Millä Suomi elää tulevaisuudessa?

[Virkamies]

kaikki länsimaat ovat velkaisia, suomi vähiten.

No ei kai nyt vähiten sentään. Ei huonoinkaan sijoitus toki.

Velkahanoja ei voi laittaa kiinni, koska se tietää suurten velkojamaiden, kuten kiinan viennille vaikeuksia, joten he joutuvat jatkossakin lainaamaan länsimaille rahaa, jotta länsimaat ostaisivat kiinalaisia tuotteita. Muussa tapauksessa Kiinassa olisi vielä suurempi lama.

Tämän olen kuullut usein ja aina ihmettelen tätä väitettä. Jos joku ymmärtää selittää sen minulle, niin olisin kiitollinen. Krugmankin esittää asian usein ikään kuin se olisi selviö.

Miksei Kiina voi myydä tuotteita omille maksukykyisellä kansalaisilleen? Eihän Kiina saa reaalisesti ottaen käypää hintaa, koska joutuu myymään velaksi. Jos Kiina tuottaa tavaraa, johon länsimailla ei ole varaa, niin kuinka tilanne muuttuu jotenkin, jos tavaraa itsessään ei rahdata länsimaihin? Siitähän ei ole saatu maksua aikaisemminkaan vaan se on myyty velaksi.

Minulle tuottaa vaikeuksia ymmärtää miten yhteisö, joka tuottaa kilpailukykyisesti tavaraa olisi heikommassa tilassa kuin yhteisö, joka ei tuota ja ostaa velaksi. Jos materia liikkuu nyt itämaista länsimaihin ja velkakirjat länsimaista itämaihin, niin velanoton lakatessa itä lähinnä ryhtyy itse nauttimaan siitä, että materia ei siirry enää länsimaihin vaan jää heille itselleen. Mitään reaalistahan ei aikaisemmin oltu saatu vastaan sille materialle.

On totta, että he joutuvat muuntamaan omaa tuotantokapasiteettia niin, että se tuottaa enemmän juuri omalle kansalleen tarpeellisia tavaroita ja infrastruktuuria, mutta ei se ole ylivoimainen muutos nähdäkseni. Suurempi muutos se on yhteisölle, joka ei yhtäkkiä saa nauttiakaan ylimääräisestä materiasta.

[Volmari]

Tässä viestiketjussa on aiheena:"Millä Suomi elää tulevaisuudessa".
Voitaisiinko sopia, että henkilöt jotka filosofisesti, älykkäästi, syvällisesti ja korkealentoisesti pohtivat kämmenselkä otsalla katse aurinkoon suunnattuna Kiinan tulevaisuutta länsimaailmaan verrattuna, esittävät tästä lähtien ajatuksiaan muiden aiheiden alla.
SUOMI ON KUSESSA. Valtava osa valtion omistuksesta on myyty, Nokiasta omistavat ulkomaalaiset noin 95%, metsäteollisuudesta yli 80%, enemmistö muidenkin merkittävien pörssiyhtiöiden omistuksesta on ulkomailla. Valtion menoista katetaan 25 % velalla. Työvoimasta valtaosa (jotka ei ole työttömiä tai maahanmuuttajia) istuskelee kuntien ja valtion virastoissa ja valvoo saavutettuja etujaan pilkuntarkasti.
Tehtaita lakkautetaan päivittäin ja voin vakuuttaa, että yhtään suljettua tehdasta ei sulkemisen jälkeen avata tässä sarvikuonojen täyttämässä maassa.
Hommalaiset PLIIS! Jos todella perustetaan oikein puoluekin, niin kyllä metsä pitää nähdä puilta. 

[Ammadeus]

Tässä viestiketjussa on aiheena:"Millä Suomi elää tulevaisuudessa".
Voitaisiinko sopia, että henkilöt jotka filosofisesti, älykkäästi, syvällisesti ja korkealentoisesti pohtivat kämmenselkä otsalla katse aurinkoon suunnattuna Kiinan tulevaisuutta länsimaailmaan verrattuna, esittävät tästä lähtien ajatuksiaan muiden aiheiden alla.
SUOMI ON KUSESSA. Valtava osa valtion omistuksesta on myyty, Nokiasta omistavat ulkomaalaiset noin 95%, metsäteollisuudesta yli 80%, enemmistö muidenkin merkittävien pörssiyhtiöiden omistuksesta on ulkomailla. Valtion menoista katetaan 25 % velalla. Työvoimasta valtaosa (jotka ei ole työttömiä tai maahanmuuttajia) istuskelee kuntien ja valtion virastoissa ja valvoo saavutettuja etujaan pilkuntarkasti.
Tehtaita lakkautetaan päivittäin ja voin vakuuttaa, että yhtään suljettua tehdasta ei sulkemisen jälkeen avata tässä sarvikuonojen täyttämässä maassa.
Hommalaiset PLIIS! Jos todella perustetaan oikein puoluekin, niin kyllä metsä pitää nähdä puilta. 

Tätä juuri tarkoitin.

[Volmari]

Uuden puolueen perustaminen on välttämätöntä,Vanhat ovat tuhonneet Suomen talouden. Mutta miten on Mäki-ketelä? Löytyykö tämmöiseltä foorumilta älyä pelastaa tämä maa?

[Ammadeus]

Oma arvioni on että löytyy,jotenkin minusta tuntuu että tätä maata on hallittu todella vähin älyllisin resurssein pidemmän aikaa.
Nyt on aika panna Homma toimimaan.

[EL SID]

kaikki länsimaat ovat velkaisia, suomi vähiten.

No ei kai nyt vähiten sentään. Ei huonoinkaan sijoitus toki.

Velkahanoja ei voi laittaa kiinni, koska se tietää suurten velkojamaiden, kuten kiinan viennille vaikeuksia, joten he joutuvat jatkossakin lainaamaan länsimaille rahaa, jotta länsimaat ostaisivat kiinalaisia tuotteita. Muussa tapauksessa Kiinassa olisi vielä suurempi lama.

Tämän olen kuullut usein ja aina ihmettelen tätä väitettä. Jos joku ymmärtää selittää sen minulle, niin olisin kiitollinen. Krugmankin esittää asian usein ikään kuin se olisi selviö.

Miksei Kiina voi myydä tuotteita omille maksukykyisellä kansalaisilleen? Eihän Kiina saa reaalisesti ottaen käypää hintaa, koska joutuu myymään velaksi. Jos Kiina tuottaa tavaraa, johon länsimailla ei ole varaa, niin kuinka tilanne muuttuu jotenkin, jos tavaraa itsessään ei rahdata länsimaihin? Siitähän ei ole saatu maksua aikaisemminkaan vaan se on myyty velaksi.

Minulle tuottaa vaikeuksia ymmärtää miten yhteisö, joka tuottaa kilpailukykyisesti tavaraa olisi heikommassa tilassa kuin yhteisö, joka ei tuota ja ostaa velaksi. Jos materia liikkuu nyt itämaista länsimaihin ja velkakirjat länsimaista itämaihin, niin velanoton lakatessa itä lähinnä ryhtyy itse nauttimaan siitä, että materia ei siirry enää länsimaihin vaan jää heille itselleen. Mitään reaalistahan ei aikaisemmin oltu saatu vastaan sille materialle.

On totta, että he joutuvat muuntamaan omaa tuotantokapasiteettia niin, että se tuottaa enemmän juuri omalle kansalleen tarpeellisia tavaroita ja infrastruktuuria, mutta ei se ole ylivoimainen muutos nähdäkseni. Suurempi muutos se on yhteisölle, joka ei yhtäkkiä saa nauttiakaan ylimääräisestä materiasta.

tilannehan olisi tuo, jos Kiinan talous olisi tarpeeksi vahva. En väitä, että nykykiina on Potemkinin kulissit, sehän ei edes pidä paikkaansa, mutta kun niiden suurten pilvenpiirtäjien takaa, jo seuraavasta korttelista alkaa todellinen Kiina, maa, jossa ihmiset elävät kehitysmaaolosuhteissa, pienissä kämpissä ja jakavat pesutilansa naapurin kanssa. Kiinan väkiluku on toista miljardia ja se tarvitsee vielä pitkään ulkopuolista valuuttaa, jota se saa lainaamalla rahaa tuotteittensa ostajille.

Eli mitä tapahtuu, jos  Kiina laittaa rahahanat kiinni heti, kun se pystyy siihen?

Samalla Kiina joutuisi kuitenkin luopumaan dollarisidonnaisuudesta, sillä  kiinan raha, viralliselta nimeltään renminbi, on sidottuna dollarin arvoon, jonka vuoksi se on reilusti ala-arvostettu. Tämä on yksi syy, miksi Kiina on vielä tällä hetkellä maailman tehdas.
Itseasiassa Kiinan asenne pitää sitkeästi kiinni valuuttansa dollarisidonnaisuudesta on häiriö kansainvälisessä kaupassa, ja se häiritsee valuuttojen tervettä kehitystä. Usa onkin pyytänyt jo pitkään Kiinaa siirtämään valuuttansa vapaasti kelluvaksi.
Lainahanojen kiinni laittaminen johtaa siihen, että kiinan valuutta nousee suhteessa euroon ja dollariin, ja tavaroiden tekeminen Euroopassa ja USAssa tulee suhteessa halvemmaksi. Koska länsimaiset valtiot kuitenkin ottavat velkansa sekä dollareissa, että euroissa, eikä kiinan valuutassa, heidän velanmaksukykynsä paranee ja Kiina itseasiassa häviää rahaa (länsivaluutat devalvoituvat, niiden velkakirjoihin sijoitetut rahat menettävät arvoaan).
Eli Kiina on omasta syystään ja ahneuttaan ajautunut tilanteeseen, jossa sen on pakko toimia kuten nyt, eikä sillä ole taloudellisia mahdollisuuksia lähteä sooloilemaan.

[Tapani]

Näissä Suomea koskevissa tulevaisuusvisioissa kannattaisi alkaa ottamaan myös huomioon mahdollinen Uusi energiakriisi:

Maailman öljyvaroista on kulutettu puolet, se keskimäärin helpoimmin saatavissa oleva ja edullinen puolikas. On hyvin mahdollista että että loput öljystä tuotetaan niukkenevaan tahtiin ja entistä kalliimmalla. Maailman energiantuotannosta suurin osa tulee raakaöljystä ja maakaasusta (tämän esiintyminen aina sidoksissa öljyyn) ja näiden niuketessa tulevat myös muut energialähteet kuluttajille kalliimmiksi. Esimerkiksi suomalaisen henkilöautoilun korvaaminen sähköautoilla vaatisi noin yhden uuden ydinvoimalan verran uutta sähköä ja pelkästään tämä lisäkysyntä nostaisi hintoja pilviin.

Teollistuneet yhteiskunnat on rakennettu huomattavan paljon halvan energian varaan. Samoin nykyinen tehomaatalous on paljon (halvan energian tuottaman) halpojen lannoitteiden ansiota.

Jos tuollainen öljyntuotannon huippu (Peak oil) on tapahtumassa ja energian hinnat nousisivat nopeasti, nämä tulevat laittamaan koko nykyisen teollisen sivilisaatiomme polvilleen. Hommaforumin kaltaisessa yhteisössä (jossa usein katsotaan maailmaa omin, ei esim. median ja valtavirtapoliitikkojen silmin) tulisi ottaa huomioon myös tämä mahdollinen uhka.

Forumin pääteemaan tämä aihe liittyy siten, että mahdollisen uuden energiakriisin varalta on entistä tärkeämpää saada Suomen 'kotipesä' kuntoon, myös nykyisen umpityperän maahanmuuttopolitiikan osalta..

[kunniatohtori]

Tässä viestiketjussa on aiheena:"Millä Suomi elää tulevaisuudessa".
Voitaisiinko sopia, että henkilöt jotka filosofisesti, älykkäästi, syvällisesti ja korkealentoisesti pohtivat kämmenselkä otsalla katse aurinkoon suunnattuna Kiinan tulevaisuutta länsimaailmaan verrattuna, esittävät tästä lähtien ajatuksiaan muiden aiheiden alla.
SUOMI ON KUSESSA....

Olen samaa mieltä kuin tämä Volmari.
Ensinnäkin on inhottavaa, että viestiketju jossa on selkeä aihe alkaa aina rönsyillä ohi aiheen Hommaforumissa. Niin tässäkin. Aiheen otsikko on selkeä. Pysytään siis aiheessa.

Toisekseen SUOMI ON KUSESSA
Suomen elää vain vientiteollisuudella, kas kun pienellä maalla on tuota tuontia joka pitää rahoittaa.

Suomi elää tulevaisuudessa vain omalla valuutalla.
Vientiteollisuus saadaan pysymään tai takaisin Suomeen vain omalla valuutalla. Oma valuutta kelluttaisi Suomen yhteiskunnallisen elintason kilpailukykyiseksi aina tilanteen mukaan.


Suomi ei elä hallinon (valtion ja kunnan) työpaikkoja ylläpitämällä.
Hallinto on supistettava puoleen nykyisestä ja vapautunut porukka laitettava oikeisiin töihin. Työvoimahallinnon työllisyyskurssien pitäjät on velvoitettava perustamaan oma yritys ja hankkimaan leipänsä tällä firmalla.

Sanalla sanoen Suomi elää tulevaisuudessa tuottavalla työllä ja yrittäjyydellä. Suomi elää tulevaisuudessa vain nostamalla yrittäjyys ja yrittäjät valtion korkeimpaan statukseen. Tähän sisältyy mm. se, että hallinnon palkat ei koskaan saa ylittää pienyrittäjän työntekijän palkkaa.

[Virkamies]

Sanalla sanoen Suomi elää tulevaisuudessa tuottavalla työllä ja yrittäjyydellä. Suomi elää tulevaisuudessa vain nostamalla yrittäjyys ja yrittäjät valtion korkeimpaan statukseen. Tähän sisältyy mm. se, että hallinnon palkat ei koskaan saa ylittää pienyrittäjän työntekijän palkkaa.

Vaikka olen absoluuttisen samaa mieltä päämäärästä, eli siitä, että Suomi voi säilyttää suhteellisen hyvinvointinsa vain nostamalla yrittäjyyden sosiaalista asemaa huipulle, niin en ole samaa mieltä viimeisessä lauseessa esittämästäsi toimenpiteen kannattavuudesta.

Meidän ongelmamme nähdäkseni lähtökohtaisesti on juuri se, että meillä asioista päättävien ihmisten palkat ovat niin huonot, että asioista päättämään ei valikoidu tarpeeksi älykkäitä ja aikaansaavia ihmisiä. Meillä on vallan kolmijaossa kaikissa kolmessa elementissä niin huonot palkat, että valtaa käyttävät väistämättä keskinkertaisuudet. He eivät välttämättä ole kyvykkäitä ohjastamaan maatamme kohti sitä päämäärää, mikä meillä pitäisi olla.

Oli kysymys sitten tuomareista, kansanedustajista tai virkamiehistä, niin valitettava totuus kaiketi lienee se, että mediaani-ihminen näihin töihin hakeutuneista on vähemmän kunnianhimoinen kuin yksityisellä sektorilla vastaavissa töissä toimiva. Uskon, että jos haluamme parempaa hallintoa, niin meidän on kyettävä maksamaan siitä enemmän. Tämä ei välttämättä tarkoittaisi julkisen sektorin menojen kasvua, koska hallintokulut ovat niin marginaalinen osuus kaikesta.

Näkisin mieluusti dynaamisia ja aikaansaavia - juuri metsät puilta näkeviä persoonia - yhteiskunnan johdossa.

Pahoitteluni, jos joku näkee aikaisemmat lausuntoni viestiketjussa jotenkin aiheen sivu puhumiselta. Itse näen ne oleellisina myös Suomen kannalta, sillä yrittäjyys on niin oleellinen osa koko Kiinan talouskasvua ja nykytilaa.

[Jaska Pankkaaja]

Tässä viestiketjussa on aiheena:"Millä Suomi elää tulevaisuudessa".
...
Tehtaita lakkautetaan päivittäin ja voin vakuuttaa, että yhtään suljettua tehdasta ei sulkemisen jälkeen avata tässä sarvikuonojen täyttämässä maassa.
Hommalaiset PLIIS! Jos todella perustetaan oikein puoluekin, niin kyllä metsä pitää nähdä puilta. 

Kyllä minunkin mielestäni Suomessa olisi kysyntää uudelle puolueelle jolla olisi jotain muutakin sanottavaa kuin kultamunat takaisin kotiin, vaikka hiukan alkaa näyttämään siltä ettei edes tätä haluta sanoa selkeästi...

Kyllä kokoomuksen oikealla puolella olisi ainakin määrätyssä mielessä reilusti tilaa enkä todellakaan tarkoita mitään libertaari-utopismia vaan reilusti yrittäjämyönteinen, veropopulistinen ja maahanmuuttokriittinen puolue saattaisi saadakin sitä kannatusta. Kataislainen lässytys ei kyllä ajattelevaan porukkaan vetoa. Sen sijaan en usko että uusi ympäripyöreä kaikkien kaveri tulisi sitä saamaan, etenkään kun meillä on yksi sellainen virallinen oppositio ääääärrrimmäisen r.... ja oik... sellainen.

Ideaalissahan meillä olisi selkeä oikeistolainen vaihtoehto, ja vasemmalla puolella sitten persut, molemmat tietenkin nuivia ja ehkä jopa vaaliliitossakin. Mikäs sen parempi, ei koko porukka mahdu samaan puolueeseen kuitenkaan vaikka särmäisimmät v1ntage1980 miehet pois seulottaisiinkin.

[kunniatohtori]

... Meidän ongelmamme nähdäkseni lähtökohtaisesti on juuri se, että meillä asioista päättävien ihmisten palkat ovat niin huonot, että asioista päättämään ei valikoidu tarpeeksi älykkäitä ja aikaansaavia ihmisiä. ...

Suomi ei elä tulevaisuudessa hallinon palkoilla! Uskokaa nyt jo tämä. En tiedä miten tämä tosiasia pitäisi virkamiesten kalloon porata. Suomi ei elä hallinnolla. Ja hallinnon tehtäviin on tehtävien vaativuustaso huomioon ottaen huikeasti moninkertainen joukko hakijoita, jotka ovat täysin päteviä ko. tehtäviin.

Sitten kun hallinnon virkamies on henkilökohtaisella omaisuudellaan ja työpaikallaan vastuussa tekemisistään, voidaan harkita palkka-asiaa. Mutta vasta silloin. Jos virkamies saa perustellun moitteen toimistaan, hänet tulisi aina välittömästi erottaa.

Suomessa on ongelmana se, että meillä on liian suuri ja kallis hallinto. Kilpailutetaan hallinnon tehtävät. Se joka halvimman tarjouksen tekee muodollisella pätevyydellä, saakoon momman.

Niin kauan kuin Suomessa virkamiesenemistö leikkii puolueiden johdossa, ei Suomella ole  tulevaisuutta.

Suomen asioista päättää eduskuntalaitos. Virkamiehet ei päätä asioista, vaan toimivat ohjeiden mukaan ja toteuttavat kansanedustuslaitoksen ja Suomen lain linjaa. Virkamiehet eivät todellakaan ole päättäjiä vaan suorittava valtion esikuntaelin.

[maisteri]

Käytännössä virkamiehillä on todella paljon valtaa koskien omaa toimialuettaan.
Virkamies valmistelee asiat ja ehdottaa päätöstä, jonka poliitikot hyväksyvät usein mukisematta. Suurin osa ihmisten arkeen vaikuttavista päätöksistä tehdään tuolla tavoin. Joitain muotiasioita on jotka tulevat poliitikoilta, mutta muuten virkamiehet elävät omaa elämäänsä eivätkä anna todellisuuden häiritä toimintaa.

[Virkamies]

Vaikka olen absoluuttisen samaa mieltä päämäärästä, eli siitä, että Suomi voi säilyttää suhteellisen hyvinvointinsa vain nostamalla yrittäjyyden sosiaalista asemaa huipulle, niin en ole samaa mieltä viimeisessä lauseessa esittämästäsi toimenpiteen kannattavuudesta.

Suomi ei elä tulevaisuudessa hallinon palkoilla! Uskokaa nyt jo tämä. En tiedä miten tämä tosiasia pitäisi virkamiesten kalloon porata. Suomi ei elä hallinnolla.

Luitko ylipäätänsä, mitä kirjoitin? Tosiasia on kuitenkin se, että vaikka suorittaisit mitä kallonporauksia tai hankit lobotomiaosastolta vallanpitäjäsi, niin yrittäjien asema ei kohoa ylös ellei sitä asiaa toteuteta yhteiskunnan toimesta.

Katso ihan oikeasti maita, joissa markkinatalous toimii. Singaporessa on pääministerinä mies, joka saa markkinahintaista palkkaa. Singaporessa markkinatalous kukoistaa ja yrittäjyys on juuri siinä asemassa, koska yhteiskunnan päättävät henkilöt ajattelevat kuten muutkin markkinataloutta harjoittavat henkilöt.

Sitten kun hallinnon virkamies on henkilökohtaisella omaisuudellaan ja työpaikallaan vastuussa tekemisistään, voidaan harkita palkka-asiaa. Mutta vasta silloin. Jos virkamies saa perustellun moitteen toimistaan, hänet tulisi aina välittömästi erottaa.

Öh. Siis valtiovarainministeriön päävirkamies kaivaisi kuvettaan, jos valtion budjetti olisi alijäämäinen? Saako hän myös mahdollisen ylijäämän itselleen?

Ketkä ihmiset sinun mallissasi olisivat yhteiskunnan vallan eri tekijöinä? Tuomiovaltaa, lainsäädäntövaltaa ja toimeenpanovaltaa kun nyt vaan tarvitaan jotkut ihmiset tekemään? Tekisitkö sinä siitä sellaisen keskitysleirin, johon lähetettäisiin vain rikolliset tai muuten tyhmät?

Suomessa on ongelmana se, että meillä on liian suuri ja kallis hallinto. Kilpailutetaan hallinnon tehtävät. Se joka halvimman tarjouksen tekee muodollisella pätevyydellä, saakoon momman.

Sanot sinä. Paljonko Suomen hallinto vie bruttokansantuotteesta? Mikä on sen vertailuluku muihin länsimaihin? Julkisella sektorilla sosiaali- ja terveysmenot sekä terveys ovat jotain niin suuria kulueriä, että hallintokulut kalpenevat niiden rinnalla aina.

Suomen asioista päättää eduskuntalaitos. Virkamiehet ei päätä asioista, vaan toimivat ohjeiden mukaan ja toteuttavat kansanedustuslaitoksen ja Suomen lain linjaa. Virkamiehet eivät todellakaan ole päättäjiä vaan suorittava valtion esikuntaelin.

Nyt ymmärrät hieman väärin sen mitä kirjoitin. Virkamiehet ovat se alhaisin toimeenpanoelimen luokka, jossa hallitus on huipulla. Kun puhutaan vallan kolmijaosta, niin kaikki kolme katsotaan kuuluvaksi vallankäyttöön, vaikka lainsäädäntövalta onkin vallan kolmijaosta se tärkein. Hallitus ja hallituksen käskyläiset ovat kuitenkin tuomarien ohella yhteiskunnan tärkeitä toimijoita, eikö totta?

EDIT: Yksi ylimääräinen quotehässäkkä poistettu.

[kunniatohtori]

Käytännössä virkamiehillä on todella paljon valtaa koskien omaa toimialuettaan.
Virkamies valmistelee asiat ja ehdottaa päätöstä, jonka poliitikot hyväksyvät usein mukisematta. Suurin osa ihmisten arkeen vaikuttavista päätöksistä tehdään tuolla tavoin. Joitain muotiasioita on jotka tulevat poliitikoilta, mutta muuten virkamiehet elävät omaa elämäänsä eivätkä anna todellisuuden häiritä toimintaa.

Juuri näin on. Hyvin kommentoitu Maisteri. Virkamiesten valta on saatava painettua alas suorittavalle tasolle, jonne se kuuluukin. Kekkosen ajan perintöä ja valtapuolueiden "sulle-mulle"  työnjaon seurausta on tämä virkamiesten ylimielinen ylivalta.

Tämä ylivalta on johtanut hallinnon käsittämättömän suuriin palkkoihin suhteessa työtehtävien vastuullisuuteen ja vaativuuteen. Nyt en siis puhu sairaanhoitajista, palomiehista tai poliiseista vaan selkeästä hallinnosta eri tasoilla.

Suomi ei selviä tulevaisuudesta ilman virkakoneiston ja virkavallan täysremonttia tyyliin Uusi-Seelanti. Paras ratkaisu olisi irtisanoa kaikki hallinnon virmiehet ja laittaa virat uudelleenhakuun puolta pienemmillä palkoilla. Päteviä tulijoita kyllä riittää pilvin pimein.

[kunniatohtori]

Valitan Virkamies.

Mielipiteesi ei ole silmissäni minkään arvoinen, ennenkuin kerrot oikean nimesi.

Sitäpaitsi, kuinka sinulla virkamiehenä on aikaa kesken työpäivän olla koko ajan kiinni tässä Hommaforumissa.

[Virkamies]

Valitan Virkamies.

Mielipiteesi ei ole silmissäni minkään arvoinen, ennenkuin kerrot oikean nimesi.

Selvä. Sitten on varmaan parempi olla keskustelematta, koska en sitä aio täällä esittää.

Sitäpaitsi, kuinka sinulla virkamiehenä on aikaa kesken työpäivän olla koko ajan kiinni tässä Hommaforumissa.

Ei minulla oikeastaan olekaan. Typerää ajanhukkaa suurelta osin.

[Homma Admin]

Valitan Virkamies.

Mielipiteesi ei ole silmissäni minkään arvoinen, ennenkuin kerrot oikean nimesi.

HommaForumin sääntöjen mukaan jokainen saa vapaasti kirjoittaa valintansa mukaan omalla nimellään tai nimimerkillä. Nimimerkkikirjoittajien henkilöllisyyden paljastaminen on kielletty. Ja oikeiden nimien kalastelu ei myöskään ole suotavaa.

kunniatohtorin kanssa on tästä asiasta ollut jo aiemmin puhetta privana. Siksi kunniatohtori saa tästä viestistään VAROITUKSEN. Lisäksi kiellän häntä jatkamasta oikealla nimellään kirjoittamisesta jankuttamista ja muiden nimien utelemista.

TIEDOKSI KAIKILLE: Se, että joku lisää allekirjoitukseensa jonkin nimen EI tarkoita sitä, että kyseisen nimistä henkilöä olisi edes olemassa tai että kirjoittaja olisi ko. henkilö.

Nimelliset käyttäjät on oma käyttäjäryhmänsä (Nimellinen), joiden henkilöllisyyden HommaForumin ylläpito on varmistanut erikseen. Kaikki muut käyttäjät ovat vain nimimerkkejä riippumatta siitä mitä he väittävät olevansa. Yleensäkin netissä kannattaa suhtautua varovaisuudella kaikkiin henkilötietojen kalasteluyrityksiin.

[mökö]

Niin, kyllä tuo tietysti huolestuttaa kun kaikki tuotanto siirretään ulkomaille, kaikki tämä maksimaalisen voitontavoittelun takia tietenkin. Kyse ei ole siitä etteikö toiminta suomessakin olisi kannattavaa, vaan siitä että se jossain muualla tuottaa vieläkin enemmän. Kyllähän siinä tosiasiassa suomen kansallinen etu unohtuu kyllä,, mutta globaali talous ei ajattele kansallisia näkökohtia. Mutta se on vaan keksittävä jotain uutta, mutta mitä, siihen en minä pysty vastaamaan.
Nythän kiinalaisilla tuntuu olevan rahaa kun kaikki tuotanto on siirretty sinne, joten raha kuitenkin menee sinne missä tuotanto tapahtuu.

[Martel]

Velkahanoja ei voi laittaa kiinni, koska se tietää suurten velkojamaiden, kuten kiinan viennille vaikeuksia, joten he joutuvat jatkossakin lainaamaan länsimaille rahaa, jotta länsimaat ostaisivat kiinalaisia tuotteita. Muussa tapauksessa Kiinassa olisi vielä suurempi lama.

Pätee vain lyhyellä tähtäimellä, ja pätee lähinnä Yhdysvaltoihin. Kiinalla ei ole mitään todellista syytä rahoittaa esim. Suomen budjettivajetta. Ja vaikka maailmasta löytyisikin joku meitä lähes loputtomasti rahoittava tollo, kannattaako taloutta pitää jatkuvasti epätasapainossa? Kannattaako todellakin pyrkiä Argentiinan kaltaiseksi maaksi?

Rahahanat sulkeutuvat USA:ltakin siinä vaiheessa, kun Kiina saa oman sisämarkkinansa kuntoon. Se tapahtuu vähitellen, keskiluokan vaurastuessa. Jo nyt Kiina on moneen kertaan kritisoinut USA:n politiikkaa dollarin suhteen. Vain vähän aika sitten Kiina kehotti kansalaisiaan sijoittamaan kultaan, hopeaan jne. Kiinassa tajutaan länsimaiden tilanne, ja mihin se johtaa. Kiinan valuuttavarantoa ei voi siirtää dollareista ja euroista lyhyellä tähtäimellä mihinkään, mutta selkeitä toimenpiteitä on tehty varannon hajauttamiseksi. Jo se, että USA joutui käynnistämään setelirahoituksen (Fedin ostaessa liittovaltion joukkovelkakirjalainoja) kertoo siitä, että aasialaisetkaan eivät loputtomasti kanna vettä länsimaiden kaivoon.

Seuraava horisontissa häämöttävä askel on se, että kun USA ei saa lähivuosinakaan budjettivajetta oikaistua, se joutuu painamaan rahaa jo lainakorkojenkin maksamiseen. Tarvitseeko mainita, mihin se tie vie?

Kannattaako Suomen perustaa tulevaisuutensa pummina olemiseen, vai julkisen talouden tasapainossa pitämiseen ja kilpailukyvyn säilyttämiseen ? Minusta tämä kysymys on no-brainer, mutta esim. Suomen valtiovarainministeri näyttää ajattelevan asioista eri tavalla.

[tarhuri]

Julkisen talouden pöhötaudin parantaminen on selvästi ensimmäinen toimenpide, sillä saadaan kuluja alas ja kilpailukykyä.  Koulutuksen suuntaaminen kysynnän mukaan on toinen itsestäänselvyys.

Tuotantoa on tietenkin valtavasti jo siirtynyt halvempiin maihin mutta kyllä Suomen tulevaisuudessa pitäisi pystyä tuottamaan oman vessapaperinsa ja omat lapionsa.

[Ernst]

Sitäpaitsi, kuinka sinulla virkamiehenä on aikaa kesken työpäivän olla koko ajan kiinni tässä Hommaforumissa.

Foorumin kurko jo vastasikin, mutta minä lisään vielä, että se työaikakysymys ei kuulu sinulle eikä kenellekään muullekaan kuin henkilölle itselleen, joka tietysti hoitaa suhteensa mahdolliseen työntajaansa päin haluamallaan tavalla. 

[EL SID]

Velkahanoja ei voi laittaa kiinni, koska se tietää suurten velkojamaiden, kuten kiinan viennille vaikeuksia, joten he joutuvat jatkossakin lainaamaan länsimaille rahaa, jotta länsimaat ostaisivat kiinalaisia tuotteita. Muussa tapauksessa Kiinassa olisi vielä suurempi lama.

Pätee vain lyhyellä tähtäimellä, ja pätee lähinnä Yhdysvaltoihin. Kiinalla ei ole mitään todellista syytä rahoittaa esim. Suomen budjettivajetta. Ja vaikka maailmasta löytyisikin joku meitä lähes loputtomasti rahoittava tollo, kannattaako taloutta pitää jatkuvasti epätasapainossa? Kannattaako todellakin pyrkiä Argentiinan kaltaiseksi maaksi?

Rahahanat sulkeutuvat USA:ltakin siinä vaiheessa, kun Kiina saa oman sisämarkkinansa kuntoon. Se tapahtuu vähitellen, keskiluokan vaurastuessa. Jo nyt Kiina on moneen kertaan kritisoinut USA:n politiikkaa dollarin suhteen. Vain vähän aika sitten Kiina kehotti kansalaisiaan sijoittamaan kultaan, hopeaan jne. Kiinassa tajutaan länsimaiden tilanne, ja mihin se johtaa. Kiinan valuuttavarantoa ei voi siirtää dollareista ja euroista lyhyellä tähtäimellä mihinkään, mutta selkeitä toimenpiteitä on tehty varannon hajauttamiseksi. Jo se, että USA joutui käynnistämään setelirahoituksen (Fedin ostaessa liittovaltion joukkovelkakirjalainoja) kertoo siitä, että aasialaisetkaan eivät loputtomasti kanna vettä länsimaiden kaivoon.

Seuraava horisontissa häämöttävä askel on se, että kun USA ei saa lähivuosinakaan budjettivajetta oikaistua, se joutuu painamaan rahaa jo lainakorkojenkin maksamiseen. Tarvitseeko mainita, mihin se tie vie?

Kannattaako Suomen perustaa tulevaisuutensa pummina olemiseen, vai julkisen talouden tasapainossa pitämiseen ja kilpailukyvyn säilyttämiseen ? Minusta tämä kysymys on no-brainer, mutta esim. Suomen valtiovarainministeri näyttää ajattelevan asioista eri tavalla.

kuinka pitkä on lyhyt aika? Kiina ei ole vielä vuosikymmeneen siinä kunnossa, että se pystyisi sulkemaan velkahanat. Lamat, tai pikemminkin taantumat, toistuvat noin 7 vuoden välein, tosin nykyinen on pahempi kuin monet aikaisemmat.
Eli tämä lama kellutaan näin, ellei laman talouskäyrä ole W-muotoinen, jolloin edessä on uusi putoaminen, mutta seuraavaa lamaa Kiina tuskin rahoittaa.
Ja pystyykö Kiina edes rahoittamaan sitä? Kiina voi hyvinkin olla siinä tilanteessa kuin Japani nyt. Mikään ei ole talousmaailmassa ikuista.


Kun puhutaan velanotosta, niin väistämättä eteen nousee eettinen kysymys siitä, onko valtio kansalaisia vai kansalaiset valtiota varten. Jos meidän tehtävämme on vain olla täällä suomi-nimisen valtion rattaita, silloinhan kaikki velanotto on pahasta, koska se heikentää valtiota. Jos taas valtio on ihmisiä varten, niin valtion pitää ottaa velkaa, jos sen kansalaisten etu, siis hyvinvointi, vaatii sitä.

Liikaa velkaakaan ei saa ottaa, olet aivan oikeassa, mutta ainakin minun on vaikea ymmärtää sitä, että valtio alkaisi nyt leikkaamaan tavallisen kansalaisen sosiaalitukia, mutta jättää kehitysavun ennalleen. Ehkä meidän velanoton tilanne ei sitten olekaan kovin huono, sillä eihän kukaan/mikään hallitus ole niin tyhmä, että antaa omien lasten (siis oman kansan kärsiä) ja jakaa samalla miljardi euroa vieraisiin maihin. Eihän Kiinakaan jaa kehitysapua kenellekään. 

sitten palataan taas asiaan: On totta, että Kiina palaa pikkuhiljaa dollari ja eurokannasta hopea ja kultakantaan.
Se tietää jossain vaiheessa Kiinan valuutan vapauttamista kellumaan, ja sen nousua, kun taas länsimaissa on edessä jätti-inflaatio. Sen avulla kuitenkin valtiot maksavat omat velkansa aika rivakasti, ja tällainen tavallinen asuntovelallinen saa "jättipotin". USAssahan painokoneet käyvät jo kuumana.
Suomen onneksi me kuulumme euro-alueeseen, ja meidän kanssa samassa euroliemessä on huomattavasti meitä velkaisempia talouksia. Yksi syy meidän Suomen halpakorkoiseen valtiovelkaan on juuri euroon kuuluminen. Me emme ole velkamme kanssa yksin, onneksi.
Kannattaa muistaa, että Kiinan rahahanojen sulkeutuminen johtaa myös töiden siirtyminen takaisin länsimaihin, koska Kiina ei saa enää nykyistä hintaetua. Eli velkahanojen sulkeutumisella voi hyvinkin olla, pitkällä aikavälillä, positiivinen lopputulos.
En näe tällaista tulevaisuutta maailmanloppuna, vaan talouden yhtenä liikkeenä. On vain sopeuduttava uusin oloihin.

[kaksinaismoralismirules!]

Siinä vaiheessa [viimeistään], kun suomen velkapiikki loppuu niin meillä on pankkikriisi edessä, kun kukaan ei enään luota siihen, että Valtio kykenisi maksamaan pankissa olevat talletukset täysimääräisinä ulos. Nytkin kävimme jo kuilun reunalla kun pankeista alkoi kadota tileiltä rahaa.

[kaksinaismoralismirules!]

Erehdyin - helv*tti on paljon lähempänä.

Mikä ihmeen liikkumavara Suomella muka on??

Tapiola Pankki tuoreen tutkimuksensa tuloksia. Sen mukaan suurimmalla osalla perheistä on taloudessaan alle 300 euron pelivara, vaikka enemmän pitäisi olla.

Joka kolmannessa suomalaisessa kotitaloudessa on rahallista liikkumavaraa kuukaudessa alle kolmesataa euroa, yli kymmenellä prosentilla vain sata euroa.

En yhtään ihmettele, että hoilataan laman loppuneen ja kaikki hyvin. Perheillä ei ole yhtään mitään mistä ottaa mitään pois. 25-50 %:n palkanalennukset eivät voi olla mahdollsia. 30-40%:a viennistä sökönä jota ei riitä siis korjaamaan edes 50 %:n nousu(laskekaa itse , 100 vähennetään 40 niin tulos on 60 ja 50%:n nousu 60:een on yhteensä 30 eli totaalitulos on 90 eli vielä 10 %:a alle sen mistä lähdetiin.)

[Virkamies]

kuinka pitkä on lyhyt aika? Kiina ei ole vielä vuosikymmeneen siinä kunnossa, että se pystyisi sulkemaan velkahanat.

Mikä on se kansantaloudellinen mekanismi, joka pakottaa minkään instanssin lainaamaan rahaa toiselle? Kiinalle lainaaminen on vain ja ainoastaan sijoitus. Jos sijoitus ei tuota tarpeeksi hyvin tai siinä on liikaa riskejä, niin se lopetetaan.

Nythän käytännössä materiaa virtaa länsimaihin ja Kiina sanoo, että voitte maksaa myöhemmin. Jos tavaran valmistaja ja myyjä alkaa epäilemään, että velkoja ei saada tulevaisuudessa perittyä, niin se ilmoittaa, että piikkiin ei enää myydä.

Kyllä niille kiinalaisten romppeille löytyy vapailla markkinoilla markkinahinta eikä tarvitse amerikkalaisille myydä velaksi. Materia saattaa mennä sinne, mistä siitä aktuaalisesti maksetaan jotakin takaisin. Markkinatalous allokoi resurssit ja tuotteet melko näppärästi jos markkinoiden annetaan vain toimia.

[kaksinaismoralismirules!]

Kyllä niille kiinalaisten romppeille löytyy vapailla markkinoilla markkinahinta eikä tarvitse amerikkalaisille myydä velaksi. Materia saattaa mennä sinne, mistä siitä aktuaalisesti maksetaan jotakin takaisin.

Kuten esimerkiksi mistä löytyy luotettavia ostajia? Mikä markkina-alue ei tällähetkellä puske tyhjää omaa valuttaa markkinoille? Ja sen markina-alueen on oltava merkittävä Kiinan kokoiselle maalle, eli mistään pienestä ei puhuta.

Valittavana on siis käytännössä Eurooppa, USA tai Jaappani. That`s it. Missään muualla tällä pallolla ei ole likviditeetin omaavaa runsasta keskiluokkaa. Tai siis ainakin kuvitellun likviditeetin.

[Virkamies]

Kuten esimerkiksi mistä löytyy luotettavia ostajia? Mikä markkina-alue ei tällähetkellä puske tyhjää omaa valuttaa markkinoille? Ja sen markina-alueen on oltava merkittävä Kiinan kokoiselle maalle, eli mistään pienestä ei puhuta.

Voisiko olla niin, että tavarat, eli materia siirtyisi maista toisiin maihin toista materiaa vastaan, kuten noin kymmenen aikaisempaa vuosituhanta on tavattu tehdä? Tavaraa voi vaihtaa toiseen, aina ei tarvitse myydä velaksi.

Rautalangasta. Jos taulu-tv ei mene kaupaksi Yhdysvaltoihin, kun amerikkalaisten paperi on arvotonta vaihtotavarana, niin silloin tv:n hinta laskee niin, että joko Jorma Putaalta tai sitten vaihtoehtoisesti joku uiguuri tai kuka tahansa, jolla on antaa jotain vaihdettavaa televisioa vastaan, ostaa sen.

Jos käykin niin, että Kiinalaiset huomaavat että he voivat myydä puolet televisioistaan ulkomaille ja puolet voi jättää kotimaahan ja silti saadaan aivan yhtä paljon vaurautta maahan + telkkarit, niin silloin Kiinan kansa vain voittaa läjän telkkareita.

Valittavana on siis käytännössä Eurooppa, USA tai Jaappani. That`s it. Missään muualla tällä pallolla ei ole likviditeetin omaavaa runsasta keskiluokkaa. Tai siis ainakin kuvitellun likviditeetin.

Tavara varmaan noudattaa kapitalismin lakeja ja siirtyy sinne, missä siitä on varaa maksaa. Jenkkien likviditeetistä kertoo se, että se on lähinnä velkaa kiinalaisilta. Japani on tolkuttoman velkaantunut myös. Tietyt eurooppalaiset tulevat perässä.

Voisiko olla niin, että tavarat menevät niille, jotka tekevät työtä? Voisiko olla niin, että Kiina ei ole pakotettu vain edistämään muiden hyvinvointia ja voi kenties rakentaa tulevaisuudessa vaurautta itselleen?

Suomen kannattaa ottaa ajoissa lusikka käteen ja aloittaa jälleen työnteon. Länsimaiden privilegio ei välttämättä jatku tämän vuosisadan jälkeen. Hyvä jos kestää puoleen väliin.

[kaksinaismoralismirules!]

Voisiko olla niin, että tavarat, eli materia siirtyisi maista toisiin maihin toista materiaa vastaan, kuten noin kymmenen aikaisempaa vuosituhanta on tavattu tehdä? Tavaraa voi vaihtaa toiseen, aina ei tarvitse myydä velaksi.

Jotta kauppaa voisi käydä tavaralla tavaraa vastaan niin liian monta reunahetoa ja vaatimusta on täytyttävä samaan aikaan eli kauppa ei käytännössä toimi/hankaloituu huomattavasti liian spesifisillä tuotteilla.

Mitään suurempaa kauppaa ei koskaan ole ollut ilman valuuttaa tai vastiketta. Milloin se on ollut velkapaperi/lupaus luotettavalta kauppiaalta toiselle kauppiaalle ja milloinka valuutaksi on määrätty viljakilo, kupari/metalliköntti tms muu helposti muuksi vaihdettava asia ja milloin se on vain merkintä pankin atk-systeemissä.

Valuutta on siis asia joka on tehty helpottamaan ja selkeyttämään useamman välistä kauppaa. Valuutta ei siis ole itsetarkoitus vaan verrokkiarvo tavaralle.

[ikki]

alku puukaupasta. Ongelma on siinä ettei metsäteollisuus suostu maksamaan suomalaisesta puusta samaa hintaa kun venäläisestä. Odottavat vain että valtio pakottaisi myymään alihintaan tms sosialismia.
Onhan valtiokonttori ne ennenkin pelastaneet, ja siten omat selviytymiskeinot ovat heikoilla.

Mutta joo, kusessa ollaan kun hallitusta myöten yleinen uskomus on ettei teollisuutta kuulukkaan olla suomessa! Ja tämä talouden haara vastaa 80% maan hyvinvoinnista.
Jokainen jakamaan tulonsa viidennesosaan ja miettimään miten sillä selviää..

[Virkamies]

Jotta kauppaa voisi käydä tavaralla tavaraa vastaan niin liian monta reunahetoa ja vaatimusta on täytyttävä samaan aikaan eli kauppa ei käytännössä toimi/hankaloituu huomattavasti liian spesifisillä tuotteilla.

Nyt et ihan ymmärtänyt. Taisin olla liian epäselvä. En tarkoittanut rahan tiputtamista pois. Tarkoitin vain, että silloin kun toinen siirtää materiaa toiseen paikkaan saamatta mitään muuta vastaan kuin katteettomia lupauksia, niin silloin ei haittaa vaikka niiden katteettomien lupausten virta loppuu. Materian tuottaja voi silloin vaihtaa tavaransa johonkin konkreettiseen, kuten valuuttaan, jolla on jokin arvo.

Valuutta on siis asia joka on tehty helpottamaan ja selkeyttämään useamman välistä kauppaa. Valuutta ei siis ole itsetarkoitus vaan verrokkiarvo tavaralle.

Totta kai.

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että jos toisen osapuolen vastikkeella ei ole käytännön merkitystä, niin silloin lienee lähinnä typerää vaihtaa tavaraa sitä vastaan.

Yritän vääntää näkemystäni rautalangasta:

Kiina tuottaa 10 yksikköä materiaa. Se saa vastineeksi Amerikasta 5 yksikköä rahaa, jota voi vaihtaa muihin hyödykkeisiin ja 5 yksikköä velkaa, jolla ei saa nyt mitään mutta tulevaisuudessa ehkä. Amerikka kauppaa viisi yksikköä rahaa ja 5 yksikköä velkaa Kiinaan ja saa vastaan 10 yksikköä materiaa.

Kiinan lainahanat menevät kiinni. Se myy 5 yksikköä materiaa Amerikkaan ja saa yhä 5 yksikköä rahaa vastineeksi. Jäljellä on 5 yksikköä materiaa, jonka se voi myydä muille maksukykyisille tai jättää omille kansalaisilleen.

Heidän saatavansa Amerikoista ovat pysyneet samoina, mutta heillä on ylijäämää 5 yksikköä materiaa, josta he voivat joko saada omille kansalaisilleen elintason kasvua tai sitten jotain konkreettista rahallista korvausta joiltain maksukykyisiltä ostajilta.

Amerikka menettää aivan saman verran valuuttaa kuin aikaisemminkin, 5 yksikköä, mutta saa nyt vaan takaisin 5 yksikköä materiaa, koska heillä ei olekaan enää lainoittajaa takanaan rahoittamaan 10 yksikön materiakulutusta.

Ongelma voi olla siinä, että kannattaako tuottaa kaikki 10 yksikköä juuri tätä materiaa jne, mutta koska Kiina ei saa yhtään sen vähempää reaalista omaisuutta lopettaessaan tässä skenaariossa lainaksi myymisen, niin en näe tuskaa niin suurena kuin maassa, jossa on totuttu saamaan 5 rahalla 10 materiaa ja nyt saakin vain 5 materiaa.

En ymmärrä, kuinka velanantaja olisi velvoitettu tässä tilanteessa lainaamaan toiselle rahaa pitääkseen itsensä pystyssä. Lainarahan loppuminen tarkoittaisi kaikille ikäviä seurauksia, mutta lainaajalle se olisi melkoinen katastrofi elintason kannalta.

Toivottavasti olin selvempi nyt.