäisi enkä veikkaa.

Siis siitä huolimatta, että kyselytutkimusten mukaan hänen ehdokkuutensa vei ääniä myös Clintonilta (suunilleen samassa suhteessa kuin Clinton sai muutenkin ääniä). Jos lähdet siitä, että ettemme voi tietää, ketä Perot'ta äänestäneet olisivat äänestäneet, jos Perot ei olisi ollut mukana, niin millä perusteella teet tuon kampitusväitteen, kun ihan yhtä hyvin voisi päteä se, että Clinton olisi saattanut voittaa ylivoimaisemmin, jos Perot ei olisi ollut mukana?

Kaikki on mahdollista.

Mitä olet muuten mieltä Ralph Naderin ehdokkuudesta 2000? Silloinhan Bushin voitto oli huomattavasti tiukemmasta kiinni kuin Clintonin voitto 1992. Nader sai esim. Floridassa 97000 ääntä. Jos nuo äänet olisivat menneet edes 51-49 Gorelle ja Bushille, niin Gore olisi voittanut Floridan ja sitä kautta koko kisan. Jos siis halutaan lähteä jossittelemaan kolmansien puolueiden kandidaattien vaikutuksesta lopputulokseen, niin minusta tuo on kyllä paljon selvempi tapaus kuin Perot 1992. (Perot 1996 taas ei olisi saanut Dolea edes samaan äänimäärään Clintonin kanssa, vaikka kaikki hänen saamansa äänet olisi annettu Dolelle). Ja ottaen huomioon, että Gore sittemmin nappasi Nobelin rauhanpalkinnon ilmastohössötyksestään, ei ole kaukaa haettua, että vihreät (joiden ehdokas Nader oli) olisivat äänestäneet häntä enemmän kuin öljyteollisuudessa itsekin työskennellyttä Bushia.

Jos Nader söi Goren presidenttiyden, niin pitää varmaan lähettää Naderille pullo. Gore olisi presidenttinä ollut ilmastohössötyksessään karmeampi tapaus kuin mitä oli varapresidenttinä, jolloin hän järjesteli ilmastotutkimuksen rahoitukset uusiksi mielensä mukaan. Aatella, ilmastohöpötyksistä Nobel yhdessä IPCC:n kanssa. Rauhanpalkinto vielä. Pysäyttikö Gore ilmastonmuutoksen, ei eipä tainnut. Pysäyttikö IPCC ilmaston muutoksen? Eipä tainnut. Tekivätkö Gore ja IPCC jotain mullistavaa tieteellistä ilmastohössötystä? Eivät tainneet kun palkinto on rauhasta eikä tieteestä. Rauhanpalkinto näyttäisi olevan enemmänkin poliittinen höpöhöpö palkinto. Kun ajattelee että Obama sai rauhanpalkinnon puhtaasti puheella ja sittemmin tapatti mm, Bin Ladenin. Rauhanpalkinnolla palkittu murhaaja, jep on se hieno palkinto.

Siis nytkö oletkin sitä mieltä, että Bushin selittely tappiolle (johtui Perot'n viemistä äänistä) ei ole rehellistä? Jos näin, niin hyvä, että olemme jostain samaa mieltä.

Totesin alkuun, Perot käytännössä kampitti Bushin. En sanonut mitään Bushin selittelyistä, jostain nyt närästää kovasti kun kiinnität valtavasti huomiota mitättömiin heittoihin.

[sr]

Ilmastokeskustelu on niin sivussa tästä ketjusta, etten jaksa siitä tässä jatkaa enempää. Tuskin muutat mieltäsi, esitin mitä tahansa, joten jääkäämme asiasta erimielisiksi.

Niin se on, olen jäsen tinnituksen kanssa vääntänyt ilmastonmuutoksesta sivutolkulla ja vieläkään tinnitus taikka Sanders ei ole lyönyt pöytään yksinkertaisia todisteita väitteidensä tueksi.

Olen esittänyt todisteita. Sinä olet esittänyt toisia todisteita. Tämä ketju ei ole oikea paikka jatkaa tästä aiheesta, ja kun nämä meidän väliset viestit ovat muutenkin ylipitkiä, en enää tästä jatka. Voit tietenkin julistaa itsesi voittajaksi, jos siitä tulee sinulle hyvä mieli.

Sulta on selkeästi mennyt ohi lähes kaikki favority uutisoinnit joissa muistetaan korostaa Trumpin ottavan kuonoon Clintonia ja Sandersia vastaan? Itse en seuraa pahemmin noita, tarkistelen ehdokkaiden asioita yleisesti mutta kyllä mulla on sellainen kuva että joka paikassa jaksetaan muistuttaa Trumpin ottavan kuonoon demokraateilta.

No, enpä tosiaan ole juurikaan tuota uutisointia juurikaan nähnyt. Media on rummuttanut jonkun verran Clintonin "electability":n puolesta Sandersia vastaan, vaikka siis noissa kyselyissä Sanders pärjää paremmin kuin Clinton. Ehkä tästä syystä juuri niitä itse kyselytuloksia ei media juurikaan halua pitää esillä.

Siis siitä huolimatta, että kyselytutkimusten mukaan hänen ehdokkuutensa vei ääniä myös Clintonilta (suunilleen samassa suhteessa kuin Clinton sai muutenkin ääniä). Jos lähdet siitä, että ettemme voi tietää, ketä Perot'ta äänestäneet olisivat äänestäneet, jos Perot ei olisi ollut mukana, niin millä perusteella teet tuon kampitusväitteen, kun ihan yhtä hyvin voisi päteä se, että Clinton olisi saattanut voittaa ylivoimaisemmin, jos Perot ei olisi ollut mukana?

Kaikki on mahdollista.

Niin on. Juuripa siksi onkin typerää sanoa, että Perot'n ehdokkuus kampitti Bushin. Juuri tämä on ollut tässä pointtinani.

Mitä olet muuten mieltä Ralph Naderin ehdokkuudesta 2000? Silloinhan Bushin voitto oli huomattavasti tiukemmasta kiinni kuin Clintonin voitto 1992. Nader sai esim. Floridassa 97000 ääntä. Jos nuo äänet olisivat menneet edes 51-49 Gorelle ja Bushille, niin Gore olisi voittanut Floridan ja sitä kautta koko kisan. Jos siis halutaan lähteä jossittelemaan kolmansien puolueiden kandidaattien vaikutuksesta lopputulokseen, niin minusta tuo on kyllä paljon selvempi tapaus kuin Perot 1992. (Perot 1996 taas ei olisi saanut Dolea edes samaan äänimäärään Clintonin kanssa, vaikka kaikki hänen saamansa äänet olisi annettu Dolelle). Ja ottaen huomioon, että Gore sittemmin nappasi Nobelin rauhanpalkinnon ilmastohössötyksestään, ei ole kaukaa haettua, että vihreät (joiden ehdokas Nader oli) olisivat äänestäneet häntä enemmän kuin öljyteollisuudessa itsekin työskennellyttä Bushia.

Jos Nader söi Goren presidenttiyden, niin pitää varmaan lähettää Naderille pullo. Gore olisi presidenttinä ollut ilmastohössötyksessään karmeampi tapaus kuin mitä oli varapresidenttinä, jolloin hän järjesteli ilmastotutkimuksen rahoitukset uusiksi mielensä mukaan. Aatella, ilmastohöpötyksistä Nobel yhdessä IPCC:n kanssa. Rauhanpalkinto vielä. Pysäyttikö Gore ilmastonmuutoksen, ei eipä tainnut. Pysäyttikö IPCC ilmaston muutoksen? Eipä tainnut. Tekivätkö Gore ja IPCC jotain mullistavaa tieteellistä ilmastohössötystä? Eivät tainneet kun palkinto on rauhasta eikä tieteestä. Rauhanpalkinto näyttäisi olevan enemmänkin poliittinen höpöhöpö palkinto. Kun ajattelee että Obama sai rauhanpalkinnon puhtaasti puheella ja sittemmin tapatti mm, Bin Ladenin. Rauhanpalkinnolla palkittu murhaaja, jep on se hieno palkinto.

Hirveää hössötystä Goresta, mutta itse asiasta et sitten saanut mitään sanottua. Keskustelu ei koskenut Gorea, vaan sitä, että jos halutaan keskustella siitä, miten kolmansien puolueiden ehdokkaat ovat vaikuttaneet lopputulokseen, niin Naderin ehdokkuus on se ylivoimaisesti selvimmin tiedetty tapaus lopputulokseen vaikuttamisesta, ei Perot 1992 saati 1996. Jostain syystä kuitenkin halusit siitä Perot'sta lähteä jauhamaan etkä Naderista. Sen uskomiseen, että ilman Naderin ehdokkuutta Gore olisi voittanut, ei tarvita mitään mitään ihmeellistä spekulointia, että mielipidekyselyt olivat varmaan pielessä, vaan hyvin pienen Naderin äänestäjien enemmistö olisi kallistanut kisan Goren voitoksi.

Siis nytkö oletkin sitä mieltä, että Bushin selittely tappiolle (johtui Perot'n viemistä äänistä) ei ole rehellistä? Jos näin, niin hyvä, että olemme jostain samaa mieltä.

Totesin alkuun, Perot käytännössä kampitti Bushin. En sanonut mitään Bushin selittelyistä, jostain nyt närästää kovasti kun kiinnität valtavasti huomiota mitättömiin heittoihin.

Niin, totesit alkuun, että Perot käytännössä kampitti Bushin. Sitten minä osoitin, että mielipidekyselyiden mukaan tämä käsitys on puhdas republikaanipuolueen myytti. Sitten olit sitä mieltä, että mielipidekyselyihin tällaisessa jos - niin -muodossa ei voi luottaa, emmekä siksi voi tietää, olisiko Clinton vai Bush voittanut, jos Perot ei olisi ollut ehdokkaana. Siitä huolimatta tunnut silti haluavan pitää kiinni tuosta alkuperäisestä myyttiuskomuksestasi (Perot kampitti Bushin). Miksi?

[mannym]

Olen esittänyt todisteita. Sinä olet esittänyt toisia todisteita. Tämä ketju ei ole oikea paikka jatkaa tästä aiheesta, ja kun nämä meidän väliset viestit ovat muutenkin ylipitkiä, en enää tästä jatka. Voit tietenkin julistaa itsesi voittajaksi, jos siitä tulee sinulle hyvä mieli.

Ei ole tarvetta julistaa itseäni voittajaksi, keskustelua vain ei siinä ole voittajia.

No, enpä tosiaan ole juurikaan tuota uutisointia juurikaan nähnyt. Media on rummuttanut jonkun verran Clintonin "electability":n puolesta Sandersia vastaan, vaikka siis noissa kyselyissä Sanders pärjää paremmin kuin Clinton. Ehkä tästä syystä juuri niitä itse kyselytuloksia ei media juurikaan halua pitää esillä.

Clinton on establishmentin nukke, establishment ei tykkää pitää esillä uutisia joissa sen nuket ovat heikoilla. Se on selviö.

Hirveää hössötystä Goresta, mutta itse asiasta et sitten saanut mitään sanottua. Keskustelu ei koskenut Gorea, vaan sitä, että jos halutaan keskustella siitä, miten kolmansien puolueiden ehdokkaat ovat vaikuttaneet lopputulokseen, niin Naderin ehdokkuus on se ylivoimaisesti selvimmin tiedetty tapaus lopputulokseen vaikuttamisesta, ei Perot 1992 saati 1996. Jostain syystä kuitenkin halusit siitä Perot'sta lähteä jauhamaan etkä Naderista. Sen uskomiseen, että ilman Naderin ehdokkuutta Gore olisi voittanut, ei tarvita mitään mitään ihmeellistä spekulointia, että mielipidekyselyt olivat varmaan pielessä, vaan hyvin pienen Naderin äänestäjien enemmistö olisi kallistanut kisan Goren voitoksi.

Jostain syystä halusin mainita Perot´sta, en lähtenyt jauhamaan. Naderista en viitsinyt koska Bush vastaan Gore ei noin muuten istunut tähän.

Niin, totesit alkuun, että Perot käytännössä kampitti Bushin. Sitten minä osoitin, että mielipidekyselyiden mukaan tämä käsitys on puhdas republikaanipuolueen myytti. Sitten olit sitä mieltä, että mielipidekyselyihin tällaisessa jos - niin -muodossa ei voi luottaa, emmekä siksi voi tietää, olisiko Clinton vai Bush voittanut, jos Perot ei olisi ollut ehdokkaana. Siitä huolimatta tunnut silti haluavan pitää kiinni tuosta alkuperäisestä myyttiuskomuksestasi (Perot kampitti Bushin). Miksi?

Koska minulla ei ole mitään syytä muuttaa kantaani. Koska kantani ei oikeasti vaikuta mihinkään niin pidän siitä kiinni.

[Eino P. Keravalta]

Trump on parasta, mitä Yhdysvaltain politiikassa on tapahtunut sitten John F. Kennedyn!

JFK:n tavoin Trumpkin on kansan puolella Eliittiä vastaan ja uskaltaa kertoa totuuden. Valitettavasti Eliitti murhasi Kennedyn tämän vuoksi. Toivon, että Trumpin tulevaisuus on paljon valoisampi kansakunnan johtajana ja demokratian esitaistelijana!

[dothefake]

Kannatan minäkin rumppia, sillä varauksella, että perustuslaista löytyy pykälä, millä voidaan vastuuttomalta presidentiltä ottaa pois atomiavain.

[törö]

Trump on parasta, mitä Yhdysvaltain politiikassa on tapahtunut sitten John F. Kennedyn!

JFK:n tavoin Trumpkin on kansan puolella Eliittiä vastaan ja uskaltaa kertoa totuuden. Valitettavasti Eliitti murhasi Kennedyn tämän vuoksi. Toivon, että Trumpin tulevaisuus on paljon valoisampi kansakunnan johtajana ja demokratian esitaistelijana!

Yhdysvaltojen presidentillä on hyvin vähän valtaa sisäpolitiikassa ja edellinen vaalivoittaja jakoi ilmaisia puhelimia ja lupasi jakaa ilmaista rahaa, joten Trump aiheuttaisi presidenttinä vain hirvittävän pettymyksen, koska hän ei osakaan taikoa rahaa tyhjästä.

Uuskonservatiivien kannatus suli alta vasta kun republikaanit tajusivat, ettei Irakin sodan tarkoitus ollutkaan antaa heille halpaa löpöä vaan päästää Bushin lähipiiri käsiksi valtion rahoihin, joten siltäkään suunnalta on turha odottaa mitään Obama Phone -filosofiaa fiksumpaa.

Trump epäilemättä olisi pätevä presidentti jossain muussa maassa, mutta raha-asioiden hallitseminen ja Yhdysvaltojen politiikka ovat kuin rasva ja vesi.