Millä Suomi elää tulevaisuudessa?

[EL SID]

kuinka pitkä on lyhyt aika? Kiina ei ole vielä vuosikymmeneen siinä kunnossa, että se pystyisi sulkemaan velkahanat.

Mikä on se kansantaloudellinen mekanismi, joka pakottaa minkään instanssin lainaamaan rahaa toiselle? Kiinalle lainaaminen on vain ja ainoastaan sijoitus. Jos sijoitus ei tuota tarpeeksi hyvin tai siinä on liikaa riskejä, niin se lopetetaan.

Nythän käytännössä materiaa virtaa länsimaihin ja Kiina sanoo, että voitte maksaa myöhemmin. Jos tavaran valmistaja ja myyjä alkaa epäilemään, että velkoja ei saada tulevaisuudessa perittyä, niin se ilmoittaa, että piikkiin ei enää myydä.

Kyllä niille kiinalaisten romppeille löytyy vapailla markkinoilla markkinahinta eikä tarvitse amerikkalaisille myydä velaksi. Materia saattaa mennä sinne, mistä siitä aktuaalisesti maksetaan jotakin takaisin. Markkinatalous allokoi resurssit ja tuotteet melko näppärästi jos markkinoiden annetaan vain toimia.

en epäile ollenkaan ettei Kiina löisi lainahanojansa kiinni heti kun pystyy. Vielä se ei pysty siihen, eikä ehkä kymmeneen vuoteen. Sen jälkeen se voi olla jo liian myöhäistä.

Kymmenen vuoden kuluttua taas maailman talousrakenne saattaa olla toisenlainen. Silloin jo pelkästään tuotteen kuljettaminen voi olla monta kertaa nykyistä kalliimpaa, joten mitä tahansa barbin päällysvaatteita ei tänne kannata tuoda, ja Eurooppa saattaa tuottaa halpatuotteensa(kin) itse tai tuo ne lähialueeltaan, kuten pohjois-afrikasta. Sama koskee amerikkaa.
Öljyn ehtyminen, lähinnä ehtymisen pelko, joka ei voi olla vaikuttamatta öljyn hintaan, öljyähän maailmalla riittää vielä pitkäksi aikaa, ja siirtyminen bio-tuotteisiin niin öljyn kuin myös pakkausten osalta, tulee olemaan ensi vuosikymmenen suurin kysymysmerkki.
Kiinan lisäksi nyt kehittyy myös Intia, eikä sielläkään maailman halvin auto kulje pelkällä pyhällä hengellä.
Periaatteessa pystyt tuottamaan vaikkapa nokian kännykän kuoria kierrättävästä bio-materiaalista. Jos se tulee halvemmaksi kuin kännykän kuorien valaminen öljypohjaisesta muovista, niin eikö se ole silloin fiksuinta tehdä siellä, mistä saa raaka-ainetta, eikä rahdata raaka-ainetta Kiinaa, ja tuoda sieltä sitten tuotteen takaisin tänne?
Tietysti tarvittavan materiaalin tuottaminen ja jalostaminen vaikkapa etelä-amerikassa olisi vieläkin halvempaa, jolloin alkaisi sen maanosan nousu.

kannattaa muistaa, että kiina ei tällä hetkellä pysty ruokkimaan valtavaa kansaansa oman maansa sadoilla.
Ilmaston lämpeneminen, johtui se ihmisen tempuista tai ei, tuonee lisäongelmia Kiinalle.

Globaali maailmantalous on nopea liikkeissään. Olisitko uskonut vielä vuonna 1996, että Kiina on maailman talousveturi vuonna 2009?
vuonna 2022 se voi olla vaikkapa Brasilia.

[sozaburo]

Sosialistinen Sekoomus elättäisi Suomen verotuksella  

LONTOO. Valtiovarainministeri Jyrki Katainen toivoo yhteisiä verotuslinjauksia Euroopan markkinoilla. Katainen sanoo brittilehti Financial Timesin haastattelussa olevansa erityisen kiinnostunut Tanskan "rasvaverosta" sekä sokerin verotuksesta. Katainen kertoi tavoitteekseen myös kuljetusalaa koskevan hiilidioksidiveron.

Katainen sanoi lehdelle, että Euroopan talousministeriöissä ei ole juurikaan ryhdytty toimiin verotuksen uudistamiseksi, jotta tulevista laihoista vuosista selvittäisiin.

Hän painotti, että elvytyksen jälkeistä elämää on tärkeää miettiä aktiivisesti jo nyt ja vaati Eurooppaa keskustelemaan "poismenostrategioista" pikaisesti

"Meidän on varauduttava seuraavaan taantumaan, joka saattaa tulla muutaman vuoden kuluttua", Katainen sanoi lehdelle.

Kataisen mukaan Euroopassa on valmistauduttava julkisten menojen leikkauksiin ja työurien pidentämiseen.

"Se on poliittisesti haastavaa, mutta meillä ei yksinkertaisesti ole vaihtoehtoja. Meidän täytyy tehdä hyvinkin tuskallisia päätöksiä tulevina vuosina, kun talouskasvu on alkanut", Katainen sanoi Financial Times -lehden mukaan.

Suomessa maanantaina vieraillut taloustieteiden nobelisti Paul Krugman vaati, että Euroopan on jatkettava elvytystä. "Meidän ei edes pidä puhua elvytyksen lopettamisesta", Krugman sanoi.

Kato, myös itse noitatohtori on käväissyt maassa. Sieltä on varmaan ammennettu tuhti annos Puolueen talousoppia. Ainakin kommari-Matti on odottanut gurua jöpö puntissa:

Vanhasen tulkinnan mukaan Krugman on samoilla linjoilla kuin pääministeri itse, koska hän ehdottaa lamalääkkeeksi julkisia investointeja ja talouden sääntelyn lisäämistä.

"En tunne tarkemmin, mitä hän investoinneilla ja sääntelyllä tarkoittaa, mutta perusvire tuntuu olevan sama kuin tammikuisessa kasvualoitteessani", Vanhanen kirjoittaa ja viittaa puoli vuotta vanhaan linjapuheeseensa.

[Virkamies]

en epäile ollenkaan ettei Kiina löisi lainahanojansa kiinni heti kun pystyy. Vielä se ei pysty siihen, eikä ehkä kymmeneen vuoteen. Sen jälkeen se voi olla jo liian myöhäistä.

Lainahanoja ei välttämättä ole laitettu kiinni, mutta niitä on kiristetty. Kiina diversifioi investointejaan minkä kerkeää. Elokuussa IMF:n SDR:istä tehtiin käytännössä kilpaileva reservivaluutta. Jos Obaman hallinto ei saa kaudellaan tasapainoitettua talouttaan voi käydä hassusti. Saa nähdä.

Kymmenen vuoden kuluttua taas maailman talousrakenne saattaa olla toisenlainen.

Saattaa olla.

Öljyn ehtyminen, lähinnä ehtymisen pelko, joka ei voi olla vaikuttamatta öljyn hintaan, öljyähän maailmalla riittää vielä pitkäksi aikaa, ja siirtyminen bio-tuotteisiin niin öljyn kuin myös pakkausten osalta, tulee olemaan ensi vuosikymmenen suurin kysymysmerkki.

Ymmärtääkseni nykyisellä tekniikalla biodieselin tekeminen suurissa määrissä veisi niin paljon ravintoon tarvittavaa peltopinta-alaa, ettei se voi olla vaikuttamatta dramaattisesti ruoan ja polttoaineen hintaan. Iso kysymysmerkki.

Jos se tulee halvemmaksi kuin kännykän kuorien valaminen öljypohjaisesta muovista, niin eikö se ole silloin fiksuinta tehdä siellä, mistä saa raaka-ainetta, eikä rahdata raaka-ainetta Kiinaa, ja tuoda sieltä sitten tuotteen takaisin tänne?

Jos työn hinta on niin paljon alhaisempi, niin ehkä ei. Tässä kuitenkin on niin monta yksityisen puolen toimijaa laskemassa kylmiä lukuja, että ei onneksi tarvitse itse pähkäillä asiaa - tuotanto siirtyy sinne missä se on halvinta.


Tietysti tarvittavan materiaalin tuottaminen ja jalostaminen vaikkapa etelä-amerikassa olisi vieläkin halvempaa, jolloin alkaisi sen maanosan nousu.

kannattaa muistaa, että kiina ei tällä hetkellä pysty ruokkimaan valtavaa kansaansa oman maansa sadoilla.
Ilmaston lämpeneminen, johtui se ihmisen tempuista tai ei, tuonee lisäongelmia Kiinalle.

Kiinalla on toistaiseksi kuitenkin maksaa ruoastansa. He eivät osta velaksi.

Globaali maailmantalous on nopea liikkeissään. Olisitko uskonut vielä vuonna 1996, että Kiina on maailman talousveturi vuonna 2009?
vuonna 2022 se voi olla vaikkapa Brasilia.

Vuonna 1996 ymmärtääkseni Kiinan potentiaali ymmärrettiin melko hyvin. Olisin ymmärtääkseni uskonut vaikka toki en voi täsmällisesti muistaa asiaa. Brasiliaan en varsinaisesti usko talousveturina nyt, vaikka heillä onkin edellytykset nousta bkt per capita luvussa yli laiskurieurooppalaisten helpostikin. 2050 elintaso on varmaan Suomea parempi, ellei Suomessa kääritä hihoja ja ajeta julkinen sektori alas.

[JaniAlander]

Kiinalaisilla on mutkikas tilanne, heillä on melkoinen määrä dollareita ja jenkkilään annettua luottoa. Kuulostaa hyvältä, äkkiseltään. Mutta ongelma piilee siinä, että jos aikoo välittää moisen omistuksen arvosta on käytännössä pakko pitää Yhdysvaltain kulisseja yllä. Heti kun riittävän moni taho alkaa epäilemään USAn maksukykyä muuttuvat niin dollarit kuin amerikkalaiset valtionvelkakirjatkin arvottomaksi paperiksi.

Ainoa tie ulos Kiinalle on vähentää näitä omistuksia vaivihkaa, mikä ei ole ihan mutkaton juttu.

Tietty he voivat jossain vaiheessa todeta ettei näillä omistuksilla muutenkaan ole mitään arvoa ja lyödä homman läskiksi ja sulkea ne lainahanat.

Mitä tuohon ruokakysymykseen tulee, niin vaikka Kiinalla onkin varaa se ei välttämättä paljon auta. Ei tässä kovin kauaa ole kun erinäisetkin maat ryhtyivät asettamaan tiettyjä tärkeitä elintarvikkeita vientikieltoon.

Kaikki maailman rahakaan ei auta jos ei kerta kaikkiaan myydä. Tai ei ole mitä myydä. 

[Virkamies]

Mitä tuohon ruokakysymykseen tulee, niin vaikka Kiinalla onkin varaa se ei välttämättä paljon auta. Ei tässä kovin kauaa ole kun erinäisetkin maat ryhtyivät asettamaan tiettyjä tärkeitä elintarvikkeita vientikieltoon.

Kaikki maailman rahakaan ei auta jos ei kerta kaikkiaan myydä. Tai ei ole mitä myydä. 

Niin. Toki silloin voi käydä niin, että se ruoka joka nyt tulee Suomeen lentääkin Kiinaan, poissulkien EU:n tuotannon, jos EU tukee suomalaisia niin, että eurooppalainen ruoka menee ensin EU:n sisälle ja vasta sitten sille, jolla siitä on varaa maksaa markkinahinta.

Muuten samaa mieltä, että tilanne ei ole mutkaton. Siitä voisi keskustella jossain ketjussa, jota ei ole tarkoitettu Suomen tilanteen pohdintoihin.

[EL SID]

en epäile ollenkaan ettei Kiina löisi lainahanojansa kiinni heti kun pystyy. Vielä se ei pysty siihen, eikä ehkä kymmeneen vuoteen. Sen jälkeen se voi olla jo liian myöhäistä.

Lainahanoja ei välttämättä ole laitettu kiinni, mutta niitä on kiristetty. Kiina diversifioi investointejaan minkä kerkeää. Elokuussa IMF:n SDR:istä tehtiin käytännössä kilpaileva reservivaluutta. Jos Obaman hallinto ei saa kaudellaan tasapainoitettua talouttaan voi käydä hassusti. Saa nähdä.

Kymmenen vuoden kuluttua taas maailman talousrakenne saattaa olla toisenlainen.

Saattaa olla.

Öljyn ehtyminen, lähinnä ehtymisen pelko, joka ei voi olla vaikuttamatta öljyn hintaan, öljyähän maailmalla riittää vielä pitkäksi aikaa, ja siirtyminen bio-tuotteisiin niin öljyn kuin myös pakkausten osalta, tulee olemaan ensi vuosikymmenen suurin kysymysmerkki.

Ymmärtääkseni nykyisellä tekniikalla biodieselin tekeminen suurissa määrissä veisi niin paljon ravintoon tarvittavaa peltopinta-alaa, ettei se voi olla vaikuttamatta dramaattisesti ruoan ja polttoaineen hintaan. Iso kysymysmerkki.

Jos se tulee halvemmaksi kuin kännykän kuorien valaminen öljypohjaisesta muovista, niin eikö se ole silloin fiksuinta tehdä siellä, mistä saa raaka-ainetta, eikä rahdata raaka-ainetta Kiinaa, ja tuoda sieltä sitten tuotteen takaisin tänne?

Jos työn hinta on niin paljon alhaisempi, niin ehkä ei. Tässä kuitenkin on niin monta yksityisen puolen toimijaa laskemassa kylmiä lukuja, että ei onneksi tarvitse itse pähkäillä asiaa - tuotanto siirtyy sinne missä se on halvinta.


Tietysti tarvittavan materiaalin tuottaminen ja jalostaminen vaikkapa etelä-amerikassa olisi vieläkin halvempaa, jolloin alkaisi sen maanosan nousu.

kannattaa muistaa, että kiina ei tällä hetkellä pysty ruokkimaan valtavaa kansaansa oman maansa sadoilla.
Ilmaston lämpeneminen, johtui se ihmisen tempuista tai ei, tuonee lisäongelmia Kiinalle.

Kiinalla on toistaiseksi kuitenkin maksaa ruoastansa. He eivät osta velaksi.

Globaali maailmantalous on nopea liikkeissään. Olisitko uskonut vielä vuonna 1996, että Kiina on maailman talousveturi vuonna 2009?
vuonna 2022 se voi olla vaikkapa Brasilia.

Vuonna 1996 ymmärtääkseni Kiinan potentiaali ymmärrettiin melko hyvin. Olisin ymmärtääkseni uskonut vaikka toki en voi täsmällisesti muistaa asiaa. Brasiliaan en varsinaisesti usko talousveturina nyt, vaikka heillä onkin edellytykset nousta bkt per capita luvussa yli laiskurieurooppalaisten helpostikin. 2050 elintaso on varmaan Suomea parempi, ellei Suomessa kääritä hihoja ja ajeta julkinen sektori alas.

sinä otit käyttöön hyvä palikkamallin. Alan käyttämään sitä muissakin yhteyksissä.

ensinnäkin, kiinassa keskivertoduunari tienaa n.1000-2000 euroa vuodessa. suomalainen 20-35 000.
Sauli Niinistö kävi jokin aikaa sitten Kiinassa ja kehaisi sitä, kuinka maan asukkaat tekevät pitkää päivää ja saattavat säästää vuosikausia saadakseen television. Saulin tarkoitus oli toinen, mutta hän paljasti Kiinan heikkouden: maassa jossa joutuu säästämään vuosikausia saadakseen muutaman sadan euron arvoisen kodinlaitteen ei ole ostovoimaa.
joo, tiedän, Kiinassa on vaurastuva keskiluokka ja rikas yläluokka. Näitä ihmisiä, jotka ovat pääasiassa vielä hyvin koulutettuja, on Kiinassa yhtä paljon, kuin Saksassa asukkaita. Se mikä unohtuu, on, että samaan aikaan Kiinaa asuttaa myös Intian verran ihmisiä, jotka elävät käytännössä kädestä suuhun, eli he syövät kaiken minkä tienaavat, ja joiden koulutustaso vastaa kansakoulun käynyttä suomalaista tai on vielä huonompi.
Euroopassa monelta hämärtyy kiinan valtava koko: kiinalaiset itse tiedostavat sen ja Kiina korostaa olevansa virallisesti edelleenkin kehitysmaa.

Eli nykyisin kiina tekee kymmenen tuotetta ja myy niitä maailmalle viisi ja pitää itse 5. (tämä esimerkkinä. Käytännössä Kiinalaiset ostavat tekemistään tuotteista huomattavasti pienemmän osuuden.) Maailmalle Kiina myy tuotteensa vain osittain velaksi, jolle se saa korkoa.
Jos Kiina laittaa rahahanansa kiinni nyt, he myisivät kotimaahansa viisi, mutta siihen se sitten jääkin, koska lopuille ei olisi ostajaa. No OK, alennettuna voisi mennä kaupaksi vielä kuudeskin tuote.
Seuraavana vuonna tilanne olisi Kiinan kannalta vieläkin huonompi: koska viiden tuotteen tekemiseen tarvitaan työvoimaa puolet vähemmän, Kiina tekisi enää korkeintaan 3 tuotetta.
Eli Kiina voisi ja pystyy laittamaan lainahanat kiinni vasta kun sillä on tarpeeksi kehittyneet kotimarkkinat, jotka pitävä Kiinan kehitystä yllä. Tällä hetkellä myös Kiinan työttömyys kasvaa. Se ei vain näy kuten länsimaissa. Jos lama jatkuu pitempään, alkaa myös Kiinan taloskasvu yskiä.
Myös Kiinan yhteiskuntarakenne tuo ongelmia: maa kerskuu pienyrittäjyydellä, mutta kaikki keskeiset alat pankeista vakuutuslaitoksiin ovat valtion hallussa. Niiden johtopaikoilla istuvat samat henkilöt kuin maan huippupaikoillakin.
Eli valta ja sen myötä vauraus jakautuu yhä pienelle piireille, eikä tasaisesti yli koko kansan.

Kiinalla on ennätyssuuri dollarireservi: 2130 miljardia dollaria. Se kuitenkin on vain kaksinkertainen verrattuna japanin dollarireserviin, vaikka Kiinan väkiluku on Japaniin verrattuna yli kymmenkertainen. Lisäksi kannattaa muistaa, että Kiinalla on ollut takanaan pitkä nousukausi, kun taas japanin talous on on ollut lamassa ja että dollarivaranto on kerätty pääasiassa 1980-luvulla.
Vertaa nyt näitä lukuja Amerikkalaisten velkoihin kiinalle, eli noin 700 miljardiin dollariin.
Eli pelkästään sijoittajana Kiinan kannattaa pitää huolta siitä, että velallinen, eli tässä tapauksessa USA saa tarvittaessa lisää velkaa. Muuten sen oma dollarireservi, jolla kiinalaiset osatavat metson paperikoneita, valtran traktoreita, ja ulkomailla jopa pankkeja ja autonvalmistajia menettää arvoaan.


Osa Kiinan kasvavasta dollarivarannosta johtuu halvoista raaka-aineista. Raaka-aineet ovat halpoja, koska kulutus on tällä hetkellä säästöliekillä. Kun nousukausi alkaa, Kiina joutuu maksamaan raaka-aineista, lähinnä öljyistä, yhä enemmän. Jos Kiinan kotimarkkinat kehittyvät, öljyä ja raaka-ainetta menee yhä enemmän Kiinan omaan käyttöön, ja se on pois maan dollarivarannosta.

Tulevaisuuden (no joo, tämän pitäisi olla todellisuutta jo parin vuoden kuluttua) bioreaktorit perustuvat leviin, jonka viljely ei ole pois ravintokasvien viljelystä.
ExxonMobil osti heinäkuun lopulla VenterSGIn, joka on erikoistunut geeniteknologiaan ja sijoittaa 600 miljoonaa dollaria levään perustuvan energiatuotantokonseptin kehittämiseksi.
vastaavia geenimuunneltuja leviä, mitä Venter kehittelee, on jo olemassa, joten Esson tempaus ei ole kovinkaan yllättävä. Kun tuotannon ongelmat (tankki? allas? keräily?) saadaan ratkaistua, niin mikään ei estä bio-pohjaisten polttoaineiden maailmanvalloitusta, ei ainakaan nykyisellä raaka-öljyn hinnalla.

Onhan meillä suomessakin mahdollisuus tuottaa BIO-polttoainetta turpeesta, mutta ikävä kyllä maamme on osa EUta...

Vastaavasti niitä kasveja, joilla voimme korvata öljypohjaisen muovia, niin pakkauksissa kuin tuotteinakin, voidaan vain viljellä (siis nykyisiä). niiden tuotanto on poissa ravintotuotannosta. Tämä tulee tulevaisuudessa johtamaan ruuan hinnan nousuun ja myös siihen, että täällä suomessakin otetaan jälleen käyttöön niitä peltoja, joita viime vuosikymmeninä on metsitetty.
Ruokakriisi kohdistuu pahiten maailman köyhiin, joita on myös Kiinalainen tehdastyöläinen. Jatkossa kiina joutuukin käyttämään yhä suuremman osan tuloistaan hankkiakseen ruokaa asukakkailleen. Ruoka hankitaan Euroopasta, USA:sta ja etelä-Amerikasta. Etelä-Amerikassa voidaan myös viljellä erilaisia trooppisia kasveja, jotka soveltuvat pakkausten tuottamiseen, joten se maanosa tulee jatkossa vaurastumaan.

Sitten tähän loppuun syy, miksi kiina ei katkaise lainahanojaan suomelta: he pelkäävät että sitten me emme sitten enää anna Kiinalle kehitysapua!  
Kuvitelkaa, maa, joka velkaantuu vauhdilla, antoi viime vuonna velkojalleen, eri projektien kautta, yhteensä 7 miljoonaa euroa!
Kyllä sillä rahalla kelpaakin kiinalaisten kiskoa meiltä lainan korkoja, kun samaan aikaan suomalaisia vanhuksia sidotaan sänkyynsä.

[Virkamies]

Jaahas, Kiina kuitenkin kummittelee keskustelussa, niin keskustellaan pois.

Eli nykyisin kiina tekee kymmenen tuotetta ja myy niitä maailmalle viisi ja pitää itse 5. (tämä esimerkkinä. Käytännössä Kiinalaiset ostavat tekemistään tuotteista huomattavasti pienemmän osuuden.) Maailmalle Kiina myy tuotteensa vain osittain velaksi, jolle se saa korkoa.
Jos Kiina laittaa rahahanansa kiinni nyt, he myisivät kotimaahansa viisi, mutta siihen se sitten jääkin, koska lopuille ei olisi ostajaa. No OK, alennettuna voisi mennä kaupaksi vielä kuudeskin tuote.

Kai sinä ymmärrät markkinataloudesta sen, että laskemalla hintaa alas tuotteelle löytyy ostajansa? Toisekseen, nyt he saavat maksun vain viidestä tuotteesta ja viidestä eivät muuta kuin lupauksia, jotka voivat pettää. Jos he lopettavat lupausten ottamisen vastineeksi, niin he eivät oikeastaan menetä mitään.

Kauppa voi kanssa myydä tavaroitaan jatkuvasti velaksi, mutta jos takaisinmaksua ei koskaan tule, niin mitä järkeä siinä asiassa on loppujen lopuksi? Varsinkin, jos toinen osapuoli ei näytä minkäänlaista merkkiä siitä, että aikoisi maksaa takaisin.

Seuraavana vuonna tilanne olisi Kiinan kannalta vieläkin huonompi: koska viiden tuotteen tekemiseen tarvitaan työvoimaa puolet vähemmän, Kiina tekisi enää korkeintaan 3 tuotetta.

Mitä ihmettä? Miksei se maa voi tuottaa yhä 10 tuotetta? Hehän saavat yhä yhtä paljon rahaa kuin aikaisemmin. He eivät vain saa lupauksia. Lupaukset ovat loppuneet, mutta kukaan ei syö lupauksia. Ymmärränkö tämän jotenkin väärin?

Eli Kiina voisi ja pystyy laittamaan lainahanat kiinni vasta kun sillä on tarpeeksi kehittyneet kotimarkkinat, jotka pitävä Kiinan kehitystä yllä. Tällä hetkellä myös Kiinan työttömyys kasvaa. Se ei vain näy kuten länsimaissa. Jos lama jatkuu pitempään, alkaa myös Kiinan taloskasvu yskiä.

Jos tuotteiden rahtaus jenkkeihin loppuu velaksi, niin ne tuotteet löytävät kyllä ostajansa vapailla markkinoilla. Koska jenkeistä ei ole tullut muuta kuin lupauksia, niin sillä ei ole ollut mitään reaalista merkitystä heille. T-billien määrä juu kasvaa, mutta sillä ei ole käytännön merkitystä, jos loppujen lopuksi ne ovat arvottomia.

Myös Kiinan yhteiskuntarakenne tuo ongelmia: maa kerskuu pienyrittäjyydellä, mutta kaikki keskeiset alat pankeista vakuutuslaitoksiin ovat valtion hallussa. Niiden johtopaikoilla istuvat samat henkilöt kuin maan huippupaikoillakin.
Eli valta ja sen myötä vauraus jakautuu yhä pienelle piireille, eikä tasaisesti yli koko kansan.

No sitä se taitaa tehdä kaikkialla maailmassa.

Kiinalla on ennätyssuuri dollarireservi: 2130 miljardia dollaria. Se kuitenkin on vain kaksinkertainen verrattuna japanin dollarireserviin, vaikka Kiinan väkiluku on Japaniin verrattuna yli kymmenkertainen.

Joka on muuttumassa arvottomaksi virheinvestoinniksi. Tällä hetkellä Kiina diversifioi reservivaluuttajärjestelmäänsä ja Yuanista tulee yhä useamman maan kanssa käytetty valuutta kaupankäynnissä. Aasiassa se taitaa jo olla de facto reservivaluutta Kiinan kanssa käydyssä kaupassa.

Vertaa nyt näitä lukuja Amerikkalaisten velkoihin kiinalle, eli noin 700 miljardiin dollariin.

800 miljardia tällä hetkellä.

Eli pelkästään sijoittajana Kiinan kannattaa pitää huolta siitä, että velallinen, eli tässä tapauksessa USA saa tarvittaessa lisää velkaa. Muuten sen oma dollarireservi, jolla kiinalaiset osatavat metson paperikoneita, valtran traktoreita, ja ulkomailla jopa pankkeja ja autonvalmistajia menettää arvoaan.

Kuten todettu, niin reservivaluutan vaihto on jo alkanut. En ihmettelisi, jos EU ja Kiina ryhtyvät käymään kauppaa Yuanilla tai SDR:illä tulevaisuudessa. Nyt kun dollarilla vielä saa jotain, niin Kiina kyllä kuluttaa sitä minkä vaan kykenee.

Jos dollarin arvo laskee, niin Kiina saa kyllä omista tuotteistaan niitä dollareita (tai mitä tahansa reservivaluuttaa) enemmän kuin tarpeeksi vaihtamaan metson paperikoneisiin. Jos tilanne olisi se, että maa joutuisi niillä säästöillään ainoastaan pelaamaan, niin silloinhan tilanne olisi kuvailemasi. Mutta kun ei ole vaan käytännössä Kiina tuottaa tavaraa tarvittavan määrän vaihdettavaksi kaikkeen tuontiin.

Silti tilanteessa jossa dollarista tulisi huomenna arvoton ja siten suurin osa maailman reservivaluutasta nollautuisi, olisin silti sitä mieltä, että niillä, joilla on jotain tuottaa on etu puolellansa, ei niillä, jotka vaan ostavat lainarahoilla.

Osa Kiinan kasvavasta dollarivarannosta johtuu halvoista raaka-aineista. Raaka-aineet ovat halpoja, koska kulutus on tällä hetkellä säästöliekillä. Kun nousukausi alkaa, Kiina joutuu maksamaan raaka-aineista, lähinnä öljyistä, yhä enemmän. Jos Kiinan kotimarkkinat kehittyvät, öljyä ja raaka-ainetta menee yhä enemmän Kiinan omaan käyttöön, ja se on pois maan dollarivarannosta.

Moni muu maa on myös raaka-aineiden tuoja, esimerkkinä Yhdysvallat ja öljy. Jos ja kun raaka-aineiden kysyntä kasvaa, se on Kiina jolla on vaihdettavaa öljyyn ja Yhdysvallat yrittää tarjota velkalappuja.

Tulevaisuuden (no joo, tämän pitäisi olla todellisuutta jo parin vuoden kuluttua) bioreaktorit perustuvat leviin,

Saa nähdä. Odotan mielenkiinnolla.

Ruokakriisi kohdistuu pahiten maailman köyhiin, joita on myös Kiinalainen tehdastyöläinen. Jatkossa kiina joutuukin käyttämään yhä suuremman osan tuloistaan hankkiakseen ruokaa asukakkailleen. Ruoka hankitaan Euroopasta, USA:sta ja etelä-Amerikasta. Etelä-Amerikassa voidaan myös viljellä erilaisia trooppisia kasveja, jotka soveltuvat pakkausten tuottamiseen, joten se maanosa tulee jatkossa vaurastumaan.

Ruoka on tärkeä asia. Sitä saadakseen ulkomaisilta markkinoilta pitänee tuottaa jotain vaihtoon. Kiina nykyisellä markkinatilanteella tuottaa enemmän kuin tarpeeksi tavaraa vaihtoon. Ruoan hinnan noustessa monessa paikassa tulee suru puseroon.

Sitten tähän loppuun syy, miksi kiina ei katkaise lainahanojaan suomelta: he pelkäävät että sitten me emme sitten enää anna Kiinalle kehitysapua!  

Totisesti.

[EL SID]

Jaahas, Kiina kuitenkin kummittelee keskustelussa, niin keskustellaan pois.

Eli nykyisin kiina tekee kymmenen tuotetta ja myy niitä maailmalle viisi ja pitää itse 5. (tämä esimerkkinä. Käytännössä Kiinalaiset ostavat tekemistään tuotteista huomattavasti pienemmän osuuden.) Maailmalle Kiina myy tuotteensa vain osittain velaksi, jolle se saa korkoa.
Jos Kiina laittaa rahahanansa kiinni nyt, he myisivät kotimaahansa viisi, mutta siihen se sitten jääkin, koska lopuille ei olisi ostajaa. No OK, alennettuna voisi mennä kaupaksi vielä kuudeskin tuote.

Kai sinä ymmärrät markkinataloudesta sen, että laskemalla hintaa alas tuotteelle löytyy ostajansa? Toisekseen, nyt he saavat maksun vain viidestä tuotteesta ja viidestä eivät muuta kuin lupauksia, jotka voivat pettää. Jos he lopettavat lupausten ottamisen vastineeksi, niin he eivät oikeastaan menetä mitään.

Kauppa voi kanssa myydä tavaroitaan jatkuvasti velaksi, mutta jos takaisinmaksua ei koskaan tule, niin mitä järkeä siinä asiassa on loppujen lopuksi? Varsinkin, jos toinen osapuoli ei näytä minkäänlaista merkkiä siitä, että aikoisi maksaa takaisin.

Seuraavana vuonna tilanne olisi Kiinan kannalta vieläkin huonompi: koska viiden tuotteen tekemiseen tarvitaan työvoimaa puolet vähemmän, Kiina tekisi enää korkeintaan 3 tuotetta.

Mitä ihmettä? Miksei se maa voi tuottaa yhä 10 tuotetta? Hehän saavat yhä yhtä paljon rahaa kuin aikaisemmin. He eivät vain saa lupauksia. Lupaukset ovat loppuneet, mutta kukaan ei syö lupauksia. Ymmärränkö tämän jotenkin väärin?

Eli Kiina voisi ja pystyy laittamaan lainahanat kiinni vasta kun sillä on tarpeeksi kehittyneet kotimarkkinat, jotka pitävä Kiinan kehitystä yllä. Tällä hetkellä myös Kiinan työttömyys kasvaa. Se ei vain näy kuten länsimaissa. Jos lama jatkuu pitempään, alkaa myös Kiinan taloskasvu yskiä.

Jos tuotteiden rahtaus jenkkeihin loppuu velaksi, niin ne tuotteet löytävät kyllä ostajansa vapailla markkinoilla. Koska jenkeistä ei ole tullut muuta kuin lupauksia, niin sillä ei ole ollut mitään reaalista merkitystä heille. T-billien määrä juu kasvaa, mutta sillä ei ole käytännön merkitystä, jos loppujen lopuksi ne ovat arvottomia.

Myös Kiinan yhteiskuntarakenne tuo ongelmia: maa kerskuu pienyrittäjyydellä, mutta kaikki keskeiset alat pankeista vakuutuslaitoksiin ovat valtion hallussa. Niiden johtopaikoilla istuvat samat henkilöt kuin maan huippupaikoillakin.
Eli valta ja sen myötä vauraus jakautuu yhä pienelle piireille, eikä tasaisesti yli koko kansan.

No sitä se taitaa tehdä kaikkialla maailmassa.

Kiinalla on ennätyssuuri dollarireservi: 2130 miljardia dollaria. Se kuitenkin on vain kaksinkertainen verrattuna japanin dollarireserviin, vaikka Kiinan väkiluku on Japaniin verrattuna yli kymmenkertainen.

Joka on muuttumassa arvottomaksi virheinvestoinniksi. Tällä hetkellä Kiina diversifioi reservivaluuttajärjestelmäänsä ja Yuanista tulee yhä useamman maan kanssa käytetty valuutta kaupankäynnissä. Aasiassa se taitaa jo olla de facto reservivaluutta Kiinan kanssa käydyssä kaupassa.

Vertaa nyt näitä lukuja Amerikkalaisten velkoihin kiinalle, eli noin 700 miljardiin dollariin.

800 miljardia tällä hetkellä.

Eli pelkästään sijoittajana Kiinan kannattaa pitää huolta siitä, että velallinen, eli tässä tapauksessa USA saa tarvittaessa lisää velkaa. Muuten sen oma dollarireservi, jolla kiinalaiset osatavat metson paperikoneita, valtran traktoreita, ja ulkomailla jopa pankkeja ja autonvalmistajia menettää arvoaan.

Kuten todettu, niin reservivaluutan vaihto on jo alkanut. En ihmettelisi, jos EU ja Kiina ryhtyvät käymään kauppaa Yuanilla tai SDR:illä tulevaisuudessa. Nyt kun dollarilla vielä saa jotain, niin Kiina kyllä kuluttaa sitä minkä vaan kykenee.

Jos dollarin arvo laskee, niin Kiina saa kyllä omista tuotteistaan niitä dollareita (tai mitä tahansa reservivaluuttaa) enemmän kuin tarpeeksi vaihtamaan metson paperikoneisiin. Jos tilanne olisi se, että maa joutuisi niillä säästöillään ainoastaan pelaamaan, niin silloinhan tilanne olisi kuvailemasi. Mutta kun ei ole vaan käytännössä Kiina tuottaa tavaraa tarvittavan määrän vaihdettavaksi kaikkeen tuontiin.

Silti tilanteessa jossa dollarista tulisi huomenna arvoton ja siten suurin osa maailman reservivaluutasta nollautuisi, olisin silti sitä mieltä, että niillä, joilla on jotain tuottaa on etu puolellansa, ei niillä, jotka vaan ostavat lainarahoilla.

Osa Kiinan kasvavasta dollarivarannosta johtuu halvoista raaka-aineista. Raaka-aineet ovat halpoja, koska kulutus on tällä hetkellä säästöliekillä. Kun nousukausi alkaa, Kiina joutuu maksamaan raaka-aineista, lähinnä öljyistä, yhä enemmän. Jos Kiinan kotimarkkinat kehittyvät, öljyä ja raaka-ainetta menee yhä enemmän Kiinan omaan käyttöön, ja se on pois maan dollarivarannosta.

Moni muu maa on myös raaka-aineiden tuoja, esimerkkinä Yhdysvallat ja öljy. Jos ja kun raaka-aineiden kysyntä kasvaa, se on Kiina jolla on vaihdettavaa öljyyn ja Yhdysvallat yrittää tarjota velkalappuja.

Tulevaisuuden (no joo, tämän pitäisi olla todellisuutta jo parin vuoden kuluttua) bioreaktorit perustuvat leviin,

Saa nähdä. Odotan mielenkiinnolla.

Ruokakriisi kohdistuu pahiten maailman köyhiin, joita on myös Kiinalainen tehdastyöläinen. Jatkossa kiina joutuukin käyttämään yhä suuremman osan tuloistaan hankkiakseen ruokaa asukakkailleen. Ruoka hankitaan Euroopasta, USA:sta ja etelä-Amerikasta. Etelä-Amerikassa voidaan myös viljellä erilaisia trooppisia kasveja, jotka soveltuvat pakkausten tuottamiseen, joten se maanosa tulee jatkossa vaurastumaan.

Ruoka on tärkeä asia. Sitä saadakseen ulkomaisilta markkinoilta pitänee tuottaa jotain vaihtoon. Kiina nykyisellä markkinatilanteella tuottaa enemmän kuin tarpeeksi tavaraa vaihtoon. Ruoan hinnan noustessa monessa paikassa tulee suru puseroon.

Sitten tähän loppuun syy, miksi kiina ei katkaise lainahanojaan suomelta: he pelkäävät että sitten me emme sitten enää anna Kiinalle kehitysapua!  

Totisesti.

Kiinan valtava valuuttavaranto osoittaa, (3 kertaa suurempi kuin USAN velkaa kiinalle) että jenkit myös maksavat ostoksistaan. Kiina siis saa kaupastaan jopa oikeaa rahaa, velkarahan lisäksi. Lainahanojen ehtyessä hiljenee myös tämä reaalirahan liike, sillä kun lainan ehtoja tiukennetaan, ihmiset joutuvat säästämään ensin nuo rahat, joilla he ostaisivat tavaraa ja ne on siten pois markkinoilta.

Kiina on vaurastunut sillä rahalla mikä tulee ulkomailta. Sitä vain ei ole tullut Kiinaan niin paljon, että se olisi vaurastuttanut koko kansaa. Siksi ei kiinalainen pysty ostamaan samaa tuotetta kuin amerikkalainen. Puolet Kiinalaisista elää edelleenkin alle kahdella dollarilla päivä. Siinä missä amerikkalaiset ostavat nuo viisi tuotetta, olkoon vaikkapa nyt traktorin takapyörän ketjuja, ei Kiinalaisella ole edes traktoria. Kuinka paljon luulet, että hintaa joutuu alentamaan, että kaksi dollaria päivässä tienaava MR. Han (puolet kiinalaisista joutuu elämään tuolla kahdella dollarilla päivä) pystyy ostamaan vaikkapa tuon takapyörän kettingin? menisikö alle raaka-ainehintojen?
Olet oikeassa, kaikille tuotteille löytyy ostaja, jos hinta on tarpeeksi alhainen, mutta kuinka paljon tappiota kannattaa tehdä?

Siksi Kiinalainen voi tehdä nuo kymmenen tuotetta, mutta koska sen omasta maasta ei löydy kuin viisi ostajaa, tuotteen tekijä ajautuu vaikeuksiin. Ensimmäisenä hän turvautuu irtisanomisiin: tehtaan tuotanto sopeutetaan vastaamaan kysyntää, ja osa porukasta saa lopputilin. Kiinassa, kuten muissakin kehitysmaissa, köyhyys on absoluuttista, ja niinpä työtön kiinalainen ei ole enää kuluttaja, joten Kiinan sisäinen kysyntää pienenee entisestään.
Ulkomaalainen raha, jopa lainaraha, kuitenkin pitää myös Kiinan oman teollisuuden toiminnassa. Eli Kiina on siinä tilanteessa, että se joutuu antamaan velkaa, saadakseen tavaroilleen ostajan tai sen oma talous kärsii.

Kiinan into päästä eroon dollareista on merkki siitä, että sen valuutta vapautetaan dollarisidonnaisuudesta. Eliitti yrittää lypsää mahdollisimman suuret rahat. Oli tiedossa, että ennemmin tai myöhemmin kiinan on pakko tehdä tuo liike, ettei sen oma talous kärsisi. Tämä kannattaa tehdä juuri nyt, kun Kiinan oma työvoima on edelleenkin suhteellisen halpaa.
Dollarisidonnaisuuden loppuminen auttaa kuitenkin USAta elpymään, samalla kun Kiinalle tulee raaka-aineiden ostaminen entistä halvemmaksi.

USA ei kuitenkaan lainaa rahaa kuin dollareissa, mihin pääosa sen veloista on sidottukin, joten tilanne ei vaikuta amerikan velanottoon. Toisin kuin Kiinalla, USAssa on ostovoimaa myös kotimarkkinoilla, USAn dollarista ei ole tulossa nyt, eikä lähivuosina arvotonta valuuttaa. Kuten jo edellä todistin, on USAn vaipuminen kolmannen luokan talousmahdiksi myös Kiinalle iso ongelma, koska siltä katoavat markkinat.
Sama koskee EUta. Kaikesta huolimatta myös täällä on edelleenkin ostajia, joilla on ostovoimaa. Kaikki täältä saatu raha ei edelleenkään ole vain velkakirjoja, vaan myös oikeaa rahaa.

No. kuvitellaan jälleen tilanne, jossa Kiina kieltäytyy ostamasta tavaraa muuten kuin käteisellä. Mitä sitten tapahtuu?
jos Euroopan pankit eivät kaadu (tuskinpa enää, näillä valtion takauksilla), niin Euron arvo romahtaa ja täällä aletaan käymään kauppaa keskenään. Kiinalaisilta lähtevät markkinat.
Vauraammat eurooppalaiset kuitenkin tekevät toisilleen "traktorin takapyörän kettinkejä" enemmän kuin kiina tekisi muualle maailmaan, ja koska keskiverto eurooppalainen kykenee ostamaan enemmän "traktorin takapyörän kettinkejä", ja jopa kullattuna, siinä missä puolet kiinalaisista ei pysty ostamaan edes kettinkien arvosta metalleja, kiinan talous luhistuisi, mutta Euroopan nousisi. Muistutan, että edelleenkin vain harvalla kiinalaisella on varaa ostaa edes tuo kuvitteellista traktori. Kiina on vain niin väkirikas maa, että ostajia tuntuu olevan pilvin pimein, kuten onkin, mutta väkilukuun suhteutettuna ostajien määrä on pienempi kuin Euroopassa.

Eurooppa selviää, koska keskiverto eurooppalainen on edelleenkin huomattavasti vauraampi kuin keskiverto kiinalainen. Meillä on tarpeeksi rahaa ja ostovoimaa pyörittää taloutta omassa piirissä, ilman Kiinalaisia. Kiinalla ei. Jokaista tuotetta, mitä Kiinassa tehdään, voitaisiin tehdä myös Euroopassa. Sen tekeminen on vain halvempaa Kiinassa, mutta jos on pakko (eli tarpeeksi moni ei pysty ostamaan "kiinalaisia traktorin takapyörän kettinkejä", koska ei saa lainaa tuotteen ostoon) unkarilaiselle pellolle pistetään aika nopeasti kokoon "traktorin takapyörän kettinkejä" tekevä tehdas joka tekee tuota huipputuotetta eurooppalaisille, eurooppalaisille sopivin ehdoin.

Kaiken hyvän lisäksi Eurooppalainen tulee tulevaisuudessakin tuottamaan sitä, mikä Kiinalta on lopussa: ruokaa. 
Jopa tällainen karu maa, kuin suomi, on omavarainen ruuan suhteen, Kiina ei. Jos ruuan hinta nousee, niin paikka, jossa ensimmäisenä nähdään nälkää ei ole Eurooppa, mutta jollei Kiina tue kansalaisiaan voimakkaasti (siis ala jakamaan ruokaa tai myymään sitä kansalaisilleen ale-hintaan, toisin sanoen tuhlaamaan siihen valuuttavarantoaan), mitä kaksi devalvaatio-dollaria päivässä tienaava MR. Han syö?

Tuo kehitysapu-juttu oli lähinnä sarkasmia, mutta ymmärsit varmaan pääasian? eli miksi me jaamme rahaa ilmaiseksi maihin, joilla me myös velkaannumme?

[Slicky]

Häh, mitä?

Okei tuolla oli keskustelu siitä millä Suomi elää tulevaisuudessa? Ollila sanoi, että palvelemalla toinen toisiamme. Aivan. Eli hoitamalla vanhuksia. Kysyntä ainakin kasvaa. Sitä mukaa kun teollisuudesta poistuu työpaikkoja, hoitoalalla ne lisääntyvät.

Kuvitellaan nyt, että Suomen talous pysyisi samalla tasolla ja ulkomaankauppa pysyisi samana, mitä se oli pari vuotta sitten. Tässä on yksinkertaistettu kuvio: Paljon purnataan teolliuuden alennustilasta, että kuinka Suomi uppoaa, kun teollisuus uppoaa ja hallitus ei uskalla luopua teollisuudesta. No Teollisuudesta poistuu työpoaikkoja. Teollisuudesta poistuneitten työpaikkojen kato olisi suunnilleen sama mitä ihmisiä poistuu työelämästä eläkkeelle. Eläkkeelle jäävät lisäävät hoitoalan kokoa, joka tuo lisää työpaikkoja, joka olisi suunnilleen sama, mitä teollisuudesta poistuu työpaikkoja...ja koska absoluuttisesti katsottuna työllisten määrä pysyisi samana työikäisten kuitenkin vähentyen työllisyys% olisi korkeampi. Eihän tämä asia näin yksinkertaisesti mene, mutta varmaan jokainen ymmärtää idean. Suuri määrä eläkeläisiä lisää työpaikkoja entiseen nähden siis työllisyyttä oikeasti. Puhutaan oikeasta työvoimapulasta.

Asiassa on kuitenkin pari muttaa tai itse asiassa vain yksi - Suomen hallitus.

1. Tämä kaavahan ei toimi, jos terveydenhuolto on hoidettu verovaroin niin kuin se pääosin on hoidettu täällä Suomessa. Jos terveydenhuolto on hoidettu verovaroin, lisääntyvään hoitoalan tarpeeseen ei pystytä vastaamaan, koska julkisen sektorin verotulot eivät kasva. Tässä tilanteessa julkinen sektori joko painottaisi terveydenhuoltoa aikasempaan aikaan verrattuna enemmän ja ränsistyttäisi näin muita sektoreita entisestään, kuten poliisilaitosta ja koululaitosta tai sitten lisääntyvään hoitoalantarpeeseen ei vastata.

2. Maahanmuuttopolitiikka. Jyrki Katainen puhuu jostain 1,8 mamun raahamisesta tänne perustelemalla tätä jollain työvoimapulalla, eläkepommilla.... Käy kuitenkin juuri päinvastoin. Mamut palauttavat ikäpyramidin sille samalla tasolle, mitä se oli 90-luvun alussa. Näin vaikka hoitoalan absoluuttinen tarve kasvaakin, sen suhteellinen osuus koko kansan bkt:stä pysisi jota kuinkin samalla tasolla aikasempaan aikaan nähden ja näin myös työllisyystarve% pysyisi suhteellisesti samana eli yhteiskunnassa olisi edelleen se vähätuloinen ihmisryhmä....ja koska se syrjäytynyt joukko olisi hyvin todennäköisesti mamuja, ne aiheuttaisivat aivan valtavia kustannuksia yhteiksunnalle.

[Roope]

Jyrki Katainen puhuu jostain 1,8 mamun raahamisesta tänne perustelemalla tätä jollain työvoimapulalla, eläkepommilla....

Korotetaanpa panoksia. Törmäsin tällaiseen ajatushautomo Demosin Tommi Laition Väestöliitolle pitämään asiantuntijapuheenvuoroon:

"Vuonna 2025 Suomessa on 500 000 maahanmuuttajaa." (s. 12)

"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

Minusta tuntuu, että näitä suuria lukuja heitetään vain siksi, että todelliset luvut vaikuttaisivat pienemmiltä, melkein siedettäviltä. Lisäksi on melkoinen ero siinä, ovatko maahanmuuttajat turvapaikan, matalapalkkatyön vai vaativien asiantuntijatehtävien perässä tulleita.

Myös siivoojiksi, postinlajittelijoiksi ja bussikuskeiksi perheineen tulleet ovat todellista huoltosuhdetta huonontava nettokustannuserä, vaikka jotkut edelleen pitävät matalapalkka-alamaahanmuuttoa Suomen pelastavana eläkepommin ratkaisijana. Toisen polven siirtolaisia mainostetaan tulevaisuuden veronmaksajina, vaikka kokemus muualta Euroopasta on osoittanut täysin toisenlaisen kehityksen.

Rahalla, resursseilla ja erityiskohtelulla ei mikään Euroopan maa ole saanut käännettyä lisääntyvää sosiaalista maahanmuuttoa yhteiskunnalle kannattavaksi, eikä siihen Suomikaan pysty. Epäilemättä kuitenkin rikastutamme kymmeniä monikulttuurikonsultteja sitä yrittäessämme.

[Miniluv]

Kiitos, Roope.

Tuosta edellisestä:

[hattiwatti]

Eurooppa selviää, koska keskiverto eurooppalainen on edelleenkin huomattavasti vauraampi kuin keskiverto kiinalainen. Meillä on tarpeeksi rahaa ja ostovoimaa pyörittää taloutta omassa piirissä, ilman Kiinalaisia. Kiinalla ei. Jokaista tuotetta, mitä Kiinassa tehdään, voitaisiin tehdä myös Euroopassa. Sen tekeminen on vain halvempaa Kiinassa, mutta jos on pakko (eli tarpeeksi moni ei pysty ostamaan "kiinalaisia traktorin takapyörän kettinkejä", koska ei saa lainaa tuotteen ostoon) unkarilaiselle pellolle pistetään aika nopeasti kokoon "traktorin takapyörän kettinkejä" tekevä tehdas joka tekee tuota huipputuotetta eurooppalaisille, eurooppalaisille sopivin ehdoin.

Kaiken hyvän lisäksi Eurooppalainen tulee tulevaisuudessakin tuottamaan sitä, mikä Kiinalta on lopussa: ruokaa. 
Jopa tällainen karu maa, kuin suomi, on omavarainen ruuan suhteen, Kiina ei. Jos ruuan hinta nousee, niin paikka, jossa ensimmäisenä nähdään nälkää ei ole Eurooppa, mutta jollei Kiina tue kansalaisiaan voimakkaasti (siis ala jakamaan ruokaa tai myymään sitä kansalaisilleen ale-hintaan, toisin sanoen tuhlaamaan siihen valuuttavarantoaan), mitä kaksi devalvaatio-dollaria päivässä tienaava MR. Han syö?

*********************************************************'

Hyvin mielenkiintoista pohdintaa, koska Kiinan tulevaisuus on myös maailman tulevaisuus.

Se mitä ruoan lisäksi Eurooppalaisilla on mitä Kiinalla tulevaisuudessa ei todellakaan ole on vesi.

Vaikka talousihmiset ovat juhlineet Kiinan vapaakapitalismia jota eivät esimerkiksi turhanpäiväiset ympäristölait kahlitse, tämä on kuitenkin koitumassa pian maan kompastuskiveksi ja syyksi siihen miksei Kiinasta ehkä tulekaan niin isoa mahtia kuin pelätään, vaan maa ilmeisimmin tulee joutumaan melkoisiin vaikeuksiin. Vesi. Kiinan vesivaroista vähintään 80% on jo saastuneita, jos niitä onkaan. Sitä nimittäin käytetään reippaasti yli uusiutumisvauhdin, kuten muuallakin maailmassa. Kiinassa vain käyttö on intensiivisempää. On rakennettu yli kymmenmiljoonaisia kaupunkeja joiden kraanoista ei vettä yhtäkkiä tulekaan. Ei pohjavesivarannot vaan kestä sellaista käyttöä. Kaikki joet ovat teollisuuden saastuttamia, jotkut niin pahasti ettei vesi kelpaa enää edes ruoantuotannon kasteluvedeksi. Pohjaveden pumppaaminen taas syö tolkuttomasti energiaa kun pitää nostaa syvältä, ja tasot laskevat koko ajan. Tulevaisuudessa Peak Oil tulee olemaan se suurin poliittinen kysymys, noin kymmenen vuoden päästä eteenpäin. Se tulee iskemään pahimmin juuri vähävetisten maiden ruoantuotantoon missä vedenpumppaaminen tapahtuu dieselpumpuilla: ruoka kallistuu ennestään ja köyhemmät syövät vähemmin. Kiina on yksi tälläinen arka alue. Samalla myös tuotantojärjestelmä missä raaka-aineita ja tuotteita roudataan pitkin ja poikin maapalloa halvan öljyn turvin alkaa ottaa takapakkia. Kiinalaisten halpatuotanto ei olekaan enää niin halpaa silloin muulle maailmalle, vaan tuotanto tulee siirtymään lähemmäksi kulutusta. Pelastajaksi mainostettu fischer-tropsch synteesi kivihiilestä öljyksi ei toimi Kiinassa; prosessi kuluttaa tolkuttomasti makeaa vettä, mikä eskaloisi pahenevia vesiongelmia aina vaan entisestään.

Tulevaisuudessa voinemme odottaa samanlaisia konflikteja esim. Baikal-järven veden käytöstä kuin jenkit ovat harrastaneet Irakin öljyvarantojen suhteen. Tämä taas on keskeisimpiä tekijöitä siinä miksi Kiina ei kykene tuottamaan omaa ruokaansa nyt, ja tulevaisuudessa aina vaan kehnommin ja kehnommin. Monet teollisuusprosessit vaativat makeaa vettä tolkuttomasti, ja kun sen pumppaaminen kallistuu ja kallistuu pohjaveden laskiessa, teollisuustuotantokin on vähemmin kannattavaa Kiinassa. Jossain välissä tajutaan että se maailman tehtaaksi ryhtyminen liberaalikapitalismilla missä veden saastutusta ei mitenkään sanktioitu olikin maalle melkoinen vikatikki.

Toisaalta toki Suomalaisille tässä on markkinarakoa jonkun verran, meillä on hiukan vesi-ympäristöteknologian osaamista, ja voisi olla enemmänkin jos sen kehitykseen kunnolla satsattaisiin. Kiinan delegaatiot ovat myös olleet täällä vierailemassa kerjäten tälläisiä investointeja maahansa.

[IDA]

Olen nähnyt lukemattomia Powerpointteja ja tuo Roopen linkittämä oli kyllä yliveto. Varmasti tylsin ja tyhmin koskaan. Ei edes yhtään kaavaa mitä ihmetellä. Itse tilaisuudessa, jossa tuo esitettiin olisi varmasti ollut kivaa: olisin varmaan ehtinyt piirrellä 100-sivuisen A4-vihon täyteen ekspressiivistä lyijykynätaidetta ennen kuin olisi ollut pakko lähteä pois. MP3-soitin olisi tietysti tarvittu puheen peittämiseen.

[Nauris]

"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

En tiedä, onko Tommi Laitio tehnyt tuossa pari kirjoitusvirhettä. Etelä-Savolla hän oikeasti tarkoittaa Etelä-Suomea ja 10 miljoonalla 1 miljoonaa tai sitten luvusta täytyy vain poistaa pari nollaa, jolloin määrän voi ainakin väestörakenteellisesti ymmärtää, mutta ei välttämättä työvoiman tarpeella.

Pohdiskelin lisää jostain syystä väärin ymmärtämääni Laition lausetta niin ei siinä kai muuta virhettä olekaan kuin ajatus, että koko Suomi tarvitsee 10 milj. maahanmuuttajaa, joista sitten osan Laitio olettaa muuttavan Etelä-Savoon.

Itä-Suomi aktiivisen maahanmuuttopolitiikan pilottialueeksi

Joseph Goebbels: "Uudelleen ja uudelleen toistetusta valheesta tulee totta."

Risto Pennanen: "Jotta vanhushuoltosuhde pysyisi nykyisellään, pitäisi Suomeen muuttaa vuosittain noin 140 000 työikäistä ihmistä. Vuoteen 2020 mennessä työikäisiä maahanmuuttajia pitäisi olla 1,8 miljoonaa. Kaikkiaan maahanmuuttajia tarvittaisiin selvästi tätä enemmän, sillä muuttajien joukossa on luonnollisesti lapsia ja vanhuksia sekä muita työmarkkinoiden ulkopuolelle jääviä."

HS: "Helsinki ja naapurikunnat tarvitsevat seuraavien 20 vuoden aikana 440000 ulkomaalaista ja koko maa yli 2,1 miljoonaa työntekijää maan rajojen ulkopuolelta, jos työikäisten ja eläkeikäisten suhteen halutaan pysyvän nykyisellään."

Antti Mykkänen: "Suomen pitää ottaa 7 miljoonaa siirtolaista vuoteen 2050 mennessä."
LTK:n Pekka Merenheimo: "Suomi tarvitsee toista miljoonaa maahanmuuttajaa."
Suomalaisen päätöksenteon salattu ongelma
Pekka Niemi: Suomi tarvitsee lisää maahanmuuttajia
Sitran Parasta ennen -raportti vihertää jalat tukevasti ilmassa
Jyrki Katainen ulkomaisen työvoiman tarpeesta (1,8milj/11v)
Pekka Himanen tekee selvityksen kulttuurin tulevaisuudesta
Väestörakennetta monipuolistettava
Jaakko Kiander pihalla kuin lumiukko
Suomi tarvitsee jo nyt vieraita töihin
Timo Kekolahti: Maahanmuuttajien kohtaaminen
Suomi tarvitsee 400 000 uutta työntekijää
Tulevaisuuden tunnusluvut
Pauliina Viitamies
Katja Andrejev
Markku Wallin

Erilaisuus on rikkaus
Yle Areena Ahtisaari haluaa äkkiä lisää maahanmuuttajia
Tekisitkö Mäkkäris ilmaista duunii?
Suomen huoltosuhde 2020 EU:n huonoin
Halla-aho ja huoltosuhde
Entä jos maahanmuutto pelastaa Suomen tulevan väestönkehityksen?

[Jouko]

"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

En tiedä, onko Tommi Laitio tehnyt tuossa pari kirjoitusvirhettä. Etelä-Savolla hän oikeasti tarkoittaa Etelä-Suomea ja 10 miljoonalla 1 miljoonaa tai sitten luvusta täytyy vain poistaa pari nollaa, jolloin määrän voi ainakin väestörakenteellisesti ymmärtää, mutta ei välttämättä työvoiman tarpeella.

Joseph Goebbels: "Uudelleen ja uudelleen toistetusta valheesta tulee totta."

Risto Pennanen: "Jotta vanhushuoltosuhde pysyisi nykyisellään, pitäisi Suomeen muuttaa vuosittain noin 140 000 työikäistä ihmistä. Vuoteen 2020 mennessä työikäisiä maahanmuuttajia pitäisi olla 1,8 miljoonaa. Kaikkiaan maahanmuuttajia tarvittaisiin selvästi tätä enemmän, sillä muuttajien joukossa on luonnollisesti lapsia ja vanhuksia sekä muita työmarkkinoiden ulkopuolelle jääviä."

HS: "Helsinki ja naapurikunnat tarvitsevat seuraavien 20 vuoden aikana 440000 ulkomaalaista ja koko maa yli 2,1 miljoonaa työntekijää maan rajojen ulkopuolelta, jos työikäisten ja eläkeikäisten suhteen halutaan pysyvän nykyisellään."

Antti Mykkänen: "Suomen pitää ottaa 7 miljoonaa siirtolaista vuoteen 2050 mennessä."
LTK:n Pekka Merenheimo: "Suomi tarvitsee toista miljoonaa maahanmuuttajaa."
Suomalaisen päätöksenteon salattu ongelma
Pekka Niemi: Suomi tarvitsee lisää maahanmuuttajia
Sitran Parasta ennen -raportti vihertää jalat tukevasti ilmassa
Jyrki Katainen ulkomaisen työvoiman tarpeesta (1,8milj/11v)
Pekka Himanen tekee selvityksen kulttuurin tulevaisuudesta
Väestörakennetta monipuolistettava
Pauliina Viitamies
Katja Andrejev
Markku Wallin

Erilaisuus on rikkaus
Yle Areena Ahtisaari haluaa äkkiä lisää maahanmuuttajia
Tekisitkö Mäkkäris ilmaista duunii?
Suomen huoltosuhde 2020 EU:n huonoin
Halla-aho ja huoltosuhde
Entä jos maahanmuutto pelastaa Suomen tulevan väestönkehityksen?

Tässä on sama logiikka kuin afrikkalaisella heimopäälliköllä: Vanhuus turvataan hankkimalla kymmeniä vaimoja ja satoja jälkeläisiä. Vaikka hyötysuhde on huono ja suurimmalla osalla jälkeläisistä ei ole tulevaisuutta niin aina jää joitakin pappaa elättämään. Modernein keino on lähettää karva-ankkurit elintasomaihin tukirahaa kerjäämään. Nämä sitten muistavat pappaa säännöllisillä rahalähetyksillä.

[kunniatohtori]

Suomi elää tuottavalla työllä ja kannattavalla viennillä.

Suomi ei elä isolla virkamieskunnalla, eikä suomi elä turhalla koulutuksella.

[Virkamies]

Kiinan valtava valuuttavaranto osoittaa, (3 kertaa suurempi kuin USAN velkaa kiinalle) että jenkit myös maksavat ostoksistaan. Kiina siis saa kaupastaan jopa oikeaa rahaa, velkarahan lisäksi. Lainahanojen ehtyessä hiljenee myös tämä reaalirahan liike, sillä kun lainan ehtoja tiukennetaan, ihmiset joutuvat säästämään ensin nuo rahat, joilla he ostaisivat tavaraa ja ne on siten pois markkinoilta.

Anteeksi nyt en ymmärrä. Jos Amerikkalaisilla on 75 rahaa ja ostavat 100 edestä tavaraa joka vuosi, niin miten sen 15 lainarahan lopettaminen vaikuttaisi tuohon 75 rahaan? Käytännössähän tuo "raha" on jotain konkreettista, kuten maataloustuotteita ja niin edelleen. Miten se, että ei anneta lainaa, vähentää käytettävissä olevia varoja?

Kirjoitin alunperin aivan liian pitkän viestin, missä yksityiskohtaisesti vastasin viesteihisi, mutta epäilen sen olevan aivan liian tylsä tilanteeseen nähden. Yritän yksinkertaistaa seuraavaan esimerkkiin:

Nyt ajattele vaikka anonyymiä kyläkauppaa jossain pienessä pitäjässä. Kauppa on myynyt rikkaalle perheelle isoja määriä tavaraa vuosia. Jossain vaiheessa rikas perhe alkaa elää yli varojensa ja alkaa ostamaan velaksi tavaraa. Kyläkauppa on vaurastunut rikkaan perheen varoilla ja uskoo rikkaan perheen antamiin vakuutuksiin siitä, että kyllä tilanne korjautuu aikanaan ja he kyllä maksavat joskus velkansa.

Kyläkauppa on palkannut uusia työntekijöitä ja kasvattanut liikehuoneistonsa kokoa. Muutkin kyläläiset tekevät ostoksensa siellä. Kauppa myy velaksi yhdelle sun toiselle. Kauppa ei kuitenkaan ole velkaa itse millekään ulkopuoliselle instanssille ja joutuu maksamaan kaikki menonsa niistä rahoista, mitkä se aktuaalisesti saa kaupastaan.

Jos kauppias toteaa, että rikas perhe on lopullisen vararikon partaalla ja että niillä lupauksilla ei tule olemaan mitään virkaa tulevaisuudessa, kun perheenjäsenet ovat suurin osa laiskureita ja lähinnä keskittyvät kuluttamaan, niin velaksimyynnin loputtua tapahtuu seuraavaa:

1. Tavara, joka meni rikkaalle perheelle onkin kaupan hyllyillä.
2. Kyläkaupan tulot ovat tismalleen samat kuin aikaisemminkin, vain lupaukset puuttuvat.

Jos siis kyläkaupalla on nyt yhtä paljon tuloja ja sen lisäksi vielä enemmän tavaraa hyllyssä, niin kyläkauppias voi päättää, että antaako se ne tavarat työntekijöilleen vai odottaako se saavansa niistä markkinahinnan joiltain maksukykyisiltä. Kauppias joutuu myös miettimään, että kannattaisiko sen laittaa vaikka osa työntekijöistä muihin hommiin, jos rikkaan perheen ostojen vähennyttyä ei kannatakaan tuottaa ihan niin paljon joitain asioita myyntiin.

Vai olenko ymmärtänyt asian jotenkin väärin? En väitä, että maailmantalous olisi näin yksinkertainen, koska se ei tietenkään ole, mutta mielestäni perusasiat ovat selkeät.

[Jaakko Sivonen]

"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

Nuo ihmiset haluavat oikeasti tuhota Suomen. Noiden lausuntojen perusteella suomalaisten tulevaisuus muistuttaisi Amerikan alkuperäiskansojen kohtaloa.

[mrex]

"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

Nuo ihmiset haluavat oikeasti tuhota Suomen. Noiden lausuntojen perusteella suomalaisten tulevaisuus muistuttaisi Amerikan alkuperäiskansojen kohtaloa.

Eiköhän tuo avattu jo aikoja sitten?
http://www.youtube.com/watch?v=EO-I4WMvWDY&feature=related

[Roope]

En ole huomannut tätä mainitun aiemmin, mutta Kataisen heitto 1,8 miljoonan maahanmuuttajan tarpeesta vanhusten huoltosuhteen ylläpitämiseksi on alunperin täältä:

Maahanmuuton merkitys tulee kasvamaan, kun väestö ikääntyy ja työvoimapula pahenee. Väestön ikääntymis- ja työvoimaongelmaa maahanmuutolla ei kuitenkaan pystytä ratkaisemaan, kylläkin hieman lievittämään. Jotta vanhushuoltosuhde voitaisiin pitää nykyisellään noin 25 prosenttina vuoteen 2020 saakka, Suomeen pitäisi vuosittain muuttaa noin 140 000 työikäistä ihmistä ulkomailta, eli neljässä vuodessa Helsingin kaupungin väkilukua vastaava määrä. Työikäisiä maahanmuuttajia tarvittaisiin 1,8 milj. vuoteen 2020 mennessä.

Tuorein väestöennuste (2007) perustuu oletukseen, että Suomeen muuttaisi nettomääräisesti vuosittain 10 000 ihmistä ulkomailta, mikä sekin on erittäin paljon suhteessa aiempaan historiaan. Lisäksi on huomattava, että kaikki maahanmuutto ei suinkaan ole työperusteista, vaan Suomeen muuttaa myös lapsia, vanhuksia ja sellaisia työikäisiä henkilöitä, jotka eivät välittömästi pysty osallistumaan työmarkkinoille. Vaikka valtaosa – noin 80 prosenttia - maahanmuuttajista on työikäisiä, heidän työllisyysasteensa on tällä hetkellä alle 50 prosenttia eli selvästi matalampi kuin kantaväestöllä (noin 70 prosenttia). Maahanmuuton ohella syntyvyyden lisääntyminen helpottaisi työvoimaongelmaa, mutta vasta runsaan 20 vuoden kuluttua. Sitä ennen se nostaisi huolto- ja elatussuhdetta entisestään.

Valtiovarainministeriön julkaisuja: Talouspolitiikan strategia 2008 (pdf, 111 sivua)

Tuo vanhushuoltosuhde on oleellisesti eri asia kuin huoltosuhde yleensä, sillä maahanmuuttajien mukana tulee lapsia ja nuoria, ei yleensä vanhuksia. Tämä tosin voi jatkossa muuttua, jos lakia muutetaan Eveline Fadayelin tapauksen jälkimainingeissa.

Myöskään lapsentekotalkoot eivät tilannetta paranna, vaan huonontavat, kuten lainaamassani otteessakin todetaan.


Tilastokeskus: Väestöllinen huoltosuhde kurjistuu

[anarkisti]

"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa."(s. 13)

Mikäs pakkomielle jollain on asua jossain syrjäseuduilla? Totta kai siellä on vaikeampaa ja kalliimpaa järjestää palveluja. Joko muuttaa muualle tai tyytyy kehnompaan palvelurakenteeseen.

Mitä itse asiaan tulee, niin eiköhän Suomessa pärjäillä ihan hyvin jatkossakin teknologian, muun tieteen, palveluammattien jne. jne. avulla. Minusta aika turha olla sellaisesta huolissaan. Kyllä suomipoika pärjää, jos vaan mielenterveys on kunnossa.

[EL SID]

Vai olenko ymmärtänyt asian jotenkin väärin? En väitä, että maailmantalous olisi näin yksinkertainen, koska se ei tietenkään ole, mutta mielestäni perusasiat ovat selkeät.

et väitä, mutta ongelmana on, että palikkamallisi on liian yksinkertainen. se soveltuu hyvin alkeisopetustilanteeseen, mutta ei kelpaa enää meille, jotka olemme jo opinnoissamme pitemmällä.

Maailma ei ole kyläkauppa, mutta leikitään nyt hetki sinun ehdoillasi:

Nyt ajattele vaikka anonyymiä kyläkauppaa jossain pienessä pitäjässä. Kauppa on myynyt rikkaalle perheelle isoja määriä tavaraa vuosia. Jossain vaiheessa rikas perhe alkaa elää yli varojensa ja alkaa ostamaan velaksi tavaraa. Kyläkauppa on vaurastunut rikkaan perheen varoilla ja uskoo rikkaan perheen antamiin vakuutuksiin siitä, että kyllä tilanne korjautuu aikanaan ja he kyllä maksavat joskus velkansa.

Kyläkauppa on palkannut uusia työntekijöitä ja kasvattanut liikehuoneistonsa kokoa. Muutkin kyläläiset tekevät ostoksensa siellä. Kauppa myy velaksi yhdelle sun toiselle. Kauppa ei kuitenkaan ole velkaa itse millekään ulkopuoliselle instanssille ja joutuu maksamaan kaikki menonsa niistä rahoista, mitkä se aktuaalisesti saa kaupastaan.

Jos kauppias toteaa, että rikas perhe on lopullisen vararikon partaalla ja että niillä lupauksilla ei tule olemaan mitään virkaa tulevaisuudessa, kun perheenjäsenet ovat suurin osa laiskureita ja lähinnä keskittyvät kuluttamaan, niin velaksimyynnin loputtua tapahtuu seuraavaa:

1. Tavara, joka meni rikkaalle perheelle onkin kaupan hyllyillä.
2. Kyläkaupan tulot ovat tismalleen samat kuin aikaisemminkin, vain lupaukset puuttuvat.

Jos siis kyläkaupalla on nyt yhtä paljon tuloja ja sen lisäksi vielä enemmän tavaraa hyllyssä, niin kyläkauppias voi päättää, että antaako se ne tavarat työntekijöilleen vai odottaako se saavansa niistä markkinahinnan joiltain maksukykyisiltä. Kauppias joutuu myös miettimään, että kannattaisiko sen laittaa vaikka osa työntekijöistä muihin hommiin, jos rikkaan perheen ostojen vähennyttyä ei kannatakaan tuottaa ihan niin paljon joitain asioita myyntiin.

kauppias siis lopettaa myymisen tuolle rikkaalle perheelle. Seurauksena tavara jää hyllylle. Muut kyläläiset ostavat, mutta koska heillä ei ole ostovoimaa tarpeeksi, niin kaupan myynti heikkenee. Kauppiaan rahavaroja on kiinni tavarassa, joka makaa hyllyllä. Tavaran vanhemisen myötä (elektroniikkaa uusiutuu muutaman vuoden välein) hän itse asiassa häviää selvää rahaa.
Tavara kannattaa jättää varastoon odottamaan parempia aikoja vain (jos jostain ilmaantuisi rikkaampi ostaja. Tuota, ei taida olla realistista), jos se ei vanhene, ja kauppias on niin rikas, että hänellä on varaa sitoa pääomia liikkumattomaan tavaraan ja kuitenkin maksamaan samaan aikaan juoksevia menoja "taikaseinästä" tulevalla rahalla.
Kauppias joutuu irtisanomaan monta työntekijää, jotka eivät enää kuluta muidenkaan kyläläisten tekemiä tavaroita tai tuotteita. Eli muutkaan kyläläiset eivät pysty ostamaan enää yhtä paljon tavaraa.
On alkanut syöksykierre, jossa lopussa kauppias joutuu sulkemaan kaupan, tai jatkamaan hyvin supistetun kaupan pitoa.
Sinun yksinkertaistetun mallin mukaan fiksu kauppias joutuu myymään velaksi, pitääkseen kaupan pystyssä.

Todellisuus ei ole noin yksinkertainen. Vika on mallissa, joka ei vastaa todellisuutta. Yritän vääntää asian mahdollisimman selvästi.

Tärkein pointti, mikä mallistasi puuttuu on se, ettei kauppias tuota tavaroidensa raaka-aineita itse, vaan tuo ne muualta, eli malmi saatetaan kaivaa ruotsin kiirunassa, jalostaa teräkseksi torniossa ja viedä Kiinaan, jossa siitä tehdään "traktorin takapyörän kettinkejä  . Niin kauan kuin kauppias saa myytävää tavaraa noilla samoilla velkakirjoilla, mitä rikas perhe antaa, niin hänen kannattaa käydä niillä kauppaa (eli maksaa raaka-aineista) ja tarvittaessa jopa makssa työtekijöidensä palkat noilla velkakirjoilla. Eli rikkaan perheen velkakirjoista on siten tullut käypää valuuttaa. Tämä on tämän hetkinen tilanne. Maailmankauppaa käydään, käytännössä, velkarahalla, jossa eri valtiot ovat velkaa toisilleen.

Rikas perhe (eurooppa, amerikka) ovat aikoinaan tehneet myös itse erinäisiä tuotteita (esimerkkinä Strömberg Kauhajoella helloja). Nyt he eivät tee, koska kaupasta (siis Kiinasta) saa niitä halvemmalla. Jos kauppias ei enää myy heille, alkaa rikas perhe tuotannon uudestaan, tai ostaa muualta (mexikosta, filippiineiltä, jne..)  ja kauppias on jälleen kerran hävinnyt.

Jos kauppias kuitenkin päättää lopettaa tavaroiden myynnin, hän joutuu itse suurimpaan ahdinkoon, koska häneltä loppuvat asiakkaat: kauppa ei pysy pystyssä pelkästään työntekijöiden ostoksilla, koska heidän ostovoimansa on huonompi mitä rikkaan perheen, johtuen juuri kauppiaan omasta toiminnasta: hän pystyy myymään rikkaalle perheelle tavaroita vain siten, että ne ovat halvempia kuin ne, mitä rikas perhe tekisi itse tai mitä muualta on saatavilla. Tämän vuoksi hän ei ole voinut maksaa työntekijöilleen sellaista palkkaa, että näistä olisi voinut parempia kuluttajia.

Kaiken muun hyvän lisäksi on rikkaalla perheellä oikeus tehdä itse rahaa, johon kylän kauppa perustuu, ja jonka arvolla on kauppiaan palvelut ja tuote määritelty. Rikas perhe pääsee eroon veloistaa käynnistämällä painokoneet ja maksamalla siten velkansa. Tällöin kuitenkin kauppiaan velkakirjat menettävät arvoaan, koska sen vastikkeena saatava rahan arvo pienenee suhteessa palvelun arvoon.

Eli kuten jo aikaisemmin mainitsin, olemme siinä tilanteessa, että kiina joutuu rahoittamaan länsimaita pystyäkseen itse vaurastumaan. Ikuisesti systeemi ei toimi näin, mutta tietyn rajan jälkeen alkaa tulla vastaan maapallon suljetun systeemin rajat, eli kuinka paljon kiinaliset voivat tässä kaupassa itse vaurastua, ennenkuin heiltä loppuu materiaali, josta tehdä tavaraa.

Jos Amerikkalaisilla on 75 rahaa ja ostavat 100 edestä tavaraa joka vuosi, niin miten sen 15 lainarahan lopettaminen vaikuttaisi tuohon 75 rahaan? Käytännössähän tuo "raha" on jotain konkreettista, kuten maataloustuotteita ja niin edelleen. Miten se, että ei anneta lainaa, vähentää käytettävissä olevia varoja?

Yrjö virkamies tienaa 1700 rahaa kuussa. Hän haluaa ostaa tietokoneen, joka maksaa 750 rahaa. Koska yrjöllä on muutakin menoa, hän ei pysty ostamaan sitä käteisellä, mutta maahanmyyjä myy tuotteen osamaksulla, maksuaikaa puoli vuotta.
neljän kuukauden kuluttua Yrjö palaa kauppaan. Hän haluaa uuden koneen, tälläkertaa kannettavan,  jonka hinta on sama. Koska Yrjöllä on velkaa vielä vanhasta koneestaan, hän joutuu ostamaan uudenkin osamaksulla, jonka kuukausimaksu on pienempi kuin edellisen, koska Yrjöllä ei riitä rahkeet muuhun.
Samaan aikaa herra Li Kiinassa tienaa kaksikertaa enemmän valuuttaa kuin naapurinsa ja puolet kiinalaisista. Työkseen hän polkee, batman-puku päällä, riksalla tietokoneita valmistavan tehtaan työläisiä aamuteelle.
Herra Li haluaa myös tietokoneen. Hän marssii kauppaan ja haluaa ostaa sen, erissäkin käy. Herra Li kuitenkin nauretaan ulos kaupasta. Puolet Kiinalaisita tienaa 2 dollaria päivässä. Herra Li kaksikertaa enemmän, joka on peräti 4 dollaria päivässä. Niillä rahoilla (120 dollaria kuussa) ei kuitenkaan saa irti tietokonetta, ei edes kiinassa.

Yrjö virkamiehelle koneen myynyt maahantuoja pystyy itse myymään koneita osamaksulla, koska Kiinassa toimiva tehdas myy niitä hänelle velaksi. Tehdas hyötyy siitä, koska näin se saa myytyä kaksi tuotetta puolen vuoden aikana.

Jos yrjö virkamies ei olisi saanut tuoetta osamaksulla (=velaksi) hän olisi joutunut ensin säästämään sen hinnan, johon olisi mennyt aikaa tuo puoli vuotta. Todennäköisesti toinen kone olisi jäänyt ostamatta.

Tällöin tehdas olisi myynyt vain yhden koneen. He olisivat tarvinneet puolet vähemmän työntekijöitä, ja herra Lillä olisi puolet vähemmän asiakkaita kuskattavanaan, eli hänenkin tulonsa olisivat tippuneet.
Mikä pahinta, kauppa olisi jopa saattanut jäädä tekemättä. Yrjö virkamies nimittäin asuu rikkaassa maassa, jossa on paljon pääomia. Hänelle olisi voitu tarjota samassa maassa tehty tietokone, jonka hinta olisi ollut 1000 rahaa, mutta edullisin osamaksuin, jolloin sen kuukausihinta olisi ollut sama kuin kiinassa tehdyn koneen. Tällöin kiinalainen tehdas olisi ei olisi myynyt mitään, joutuisi lopettamaan ja herra LI olisi menettänyt kaikki asiakkaansa, ja olisi nyt köyhempi kuin naapurisna herra Han.


Eli tässä oli käytännön esimerkki miksi länsi velkaantuu jatkuvasti kiinalle, ja kiina joutuu lainaamaan lännelle, koska sillä itsellää ei ole vielä toimivia kotimarkkinoita. Jos se ei tekisi näin, markkinat valtaisi paikalliset yritykset, joilla on enemmän paikallista pääomaa odottaa saataviaan.


ja miten tämä liittyy tummennettuun kohtaan: raha ei synny itsestään, vaan sille on aina vastike. Jos Yrjö Virkamies ei olisi saanut toista konettaan velaksi, niin kone olisi jäänyt tekemättä. Vaikka Virkamies nyt osti koneen velaksi, niin tuota velkaa vastaan hän sai koneen, sen valmistanut kiinalainen tehdas valuuttaa, joka tulee osamaksulla, mutta jolla se pystyy maksamaan tehtaan työntekijöille ja pitämään ne palkkalistoillaan, joilloin he ostavat palvelujaan heitä kuskaavalta riksakuskilta. Samalla systeemillä tahdas myös maksaa sen materiaalitoimittajille ja alihankkijoilla.
Näin on velasta itsestään muodostunut valuuttaa, jonka arvo on luottamus. Luottamus toimii tasan niin kauan sen halutaan toimiva, eli niin kauan, kun Kiina lainaa rahaa tuolle länsimaiselle kuluttajalle. Nyt sen on vielä pakko.

Kun muutama päivä sitten G20 päätti suuressa viisaudessaan, että tulevaisuudessa kiinalaisen kuluttajan on kulytettava enemmän ja amerikkalaisen vähemmän, tarkoitettiin sitä, että Yrjö virkamies ostaisi vain tuon yhden koneen velaksi, mutta kiinalainen osamaksulla sen toisen koneen.
Onnea vaan yritykselle. Maapallon kansantuote ja vauraus tulee olemaan vielä pitkää länsimaisen kuluttajan velkakulutuksen varassa.

[maltti on valttia]

Mitä itse asiaan tulee, niin eiköhän Suomessa pärjäillä ihan hyvin jatkossakin teknologian, muun tieteen, palveluammattien jne. jne. avulla. Minusta aika turha olla sellaisesta huolissaan. Kyllä suomipoika pärjää, jos vaan mielenterveys on kunnossa.

Voi voi, kun tuo sinun näkemyksesi olisikin totta. Mitään muuta en toivoisi enempää. ....Mutta kun se ei ole.

[Virkamies]

et väitä, mutta ongelmana on, että palikkamallisi on liian yksinkertainen. se soveltuu hyvin alkeisopetustilanteeseen, mutta ei kelpaa enää meille, jotka olemme jo opinnoissamme pitemmällä.

Hyvä on, puhutaan sitten hieman monimutkaisemmin asiasta.

kauppias siis lopettaa myymisen tuolle rikkaalle perheelle. Seurauksena tavara jää hyllylle. Muut kyläläiset ostavat, mutta koska heillä ei ole ostovoimaa tarpeeksi, niin kaupan myynti heikkenee. Kauppiaan rahavaroja on kiinni tavarassa, joka makaa hyllyllä. Tavaran vanhemisen myötä (elektroniikkaa uusiutuu muutaman vuoden välein) hän itse asiassa häviää selvää rahaa.

Tuskin. Ymmärräthän markkinatalouden perusmekanismin, resurssit jakautuvat automaattisesti taloudellisten lakien mukaan. Maailmantalous toimii sillä tavalla, että tavara ei jää makaamaan, vaan se siirtyy sinne missä on ostovoimaa. Nyt amerikkalaisten ostovoima ei perustu mihinkään reaaliseen vaan yliarvostettuun valuuttaan ja lainoihin.

Koska maailmantalous ei todella ole mikään yksinkertainen paikka ja luulen, että ymmärrät, mitä tapahtuu kelluvien valuuttojen maailmassa tämän rikkaan perheen ostovoimalle.

Tavara kannattaa jättää varastoon odottamaan parempia aikoja vain (jos jostain ilmaantuisi rikkaampi ostaja. Tuota, ei taida olla realistista), jos se ei vanhene, ja kauppias on niin rikas, että hänellä on varaa sitoa pääomia liikkumattomaan tavaraan ja kuitenkin maksamaan samaan aikaan juoksevia menoja "taikaseinästä" tulevalla rahalla.

Miten niin? Eikö ole selvää, että tavara on siirtynyt ilmaiseksi, pelkkiä lupauksia vastaan toiselle mantereelle? Jos on kannattavaa tuottaa 10 yksikköä tavaraa ja saada niistä 7 yksikköä rahaa takaisin ja 3 yksikköä lupauksia, kun hinta on 1/kappale, niin eikö voi myydä 10 yksikköä 0,8/kappale hintaan ja saada näin 8 yksikköä rahaa, eli yksikön enemmän kuin aikaisemmin?

Minusta vaikuttaa, että sinä et käsitä velaksi ostamisen käsitettä. Viitsisitkö vastata tähän kysymykseen jotenkin yksityiskohtaisemmin, jotta ymmärtäisin, miten ajattelet?

Kauppias joutuu irtisanomaan monta työntekijää, jotka eivät enää kuluta muidenkaan kyläläisten tekemiä tavaroita tai tuotteita. Eli muutkaan kyläläiset eivät pysty ostamaan enää yhtä paljon tavaraa.

Miksi eivät? Ymmärrätkö hinnan määräytymisen lait?

On alkanut syöksykierre, jossa lopussa kauppias joutuu sulkemaan kaupan, tai jatkamaan hyvin supistetun kaupan pitoa.
Sinun yksinkertaistetun mallin mukaan fiksu kauppias joutuu myymään velaksi, pitääkseen kaupan pystyssä.

Oletko oikeasti sitä mieltä? Jos lupauksille ei tule koskaan minkäänlaista konkreettista vastinetta, niin miten hän maksaa niillä työntekijöidensä palkan? Miten ne lupaukset vaikuttavat mitenkään kaupan sisäiseen talouteen?

Tärkein pointti, mikä mallistasi puuttuu on se, ettei kauppias tuota tavaroidensa raaka-aineita itse, vaan tuo ne muualta, eli malmi saatetaan kaivaa ruotsin kiirunassa, jalostaa teräkseksi torniossa ja viedä Kiinaan, jossa siitä tehdään "traktorin takapyörän kettinkejä  . Niin kauan kuin kauppias saa myytävää tavaraa noilla samoilla velkakirjoilla, mitä rikas perhe antaa, niin hänen kannattaa käydä niillä kauppaa (eli maksaa raaka-aineista) ja tarvittaessa jopa makssa työtekijöidensä palkat noilla velkakirjoilla. Eli rikkaan perheen velkakirjoista on siten tullut käypää valuuttaa. Tämä on tämän hetkinen tilanne. Maailmankauppaa käydään, käytännössä, velkarahalla, jossa eri valtiot ovat velkaa toisilleen.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/09/09/AR2005090902025.html

Näitä velkakirjoja ei voi de facto käyttää vaihtokaupassa, sillä niitä on niin paljon, että niiden myyminen romahduttaisi arvon. Kerrotko vielä kuinka käypää valuuttaa ne ovat Kiirunan malmille?

Rikas perhe (eurooppa, amerikka) ovat aikoinaan tehneet myös itse erinäisiä tuotteita (esimerkkinä Strömberg Kauhajoella helloja). Nyt he eivät tee, koska kaupasta (siis Kiinasta) saa niitä halvemmalla. Jos kauppias ei enää myy heille, alkaa rikas perhe tuotannon uudestaan, tai ostaa muualta (mexikosta, filippiineiltä, jne..)  ja kauppias on jälleen kerran hävinnyt.

Onnea vaan rikkaan perheen pojille. Tulee olemaan kova paikka kilpailla veltoilla lihaksilla ja 40 tunnin työviikkoon tottuneella mielellä ihmisten kanssa, jotka ovat valmiita tekemään töitä. Kuvaamasi tilanne on globaalia kilpailua ja juuri siihen ollaan menossa kun kauppias lopettaa myymästä tälle rikkaalle perheelle velaksi.

Jos kauppias kuitenkin päättää lopettaa tavaroiden myynnin, hän joutuu itse suurimpaan ahdinkoon, koska häneltä loppuvat asiakkaat: kauppa ei pysy pystyssä pelkästään työntekijöiden ostoksilla, koska heidän ostovoimansa on huonompi mitä rikkaan perheen, johtuen juuri kauppiaan omasta toiminnasta: hän pystyy myymään rikkaalle perheelle tavaroita vain siten, että ne ovat halvempia kuin ne, mitä rikas perhe tekisi itse tai mitä muualta on saatavilla. Tämän vuoksi hän ei ole voinut maksaa työntekijöilleen sellaista palkkaa, että näistä olisi voinut parempia kuluttajia.

Rikas perhe antoi lupauksia, muistatko? Lupauksia ei ole annettu palkaksi, eihän?

Kaiken muun hyvän lisäksi on rikkaalla perheellä oikeus tehdä itse rahaa, johon kylän kauppa perustuu, ja jonka arvolla on kauppiaan palvelut ja tuote määritelty. Rikas perhe pääsee eroon veloistaa käynnistämällä painokoneet ja maksamalla siten velkansa. Tällöin kuitenkin kauppiaan velkakirjat menettävät arvoaan, koska sen vastikkeena saatava rahan arvo pienenee suhteessa palvelun arvoon.

Rikkaan perheen "rahat" ovat kylässä juuri parhaillaan tarkastelun alla. Kohta niillä ei ole juuri arvoa, koska kaikki ymmärtävät niiden olevan vain painokoneen mustetta ja paperia. Velkakirjoista tulee todella arvottomia ja kauppias tajuaa tämän. Ehkäpä se juuri vaikuttaa siihen, että hän lopettaa velaksi myymisen, sillä lupaukset menettävät arvonsa.

Olet tässä mielestäni juuri tilanteen ytimessä.

Eli kuten jo aikaisemmin mainitsin, olemme siinä tilanteessa, että kiina joutuu rahoittamaan länsimaita pystyäkseen itse vaurastumaan. Ikuisesti systeemi ei toimi näin, mutta tietyn rajan jälkeen alkaa tulla vastaan maapallon suljetun systeemin rajat, eli kuinka paljon kiinaliset voivat tässä kaupassa itse vaurastua, ennenkuin heiltä loppuu materiaali, josta tehdä tavaraa.

Kukaan ei joudu tekemään toiselle ilmaiseksi tavaraa pitkän päälle. Lupauksille pitää löytyä katetta. Jollei Yhdysvaltojen kauppatase ryhdistäydy tulevaisuudessa, loppuu ilmaiseksi tekeminen. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?

Ei kukaan vaurastu sillä, että antaa toiselle ilmaiseksi tavaraa.

Yrjö virkamies tienaa 1700 rahaa kuussa.

Yrjö parka.

Jos yrjö virkamies ei olisi saanut tuoetta osamaksulla (=velaksi) hän olisi joutunut ensin säästämään sen hinnan, johon olisi mennyt aikaa tuo puoli vuotta. Todennäköisesti toinen kone olisi jäänyt ostamatta.

Nyt nähdäkseni sekoitat velan, jota aktuaalisesti maksetaan takaisin (osamaksu) ja sitten velan, jota ei makseta vaan otetaan vaan lisää. Jos Yhdysvallat tai edellä mainitsemani rikas perhe todella vastaisi lupauksiinsa, niin silloinhan tilanteessa ei olisi ongelmaa.

Tällöin tehdas olisi myynyt vain yhden koneen. He olisivat tarvinneet puolet vähemmän työntekijöitä, ja herra Lillä olisi puolet vähemmän asiakkaita kuskattavanaan, eli hänenkin tulonsa olisivat tippuneet.

Jälleen puhut tuloista. Jos batmanpukuiselle miehelle vain puolet maksavat kuskauksesta ja toinen puoli hiukkaa maksavansa joskus sitten, mutta ei ikinä maksa, niin kuinka kauan luulet hänen hilpeänä kuskaavan näitä?

Mikä pahinta, kauppa olisi jopa saattanut jäädä tekemättä. Yrjö virkamies nimittäin asuu rikkaassa maassa, jossa on paljon pääomia. Hänelle olisi voitu tarjota samassa maassa tehty tietokone, jonka hinta olisi ollut 1000 rahaa, mutta edullisin osamaksuin, jolloin sen kuukausihinta olisi ollut sama kuin kiinassa tehdyn koneen. Tällöin kiinalainen tehdas olisi ei olisi myynyt mitään, joutuisi lopettamaan ja herra LI olisi menettänyt kaikki asiakkaansa, ja olisi nyt köyhempi kuin naapurisna herra Han.

Kelluvien valuuttojen aikana tämä pääoma on melko suhteellista. Jos länsimaissa olisi omaa kilpailukykyistä tuotantoa kaikilla aloilla, kuten esität esimkerkissäsi, niin silloinhan ei varmaan tätä nykyisenkaltaista velkaantumista olisi päässyt tapahtumaan?

Eli tässä oli käytännön esimerkki miksi länsi velkaantuu jatkuvasti kiinalle, ja kiina joutuu lainaamaan lännelle, koska sillä itsellää ei ole vielä toimivia kotimarkkinoita. Jos se ei tekisi näin, markkinat valtaisi paikalliset yritykset, joilla on enemmän paikallista pääomaa odottaa saataviaan.

Kun Yuan tulee nousemaan kohisten nykytilanteen myötä tasoittamaan tilannetta, niin tilanne hieman muuttuu. Kotimarkkinat tulevat olemaan selkeästi kannattavammat. Ja oikeasti, suosittelen tutustumaan Kiinaan ja hahmottamaan, että kaupungeissa on aivan tarpeeksi väkeä, joka kykenee niitä tietokoneita ostamaan.

ja miten tämä liittyy tummennettuun kohtaan: raha ei synny itsestään, vaan sille on aina vastike.

Juuri näin. Länsimaiden kannattaa löytää joku vastike omille pääomilleen tai ne ovat kohta pelkkää lukuja tietokoneilla.

Jos Yrjö Virkamies ei olisi saanut toista konettaan velaksi, niin kone olisi jäänyt tekemättä. Vaikka Virkamies nyt osti koneen velaksi, niin tuota velkaa vastaan hän sai koneen, sen valmistanut kiinalainen tehdas valuuttaa, joka tulee osamaksulla, mutta jolla se pystyy maksamaan tehtaan työntekijöille ja pitämään ne palkkalistoillaan, joilloin he ostavat palvelujaan heitä kuskaavalta riksakuskilta. Samalla systeemillä tahdas myös maksaa sen materiaalitoimittajille ja alihankkijoilla.

Okei. Siis nyt näen meidän erimielisyytemme ytimen. Sinä kuvailet tilannetta sillä, että länsimaat ostavat tavaroita osamaksulla Kiinasta. Sanot, että kiinalainen tehdas saa valuuttaa. Minun analyysini mukaan he eivät saa valuuttaa takaisin osasta tavaroistaan vaan pelkkiä lupauksia, jotka eivät realisoidu.

Jos tilanne olisi kuvailemasi, niin eihän siinä todella olisi ongelmaa. Rikas perhe maksaisi velkaansa aina pikku hiljaa. Nyt vaan tuo velkataakka kasvaa ja kasvaa ja kasvaa.

Näin on velasta itsestään muodostunut valuuttaa, jonka arvo on luottamus. Luottamus toimii tasan niin kauan sen halutaan toimiva, eli niin kauan, kun Kiina lainaa rahaa tuolle länsimaiselle kuluttajalle. Nyt sen on vielä pakko.

Ymmärräthän, että sille määrälle, mitä Kiinalla on t-billejä, ei löydy ostajia. Se ei ole mahdollista. Mikä on niiden todellinen arvo silloin? Niitä ei voi käyttää vaihtamiseen, työntekijöille ei voi maksaa niillä ja muutenkin ovat vain vain lukuja kirjanpidossa.

En ymmärrä, että mikä pakko on jatkaa roskalainojen myöntämistä yhä suurempaan moolokin kitaan. Pakko se ei ole. Pankki antaa nyt vain vielä luottoa huonosti toimivalle yritykselle, koska toivoo että sen sijoitukset jonain päivänä tuottavat. Jossain vaiheessa miltä tahansa luotonantajalta menee usko yritykseen ja sen takaisinmaksukykyyn. Koska Kiina tuottaa kuitenkin reaalista tavaraa, ei se mene konkurssiin siitä, että sen yksi velallinen menisi konkurssiin.

Kun muutama päivä sitten G20 päätti suuressa viisaudessaan, että tulevaisuudessa kiinalaisen kuluttajan on kulytettava enemmän ja amerikkalaisen vähemmän, tarkoitettiin sitä, että Yrjö virkamies ostaisi vain tuon yhden koneen velaksi, mutta kiinalainen osamaksulla sen toisen koneen.
Onnea vaan yritykselle. Maapallon kansantuote ja vauraus tulee olemaan vielä pitkää länsimaisen kuluttajan velkakulutuksen varassa.

Lähinnä se tarkoittaa sitä, että Renminbin suhde Dollariin tulee muuttumaan. Dollarin alamäki jatkuu yhä ja se itsessään lisää kiinalaisen kuluttajan kuluttamaa määrää ja vähentää amerikkalaisen. En ole samaa mieltä vaurauden ja länsimaalaisen kuluttajan velkaantumisen kanssa. BKT mittarina on niin typerä, että se varmasti on riippuvainen.

Mutta että pitkällisen keskustelun jälkeen taidan vihdoin ymmärtää sen, että mitä tarkoitat. Puhut tilanteesta ikään kuin käynnissä olisi hallittu osamaksukaupankäynti ja minun mielestäni tilanne on makrotasolla senkaltainen, että velkaa ei makseta takaisin vaan sitä tehdään koko ajan lisää.

Jos Kiina voisi maksaa raaka-aineensa ja työntekijöidensä palkat sillä velalla, mitä amerikkalaiset ovat heille velkaa, niin silloin tilanne olisi varmaan juuri kuvaamasi kaltainen. Nyt Kiinalaisilla on 800mrd t-billejä, joiden kanssa he ovat melko lailla naimisissa ja joita ei pysty vaihtamaan oikein mihinkään. He tuottavat jo niin paljon tavaraa, että sillä tavarakaupalla tulee ostettua kaikki raaka-aineet.

[EL SID]

Kukaan ei joudu tekemään toiselle ilmaiseksi tavaraa pitkän päälle. Lupauksille pitää löytyä katetta. Jollei Yhdysvaltojen kauppatase ryhdistäydy tulevaisuudessa, loppuu ilmaiseksi tekeminen. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?

Ei kukaan vaurastu sillä, että antaa toiselle ilmaiseksi tavaraa.

Okei. Siis nyt näen meidän erimielisyytemme ytimen. Sinä kuvailet tilannetta sillä, että länsimaat ostavat tavaroita osamaksulla Kiinasta. Sanot, että kiinalainen tehdas saa valuuttaa. Minun analyysini mukaan he eivät saa valuuttaa takaisin osasta tavaroistaan vaan pelkkiä lupauksia, jotka eivät realisoidu.

Jos tilanne olisi kuvailemasi, niin eihän siinä todella olisi ongelmaa. Rikas perhe maksaisi velkaansa aina pikku hiljaa. Nyt vaan tuo velkataakka kasvaa ja kasvaa ja kasvaa.

Ymmärräthän, että sille määrälle, mitä Kiinalla on t-billejä, ei löydy ostajia. Se ei ole mahdollista. Mikä on niiden todellinen arvo silloin? Niitä ei voi käyttää vaihtamiseen, työntekijöille ei voi maksaa niillä ja muutenkin ovat vain vain lukuja kirjanpidossa.

En ymmärrä, että mikä pakko on jatkaa roskalainojen myöntämistä yhä suurempaan moolokin kitaan. Pakko se ei ole. Pankki antaa nyt vain vielä luottoa huonosti toimivalle yritykselle, koska toivoo että sen sijoitukset jonain päivänä tuottavat. Jossain vaiheessa miltä tahansa luotonantajalta menee usko yritykseen ja sen takaisinmaksukykyyn. Koska Kiina tuottaa kuitenkin reaalista tavaraa, ei se mene konkurssiin siitä, että sen yksi velallinen menisi konkurssiin.

Mutta että pitkällisen keskustelun jälkeen taidan vihdoin ymmärtää sen, että mitä tarkoitat. Puhut tilanteesta ikään kuin käynnissä olisi hallittu osamaksukaupankäynti ja minun mielestäni tilanne on makrotasolla senkaltainen, että velkaa ei makseta takaisin vaan sitä tehdään koko ajan lisää.

en nyt jaksa ymmärtää, mikä USAn asemassa huolestuttaa sinua. Kuten olen jo aikaisemmin maininnut, niin USAlla kyllä löytyy luottoa maailmalta enemmänkin, ja Kiinalla ei ole muuta mahdollisuutta kuin luotottaa sitä. Ainakaan toistaiseksi kukaan asioista päättävä ei ole huolissaan USAn takaisinmaksukyvystä.

USAN luottoluokitus on ollut pitkään AAA, eikä sitä olla muuttamassa.

http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/article302042.ece?s=l&wtm=_-18062009

sama koskee suomea:

http://www.talentum.com/doc.te?f_id=1198152

väittäisin, että sinun ja yleensäkin median huolet USAn taloudesta ovat liioiteltuja, ja vailla todellista pohjaa. Sama koskee myös Suomen lainoitusta.
Eli koska asiantuntijoiden mukaan sekä niin USAkin kuin myös Suomi pystyvät maksamaan velkansa takaisin, oli se "osamaksuvelkaa" tai valtionvelkaa, niin mikään ei viittaa siihen, että meidän lainahanamme sulkeutuisivat ainakaan muutamaan vuoteen. Ja muutama vuosi on pitkä aika maailmantaloudessa.

Mutta että pitkällisen keskustelun jälkeen taidan vihdoin ymmärtää sen, että mitä tarkoitat. Puhut tilanteesta ikään kuin käynnissä olisi hallittu osamaksukaupankäynti ja minun mielestäni tilanne on makrotasolla senkaltainen, että velkaa ei makseta takaisin vaan sitä tehdään koko ajan lisää.

Jos Kiina voisi maksaa raaka-aineensa ja työntekijöidensä palkat sillä velalla, mitä amerikkalaiset ovat heille velkaa, niin silloin tilanne olisi varmaan juuri kuvaamasi kaltainen. Nyt Kiinalaisilla on 800mrd t-billejä, joiden kanssa he ovat melko lailla naimisissa ja joita ei pysty vaihtamaan oikein mihinkään. He tuottavat jo niin paljon tavaraa, että sillä tavarakaupalla tulee ostettua kaikki raaka-aineet.

Kelluvien valuuttojen aikana tämä pääoma on melko suhteellista. Jos länsimaissa olisi omaa kilpailukykyistä tuotantoa kaikilla aloilla, kuten esität esimkerkissäsi, niin silloinhan ei varmaan tätä nykyisenkaltaista velkaantumista olisi päässyt tapahtumaan?

Jälleen puhut tuloista. Jos batmanpukuiselle miehelle vain puolet maksavat kuskauksesta ja toinen puoli hiukkaa maksavansa joskus sitten, mutta ei ikinä maksa, niin kuinka kauan luulet hänen hilpeänä kuskaavan näitä?

Nyt nähdäkseni sekoitat velan, jota aktuaalisesti maksetaan takaisin (osamaksu) ja sitten velan, jota ei makseta vaan otetaan vaan lisää. Jos Yhdysvallat tai edellä mainitsemani rikas perhe todella vastaisi lupauksiinsa, niin silloinhan tilanteessa ei olisi ongelmaa.

Onnea vaan rikkaan perheen pojille. Tulee olemaan kova paikka kilpailla veltoilla lihaksilla ja 40 tunnin työviikkoon tottuneella mielellä ihmisten kanssa, jotka ovat valmiita tekemään töitä. Kuvaamasi tilanne on globaalia kilpailua ja juuri siihen ollaan menossa kun kauppias lopettaa myymästä tälle rikkaalle perheelle velaksi.

Kiinan nykyinen tilanne perustuu yksinomaan halpaan työvoimaan, eli siihen että Kiinalainen työläinen tienaa vain kymmenesosan siitä minkä länsimainen. Kiina pitää kynsin hampain kiinni tästä tilanteesta, jopa niin, että on sitonut valuuttansa dollarin kurssiin.
Kiinan ongelmana on varallisuuden epätasainen jakautuminen. Kiinassa on vaurasta porukkaa, jonka tulotaso vastaa eurooppalaista korkeintaan Saksan väkiluvun verran. Juuri tämä väestönosa vastaa lähes kokonaan Kiinan nykyisestä kulutuksesta. Samaan aikaan Kiinassa on Intian verran väkeä, joka elää köyhyydessä.
Nykyinen vauras väestönosa, olkootkin, että heitä on paljon, ei riitä pitämään kotimaista kysyntää yllä. Jotta Kiinassa olisivat toimivat kotimarkkinat, täytyisi nostaa myös enemmistön tulotasoa.
Koska maalaiset ja tehtaan työläiset saavat rahansa Kiinan rahassa, heitä ei auta irrottautuminen dollarin talutusnuorasta, koska se nostaisi nimelliset ansiot korkeintaan kaksinkertaisiksi, mutta reaaliansiot pysyisivät ennallaan, eli tavallinen työläinen tienaisi jatkossa nykyisin 1000-2000 dollarin sijaan 2000-4000 dollaria vuodessa, mutta vastaavasti Kiinassa valmistetun tietokoneen hintakin nousisi.
Eikä tuolla rahalla ei kulutusjuhlia vietetä edes Kiinassa.
Jos, siis, mikäli taivaasta sataisi rahaa, ( tai dollarin ynnä euron arvo suorastaan romahtaisi) ja Kiinalainen työläinen alkaisi tienata puolet siitä, mitä eurooppalainen, taas nostaa edelleenkin työn hintaa, tuottavuuden pysyessä kuitenkin ennallaan, Kiinan kilpailukyky huonontuisi ja työ siirtyisi takaisin Eurooppaan.
IT-alalla tästä on jo kokemusta. Vielä muutama vuosi sitten ohjelmointi-työt siirtyivät jatkuvasti Intiaan ja Kiinaan. Näissä maissa on kuitenkin vielä suhteellisen vähän IT-alan huippuosaajia, joten nyt nuo työt ovat siirtymässä Intiasta itä-eurooppaan.
tiedän kokemuksesta, että eurooppalainen työläinen paiskii töitä siinä missä kiinalainenkin. Jokin aika sitten näkemäni tilastot, (metalliliiton julkaisusta) joita en nyt löytänyt (eivät löytäneet tietään nettiin), osoittavat, että jos lasketaan tehdyt työtunnit ja ei oteta huomioon palkkatasoa, niin eurooppalainen työläinen olisi jopa tuottavampi.
40 tunnin työviikko pysyy kilpailukykyisenä kun siirrytään kahteen vuoroon. Itseasiassa se on tuottavuudenkin kannalta parempi, koska työntekijä ehtii levätä välillä. Kiinan palkkatasolla sillä ei ole merkitystä.

Lisäksi kannattaa muistaa, että Kiina on saanut suurimman osan töistään muilta halpamailta, eli ne työt olivat jo valmiiksi pois euroopasta. Nyt vain ostamme tuotteemme yhdestä luukusta, kun aikaisemmin eurooppalaisille paiski töitä niin malesialainen kuin korealainenkin elektroniikka-alan työläinen.

eli summa summarum: suurinpiirtein se teollisuus joka siirtyisi Kiinaan, on jo siellä. Se mikä on länsimaissa, myös jäänee tänne. Oikeastaan, ainoa mikä voi muuttua, on töiden palaaminen Eurooppaan. Siihen vaikuttavat ratkaisevasti mm. kuljetuskustannukset, jotka tulevat maailmantalouden nousun myötä kasvamaan.
Arabien suunnittelema öljyn hinnoittelun siirtyminen pois dollareista tulee nopeuttamaan tätä kehitystä. Ainakin se tuo Kiinalle lisää paineita siirtää valuuttansa vapaasti kelluvaksi.

Kotimarkkinat tulevat olemaan selkeästi kannattavammat. Ja oikeasti, suosittelen tutustumaan Kiinaan ja hahmottamaan, että kaupungeissa on aivan tarpeeksi väkeä, joka kykenee niitä tietokoneita ostamaan.

syystä, jota en tule julkisesti kertomaan, voisin väittää että minulla on tällä hetkellä parempi kosketus kiinalaisten sielunelämään ja sitäkautta maan nykytilanteeseen kuin monella muulla.

[pate ensimmäinen]

"Suomen suurimman teknologiakeskusketjun Technopoliksen toimitusjohtaja Keith Silverangin mukaan maan edessä on muutaman vuoden sisällä valtava kriisi, jonka vakavuutta ei ole tajuttu."

Todella synkkä ennustus. Siitä huolimatta haalitaan lisää "työvoimaa" kehitysmaista. Näkeekö Silverang jäävuoren, mutta kapteeni (suomi) ei usko häntä.

Jos tämä ennuste toteutuu ja nykyinen maahanmuuttopolitiikka jatkuu, suomi on todella muuttumassa 10 vuoden sisällä köyhäksi ja kurjaksi maaksi.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1738159

[Ano Nyymi]

Mutta päästäänpähän näistä "heinäsirkoista" samalla eroon, ei ne kauaa persaukista kansaa katsele, vaan siirtyvät seuraavaa kansaa kuppaamaan.

Että on tossa jotain hyvääkin 

[Ammadeus]

Tähän sisällötön on liner,EL SIDIN kirjoituksia on ollut mielenkiintoista lukea tässä ketjussa.
Tässä on itsekin viisastunut asian suhteen.

[Virkamies]

en nyt jaksa ymmärtää, mikä USAn asemassa huolestuttaa sinua. Kuten olen jo aikaisemmin maininnut, niin USAlla kyllä löytyy luottoa maailmalta enemmänkin, ja Kiinalla ei ole muuta mahdollisuutta kuin luotottaa sitä. Ainakaan toistaiseksi kukaan asioista päättävä ei ole huolissaan USAn takaisinmaksukyvystä.

Tästä olemme eri mieltä. Kiinalaiset itse nauroivat Geithnerille tämän yrittäessä vakuuttaa Pekingissä, että Kiinan sijoitukset Yhdysvaltoihin ovat turvallisia.

http://www.nytimes.com/2009/06/01/world/asia/01china.html

Pääminmisteri Jiabao on myös esittänyt hiljattain huolensa sijoitusten laadusta:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=alZgI4B1lt3s

Onko tämä pelkkää sumutusta asiassa?

USAN luottoluokitus on ollut pitkään AAA, eikä sitä olla muuttamassa.

Ehkä. Puhetta asiasta on kuitenkin ollut. Jo se, että asiasta on ollut puhetta on mielenkiintoista.

väittäisin, että sinun ja yleensäkin median huolet USAn taloudesta ovat liioiteltuja, ja vailla todellista pohjaa. Sama koskee myös Suomen lainoitusta.
Eli koska asiantuntijoiden mukaan sekä niin USAkin kuin myös Suomi pystyvät maksamaan velkansa takaisin, oli se "osamaksuvelkaa" tai valtionvelkaa, niin mikään ei viittaa siihen, että meidän lainahanamme sulkeutuisivat ainakaan muutamaan vuoteen. Ja muutama vuosi on pitkä aika maailmantaloudessa.

Voi olla. Olen varmaan taipuvainen lievään pessimismiin asiassa. Jo se, että Kiina on muuttamassa reservivaluuttasysteeminsä Yuan/SDR-pohjaiseksi kertoo siitä, että aivan yletöntä luottoa dollariin ei ole.

Kiinan nykyinen tilanne perustuu yksinomaan halpaan työvoimaan, eli siihen että Kiinalainen työläinen tienaa vain kymmenesosan siitä minkä länsimainen. Kiina pitää kynsin hampain kiinni tästä tilanteesta, jopa niin, että on sitonut valuuttansa dollarin kurssiin.

Joutui sitomaan 2008 uudelleen kun dollarin suhde vapailla markkinoilla heikkeni niin paljon, kyllä. Katsotaan miten asiassa käy pidemmän päälle. Jossain vaiheessa tulee pohja vastaan.

Kiinan ongelmana on varallisuuden epätasainen jakautuminen. Kiinassa on vaurasta porukkaa, jonka tulotaso vastaa eurooppalaista korkeintaan Saksan väkiluvun verran. Juuri tämä väestönosa vastaa lähes kokonaan Kiinan nykyisestä kulutuksesta. Samaan aikaan Kiinassa on Intian verran väkeä, joka elää köyhyydessä.

Nykyinen vauras väestönosa, olkootkin, että heitä on paljon, ei riitä pitämään kotimaista kysyntää yllä. Jotta Kiinassa olisivat toimivat kotimarkkinat, täytyisi nostaa myös enemmistön tulotasoa.
Koska maalaiset ja tehtaan työläiset saavat rahansa Kiinan rahassa, heitä ei auta irrottautuminen dollarin talutusnuorasta, koska se nostaisi nimelliset ansiot korkeintaan kaksinkertaisiksi, mutta reaaliansiot pysyisivät ennallaan, eli tavallinen työläinen tienaisi jatkossa nykyisin 1000-2000 dollarin sijaan 2000-4000 dollaria vuodessa, mutta vastaavasti Kiinassa valmistetun tietokoneen hintakin nousisi.

Eikö se hinta nousisi ulkomaisille ihmisille sellaisessa tilanteessa? Miksi tietokoneen hinta nousisi kotimarkkinoilla? Jos Dollari heikkenee, niin näkisin, että jos jotain niin tietokoneen hintaa jouduttaisiin laskemaan, jotta se pysyisi samalla tasolla ulkomaankaupassa. Mikä on mekanismi, jolla uskoisit hinnan nousevan kotimarkkinoilla?

IT-alalla tästä on jo kokemusta. Vielä muutama vuosi sitten ohjelmointi-työt siirtyivät jatkuvasti Intiaan ja Kiinaan. Näissä maissa on kuitenkin vielä suhteellisen vähän IT-alan huippuosaajia, joten nyt nuo työt ovat siirtymässä Intiasta itä-eurooppaan.
tiedän kokemuksesta, että eurooppalainen työläinen paiskii töitä siinä missä kiinalainenkin. Jokin aika sitten näkemäni tilastot, (metalliliiton julkaisusta) joita en nyt löytänyt (eivät löytäneet tietään nettiin), osoittavat, että jos lasketaan tehdyt työtunnit ja ei oteta huomioon palkkatasoa, niin eurooppalainen työläinen olisi jopa tuottavampi.

Sitä se voi olla, mutta ymmärtääkseni tilanne on melko raaka ja hinta/laatu asiat ratkaisevat, ei pelkkä laskennallinen tuottavuus. En epäile yhtään, etteikö eurooppalainen kykenisi paiskimaan töitä, onhan suomalainenkin ihminen ollut hyvin hyvin kyvykäs tällä alueella. Kysymys lienee kai taloudellisesta tilanteesta.

40 tunnin työviikko pysyy kilpailukykyisenä kun siirrytään kahteen vuoroon. Itseasiassa se on tuottavuudenkin kannalta parempi, koska työntekijä ehtii levätä välillä. Kiinan palkkatasolla sillä ei ole merkitystä.

Voit esittää, että suomalainen tai eurooppalainen työ tuotannossa on kilpailukykyistä tai tuottavaa, mutta epäilen, että markkinat eivät näe asiaa niin. Jos jostain on ilmassa merkkejä, niin niitä on kaikenlaisen tuotannon lakkauttamisesta länsimaissa.

Lisäksi kannattaa muistaa, että Kiina on saanut suurimman osan töistään muilta halpamailta, eli ne työt olivat jo valmiiksi pois euroopasta. Nyt vain ostamme tuotteemme yhdestä luukusta, kun aikaisemmin eurooppalaisille paiski töitä niin malesialainen kuin korealainenkin elektroniikka-alan työläinen.

Väittäisin, että suomalaista tuotantoa on siirtynyt Kiinaan tai muihin alhaisen tulotason maihin viimeisen kymmenen vuoden aikana. Sillä ei ole minun kannaltani suurta merkitystä, että onko tehdas Malesiassa vai Kiinassa. Olen käyttänyt maata lähinnä selkeänä esimerkkinä globaalista kilpailusta.

eli summa summarum: suurinpiirtein se teollisuus joka siirtyisi Kiinaan, on jo siellä. Se mikä on länsimaissa, myös jäänee tänne.

Katselen uutisia ja näen metsäteollisuuden ja muiden tuotannon alojen siirtyvän yhä enemmän ja enemmän muualle. Tänne foorumille oli linkattu hiljattain jälleen yksi varoitus siitä, että enemmän voi olla menossa. En koe itseäni yhtä optimistiseksi sen suhteen, etteikö suomalaista/eurooppalaista teollisuutta yhä siirtyisi pois.

Oikeastaan, ainoa mikä voi muuttua, on töiden palaaminen Eurooppaan. Siihen vaikuttavat ratkaisevasti mm. kuljetuskustannukset, jotka tulevat maailmantalouden nousun myötä kasvamaan.
Arabien suunnittelema öljyn hinnoittelun siirtyminen pois dollareista tulee nopeuttamaan tätä kehitystä. Ainakin se tuo Kiinalle lisää paineita siirtää valuuttansa vapaasti kelluvaksi.

Kyllä, minusta myös markkinoilla on epätasapaino, josta tullaan palaamaan takaisin tasapainoon. Kivutonta se ei tule olemaan. Meidän ostovoimamme tulee olennaisesti heikkenemään ja lähestymään kiinalaisen vastaavaa, jos aiomme pärjätä globaaleilla markkinoilla. Nyt olemme mielestäni asian ytimessä.

syystä, jota en tule julkisesti kertomaan, voisin väittää että minulla on tällä hetkellä parempi kosketus kiinalaisten sielunelämään ja sitäkautta maan nykytilanteeseen kuin monella muulla.

Voi olla. En väitä, että omat tietoni olisivat kattavat.

[kukkanen]

"Suomen suurimman teknologiakeskusketjun Technopoliksen toimitusjohtaja Keith Silverangin mukaan maan edessä on muutaman vuoden sisällä valtava kriisi, jonka vakavuutta ei ole tajuttu."

Todella synkkä ennustus. Siitä huolimatta haalitaan lisää "työvoimaa" kehitysmaista. Näkeekö Silverang jäävuoren, mutta kapteeni (suomi) ei usko häntä.

Jos tämä ennuste toteutuu ja nykyinen maahanmuuttopolitiikka jatkuu, suomi on todella muuttumassa 10 vuoden sisällä köyhäksi ja kurjaksi maaksi.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1738159

Ei tuossa mitään suurta muutosta tapahdu, vaan muualla sitten on kasvu vaan suurempaa. Jos koulutukseen olisi panostettu eikä lisätty amiksia, olisi tilanne varsin hyvä. Huonot työpaikat korvautuisi korkeampaa koulutusta vaativilla, korkeampipalkkaisilla töillä.
Eihän niin ole tehty, mutta jos olisi tehty.

Kannattaa ottaa huomioon että Suomen BKT:lla on kyllä varaa vaikka mihin. Se on sitten eri asia että minne ne rahat tähän asti on menneet.