2016-01-14 Helsingin piispat Irja Askola ja Ambrosius: Muslimeille toimitiloja

[MW]

Kirkko on turhan kallis liittymä. Jos minulla on asiaa, huudan niin että kuuluu. Kuuleehan se, kaiken?

[PEMM]

Kirkko siis edelleen toimittaa sille asetettua tehtävää, eli julistaa evankeliumia.

Vain uskonto on vaihtunut.

[Joku Roti]

"Lisäksi haluamme todeta, että uskontojen rauhallinen rinnakkaiselo ei ole uhka, mutta sen puute saattaa sitä olla."

Mitä sitten tarkoittaa kun kristityt lahdataan muslimimaissa? Ei siis tippaakaan rauhallisesta rinnakkaiselosta.

Rauhallisen rinnakkaiselon puutetta ei poisteta, koraanin mukaan, missään moskeijassa ympäri maapallon!

On se älytöntä, että Suomeen tulee muslimeja pakolaisina / tph juuri niistä maista, joissa muslimit teurastavat kristittyjä kaikkein eniten. Ja vielä älyttömämpää, että ev.lut. kirkkomme ei edes yritä puolustaa reviiriään näiden teurastajien hyökkäykseltä.

http://www.christianitytoday.com/gleanings/2016/january/top-50-countries-hardest-christian-world-watch-list-2016.html

Huom. Somalian sijoitus listalla kaunistuu, kun ovat jo lahdanneet melkein kaikki kristityt; jäljellä noin 200.

[Jääpää]

 Lainaus Feikeiltä Hameniekoilta:

Parhaimmillaan muiden uskontojen läsnäolo saa meidät syvemmin kiinnostumaan omasta kirkostamme ja sen merkityksestä meille.

Njet, mutta voisitte hiukan ottaa oppia muiden suvaitsuvaisuudesta. Tää jäpä on OIKEASTI suvaitsevainen monikultturisti,  mutta sen kirkko k a s v a a !
Mikähän mahtaa olla erona Teidän laitoksiin?

  https://www.youtube.com/watch?v=PRCVeqvZKt4

PS. törmäsin sattumalta tyypin videoon kaverin eri tarkoituksessa lähettämässä spostissa joka jäi autotoistolle taustalle ja minä kuuntelin sitten vähän ajan päästä, että mitä se höpäjää.
  On saanut höpäjätä useammankin saarnan (taustalla) , mitä ei kyllä  i k i n ä tapahtuisi, ei sekuntiakaan, jonkun ..del.

Tästä se lähti :
https://www.youtube.com/watch?v=SD3F6gS7dvI

[Ari-Lee]

On se älytöntä, että Suomeen tulee muslimeja pakolaisina / tph juuri niistä maista, joissa muslimit teurastavat kristittyjä kaikkein eniten. Ja vielä älyttömämpää, että ev.lut. kirkkomme ei edes yritä puolustaa reviiriään näiden teurastajien hyökkäykseltä.

http://www.christianitytoday.com/gleanings/2016/january/top-50-countries-hardest-christian-world-watch-list-2016.html

Huom. Somalian sijoitus listalla kaunistuu, kun ovat jo lahdanneet melkein kaikki kristityt; jäljellä noin 200.

Muistako millä ei ole mitään tekemistä murhaamisten kanssa?

[-PPT-]

Väkisinkin tulee mieleen että kun Länsi-Euroopan hallitukset on selvästi kaapattu noudattamaan ulkopuolisen käskijän käskyjä ja toteuttamaan tämän tahon agendaa omia kansojansa vastaan niin mahtaneeko samojen maiden kristilliset kirkot olla saaneet samanlaisen käskyn edistää samaa mädättävää kehitystä.

Myöskin mitä tulee Suomen ortodokseihin niin eikös ortodoksien raakajako ole Moskovalle ja Konstantinopolille uskolliset? Suomalaiset ortodoksit ovat Konstantinopoliin kallella joten heillä lienee kova tarve näyttää että länsimainen uskonyhteisö on kyseessä.

[Kallan]

Väkisinkin tulee mieleen että kun Länsi-Euroopan hallitukset on selvästi kaapattu noudattamaan ulkopuolisen käskijän käskyjä ja toteuttamaan tämän tahon agendaa omia kansojansa vastaan niin mahtaneeko samojen maiden kristilliset kirkot olla saaneet samanlaisen käskyn edistää samaa mädättävää kehitystä.

Myöskin mitä tulee Suomen ortodokseihin niin eikös ortodoksien raakajako ole Moskovalle ja Konstantinopolille uskolliset? Suomalaiset ortodoksit ovat Konstantinopoliin kallella joten heillä lienee kova tarve näyttää että länsimainen uskonyhteisö on kyseessä.

Valitse kahdesta pahasta vähemmän pahempi...

[Jaska Pankkaaja]

Kirkko on turhan kallis liittymä. Jos minulla on asiaa, huudan niin että kuuluu. Kuuleehan se, kaiken?

Juuri näin, hyvä kiteytys! Olen tätä ajatusta markkinoinut sopivissa paikoissa, no kymmeniä vuosia. Jos Jumala on ja se on kaikkivoipainen niin silloin Hän ei taatusti tarvitse valtavaa joukkoa keskenään erimielisiä höpöttäjiä kolehtejaan keräilemään vaan kuulee minua suoraan. Ja jos ei kuule niin silloin Häntä ei ole tai Häntä ei kiinnosta. Asia on minulle jopa niin tärkeä että vaivoin saan hillittyä itseni edes loppusuoralla olevan äitini seurassa 

[Uimakoulutettava]

Valtio ja kirkko on Suomessa kuulemma jo erotettu toisistaan. Jaa jaa. Minä kun luulin, että ne ovat julkista valtaa käyttäviä julkisoikeudellisia yhteisöjä. Veronkerääjien uskosta sen hedelmineen voi lukea evankeliumista.

Ei kannata ihmetellä, miksi Askola ja Ambrosius suhtautuvat kielteisesti kristillisen uskoon, mutta myönteisesti islamiin. Heidän -toimintansa on antikristillisesti täysin johdonmukaista.

Arvoisilta piispoilta kysyisin, uskovatko he joulun lisäksi pääsiäisen evankeliumin? Mitä viimeisimmät (tai vähän varhaisemmatkin ) luonnontieteelliset tutkimustulokset muuten kertovat niiden mahdollisuudesta? Niinpä niin, uskottavuushan uskovaiselta piispalta maailmassa menisi.

vrt.

1.Kor.1
21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.


Kiinnostavaa kyllä, piispallinen epäusko ei useinkaan perustu erittäin uskottavaan lääketieteeseen tai yleensä luonnontieteisiin, vaan huimassa nousukiidossa olevaan Helsingin henkeen eli teologiaan. Niinpä aikamme arvoisat kirjanoppineet saattavat väittää täysin vakavalla naamalla esim., että mikään Vanhan Testamentin profeetallinen kirjoitus ei opettaisi Messiaan kärsimystä saati Kristuksen tuntemusta.

vrt.

Jesaja 53
3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme parannetut.

Mihin kelpaavat aikamme heikkiräisäset? Vastaus: valtiokirkon virkahenkilöiksi.

Askola on luterilainen siinä kuin Ambrosius ortodoksi. He eivät ole kristittyjä ja sydämessään tietävät sen itsekin varsin hyvin. Kaikille muille se ilmenee verrattaessa heidän suunsa julistusta evankeliumiin.

Edit:
Kukka piispain hattuun.

[Mila A]

Itse pidän hyvän paimenen opetuksista. Siellä haettiin se yksi eksynyt takaisin seurakuntaan ja muutenkin pidettiin viimeiseen päälle huolta omista.

Nimenomaan omista, mutta auta armias, kun ei-juutalainen nainen kysyi apua sairaalle lapselleen. Nopeasti tuli koiravertaus.

Joka tapauksessa näin ateistinakin näen kristillisessä kulttuurissa ja kristinuskossa paljon hyvää. Ihmetyttää vain kovasti, että jos nämä ihmiset pitävät totena yhtä Jumalaa ja hänen poikaansa, miksi pyrkiä ehdoin tahdoin edistämään siitä perspektiivistä katsottuna harhaoppia? Lähimmäisenrakkauskaan kun ei oikein velvoita sellaiseen.

[Uimakoulutettava]

Itse pidän hyvän paimenen opetuksista. Siellä haettiin se yksi eksynyt takaisin seurakuntaan ja muutenkin pidettiin viimeiseen päälle huolta omista.

Nimenomaan omista, mutta auta armias, kun ei-juutalainen nainen kysyi apua sairaalle lapselleen. Nopeasti tuli koiravertaus.

Joka tapauksessa näin ateistinakin näen kristillisessä kulttuurissa ja kristinuskossa paljon hyvää. Ihmetyttää vain kovasti, että jos nämä ihmiset pitävät totena yhtä Jumalaa ja hänen poikaansa, miksi pyrkiä ehdoin tahdoin edistämään siitä perspektiivistä katsottuna harhaoppia? Lähimmäisenrakkauskaan kun ei oikein velvoita sellaiseen.

Annoit edellä yhtä väärän todistuksen kuin Irja Askola, jonka lempikohtia ko. vertaus itse asiassa on. Hänen feministisen vakaumuksensa mukaan naissankaritar saisi Jeesuksen muuttamaan mieltään - ei siis niin, että armahtava Jumala koetteli syntisen ihmisen uskoa...

Asia on arvioitavissa, jos vaivautuu selvittämään, mitä tulee puhuneeksi.

Matteus 15
24 Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö".
25 Mutta vaimo tuli ja kumarsi häntä ja sanoi: "Herra, auta minua".
26 Mutta hän vastasi ja sanoi: "Ei ole soveliasta ottaa lasten leipää ja heittää penikoille".
27 Mutta vaimo sanoi: "Niin, Herra; mutta syöväthän penikatkin niitä muruja, jotka heidän herrainsa pöydältä putoavat".
28 Silloin Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Oi vaimo, suuri on sinun uskosi, tapahtukoon sinulle, niinkuin tahdot". Ja hänen tyttärensä oli siitä hetkestä terve.

[guest8096]

Väkisinkin tulee mieleen että kun Länsi-Euroopan hallitukset on selvästi kaapattu noudattamaan ulkopuolisen käskijän käskyjä ja toteuttamaan tämän tahon agendaa omia kansojansa vastaan niin mahtaneeko samojen maiden kristilliset kirkot olla saaneet samanlaisen käskyn edistää samaa mädättävää kehitystä.

Myöskin mitä tulee Suomen ortodokseihin niin eikös ortodoksien raakajako ole Moskovalle ja Konstantinopolille uskolliset? Suomalaiset ortodoksit ovat Konstantinopoliin kallella joten heillä lienee kova tarve näyttää että länsimainen uskonyhteisö on kyseessä.

Valitse kahdesta pahasta vähemmän pahempi...

Se pahempi vaihtoehto on oman työuran ja siitä saatavan palkan menetys, sekä aseman huonontuminen yhteisössä. Sitä ei moni valitse vapaaehtoisesti, vaan mieluummin osallistuu länsimaisen sivistyksen tuhoamiseen.

[Mila A]

Annoit edellä yhtä väärän todistuksen kuin Irja Askola, jonka lempikohtia ko. vertaus itse asiassa on.

En antanut todistusta, vaan tulkinnan tarinasta, en ole asiantuntija kuten et ilmeisesti sinäkään. Kun ei-juutalainen nöyrtyy anelemaan armoa kun on verrattu koiraan, ei se minusta ole merkki uskosta vaan nöyrtymistä ylemmän edessä ja suuri toive lapsen paranemisesta keinolla millä hyvänsä.

Tulkintoja on ja tulee olemaan monenlaisia, joka tapauksessa uskon, että asianmukaisen koulutuksen saaneilla on huomattavasti paremmat edellytykset tulkita tarinoita kontekstissa poimimatta rusinoita pullasta omaa maailmankuvaa vahvistaakseen. Mutta tarvitseeko samalla edistää islamia, siitähän tässä on kyse eikä näkemyksistämme.

[Uimakoulutettava]

Tulkintoja on ja tulee olemaan monenlaisia, joka tapauksessa uskon, että asianmukaisen koulutuksen saaneilla on huomattavasti paremmat edellytykset tulkita tarinoita kontekstissa poimimatta rusinoita pullasta omaa maailmankuvaa vahvistaakseen. Mutta tarvitseeko samalla edistää islamia, siitähän tässä on kyse eikä näkemyksistämme.

Totta kai tarvitsee, juurikin siitä on kyse.

Oikea konteksti ja tulkinta on Asian tuntevalla Irja Askolalla - joka vieläpä on kaikkien kunniallisten helsinkiläisten kirkollisveronmaksajain ylimmäinen papitar.

Siis lakki päästä, kansa: oikea vastaus on mokutus.

[Tsuudi]

Ambrosius oli yllätys. No vielä suurempi ylläri on se jos ortodoksit tosiaan antavat jonkun tilansa matujen käyttöön..

Helsinki ja Ambrosius eivät tule yllätyksenä.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Tulkintoja on ja tulee olemaan monenlaisia, joka tapauksessa uskon, että asianmukaisen koulutuksen saaneilla on huomattavasti paremmat edellytykset tulkita tarinoita kontekstissa poimimatta rusinoita pullasta omaa maailmankuvaa vahvistaakseen. Mutta tarvitseeko samalla edistää islamia, siitähän tässä on kyse eikä näkemyksistämme.

Totta kai tarvitsee, juurikin siitä on kyse.

Oikea konteksti ja tulkinta on Asian tuntevalla Irja Askolalla - joka vieläpä on kaikkien kunniallisten helsinkiläisten kirkollisveronmaksajain ylimmäinen papitar.

Siis lakki päästä, kansa: oikea vastaus on mokutus.

'
Ai niin tämä Ambrosius on se sama tyyppi joka aiheutti caustin ja sai runtua kutsumalla piispatar Irjushkan alttarille ortodoksien jumiksessa. Saa nähdä kauanko tämänlaista perseilyä suvaitaan ortodoksien keskuudessa, heillä on vielä mieskalleudet tallella toisin kuin ev. lut. kirkolla.

[-PPT-]

Onko raamatussa vaadittu että Jumalalle pitää rakentaa palvontapaikkoja? Tuskinpa myöskään on vaadittu että Jumalan palvonnan ympärille tulee rakentaa hierarkinen byrokraattinen instituutio.

Joissakin suuntauksissa tuo on huomioitukin; ainakin presbyteereillä on kyllä seurakunnissa pappi mutta mitään piispoja ei ole olemassa.

[Tapza]

Käske nyt vaan reilusti pystyttää Baalin patsaat kirkkoihin, Atalja Askola.

[Kallan]

Käske nyt vaan reilusti pystyttää Baalin patsaat kirkkoihin, Atalja Askola.

Baalin patsas suoraan alttarin taakse Helsingin tuomiokirkkoon sekä Kallion kirkkoon kertoisi tarpeellisen evlutkirkon telogisista linjauksista vaikkapa sunnuntain kello 10.00 paikalle saapuvalle Raksa-Raimolle. Sateenkaarilippu vielä sopivasti Baalin käteen ja islam-teemaiset banderollit koristelemaan sisätiloja. Ja tilaisuus alkaa luonnollisesti virrellä 666.

[sense]

"Meidän kristittyjen ja kirkkojen tehtävänä on nyt tukea muslimeja saamaan sopivia ja turvallisia tiloja oman uskontonsa yhteisölliseen harjoittamiseen."

Tuota, mistä tämä tehtävä meille kristityille tulee?

[koli]

Helsingin piispat: Seurakuntien tiloja annettava muslimeille

Luterilaisen ja ortodoksikirkon Helsingin piispat haluavat, että seurakunnat luovuttavat tilojaan muslimien käyttöön. Kirkkojaan he eivät kuitenkaan muslimeille suo.

Luterilaisen kirkon piispa Irja Askola ja ortodoksikirkon piispa metropoliitta Ambrosius vaativat muslimeille rukous- ja muita toimitiloja. Heidän mukaansa seurakuntien tiloja voitaisiin hyvin luovuttaa islamilaisten yhteisöjen käyttöön.

– Tämä ajatus nousee lähimmäisenrakkaudesta ja siitä, että kristinuskon olemukseen kuuluu, että välitämme muistakin kuin omista ihmisistämme. Lisäksi oikeus uskonnon harjoitukseen kuuluu demokraattisessa oikeusvaltiossa paitsi meille luterilaisille ja muille kristityille myös islaminuskoisille, korostaa piispa Irja Askola.

Askola puhuu ihmisten tukemisesta, tervetulleeksi toivottamisesta, kotouttamisen välineistä ja uskonnon harjoittamisen vapaudesta. Usein varsin vähäisessä käytössä olevista kirkoistaan luterilaispiispa pitää tiukasti kiinni.

– En usko, että muslimit edes haluaisivat sakraalitilojamme käyttöönsä, hän arvioi.

Ei kantaa suurmoskeijaan

Vuosi sitten Helsingissä muutama yksittäinen henkilö jätti tontinvaraushakemuksen suurmoskeijan rakentamiseksi Hanasaareen, Pasilaan tai Verkkosaareen. Helsingin hallinnossa ei vielä ole selkeää kantaa hankkeeseen vaan virkamiehet odottavat helmikuista keskustelua asiaan liittyvästä valtuustoaloitteesta.

Luterilaisen ja ortodoksikirkon Helsingin piispat eivät halua suoraan ottaa kantaa suurmoskeijaan, koska se on vielä alkutekijöissään vaan puhuvat pienempien rukoushuoneiden puolesta.

– Suurmoskeija ei ole pääkysymys vaan se, että muslimeille ylipäänsä löytyisi paikkoja, joissa he voisivat kokoontua, painottaa puolestaan Helsingin ortodoksinen metropoliitta Ambrosius.

Ambrosiuksen mukaan ortodoksit ovat vähemmistökirkkoon kuuluvina kärsineet historian kuluessa paljon ja heitä on marginalisoitu.

– Meidän kokemuksemme menisi hukkaan ellemme puolustaisi myös tänä päivänä uusien ihmisryhmien oikeutta uskonnolliseen ja kulttuuriseen yhteisöllisyyteen, muistuttaa Ambrosius.

Muslimien suurmoskeijalle ja sen yhteyteen mahdollisesti rakennettaville muille tiloille on laskettu hintaa yli sata miljoonaa euroa. Päälle tulevat vielä kulut vuotuisesta käytöstä. Hankkeen rahoitus on auki – vaikka Bahrainissa on luvattu avata rahavirtoja.

http://yle.fi/uutiset/helsingin_piispat_seurakuntien_tiloja_annettava_muslimeille/8597101

[guest12632]

^
Irja Askolan ja Ambrosiuksen käsitys uskonnonvapaudesta on siis, että muslimit eivät voi harjoittaa uskontoaan, ellei kirkko aktiivisesti auta siinä. 

[Uuno Nuivanen]

Vieläkö joku kuuluu evlut kirkkoon? Miksi? 

[guest12632]

Ihmiset kuuluvat kirkkoon, koska tarjolla on muutakin. Näin siis Irja Askolan logiikalla.
Irja itse taitaa kuulua kirkkoon, koska siellä pääsee auttamaan muslimeja.

[Supernuiva]

Vieläkö joku kuuluu evlut kirkkoon? Miksi? 

Edes Helsingissä ei taida olla vielä yhtään aluetta, jossa kirkkoon kuuluisi selkeästi vähemmän kuin puolet alueen asukkaista. Käsitykseni mukaan 50-50-tilanne on lähellä monilla helsinkiläisillä alueilla, mutta tästä huolimatta kirkon jäsenmäärä ja rahavirta sekä asema yhteiskunnassa ovat vielä varsin tukevat. Joku voisi sanoa sitä jopa horjumattomaksi.

Monilla maaseutupaikkakunnilla kirkkoon kuuluminen taitaa tulla ihan ainakin joissain yhteiskuntaluokissa jo ihan puhtaasti sosiaalisesta pakosta? Näin olen kuvitellut, lienenkö väärässä.

Kirkko tavoittaa myös rippikoulujen kautta suuremman osuuden nuorten ikäluokasta kuin mitä kirkkoon kuuluu, eli myös monet kirkkoon kuulumattomat nuoret käyvät rippikoulua. Monet haluavat ehdottomasti osallistua kirkollisiin toimituksiin, kuten häihin. Tiedän tapauksia, joissa toinen puoliso on liittynyt kirkkoon vain puhtaasti kirkkohäiden mahdollistumisen vuoksi. Kirkolliset hautajaiset ovat monien toive, kuten myös lasten kerhotoimintaan osallistuminen.

Luulen, että ihmiset kuuluvat kirkkoon, koska he pelkäävät. Kuka pelkää tuttavien tai sukulaisten tuomitsemista, kuka kuoleman jälkeistä aikaa, ketkä ovat muutoin niin taikauskoisia, etteivät uskalla erota kirkosta pelätessään eron tuottavan heille huonoa onnea. Muistelen, että Hesarissa oli joku kysynyt vuosia sitten Kirstiltä tai Torstilta tuottaako kirkosta eroaminen huonoa onnea. Vastaus oli ihan mielenkiintoinen, siinä ei nimittäin muistaakseni suositeltu kirkosta eroamista, jos tämä pelko huonosta onnesta rauhoittuu kirkollisveron maksamisella. Toki kirkkoon kuuluu myös ihmisiä, jotka uskovat, eivätkä usko voivansa uskoa ilman kirkon jäsenyyttä.

Jotkut ajattelevat, että kirkollisvero auttaa huono-osaisia, lisäksi veroon menevä summa voidaan kokea pieneksi. Vahvoja tunteita kirkkoon kuuluminen herättää joka tapauksessa, joten ehkä ajattelua halutaan vähentää ja näin ollen ihmiset haluavat unohtaa mahdolliset eroaikeet.

Kirkon jäsenmäärä voi vähentyä, mutta ihmiset ovat hengellisissä kysymyksissä niin konservatiivisia, että enemmistön eroaminen on minusta koko Suomen mittakaavassa vielä ainakin vuosikymmeniin täysin mahdoton ajatus. Muutos tulee ennemminkin sitä kautta, että nuoret valitsevat jonkun toisen uskonnon - esimerkiksi vanhempien tai vanhemman uskonnon.

[MW]

***
Luulen, että ihmiset kuuluvat kirkkoon, koska he pelkäävät. Kuka pelkää tuttavien tai sukulaisten tuomitsemista, kuka kuoleman jälkeistä aikaa,
***

Kuoleman jälkeistä aikaa niinkään, mutta kuolemanaikainen aika voipi olla vittumaista, varsinkin jos kestää pitkään.

Teinikuolemattomuussoppari on sanottu itseltäni yksipuolisesti irti, päättäjänä aika.

[guest11919]

Kristitty tarvitsee seurakunnan. Kirkkoon, jos sillä tarkoitetaan veroja kerävää ja mokuttavaa valtiokirkkoa, ei ole pakko kuulua, mutta kristitty ei ole kristitty ilman seurakuntayhteyttä. Luterilaista uskoa tunnustavalla ei ole kovin montaa vaihtoehtoa.

Kirkolla on hallussaan armonvälineet, joita se voi jakaa kelvottomienkin pappien välityksellä.

Siksi kuulun kirkkoon.

[MW]

***
Kirkolla on hallussaan armonvälineet, joita se voi jakaa kelvottomienkin pappien välityksellä.
***

Mitä ne välineet ovat? Muu seurakunta?

Minun kirkkoni taitaa olla Homma.

[Blanc73]

Helsingin piispat: Seurakuntien tiloja annettava muslimeille

Ei helv....

(http://i.giphy.com/fgsyamMpPw7jW.gif)

[guest11919]

***
Kirkolla on hallussaan armonvälineet, joita se voi jakaa kelvottomienkin pappien välityksellä.
***

Mitä ne välineet ovat? Muu seurakunta?

Minun kirkkoni taitaa olla Homma.

http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Armonv%C3%A4lineet