Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[TattiJooseppi]

Kuten jo totesin gripen on meitin kone. Sisäpiiritietoa.

[Molodesch]

Kuten jo totesin gripen on meitin kone. Sisäpiiritietoa.

Ei oo huono; https://www.youtube.com/watch?v=GcuePqmULNI

[Faidros.]

Kun ainoa maa mikä tänne käytännössä voi hyökätä on Venäjä, mistä saamme tuhoutuneiden koneiden tilalle uusia, jos Suomi valitsee venäläiset? Vaikka saisimme tilalle länsimaisia, Suomesta ei löytyisi niihin koulutettuja lentäjiä.
Ainoastaan länsikoneisiin meillä on mahdollisuus saada reserviä. Sama tietysti liittyy muuhunkin aseistukseen.

Jep jep ne "länsikoneetkin" on tuotava jotenkin tänne,ei ne tule nekään itsestään. Toisaalta en usko Venäjän hyökkäävän Suomeen kovinkaan helposti, kun sillä olisi ollut se tehdä aina 1945 jälkeenkin. Porkkalasta he häipyivät etuajassa ja 1970-luvulla oli tärkeintä pitää hyviä kauppasuhteita. Ikävä kylläkin, me olemme aiheuttaneet Neuvostoliitolle ennemmän huolia kuin päinvastoin.

Kumpi se on nyt tänne loppupelissä hyökkäämässä Neuvostoliitto vai Venäjä?
Kerros nyt vähän mitä erikoisempaa harmia olemme NL:lle aiheuttaneet? Neukuilla oli ribbentrop, meillä YYA.

[Molodesch]

Vihurihan oli alumiinia. Sen suurimpana ongelmana oli antiikkinen moottori. Vanerin käyttö oli pakon sanelema juttu. Eikä siinä materiaalina mitään vikaa ole. Meillä vaan ei ollut esim. kunnon liimoja josta johtuen Myrsky hapertui äkkiä käsiin.

Myrskystä tehdään näköispainosta parasta aikaa museoon...siipisalko on vanerista...ei hyvä, mutta passaa museoon.

Olisi myös olemassa Kevlaria tiheämpää komposiittia josta harva tietää.

[Jukka Wallin]

Kun ainoa maa mikä tänne käytännössä voi hyökätä on Venäjä, mistä saamme tuhoutuneiden koneiden tilalle uusia, jos Suomi valitsee venäläiset? Vaikka saisimme tilalle länsimaisia, Suomesta ei löytyisi niihin koulutettuja lentäjiä.
Ainoastaan länsikoneisiin meillä on mahdollisuus saada reserviä. Sama tietysti liittyy muuhunkin aseistukseen.

Jep jep ne "länsikoneetkin" on tuotava jotenkin tänne,ei ne tule nekään itsestään. Toisaalta en usko Venäjän hyökkäävän Suomeen kovinkaan helposti, kun sillä olisi ollut se tehdä aina 1945 jälkeenkin. Porkkalasta he häipyivät etuajassa ja 1970-luvulla oli tärkeintä pitää hyviä kauppasuhteita. Ikävä kylläkin, me olemme aiheuttaneet Neuvostoliitolle ennemmän huolia kuin päinvastoin.

Kumpi se on nyt tänne loppupelissä hyökkäämässä Neuvostoliitto vai Venäjä?
Kerros nyt vähän mitä erikoisempaa harmia olemme NL:lle aiheuttaneet? Neukuilla oli ribbentrop, meillä YYA.

Oikeastaan vastaan sitten, kunhan esität oikeassa keskustelussa ja asianyhteydessä.

[Faidros.]

Kun ainoa maa mikä tänne käytännössä voi hyökätä on Venäjä, mistä saamme tuhoutuneiden koneiden tilalle uusia, jos Suomi valitsee venäläiset? Vaikka saisimme tilalle länsimaisia, Suomesta ei löytyisi niihin koulutettuja lentäjiä.
Ainoastaan länsikoneisiin meillä on mahdollisuus saada reserviä. Sama tietysti liittyy muuhunkin aseistukseen.

Jep jep ne "länsikoneetkin" on tuotava jotenkin tänne,ei ne tule nekään itsestään. Toisaalta en usko Venäjän hyökkäävän Suomeen kovinkaan helposti, kun sillä olisi ollut se tehdä aina 1945 jälkeenkin. Porkkalasta he häipyivät etuajassa ja 1970-luvulla oli tärkeintä pitää hyviä kauppasuhteita. Ikävä kylläkin, me olemme aiheuttaneet Neuvostoliitolle ennemmän huolia kuin päinvastoin.

Kumpi se on nyt tänne loppupelissä hyökkäämässä Neuvostoliitto vai Venäjä?
Kerros nyt vähän mitä erikoisempaa harmia olemme NL:lle aiheuttaneet? Neukuilla oli ribbentrop, meillä YYA.

Oikeastaan vastaan sitten, kunhan esität oikeassa keskustelussa ja asianyhteydessä.

Älä sitten tuo keskusteluun NL-kauppasuhteita, Porkkalaa, Suomen troublemaker-mainetta, Neuvostovenäjän loputonta rauhantahtoisuutta, jos tiedät niiden jo olevan vääriä aiheita tänne.

[Jukka Wallin]

Älä sitten tuo keskusteluun NL-kauppasuhteita, Porkkalaa, Suomen troublemaker-mainetta, Neuvostovenäjän loputonta rauhantahtoisuutta, jos tiedät niiden jo olevan vääriä aiheita tänne.

Totesin vain faktat, en muuta. Venäjä tuskin on meidän ensisijainen uhka. Monella on vaikeaa myöntää tämä.

[Faidros.]

Totesin vain faktat, en muuta.

Porkkalasta lähteminen oli ainoa fakta, loput omia mielipiteitäsi.

[TattiJooseppi]

Gripen

Saab ostaa 25% patriasta

[Griffinvaari]

En tiennytkään, että Wallin ja Käki päättävät Suomen hävittäjähankinnoista, ja käyttävät siihen puoli etusivua päivä toisensa jälkeen. Eikö tällaisen täydellisesti fokuksesta ulkona olevan jäsentenvlisen jankkauksen voisi siirtää peräkammariin?

Niin, kuten jo edellä totesin yksikin uskova sellainen "tiedäthän jonka nimeä eisaa mainita" pystyy tolkuttomalla inttämisellä ja massiivisella aktiiviteetilla täyttämään palstan seuraamis kelvottomalsi ja tappaa keskustelun, samalla houkuttelee muita vastaavia, kekkereihin, kuten kävi jo ukraina palstalla, kunnes modet puuttuivat peliin, nyt kuitenkin näillä on mentävä.

[Shemeikka]

Joko on mietitty tullaanko koneet, mikä sitten valitaankin, kokoamaan Suomessa vai tuodaanko valmiina Suomeen. Täällä kokoamalla tulis aika paljon työtä suomalaisille ja Suomessa asuville ulkomaalaisille.

[TattiJooseppi]

Huoltosyistä toki suomessa kootaan. Pitäähän noita huoltovarmuussyistä osata purkaa ja koota.

[Asra]

Joko on mietitty tullaanko koneet, mikä sitten valitaankin, kokoamaan Suomessa vai tuodaanko valmiina Suomeen. Täällä kokoamalla tulis aika paljon työtä suomalaisille ja Suomessa asuville ulkomaalaisille.

Ilmeisesti F-35 kokoaminen Suomessa ei tule käymään USA:lle samoin huolto tulee todennäköisesti ostaa ainakin joiltain osin Suomen ulkopuolelta? Kyseinen konemalli on myös huoltojen puolesta ilmeisen heikko valinta, koska vaatii yhtä lentotuntia kohden kohtuuttoman määrän huoltoa pysyäkseen pelikunnossa.

[Asra]

Hävittäjät on vain yksi osa puolustusta, eikä kuulosta kovin hyvältä huoltovarmuuden olevan riippuva Turkista tai Italiasta? Vrt. esim. Pendolinot.

Muutenkin Nato-järjestelmiin sitoutuminen meinaa loppupeleissä Naton myötäilemistä. Maailman aseellisista kriiseistä suurin osa on kuitenkin Natossa olevien maiden myötävaikutuksella syntyneitä, joten kannattaakohan siihen porukkaan sitoutua. Venäjä sitäpaitsi tulee rajan yli vain moninkertaisemmalla volyymilla, jos Suomi on Natossa eikä siinä Naton turvatakuut auta, Venäjä tulee etenemään Naton kanssa konfliktiin joutuessaan Tanskan salmiin asti ja huoltoreitit Suomeen jää silloin aika vähiin.

Vähänkään maanpuolustukseen perehtyneenä pitäisi tietää, että Suomen puolustus kestää ehkä jotain kaksi viikkoa ja sen jälkeen alkaa suurimmassa osassa maata käytännössä sissisota miehittäjäjoukkoja vastaan. Liian kalliiden hävittäjien sijasta kannattaisi satsata Suomen vahvuutena olevaan suureen reserviin ja sen kunnolliseen varustamiseen. Ja maamiinat nyt ainakin alkajaisiksi olisi F-35 verrattuna aika kiva lisä puolustuskykyyn.

[Molodesch]

Karhumäen veljekset aikoinaan muuten osallistuivat Fouga Magister kisaan.

Minkälainen olisi kotimainen stealth hävittäjä ? 

[elukka]

En tiennytkään, että meidän nykyinen F-18 ei olekaan integroitu jo koko taistelukenttään.

Päivityksistäkin huolimatta F-18:n tietokoneissa / aviatoniikassa ei ole vihollismaaleja läheskään yhtä paljon lukittuja maaleja kuin f-35 tietokoneissa. IT on eri planeetalta f-35:ssä. Toki Advanced Suoper Hornet saattaisi saada aikans hyvät järjestelmät taas seuraavissa päivityksissä, tai F-15 SE tai Gripen NG.

Yllättämisellä ja viholliselle näkymättömyydellä Erich Hartmann teki hävittäjä-ässien maailman ennätyksen Me 109:llä. Stealth perustuu tähän samaan doktriiniin. Me 109 ei ollut sodan lopussa paras hävittäjä, mutta Erichillä ei ollut ongelmia kohdata Mustangeja USA:sta, vaikkakin itärintamalla soti.

Käytetään omia vahvuuksia eikä sodita tavalla, missä oma kone on heikko. Pieni Suomi on talvisodan alusta lähtien osannut tämän erinomaisesti.

Moderneinkin ilmasota voidaan filosofoida Sun Tzun opeilla....

[elukka]

Kuten jo totesin gripen on meitin kone. Sisäpiiritietoa.

Ei oo huono; https://www.youtube.com/watch?v=GcuePqmULNI

tuossa oli mainosvideo ilman dataa

[Asra]

Eiköhän nuo myyntivideot ole lähinnä viihdettä ja firman markkinointia. Ei niiden perusteella kukaan tee ostopäätöksiä. Ostoneuvottelujen edetessä tulee myös kunnon faktat pöytään.

Melkein voisin kallistua sille kannalle, että Suomen olisi viisainta pitää Gripenit tuotannossa tekemällä tilaus siihen suuntaan. Samalla voisi syventää pohjoismaista puolustusyhteistyötä. Suurin riski konflikteissa liittyy Naton ja Venäjän yhteenottoon ja tällöin kaikkein paras ratkaisu olisi pitää pohjoismaat silloin erillään koko roskasta.

[elukka]

Eiköhän nuo myyntivideot ole lähinnä viihdettä ja firman markkinointia. Ei niiden perusteella kukaan tee ostopäätöksiä. Ostoneuvottelujen edetessä tulee myös kunnon faktat pöytään.

Melkein voisin kallistua sille kannalle, että Suomen olisi viisainta pitää Gripenit tuotannossa tekemällä tilaus siihen suuntaan. Samalla voisi syventää pohjoismaista puolustusyhteistyötä. Suurin riski konflikteissa liittyy Naton ja Venäjän yhteenottoon ja tällöin kaikkein paras ratkaisu olisi pitää pohjoismaat silloin erillään koko roskasta.

et ole selvästikään katsonut linkittämiäni videoita
mainos tai, siellä on teknistä dataa toisin kuin parissa muussa mainospropagandassa

[Nikolas]

Olisikin merkillistä, jos venäläiset ja kiinalaiset eivät panostaisi ns. nupit kaakossa tuon heikkouden hyväksikäyttöön.

Näin videon, jossa venäläinen asiantuntija selitti F-35:n ominaisuuksia ja painotti sen olevan viidennen sukupolven ase, joka on alusta asti suunniteltu yhteistyöhön viidennen sukupolven järjestelmän kanssa. Samalla hän totesi ettei Venäjällä ole vastaavaa. Hän ei kuitenkaan hehkuttanut F-35:n häiveominaisuuksilla. Pyrkimys pitkiin sarjoihin ja siten saataviin kustannussäästöihin tuli kyllä mainittua.

Hohtava Mamma tuossa jo esittikin miksi niillä häivekarkeilla ei vielä pitäisi leuhkia.

[Molodesch]

Massiivisen kokoiset nykyaikaiset häätäjät ovat niin täynnä elektroniikkaa ja isoja ja pieniä tutkia että suomen kokoisella väestöltään ja ansioillaan olevalla valtiolla ei ole varaa hankkia niitä...ainakaan tämän mamuvyöryn alla ( ...sekä kaatuvien yhtiöiden takia ). Onko näin ?

Olisko mahdollista keksiä aivan uusi ase jolla pääsee lyömään silmien väliin jos tulee tiukka paikka ?

STEALTH muistaakseni määrittyy seuraavasti....koko, muoto ja materiaali !

Eli sitä steltimpi mitä pienempi ja omaa häivemuodot ja materiaalin.

Onko kokeiltu kuinka pienen steltistä saisi ?

Tämä esiintyi Octopussy elokuvassa..vastaava; https://www.youtube.com/watch?v=Lu81z9RpA5Y

[Jaska Pankkaaja]

Samalla voisi syventää pohjoismaista puolustusyhteistyötä. Suurin riski konflikteissa liittyy Naton ja Venäjän yhteenottoon ja tällöin kaikkein paras ratkaisu olisi pitää pohjoismaat silloin erillään koko roskasta.

Muuten samaa mieltä mutta tästä täysin eri mieltä. Ruåtsilla ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan, mitään mielenkiintoa muunlaiseen "yhteistyöhön" kuin siihen että turaanit ostavat ruåtsalaisia sotavermeitä hyllynpäätyhinnoin, jos jenkit antavat siihen luvan. Tämä on tuotu julki ja vieläpä moniäänisesti jo vuosikymmeniä. Lisäksi em koskee vain nykyistä ruåtsia, ei tulevaa iSlamilaista kehitysmaata josta ei ole enää mitään edes ostettavissa, taatelit kun eivät kasva siellä sen enempää kuin öljykään.

Naton ja Venäjän yhteenotto on sama asia kuin maailmanloppu, siksi siihen en oikein uskokaan.

[Jaska Pankkaaja]

USAn sotalentokoneteollisuus, epäilemättä muukin puolustusteollisuus, on ollut jo vuosikymmeniä "lihava kissa" ilman kunnon kilpailua. tai no tankeissa on kilpailua ja siksi Leopard onkin voittanut kaikki tarjouskilpailut joissa "voittajaa" ei ole valittu poliittisin tai korruptioperustein. Poliitikot ja sotilaat valitsevat aseet, milloin höpöjuttujen milloin suoran korruption neuvomina. USA projektit ovat menneet useasti täysin perseelleen huolimatta valtavista verorahapanoksista, tai ehkä juuri siksi. Paljonko laitettiin rahaa nyt hyllytettyyn ihmekone F-22een? Alla hauska video joka ehkä selittää että miksi:

https://www.youtube.com/watch?v=faB5bIdksi8

[Jaska Pankkaaja]

Itse uskon siihen, että viime kädessä jokaisella valtiolla on ainoastaan itsekäs intressi. Ruotsilla on erittäin vahva sellainen tukea suomalaista maanpuolustusta kriisitilanteessa.

No joo, viime kuukausien valossa en ole ruotsalaisten itsesuojeluvaiston olemassaolosta enää ollenkaan varma. 

Medelsvensson tuntisi epäilemättä sympatiaa suomalaisia kohtaa Putlerin tankkijyrän tullessa mutta sverigestanin poliittinen johto aloittaisi Vovan nöyristelyn ennen kuin ne tankit olisivat Lappeenrannassa tai Haminassa. Käsitykseni perustuu historiallisiin tosiasioihin 1800 luvun alusta eteenpäin. Itse asiassa jo vanhempiinkin asioihin Uskoisin että suomalaiset saisivat ruåtsista saman tasoista apua kuin Suomen sodassa 1808-09 jolloin ruåtsin kunigas vapautti upseeriston puuterinkäyttöpakosta peruukeissaan  No nyt ajat ovat toiset ja neuvo olisi tälläkertaa epäilemättä maanmutaamisen ja pakkoruåtsin lisääminen.

Suomen ja ruåtsin kohdalla ei todellakaan voi enää puhua "itsekkäästä intressistä" jos puhutaan kansasta, toki itse poliitikot toimivat 100% itsekkäistä syistä kuten petturit aina.

JOS hallintomme ei koostuisi maanpettureista olisi linjamme: maanpuolustus ja talous kuntoon sekä tietenkin haittamatut ulos.

[Jukka Wallin]

USAn sotalentokoneteollisuus, epäilemättä muukin puolustusteollisuus, on ollut jo vuosikymmeniä "lihava kissa" ilman kunnon kilpailua. tai no tankeissa on kilpailua ja siksi Leopard onkin voittanut kaikki tarjouskilpailut joissa "voittajaa" ei ole valittu poliittisin tai korruptioperustein. Poliitikot ja sotilaat valitsevat aseet, milloin höpöjuttujen milloin suoran korruption neuvomina. USA projektit ovat menneet useasti täysin perseelleen huolimatta valtavista verorahapanoksista, tai ehkä juuri siksi. Paljonko laitettiin rahaa nyt hyllytettyyn ihmekone F-22een? Alla hauska video joka ehkä selittää että miksi:

https://www.youtube.com/watch?v=faB5bIdksi8

Räpytteli siipiään kuin olisi lähtemässä lentoon?

[Griffinvaari]

Uteliaille:

Tutkataajuusalueet ovat sähkömagneettisen säteilyn aaltoalueita, jotka on standardissa määritelty tutkien käytettäviksi. IEEE:n Std-521-1976:n mukaisia tutkataajuusalueita ovat:
VHF-alueella 0,03 GHz - 0,3 GHz
UHF-alueella 0,3 GHz - 1 GHz
L-alueella 1 GHz - 2 GHz.
S-alueella 2 GHz - 4 GHz
C-alueella 4 GHz - 8 GHz
X-alueella 8 GHz - 12 GHz
Ku-alueella 12 GHz - 18 GHz
K-alueella 18 GHz - 27 GHz
Ka-alueella 27 GHz - 40 GHz
millimetriaaltoalueella 40 GHz - 300 GHz. [1]

Mainittujen lisäksi kaikki radiotaajuudet ovat teknisesti kelvollisia tutkan käyttöön. [2] Vain tutkan käyttötarkoitus ja ominaisuudet ovat käytetyn taajuuden mukaisia. [3] Yli horisontin mittaava tutka (OTH-tutka) käyttää lyhyitä aaltoja (3 MHz - 30 MHz), keskipitkiä aaltoja (300 kHz - 3 MHz) tai jopa pitkiä aaltoja (30 kHz - 300 kHz).

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tutkataajuusalueet

Sattuneesta syystä en ole päässyt koskaan tutustumaan krundan kaltaisiin lyhyidenalueiden tutkiin saati pikillä toimiviin, mannertenvälisten ennakkovaroitus järjestelmiin ja niiden ominaisuuksiin, miten on, mahtaisko mammalla olla käsitystä tai kokemusta niiden reagoinnista näihin häive ihmeisiin ? .

[Jukka Wallin]

Nykyään tuskin monikaan valtio jolla on käytössään omia satelliitteja käyttää vain ja ainoastaan tutkavalvontaa, vaan kyse on kokonaisuudesta. Hybridistä, johon syötetään myös tutkahavainnot

[Griffinvaari]

Nykyään tuskin monikaan valtio jolla on käytössään omia satelliitteja käyttää vain ja ainoastaan tutkavalvontaa, vaan kyse on kokonaisuudesta. Hybridistä, johon syötetään myös tutkahavainnot

Tämä on ihan totta, mutta siinä vaiheessa missä suurvallat käyttää mannertenvälisiä, ei planeettaa kierrä ainutkaan toimiva satelliitti, suurin osa muustakin siviili ja sotilas elektroniikasta on pimennetty, tällöin nämä järjestelmät astuvat pää rooliin, tosin vaikea nähdä suuren suurta hyötyä poistuvalle rodulle.
Näin rauhan aikana ne ovat kuitenkin jatkuvassa valvonnassa, se on selvää että ne kykenevät näkemään häive ihmeet,. mutta sovelletaanko niitä siihen, hieman epäilen.

[Griffinvaari]

VHF-Ka -(tutka)taajuusalueet "perinteisillä" tutkilla eivät ole ainoa tapa ennakkovaroituksen saamiseksi. Lisäksi on olemassa (tai ainakin kehitteillä) menetelmä, jossa TV-lähettimien lähettämän SMG-säteilyn siroaminen maalista mitataan useilla passiivisensoreilla. Perinteisemmät ESM-järjestelmät poimivat lentsikan radiolähetteet, kuten Link 16 ja kolmiomittaavat koneen sijainnin. F-35:ssä on käytössä MADL, joka mahdollistaa F35-koneiden keskinäisen datavuon suunnattavilla Ku-alueen lähetteillä, joiden ilmaisu ESM-sensorilla on epätodennäköistä. Mutta kun se juttelee muun "taistelukentän" kanssa se juttelee Link 16 välityksellä (kuten F-18), jolloin se ei enää ole stealth.

Nyt otitkin käsittelyyn mielenkiintoisen myös konehankintaan liittyvän aiheen.
Pieni alustus ei niin vihkiytyneille.
Aina kun sähkömagneettinen säteily tai aaltomuoto väliaineesta riipumatta kohtaa impedanssillisen epäjatkumon eli sovitus virheen(absoluuttista sovitusta ei ole), osa signaalin tehosta palaa tai siroaa, tässä suhteessa myös valo käyttäytyy samoin.
Tämä selittää myös polliisisedän inhottavan ja kalliin käytöksen kaikkia nopeustutkan varoittimen omistajia kohtaan.

asiaan, kun venäläiset jokin aikaa sitten alkoivat lennellä mm. suomenlahdella triiona, kaksi mig 29 edellä ja su27 perässä kolmiossa joka etenee kanta edellä, migit n.25km sivusuunnassa su27:stä mm. mpkk:n tutkijat selittivät niiden lentävän puljassa ja harjoittelevan su 27:n omaavan taistelunjohtojärjestelmän käyttöä mikä varmaan pitää kyllä paikkansa sekin, oma käsitykseni on kuitenkin että pää harjoitus, jos sitä enää harjoituksena voi pitää oli häivekoneiden metsästys.
Menetelmänä mitata juuri sironneita signaaleja joita häiveiden varmuudella tiedetään käyttävän kuten datavuot ja gps.
Jonkinverran kohinan kanssa pläränneenä pidän tuota aika temppuna, toisaalta jos niillä on käytössään jokin wcdma(laajakaistamodulointi) pohjainen tai vielä kierompi systeemi käsitellä kohinaa, niin toimiihan tuo.
Sattumoisin ilmiö alkoi samoihin aikoihin kun laajakaistamodulointia alettiin radioverkoissa harrastamaan, mitä arvelet, tai ehkä tiedät.

[Sivustakatsoja]

Yksi F-35:n veikeä puoli on, että jokaiselle pilotille kustomoidaan oma kypärä, jonka kappalehinta on vaivaiset 400000 USD eli sellaiset 365000 euroa. Lopullinen kypärämalli ei tosin vielä ole edes valmis. Edellä linkitetyn artikkelin mukaan se olisi 1-1.5 vuoden päästä valmis.

Yleisesti ottaen voisi sanoa, että Suomen pitäisi pitää lompakkonsa kaukana F-35:stä ihan jo pelkästään siksi, että se on liian uusi, monimutkainen ja kallis teknologiaprojekti. On jossain määrin toiveajattelua, etteikö F-35 tulisi kohtaamaan vielä jatkossakin monenlaisia ongelmia, joiden paikkailu vie aikaa ja rahaa. Konetta voisi harkita aikaisintaan 10 vuoden päästä, jos sen on siihen mennessä todettu tarjoavan hinnalleen vastinetta konkreettisessa käytössä. Olisi todella idioottimaista tehdä miljardeja ja vuosikausia käsittävä kauppa pelkkien tulevaisuudenlupauksia pullollaan olevien mainospuheiden perusteella.