Suurempi, laajempi ja leikkaamaton ympärileikkausketju!

[Kulttuurirealisti]

Spagetiksi on taas menossa. 

Unohtui että sitä ei haluta. Itse puhun vain peeniksestä ja veitsestä tästä lähtien!

[Joutilas]

Jos olisin uskoltani juutalainen, kuuluisin juutalaiseen seurakuntaan. En kuulu. En silti lähde hyökkäämään heidän uskonnollisia tapojaan vastaan, vaikka taatusti "tuomitsisinkin" sellaisen ympärileikkauksen, joka tehtäisiin niin hutiloiden, että poikavauva / mies siitä käsisi.

Arvostan avarakatseisuuttasi (tai avarakasteisuutta).

Itse en pysty olemaan yhtä suvaitsevainen rituaalisia silpomisia kohtaan "joista ei ole mitään haittaa", sillä niille ei ole mitään järjellistä perustetta.

Ihmisiltä voisi uskontojen varjolla napsaista vaikka mitä palasia pois, mutta se ei ole minusta kosher.

[Jaska Pankkaaja]

Olen varma että nykymuotoinen ympärileikkaus perustuu suureen väärinkäsitykseen: tietenkin ällääh ja jehova tarkoittivat sillä pallien poisottamista eikä suinkaan jonkun hyödyttömän nahanpalan! Miten joku voi edes kuvitella että taikamiehistä mahtavimmat olisivat antaneet vaikutuksiltaan näin mitättömän ohjeen!!11 

[Jochanan]

En itseasiassa ymmärtänyt pointtiasi. Mutta yritän elää sen asian kanssa.

Ei sun tartte elää sen asian kanssa, voin vääntää rautalangasta: on typeryyttä vihata tai suhtautua vihamielisesti ihmisiin, joiden uskontoon kuuluu ympärileikkaus. Ymmärsitkö nyt?

Tuon ajatuksen voi kääntää muotoon: "On luonnollista opettaa, että on yliluonnollista." En ole riittävän krapulassa, jotta aivoni pystyvät ymmärtämään noin ison lauseen sisäisen ristiriidan.

Luonto on osoittanut kyllä, että ihmisillä on tarve keksiä yliluonnollisia tarinoita, fantasioita ja olentoja. Se on minusta kiva piirre ihmisissä.  Minulla ei ole mitään ihmisten uskomuksia vastaan sinänsä. Minä en vain erityisesti pidä mitä niiden varjolla tehdään toisille ihmisille.

Minä opetan lapsilleni, että "mitään yliluonnollista ei ole", sillä maailmassa ei ole mitään yliluonnollista. On asioita, joita tiede ei pysty selittämään, mutta se tekee tästä maailmasta vain hieman mielenkiintoisemman paikan oleskella.

Huomaan, että jälleen kerran takerrut sanavalintoihin ja terminologiaan sen sijaan, että edes tahtoisit ymmärtää, mitä haluan sanoa. Sulla on vain eräs näkökanta tähän asiaan. Olet sitä mieltä, että ihmisten yleinen tarve uskoa itseään korkeampaan voimaan on "tarve kertoa tarinoita" ja yliluonnollinen puolestaan "asia, jota tiede ei voi selittää".

Tämä keskustelu voidaan mielestäni päättää hyvin tähän. 
   

[Siili]

Ei sun tartte elää sen asian kanssa, voin vääntää rautalangasta: on typeryyttä vihata tai suhtautua vihamielisesti ihmisiin, joiden uskontoon kuuluu ympärileikkaus.

Millaista muuta uskonnollista väkivaltaa pitää kunnon ihmisen mielestäsi suvaita?

[ilmarinen]

Uskonnolliset ympärileikkaukset pitäisi kieltää kansainvälisellä sopimuksella. Ikävä kyllä ihmiskunta on henkisesti edelleen keskimäärin luolamiehen tasolla. Tuhansiin vuosiin ei ihminen ole juurikaan kehittynyt, vaan on edelleen pääsääntöisesti oman egonsa vanki. Viettimaailman ja erilaisten halujen ja himojensa vallassa elävä alkuihminen. Abrahamilaisilla uskonnoilla on ollut vahvasti jarruttava vaikutus ihmisten henkiseen kehitykseen. Jokainen tajuaa, kun katsoo islamia ja ymmärtää tämän. Todellisuudessa myös juutalaisuus ja kristinusko ovat myös yhtälailla mielenvankiloita, jotka orjuuttavat ihmisen ajattelun kaavamaisuuteen ja alkukantaisuuteen.

[Jochanan]

Juutalaisuus on vain ja ainoastaan uskonto. Ei ole olemassa mitään juutalaista kansaa. Juutalaisuutta harjoittaa uskontona eri etnisiin ryhmiin kuuluvia ihmisiä, mm. Euroopasta, Aasiasta ja Afrikasta. Oman valtion perustaminen yhdelle uskonnolle on ollut lähihistoriamme yksi valtavimmista virheistä. Ihmiskunnan on pakko, kehittyäkseen ja jopa välttääkseen tuhoutumisensa, päästävä eroon sionistien ylisuuresta vaikutusvallasta maailmassa.

Tällä samalla logiikalla voidaan sanoa, ettei ole mitään suomalaista kansaa, eikä oikeastaan mitään muutakaan kansaa! Ei kai kukaan ole väittänytkään, että juutalaiset ovat etnisesti täysin yhdestä puusta veistettyjä. Jo Vanhan testamentin perusteella on täysin selvää, että juutalaisiin liittyi vierasheimolaisia jo hyvin varhaisessa vaiheessa ja sama meininki on jatkunut Baabelin vankeudesta diasporaan ja jatkuu yhä tänä päivänä. Tästä huolimatta juutalaiset ovat harvinaisen hyvin säilynyt kansa - jopa niin hyvin, että sen säilyminen on suoranainen ihme kaiken sen jälkeen, mitä se kansa on kokenut. Kaiken järjen ja logiikan ja todennäköisyyksien mukaan sen kansan olisi pitänyt kadota olemasta jo satoja vuosia sitten.

Juutalaisista jos joistakin voi sanoa, että he ovat yksi kansa. 

[O. M. Hietamaa]

Olen kristillisen kirkon, kastettu jäsen. Mutta suvaitsen myös toisinajattelua.

Minäkin suvaitsen toisinajattelua, mutta kosmeettisten leikkausten tekeminen pienille lapsille, jotka eivät pysty ilmaisemaan omaa suostumustaan tai kieltäytymistään, ei ole pelkkää ajattelua.

[Joutilas]

Ei sun tartte elää sen asian kanssa, voin vääntää rautalangasta: on typeryyttä vihata tai suhtautua vihamielisesti ihmisiin, joiden uskontoon kuuluu ympärileikkaus. Ymmärsitkö nyt?

Juuri niin kirjoitin, jos luit vastaukseni sinulle.

Huomaan, että jälleen kerran takerrut sanavalintoihin ja terminologiaan sen sijaan, että edes tahtoisit ymmärtää, mitä haluan sanoa. Sulla on vain eräs näkökanta tähän asiaan. Olet sitä mieltä, että ihmisten yleinen tarve uskoa itseään korkeampaan voimaan on "tarve kertoa tarinoita" ja yliluonnollinen puolestaan "asia, jota tiede ei voi selittää".

Kyllä tarkoitukseni oli kommentoida ihan sitä asiaa.

En ajattele niin, että yliluonnollinen on "asia, jota tiede ei voi selittää". Tiede ei selitä kaikkea. Se ei tarkoita silti, että on olemassa vaikkapa jumalhahmoja, jotka haluaa uskonnollisten seksuaalirituaalien toteutuvan.

Tämä keskustelu voidaan mielestäni päättää hyvin tähän. 

Ihmettelen, ettei moderaatio ole vielä päässyt samaan johtotulokseen.

[Muuttohaukka]

Mutta niinhän se on:  Uskonnollisuus ja älykkyys ovat kääntäen verrannollisia.  Mitä uskovaisempi, sitä alkeellisempi.  Ja tämä näkyy käytännössä varsin selvästi.

Ajaa! No mun tapauksessa maailmankirjat ovat sitten vissiin menneet vähän sekaisin...

No, ei ainakaan näkyvästi.

[Omicron]

Juutalaisuus on vain ja ainoastaan uskonto. Ei ole olemassa mitään juutalaista kansaa. Juutalaisuutta harjoittaa uskontona eri etnisiin ryhmiin kuuluvia ihmisiä, mm. Euroopasta, Aasiasta ja Afrikasta.

Se on totta että kaikenlaiset ihmiset uskovat juutalaisuuteen, mutta juutalaisuus on myös kansa, koska juutalaiset ovat aina olleet nuukia että he menevät naimisiin ja saavat lapsia juutalaisten kanssa, niin että heidän rotu säilyy.

[UgriProPatria]

Äänestykseen en voi varsinaisesti ottaa kantaa, sillä en ole mies ja tämä ketju käsittelee miesten ympärileikkausta.

Jos olisin mies ja jos kääntyisin juutalaisuuteen, tietenkin ympärileikkauttaisin itseni ja olisin kikkelistäni ylpeä! Esittelisin sitä miestenvessoissa järkyttyneille netseille, kävelisin rannoilla muna paljaana: "hei netsit, tsiikatkaa!"

Koko alkukysymys on "jossittelua", vastaa siihen ei-juutalainen / -muslimimies tai -nainen.

[Omicron]

Jo Vanhan testamentin perusteella on täysin selvää, että juutalaisiin liittyi vierasheimolaisia jo hyvin varhaisessa vaiheessa ja sama meininki on jatkunut Baabelin vankeudesta diasporaan ja jatkuu yhä tänä päivänä. Tästä huolimatta juutalaiset ovat harvinaisen hyvin säilynyt kansa - jopa niin hyvin, että sen säilyminen on suoranainen ihme kaiken sen jälkeen, mitä se kansa on kokenut. Kaiken järjen ja logiikan ja todennäköisyyksien mukaan sen kansan olisi pitänyt kadota olemasta jo satoja vuosia sitten.

Ehkä se on itsensä toteuttava ennustus; juutalaisten pyhässä kirjassa lukee että Jumala tulee säilyttämään heidän kansansa, ja koska he uskovat siihen niin kovasti, he ovat aina yrittäneet säilyttää heidän kansansa, lisääntymällä vain toisten juutalaisten kanssa, koska jos heidän kansa ei säily, se todistaisi että heidän uskonto on väärässä. Mutta juutalaiset ovat kyllä myös saaneet monia vihollisia maailmassa heidän konservatiivisuutensa takia, ja heidät on ajettu pois 109 eri paikoista 2000 vuoden sisällä: http://www.biblebelievers.org.au/expelled.htm

[mannym]

Lievän tylsyyden vuoksi kirjoitan ajatukseni auki. 1. Kristillinen kastaminen, pappi kastelee vauvan pään ja siunaa kirkon jäseneksi. Sitten myöhemmin kun lapanen on vähän vanhempi hän käy rippikoulun (kenties) ja siten etenee seurakunnan täysimääräiseksi jäseneksi (15-16v äänioikeus kirkollisvaaleissa). Ruumiillinen jälki kasteen ja riparin jäljiltä? Hetken märkä pää joka kuivataan.

Islamilainen/juutalainen metodi, koska en viitseliäisyys ei riitä. Lapanen "kastetaan" uskoon ja esinahka sanoo pai pai. Sitten myöhemmin no se on sitten myöhemmin, ruumiillinen jälki kuitenkin on selkä, esinahka puuttuu.

Pohjimmiltaan lapsen ympärileikkaus on törkeä loukkaus, lapsen ruumiillista koskemattomuutta kohtaan. Vanhempien uskonnonvapaus tai oikeudet harjoittaa uskontoaan, loppuvat kun heidän ruumiinsa loppuu. Heidän oikeuttaan ei voi ulottaa lapseen, joka ei kykene muodostamaan omaa mielipidettään. Yksinkertaisesti, lapseen fyysinen kajoaminen ja pysyvän jäljen jättäminen vain uskonnollisista/vakaumiksellisista syistä, tulisi säätää poikkeuksetta kielletyksi. Jos kiellon vuoksi joku muuttaa maasta pois? Se on muuttajan oma henk koht voi voi.

[Jochanan]

Jos olisin mies ja jos kääntyisin juutalaisuuteen, tietenkin ympärileikkauttaisin itseni ja olisin kikkelistäni ylpeä! Esittelisin sitä miestenvessoissa järkyttyneille netseille, kävelisin rannoilla muna paljaana: "hei netsit, tsiikatkaa!"

Hyvin mielenkiintoinen ekskursio tähän väliin: antiikin maailmassa juutalaiset häpesivät leikattuja kikkeleitään, koska kreikkalaiset ja roomalaiset olivat lähtökohtaisesti mallia uncut. Jo tuolloin, siis yli 2000 vuotta sitten, monet turvautuivat erilaisiin esinahan venytystekniikoihin, jotta saivat terskansa piiloon. Alastonta miesvartaloa ja fallosta ihannoivassa hellenistisessa kulttuurissa esteettiset vaatimukset ja paineet olivat niin suuret, että kaikki vähänkin hellenisoituneet juutalaiset halusivat itselleen kreikkalais-roomalaisen mallin. 

Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että ongelma oli niin laaja, että jopa Paavali joutui ottamaan asiaan kantaa: "Jos joku on kutsuttu ympärileikattuna, älköön hän pyrkikö ympärileikkaamattomaksi" (1.Kor7:18)

[Joutilas]

...
Jos olisin mies ja jos kääntyisin juutalaisuuteen, tietenkin ympärileikkauttaisin itseni ja olisin kikkelistäni ylpeä! Esittelisin sitä miestenvessoissa järkyttyneille netseille, kävelisin rannoilla muna paljaana: "hei netsit, tsiikatkaa!"

Koko alkukysymys on "jossittelua", vastaa siihen ei-juutalainen / -muslimimies tai -nainen.

Aikuisena sinulla on oikeus leikkauttaa itsestäsi palasia pois ja olla ylpeä kehonmuokkauksistasi. Minusta uskonlahkojen silpomiset ovat ihan hyväksyttävä (tosin helvetin outu) juttu, jos ne tehdään aikuiselle tämän itsensä suostumuksella.

Alkukysymys, joka on tietysti hieman provokatiivisesti asetettu, on sikäli relevantti, että kyse on toisen ihmisen kehoon tehdyistä pakotetuista silpomisista.

[mannym]

Äänestykseen en voi varsinaisesti ottaa kantaa, sillä en ole mies ja tämä ketju käsittelee miesten ympärileikkausta.

Jos olisin mies ja jos kääntyisin juutalaisuuteen, tietenkin ympärileikkauttaisin itseni ja olisin kikkelistäni ylpeä! Esittelisin sitä miestenvessoissa järkyttyneille netseille, kävelisin rannoilla muna paljaana: "hei netsit, tsiikatkaa!"

Koko alkukysymys on "jossittelua", vastaa siihen ei-juutalainen / -muslimimies tai -nainen.

Ajattele tovi, jos häpyhuulesi olisi leikattu pois ja mitä muita näitä tyttöjen ympärileikkausmuotoja olisikaan. Niin olisitko asiasta "ylpeä". Tyttöjen rituaalisilpominen on Suomessa kielletty, poikien ei. Vastaa yksiselitteisesti kyllä/ei.

1. Koska poikien rituaalisilpominen on sallittu, tyttöjenkin rituaalisilpominen tulisi sallia?
2. Koska tyttöjen rituaalisilpominen on kielletty, poikienkin rituaalisilmpominen tulisi kieltää?

Koska tasa-arvo ja yhdenvertaisuus on usein juuri naisten ajama asia, niin miksi tässä aiheessa sillä ei nyt olekaan väliä? Koska oma jalkoväli on turvassa, niin vittuako sillä on väliä?

[Jochanan]

Koska tasa-arvo ja yhdenvertaisuus on usein juuri naisten ajama asia, niin miksi tässä aiheessa sillä ei nyt olekaan väliä? Koska oma jalkoväli on turvassa, niin vittuako sillä on väliä?

Mun mielestä tasa-arvo ei voi koskaan edetä niin pitkälle, että kullia ja pillua ei enää eroteta toisistaan.

[Lalli IsoTalo]

OT

Juutalaisista jos joistakin voi sanoa, että he ovat yksi kansa.

Alaryhmiä ainakin riittää.

Juutalaisiin kuuluu useita asuinalueen, alkuperän ja kulttuurin mukaan jaoteltuja alaryhmiä.
Aškenasijuutalaiset ovat Saksasta ja itäisestä Euroopasta peräisin olevia juutalaisia. He ovat juutalaisten suurin alaryhmä noin 80 % osuudellaan. Äidinkielenään he ovat perinteisesti puhuneet jiddišiä eli juutalaissaksaa.
Sefardijuutalaiset ovat alkujaan Espanjasta peräisin olevaa juutalaisväestöä, jotka levisivät 1492 alkaneen Espanjasta karkotuksen seurauksena mm. Pohjois-Afrikkaan, Turkkiin ja Kreikkaan. Heidän perinteisesti puhumiaan kieliä ovat ladino eli juutalaisespanja, juutalaisportugali, juutalaiskatalaani sekä juutalaisarabia.

Muita pienempiä ryhmiä ovat muun muassa mizrahijuutalaiset eli Lähi-idän juutalaiset, jemeniitit, georgianjuutalaiset, Beta Israel eli Etiopian juutalaiset, Keski-Aasian buharanjuutalaiset, Persian juutalaiset, sekä intialaiset ryhmät Bene Israel, Bene Ephraim, Kochin juutalaiset ja Bnei Menashe. Useimmat näistä pienemmistä ryhmistä luetaan uskonnollisen rituaalinsa puolesta sefardijuutalaisiin.

[mannym]

Koska tasa-arvo ja yhdenvertaisuus on usein juuri naisten ajama asia, niin miksi tässä aiheessa sillä ei nyt olekaan väliä? Koska oma jalkoväli on turvassa, niin vittuako sillä on väliä?

Mun mielestä tasa-arvo ei voi koskaan edetä niin pitkälle, että kullia ja pillua ei enää eroteta toisistaan.

Vastauksena tää on lähinnä idioottimainen. "Emmä oikeesti halua ottaa aiheeseen kantaa, kunhan vinoilen".

[Jochanan]

Vastauksena tää on lähinnä idioottimainen. "Emmä oikeesti halua ottaa aiheeseen kantaa, kunhan vinoilen".

Kyllä mä voin ihan suoraan sanoa, että vastustan tyttöjen ympärileikkauksia. Perustelut ihan yksinkertaisesti: koska Raamatun (vanhan testamentin) malli on poikien ympärileikkaus, ei tyttöjen. Pidän tyttöjen ympärileikkauksia raamatunvastaisina.   

Voin sanoa ihan suoraan senkin, että poikienkaan ympärileikkaus ei mielestäni ole ollut tarpeen enää Jeesuksen jälkeen. Ympärileikkauksen tilalle on Luojan kiitos tullut kaste. Esinahastani en luopuisi mistään hinnasta.

Jos kuitenkin juutalaiset ja muslimit haluavat edelleen harjoittaa poikien ympärileikkausta, niin se heille sallittakoon.

[Muuttohaukka]

Äänestykseen en voi varsinaisesti ottaa kantaa, sillä en ole mies ja tämä ketju käsittelee miesten ympärileikkausta.

Jos olisin mies ja jos kääntyisin juutalaisuuteen, tietenkin ympärileikkauttaisin itseni ja olisin kikkelistäni ylpeä! Esittelisin sitä miestenvessoissa järkyttyneille netseille, kävelisin rannoilla muna paljaana: "hei netsit, tsiikatkaa!"

Koko alkukysymys on "jossittelua", vastaa siihen ei-juutalainen / -muslimimies tai -nainen.

Ihanko vakavissasi näitä kirjoitat? Trollaatko tahallasi? Kuitenkin olet muslimien leikkelyä vastaan. Ei sillä ole väliä minkä uskoinen sen "kikkelin"leikelee. Jos niitä leikellään satoja miljoonia, niin joka veitselheiluttelija ei ole lääkärikoulutuksen saanut rabbi.

Eikä tässä ole kyse mistään kikkelistä. Kikkeli on lapsenomainen ilmaisu miehen sukuelimelle.
Kikkeli- sanalla on positiivinen lataus ja rannalla sukuelin paljaana hilluva on länsimaassa nopeasti putkassa sukupuolisiveellisyyden rikkomisesta. Miestenvessan reagointia en tiedä muuten kuin arvaamalla, ettei siitäkään hyä seuraa.

Oletko koskaan edes nähnyt aikuista leikattua juutalaismiestä?
Lisäksi tuosta julkisesta esittelystä eivät pöyristy vain netsit vaan ihan tavallinen ihminen. Mistä sen kukaan tietää, miten hävettävää se on.

Tämä leikkely saa minut voimaan pahoin. Aikuinen leikelköön, mitä haluaa. Lapselle niin vain ei tehdä. se on yksinkertaisesti törkeä ruumiinvamman tuottaminen. Sen tekemistä vielä juhlitaan napatanssein.

[UgriProPatria]

Muutoin kiva, että tämän päivän netsit ovat näin tuohtuneita juutalaislasten mielestään epäoikeudenmukaisesta kohtelusta ja tuomitsevat juutalaisvastaiset rikokset, etenkin, jos saavat syyttää niistä itse juutalaisia. Eli... hetkonen... mites päin tää ny menee...?

Ajat muuttuvat, sanoi pässi, kun päätä leikattiin. 

[UgriProPatria]

Olen elämässäni nähnyt montakin juutalaista kikeliä sukupuolielintä.

Ja mitä tulee niiden haltijoihin, ei varhainen nahanpoisto ollut heiltä ainakaan haluja vienyt. Hirmuisia hässijöitä.

[Joutilas]

Muutoin kiva, että tämän päivän netsit ovat näin tuohtuneita juutalaislasten mielestään epäoikeudenmukaisesta kohtelusta ja tuomitsevat juutalaisvastaiset rikokset, etenkin, jos saavat syyttää niistä itse juutalaisia. Eli... hetkonen... mites päin tää ny menee...?

Minä kuulun siihen natsien ryhmään, joka vastustaa kaikkien lapsien rituaalisilpomisia. En siis vain juutalaislasten.

Lapset syntyvät maailmaan ateisteina ja maailman pahuus tekee heistä esinahattomia ja uskovaisia. Lasten pitää antaa olla rauhassa kaikelta tällaiselta pahalta.

[Muuttohaukka]

Muutoin kiva, että tämän päivän netsit ovat näin tuohtuneita juutalaislasten mielestään epäoikeudenmukaisesta kohtelusta ja tuomitsevat juutalaisvastaiset rikokset, etenkin, jos saavat syyttää niistä itse juutalaisia. Eli... hetkonen... mites päin tää ny menee...?

Ajat muuttuvat, sanoi pässi, kun päätä leikattiin. 

Tiedätkö, että uskon ja tiedän muidenkin kuin netsien inhoavan ajatusta pikkupoikien silpomisesta. Kaste on lapsen ottaminen seurakunnan jäseneksi.
Totta kai tuomitsen juutalaisvastaiset rikokset, kuten kaikkien muidenkin ihmistä ja eläintä kohtaan tekemät rikokset.

Naivismin puolelle heittäydyit, kun argumentaatiosi meni kikkelinesittelyn tasolle. Miten sen vakaana Lutherin kannattajana edes itsellesi hyväksyt?
Arvostus meni alle absoluuttisen nollapisteen taas kerran.

[UgriProPatria]

Voi, voi.

[Omicron]

Ympärileikkaus aiheuttaa pysyviä aivovammoja:

http://www.circumcision.org/brain.htm
http://www.cirp.org/library/psych/immerman2/
http://www.cirp.org/library/psych/brain_damage/
https://www.psychologytoday.com/blog/moral-landscapes/201109/myths-about-circumcision-you-likely-believe
https://www.psychologytoday.com/blog/moral-landscapes/201501/circumcision-s-psychological-damage

Jotkut sanovat että se on syy miten juutalaiset ovat saaneet niin paljon valtaa, koska psykopatia on usein hyvä ominaisuus jos haluaa tulla rikkaaksi, koska silloin voi vain ajatella rahaa ilman että tarvitsee välittää ihmisistä. Juutalaiset uskovat myös että he ovat Jumalan valittu kansa, mikä on vaarallinen uskomus.

Ympärileikkauksen aiheuttamat aivovauriot voi myös selittää joitain asioita muslimeista.

[Muuttohaukka]

Olen elämässäni nähnyt montakin juutalaista kikeliä sukupuolielintä.

Ja mitä tulee niiden haltijoihin, ei varhainen nahanpoisto ollut heiltä ainakaan haluja vienyt. Hirmuisia hässijöitä.

Että ihan hässijöitä!  Vielä hirmuisia! Saako juutalainen hässiä muunuskoisen kanssa ilman paratiisipaikan menettämistä?

[Muuttohaukka]

Voi, voi.

Argumentaatio se on tuokin.